Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 [43] 44 45 46 47 48 ... 55   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 33280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #840 : 14.02.2018, 13:43:34
Вот поясните, что значит ИЗ НИЧЕГО?.
Материя не является Телом бога.

Вы сами то не уклоняйтесь от ответа.
Я вряд ли сообщу что-то большее, чем писали об этом святые отцы.
Вы их читали? Только ответьте: да-нет. Если нет, я Вам ссылки пришлю.

Вот вы здесь троллинг творите, но даже для него вам  что-то нужно: компьютер, клавиатура, дисплей, электричество, прихотливый полет мысли... Даже это Вы не можете творить из ничего.

А вот Бог мир сотворил, и для этого ничего Ему не было нужно. Вообще. Если кратко.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 495
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #841 : 14.02.2018, 18:41:43
Я вряд ли сообщу что-то большее, чем писали об этом святые отцы.
Вы их читали? Только ответьте: да-нет. Если нет, я Вам ссылки пришлю.

Вот вы здесь троллинг творите, но даже для него вам  что-то нужно: компьютер, клавиатура, дисплей, электричество, прихотливый полет мысли... Даже это Вы не можете творить из ничего.

А вот Бог мир сотворил, и для этого ничего Ему не было нужно. Вообще. Если кратко.

У Бога был Он сам, Его знание о самом себе и Его отношение к самому себе.

Я так думаю.

**
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 18:44:59 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 020
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #842 : 14.02.2018, 19:29:54
Действиями они могут отличаться только тогда, когда отличаются друг от друга как ипостаси. Если же они не различимы  друг от друга как ипостаси, то никаких "они" нет вообще! Но, боюсь, что эта мысль для Вас слишком трудна... :)
а они неразличимы?
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 020
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #843 : 14.02.2018, 19:36:53
Я вряд ли сообщу что-то большее, чем писали об этом святые отцы.
Вы их читали? Только ответьте: да-нет. Если нет, я Вам ссылки пришлю.

Вот вы здесь троллинг творите, но даже для него вам  что-то нужно: компьютер, клавиатура, дисплей, электричество, прихотливый полет мысли... Даже это Вы не можете творить из ничего.

А вот Бог мир сотворил, и для этого ничего Ему не было нужно. Вообще. Если кратко.
во-первых Сергий, у меня нет ничего своего.
 Я не Ева которой захотелось своей воли, что значит молитвы дьявола ибо молитва Господа в том, что не Моя воля, а Твоя да будет.
Из чего следует, что молитва диавола ПРОТИВОПОЛОЖНА.

      дьявола я отвергаю.

Во-вторых Сергий, вы не читаете внимательно, или же намеренно искажаете мной написанное.
 
Итак поясняю по Творению из ничего, какой смысл этого ничего:

    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Иоанн 1 гл.

   36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Римлянам 11 глава.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #844 : 14.02.2018, 20:31:52
а они неразличимы?

Ну, дык, это Вы учите, что ангелы "НЕ телесны вообще"... :D Вот я и спросил - если они не телесны вообще, то как они могут различаться? А они ведь различаются, и у них даже имена есть.

Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 020
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #845 : 14.02.2018, 20:34:32
Ну, дык, это Вы учите, что ангелы "НЕ телесны вообще"... :D Вот я и спросил - если они не телесны вообще, то как они могут различаться? А они ведь различаются, и у них даже имена есть.
Различаются конечно.
И по именам, и по иерархии, и по действиям.
   На это было Повеление.
Ангелы не телесны.

Кроме того раз Бог творил родственное Себе, как выше я указывал о Духе, так Бог творил и НЕ родственное Себе.

Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 056
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #846 : 15.02.2018, 01:06:13
Хуже, он может быть даже католиком:-)
Но это просто шутка, я к католикам отношусь вполне лояльно, мало ли какие у людей бывают взгляды.

Дело не в этих людях, а в их лжеверии. Все же предостерегу относительно темы: «Сущее (то δν) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на сущность и акциденцию. Сущность (ουσία) есть нечто главнейшее, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (συμβεβηκός) же есть то, что не может существовать в самом себе, а усматривается в сущности. Сущность есть подлежащее (ΰποκείμενον), как вещество. Акциденция же есть то, что усматривается в сущности, как в подлежащем. Например, медь и воск суть сущность, а фигура, форма, цвет - акциденции; и тело — сущность, а его цвет - акциденция, и душа - сущность, а знание — акциденция.» ФГ
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #847 : 15.02.2018, 08:20:41
Различаются конечно.
И по именам, и по иерархии, и по действиям.
   На это было Повеление.
Ангелы не телесны.

Кроме того раз Бог творил родственное Себе, как выше я указывал о Духе, так Бог творил и НЕ родственное Себе.

Если различаются, то, значит, то чем они различаются будет акциденциями, ибо по субстанции они одно и то же.  Согласны?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 929
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #848 : 15.02.2018, 11:17:43
Различаются конечно.
И по именам, и по иерархии, и по действиям.
   На это было Повеление.
Ангелы не телесны.

Кроме того раз Бог творил родственное Себе, как выше я указывал о Духе, так Бог творил и НЕ родственное Себе.

Витя, тут как бы вообще спорить не о чем. Это всё теологумены.
"В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов.
Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
«Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами». 
Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов".

« Последнее редактирование: 15.02.2018, 12:40:42 от Андрей Алекс. »
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #849 : 15.02.2018, 12:01:10
Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях XII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
«Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами». 


Если на 12-ом вселенском соборе, тогда точно, не догматизировано. :D
А вот если на Седьмом Вселенском Соборе, тогда, безусловно, учение о природе ангелов, догматизировано!
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #850 : 15.02.2018, 12:38:45
У Бога был Он сам, Его знание о самом себе и Его отношение к самому себе.

Я так думаю.

**
Вы тоже считаете, что Бог сотворил мир из Себя?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 929
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #851 : 15.02.2018, 12:43:53
Если на 12-ом вселенском соборе, тогда точно, не догматизировано. :D
А вот если на Седьмом Вселенском Соборе, тогда, безусловно, учение о природе ангелов, догматизировано!

Обе точки зрения являются допустимыми. В строгом смысле вопрос о телесности ангелов догматического определения не имеет. А на VII Вселенском Соборе было санкционировано изображение ангелов на иконах .
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #852 : 15.02.2018, 12:48:58
Обе точки зрения являются допустимыми. В строгом смысле вопрос о телесности ангелов догматического определения не имеет. А на VII Вселенском Соборе было санкционировано изображение ангелов на иконах .

Ну да. Раз Осипов не высказался, значит не догматизировано!  :D
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 929
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #853 : 15.02.2018, 12:50:02
Ну да. Раз Осипов не высказался, значит не догматизировано!  :D

Причем тут Осипов? Просто спорить не о чем.
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #854 : 15.02.2018, 12:50:11
В этом корень ваших заблуждений. Ипостась это не индивид. Индивид отличается от ипостаси тем,что он необязательно существует по себе,самостоятельно. Индивид может существовать и в другом.

***Таким образом есть частнейшее [индивидуальное, в противоположность роду и виду], различающееся между собою числом, напр., Петр, индивид, а также лицо и ипостась (πρόσωπον καὶ ὑποστασις). Оно обозначает кого-либо определенного. Так, когда нас спрашивают: «кто этот (человек)», мы говорим: «Петр». Это же обозначают и выражения: «другой»—ибо один есть Петр и другой — Павел—«он», «этот», «тот»—они прилагаются к индивиду, который [ὅπερ—ἄτομον] существует сам по себе—и подобные им. (ФГ)

***Такая не отделимая акциденция называется отличительною особенностью (χαρακτηριοτιχὸν ἱδίωμα), ибо это различие составляет ипостась, т. е. индивидуум.
Что касается индивидуума, то он слагается из субстанции (οὐσία) и акциденций и существует сам по себе, различаясь от подобных ему по виду числом и показывая не «что», но «кого».
(ФГ)

***В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например: Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась .[/b][/u] (ФГ)

Соответственно утверждение:

Говорю желающим услышать: разделение в ФГ 47 это не разделение того,что существует по себе. Аргументируя через существование по себе, товарищ показывает свое непонимание. Разделение ФГ 47 это разделение сущностей согласно их существенных качеств. И,конечно же, душа и тело отличаются по своим существенным качествам и поэтому по необходимости принадлежат разным родам. Определяя душу и тело в разные роды, Дамаскин не говорит о том,что они существуют раздельно. Он говорит только то,что они отличаются по сущности.

Соответственно, желающим показать,что душа и тело составляют один вид в ФГ 47, нужно прибегать не к аргументам о существовании вместе, а о их существенном тождестве, ибо существенное тождество есть тождество определения. Если вы утверждаете,что душа и тело составляют один вид, покажите их общее определение через род и видообразующую разность.

Это утверждение ложно и деление в ФГ - это деление именно того что существует по себе.

Ещё, надо учитывать:

***Свои главные источники: Порфирия и Аристотеля, Дамаскин воспроизводит довольно точно. Он вносит в них лишь некоторые изменения и дополнения, с целью привести их в соответствие с христианским учением и приспособить к потребностям христианской догматики. Так он не принимает Аристотелевского деления субстанции на «первую» и «вторую». Вместо выражения «первая субстанция» он употребляет термины: ипостась и индивид, разумен под ними всякий единичный предмет. Вместе с тем он вводит и свое изложение такие добавления, в которых логическим методом исследует основные понятия христианской догматики. Отсюда открывается богословское значение «Диалектики» Дамаскина: в ней мы находим точное строго логическое объяснение почти всех тех богословских терминов, которые употреблялись восточными отцами, как в догматических, так и в их полемических, направленных против еретиков сочинениях.
http://www.odinblago.ru/damaskin_tvorenia1/6

Соответственно этому Дамаскин несколько раз повторят что Бог, например, относится к роду бестелесное.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #855 : 15.02.2018, 12:55:17
Обе точки зрения являются допустимыми. В строгом смысле вопрос о телесности ангелов догматического определения не имеет. А на VII Вселенском Соборе было санкционировано изображение ангелов на иконах .

А как быть с изображением Бога Отца на иконах?

Догматически - ангелы бестелесны в сравнении с вещественными телесными существами, в сравнении с бестелесным Богом - они телесны.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 929
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #856 : 15.02.2018, 13:02:25
А как быть с изображением Бога Отца на иконах?

Догматически - ангелы бестелесны в сравнении с вещественными телесными существами, в сравнении с бестелесным Богом - они телесны.
Так я же  давал ссылку на этот момент.
"В постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
«Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами». 
Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов".
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #857 : 15.02.2018, 13:05:01
во-первых Сергий, у меня нет ничего своего.
Ой, не надо. Тут куча вашего: сначала хамство, потом вихляние, как бы ответы не на заданные вопросы, под конец требования понимать всю вашу муть не искаженно, вместо того чтобы сразу все объяснить. Это все от кого?

И не надо прикрываться Писанием, как это делают протестанты, превратно его толкуя.
Где в приводимой вами ссылке толкований на Рим. 11  содержится мысль о том, что Бог творит мир из Сына, как дом из кирпичей (или из камней)?
Записан

Андрей Фёдоров

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 295
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #858 : 15.02.2018, 14:19:03


Соответственно утверждение:

Это утверждение ложно и деление в ФГ - это деление именно того что существует по себе.


Правда ? Вот прямо так - ложно? Я вам выше говорил,что такое индивид и что такое ипостась. Вы не хотите слушать, а моя ошибка - я пытаюсь метать бисер и за это наказываюсь.

Повторю. Ипостась это ЧАСТНОЕ,которое существует по себе. Индивид это ЧАСТНОЕ, которое подстоит виду. Вы понимаете,что есть миллиарды индивидов,которые не являются и не могут быть ипостасями? А для вас все равно - ипостась,индивид,лицо. Одно и тоже ))))

Ваш нелепый вопрос - какому роду подстоит Ипостась Христа - проистекает из невежества и незнания. Ипостась, любая, не подстоит никакому роду и виду. Ипостась это то,что существует вне вашего интеллекта. Родо-видовое деление это ЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ. Понимаете разницу? Именно поэтому родо-видовое деление изучают в разделе ЛОГИКА. Ипостась это термин из онтологии. Индивид это термин из логики. Вы понимаете это? Вам нужно столько объяснять, а у меня нет ни желания,ни времени.

Давайте я останусь обманщиком и лжецом в ваших глазах. По большому счету, вам ведь все равно - индивиды какие-то, ипостаси...  Главное - страстно говорить о евангельской любви, побольше слез и т.д. Оставьте мне это: "яко лестцы,и истинни.."
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 929
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #859 : 15.02.2018, 14:43:05
Правда ? Вот прямо так - ложно? Я вам выше говорил,что такое индивид и что такое ипостась. Вы не хотите слушать, а моя ошибка - я пытаюсь метать бисер и за это наказываюсь.

Повторю. Ипостась это ЧАСТНОЕ,которое существует по себе. Индивид это ЧАСТНОЕ, которое подстоит виду. Вы понимаете,что есть миллиарды индивидов,которые не являются и не могут быть ипостасями? А для вас все равно - ипостась,индивид,лицо. Одно и тоже ))))

Ваш нелепый вопрос - какому роду подстоит Ипостась Христа - проистекает из невежества и незнания. Ипостась, любая, не подстоит никакому роду и виду. Ипостась это то,что существует вне вашего интеллекта. Родо-видовое деление это ЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ. Понимаете разницу? Именно поэтому родо-видовое деление изучают в разделе ЛОГИКА. Ипостась это термин из онтологии. Индивид это термин из логики. Вы понимаете это? Вам нужно столько объяснять, а у меня нет ни желания,ни времени.

Давайте я останусь обманщиком и лжецом в ваших глазах. По большому счету, вам ведь все равно - индивиды какие-то, ипостаси...  Главное - страстно говорить о евангельской любви, побольше слез и т.д. Оставьте мне это: "яко лестцы,и истинни.."

Кстати, всё очень хорошо объяснили.  2qwp
Записан
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 [43] 44 45 46 47 48 ... 55   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.241 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика