Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 [141] 142 143 144 145 146 ... 292   Вниз

Автор Тема: Вселенский патриарх признает автокефалию Украины ?  (Прочитано 180991 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 260
Все православные архиереи Украины на данный момент считаются служителями Вселенского престола, независимо от того, к какой из трех церквей они принадлежали раньше. Об этом в интервью "ВВС News Украина" рассказал представитель Вселенского патриархата при Всемирном совете церквей архиепископ Телмисский Иов.

Он подчеркнул, что недавнее решение Синода Вселенского патриархата отменило юрисдикцию Русской православной церкви над украинским епископатом.


Ну вот, осознали таки что можно замахнуться на все а не только на раскольников((((

Это всё бред сивой кобылы, никого не слушайте.

В этом интервью, если вы читали его полностью, представитель к-льского патриархата намекнул и на возможность отмены автокефалии РПЦ, но это же всё блеф. Это фантазия в голове Гечи, не более.

Дело в том, что в РПЦ и в УПЦ МП продолжает юридическое действие грамота 1686, она не отменена (и не может быть отменена), УПЦ МП является составной частью РПЦ как и была, ничего не изменилось. Решения к-льского синода 11 октября в РПЦ и в УПЦ МП не только не признаны, но и отвергнуты решением Синода РПЦ 15 октября. Каноническая УПЦ, разумеется, подчиняется Московскому Патриархату, никакие решения к-льского синода не могут влиять на жизнь совсем другой поместной церкви (к-льская церковь - это другая поместная церковь, УПЦ относится к РПЦ, а не к -льской церкви, и руководится решениями Синода своей поместной церкви, а не какой-то посторонней).

Иов Геча блефует уже не в первый раз. В сентябре он заявлял, что РПЦ не получала томос об автокефалии, тогда как на самом деле был и томос 1590 г. и соборное деяние 1593 г.
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 18:47:40 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 324
  • Вероисповедание:
    православный
Осипов очень оригинален. :) :) :)
 Но я не удивляюсь, в России богословие не развито. Собственного богословия в России практические не существует. Русские переводят западных богословов католических, но чаще всего протестантских, и их пересказывают.
Бред. Папа Римский Бенедикт ученик нашего богословия.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ирина_Б

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 764
  • Вероисповедание:
    УПЦ МП
Я что не пойму тему.... Тут про автокефалию Украины или косточки перемываем? Кошмар какой-то. По сути пока найдешь высказывание - страницы грязи перелопатишь. Может хватит? И так все печально ((((
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 812
  • Вероисповедание:
    грешник православный
+++Эти грамоты передавали Московскому Патриархату некоторые полномочия Константинопольской Церкви над Киевской и были изданы в 1686 году. Опубликованы Верой Ченцовой.


В документе есть ряд ключевых слов, которые помогают лучше уяснить его смысл. В частности, ключевой является связанная пара слов ὑποκείμενος и ὑπερκείμενος. Первое означает состояние подчиненности и в тексте относится к Киевской митрополии, а второе — превосходство и относится только к Константинопольскому патриархату. Константинополь остается ὑπερκείμενος и для Киева, и для Москвы. При этом нигде в тексте не говорится, что Москва является ὑπερκειμένη по отношению к Киеву, хотя говорится, что Киев ὑποκείμενον по отношению к Москве. Слово подчинение не отражает одного важного нюанса греческого слова ὑποκείμενος, а именно того, что подлежащий субъект остается субъектом (τὸ ὑποκείμενον), то есть не исчезает и не растворяется в том, чему подчиняется — в данном случае Москве.

Субъектность Киева по отношению к Москве отличается от его субъектности по отношению к Константинополю, что видно из следующей фразы: ἡ τοῦ Κιόβου ἐπαρχία διὰ τὸ εἶναι ὑποκειμένη ὑπὸ τὸν ὑψηλότατον καὶ ἁγιώτατον οἰκουμενικὸν θρόνον τῆς Κωνσταντινουπόλεως, τὴν τοῦ ἀρχιερέως αὐτῆς χειροτονίαν ὡς ἀείποτε περὶ τούτου ἐλάμβανε. Здесь следует обратить внимание на время глаголов. Получать хиротонию от Константинополя здесь употреблено в прошлом времени — действительно, эта практика осталась в прошлом. А вот в связи с субъективностью Киева по отношению к Константинополю использован инфинитив εἶναι. Таким образом, субъектность Киева по отношению к Константинополю находится вне обстоятельств времени, а по отношению к Москве обусловлена исключительно обстоятельствами времени.

Об этом следующая фраза: γινώσκειν ἐκεῖνον (Москву то есть) γέροντα καὶ προεστῶτα αὐτοῦ, ὡς παρ’ἐκείνου χειροτονουμένη καὶ οὐχὶ ὑπὸ τοῦ οἰκουμενικοῦ, ὡς ἀνωτέρω εἴρηται, διά τε τὸ τοῦ τόπου ὑπερβάλλον διάστημα, καὶ διὰ τὰς συνεχῶς συμβαινούσας ἀναμεταξὺ τῶν δύο βασιλειῶν μάχας, καὶ τρόπῳ συγκαταβατικῷ χρωμένου κατὰ τὴν αὐτοῦ προπάλειον συνήθειαν καὶ διδόντος οἰκονομικῶς ἐκείνῳ τὴν τοιαύτην ἄδειαν. То есть право совершать хиротонии над Киевскими митрополитами Константинополь передал Москве из-за больших дистанций (διάστημα) и войн (μάχας), препятствующих коммуникациям между Константинополем и Киевом.

Различие между двумя субъектностями проявляется и в следующей фразе из синодального документа 1686 года: ἡ ἁγιωτάτη ἐπαρχία Κιόβου εἴη ὑποκειμένη ὑπὸ τοῦ ἁγιωτάτου πατριαρχικοῦ θρόνου τῆς μεγάλης καὶ θεοσώστου πόλεως Μοσχοβίας, χειροτονεῖσθαι δηλαδὴ μητροπολίτην Κιόβου. Здесь ключевым словом является союз δηλαδή — то есть. Этот союз дает понять, что значит, что митрополия Киева стала субъектом (ὑποκείμενον) Москвы — а именно в том смысле, что Москва отныне рукополагает для нее митрополитов. И не более того.

Константинополь с целью аргументации своего превосходства над Москвой и Киевом по сути конструирует классическую неоплатоническую схему. Она кратко изложена в том же предложении, где использован термин ὑπερκέιμενος: τοῦ οἰκουμενικοῦ πατριάρχου, ὡς ὄντος πηγὴ καὶ ἀρχὴ καὶ ὑπερκειμένου πάντων τῶν πανταχοῦ παροικιῶν τε καὶ ἐπαρχιῶν. То есть Константинополь — это источник, начало и “над-лежащее” (ὑπερκείμενον) всех остальных церковных структур, в том числе Москвы и Киева. В таком же смысле неоплатоники рассматривали горнюю сферу как архетип дольнего. Чтобы завершить эту иерархическую структуру подчинения, в предложение было добавлено слово ὄντος, которое придает константинопольской власти онтологический характер.

Характерно, что в грамоте дважды говорится, что передача прав над Киевом от Константинополя Москве осуществляется не по правилам, а вопреки им. Для этого используются разные выражения: способом снисхождения (τρόπῳ συγκαταβατικῷ) и по икономии (οἰκονομικῶς).

Как уже было сказано, в 1686 году было издано несколько грамот касательно Украины. В частности, был официальный синодальный документ, предоставленный Церкви, а было письмо на имя московских князей. В этом письме сказано, что разрешение поставлять Киевских митрополитов получал тогдашний Московский патриарх, а “также патриархи после него” (καὶ οἱ μετὰ τοῦτον πατριάρχαι ὁμοίως). Но вот в официальный церковный документ последняя фраза не была включена. И это красноречивое молчание подчеркивает временный характер константинопольского разрешения.

Константинополь подчеркивает, что остается патриаршей кафедрой для Киева. А Московский патриарх — “старец и предстоящий” для Киева (γέροντα καὶ προεστῶτα). Интересно, что приблизительно в это же самое время Константинополь издал еще одну грамоту, в которой определил отношения между Иерусалимским патриархом и архиепископом Синая. Там роль Иерусалимского патриарха для Синайского архиепископа была определена как “патриарх и старец” — то есть не то же самое, что в отношениях между Киевом и Москвой. Для Киева Константинополь оставался патриархом.

Именно поэтому Константинополь четко прописал требование, чтобы Киевские митрополиты на каждой литургии продолжали поминать Константинопольского патриарха. Кстати, в славянском переводе грамоты, выполненном московским посольским указом, это требование сформулировано более размыто. Вскоре это условие было нарушено Москвой. В ΧΧΙ веке это стало поводом для Константинополя отозвать свое решение от 1686 года.+++

 Если есть коментарии  "по сути", хорошо, если пойдёт "нашинский" бред, думаю, не очень хорошо. буду рад если - по сути.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
Какой-какой бред  :-\ ?
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 812
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Какой-какой бред  :-\ ?

прочитанные буковки хоть и складываются в слова, но слова не понимаются. и так бывает

"... . I very much regret that Moscow, as well as all followers of its views, avoid a serious theological, canonical, pastoral etc discussion."   Petros Vassiliadis
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 00:42:28 от Andrei15 »
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
прочитанные буковки хоть и складываются в слова, но слова не понимаются. и так бывает

Бывает. Тем более, что слова "нашинский" словарь не знает.

А вообще, дураков нет. Когда заранее чел предупреждает, что его устроит только "по сути", а некий загадочный "нашинский бред" его не устроит, то это значит, что он сразу объявит бредом всё, что ему не нравится.

Ну так вот, охотников Вам что-то комментировать и получать в ответ заранее анонсированную оценку "бред" вряд ли найдётся. Видимо, судьба Вашему тексту висеть, как неуловимый Джо, которого не могут поймать потому, что он никому не нужен...
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 812
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Бывает. Тем более, что слова "нашинский" словарь не знает.

А вообще, дураков нет. Когда заранее чел предупреждает, что его устроит только "по сути", а некий загадочный "нашинский бред" его не устроит, то это значит, что он сразу объявит бредом всё, что ему не нравится.

Ну так вот, охотников Вам что-то комментировать и получать в ответ заранее анонсированную оценку "бред" вряд ли найдётся. Видимо, судьба Вашему тексту висеть, как неуловимый Джо, которого не могут поймать потому, что он никому не нужен...

посмотрите "редактирование" в посте выше ( а вы пророк  :) , или как (?))
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
посмотрите "редактирование" в посте выше ( а вы пророк  :) , или как (?))

Ещё и ТЕОЛОДЖИКАЛ дискашн, а не только каноникал и пасторал понадобилась товарищу...

О чём это, интересно, с ним дискашить в области теолоджии? Или это с его стороны косвенное признание в своей ереси?
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
Всё это нестроение Бог послал не без причины.

Нечестивые константинопольские старцы в ходе всех этих событий полностью обнажатся (в духовном конечно смысле). И больше их облик ничем и никак не задрапируешь.
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 812
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Ещё и ТЕОЛОДЖИКАЛ дискашн, а не только каноникал и пасторал понадобилась товарищу...

О чём это, интересно, с ним дискашить в области теолоджии? Или это с его стороны косвенное признание в своей ереси?

вы (лично) не поняли с кем вы вступили даже не в дискуссию, а в полемику (если вы понимаете смысл написанных слов, если нет, "не вопрос"). в гугле (пока) не банят. 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
вы не поняли с кем вы вступили даже не в дискуссию, а в полемику (если вы понимаете смысл написанных слов, если нет, "не вопрос"). в гугле (пока) не банят.

Как это "с кем"? Неужели с кем-то таким великим и ужасным, что мне пора прятаться от страха :) ?

С очередным константинопольским экуменистом-модернистом, тайна невелика.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 260
+++Эти грамоты передавали Московскому Патриархату некоторые полномочия Константинопольской Церкви над Киевской и были изданы в 1686 году. Опубликованы Верой Ченцовой.
Было бы хорошо давать ссылку на источник, - Кирилл Говорун https://www.linkedin.com/content-guest/article/комментарии-к-константинопольским-синодальным-грамотам-cyril-hovorun/

Цитировать

Таким образом, субъектность Киева по отношению к Константинополю находится вне обстоятельств времени, а по отношению к Москве обусловлена исключительно обстоятельствами времени.
Я не знаю как другие, я не могу согласиться с этой логикой. Разумеется для передачи митрополии были какие-то причины и обстоятельства. Патриарх Дионисий должен был как-то объяснить эти причины для тех же членов к-льского синода и всего своего духовенства: эти причины - дальность расстояния и войны. Но какое это имеет значение? Причины могут быть разные - но неужели из-за того, что нашлись эти причины, передача должна считаться непременно временной?

Из необходимости или без необходимости - произошла передача митрополии. Войны не прекратились, расстояние не сократилось, соответственно все те же причины, если разобраться, сохраняются и до наших дней.

Кстати в документах 1686 г. нигде не говорится о временном характере передачи митрополии. Поэтому не важно, по причинам это произошло или без причин. Разумеется были причины. Кстати, московский патриарх Иоаким видел другие причины для подчинения киевской митрополии - это предыдущая история русской церкви в единстве вплоть до событий, произошедших после флорентийской унии. И эти причины уже точно указывают не на временную какую-то необходимость, а на постоянное единство русской церкви, и киевской митрополии в ее составе как неотъемлемой ее части.

Цитировать
То есть право совершать хиротонии над Киевскими митрополитами Константинополь передал Москве из-за больших дистанций (διάστημα) и войн (μάχας), препятствующих коммуникациям между Константинополем и Киевом.
Если бы дело касалось только временной передачи Москве права совершать хиротонии над киевским митрополитом по таким-то причинам, зачем же было переподчинять саму митрополию? А во всех документах 1686 г и в самой грамоте говорится о подчинении киевской митрополии под престол московского патриарха. Говорун не договаривает...

Цитировать
Константинополь с целью аргументации своего превосходства над Москвой и Киевом по сути конструирует классическую неоплатоническую схему. Она кратко изложена в том же предложении, где использован термин ὑπερκέιμενος: τοῦ οἰκουμενικοῦ πατριάρχου, ὡς ὄντος πηγὴ καὶ ἀρχὴ καὶ ὑπερκειμένου πάντων τῶν πανταχοῦ παροικιῶν τε καὶ ἐπαρχιῶν. То есть Константинополь — это источник, начало и “над-лежащее” (ὑπερκείμενον) всех остальных церковных структур, в том числе Москвы и Киева.

Это всё очень притянуто за уши. В этом отношении К-ль пытается возвысить свою кафедру не просто над Киевом и Москвой, но этой фразой к-льский патриарх выражает превосходство своего престола в отношении всех кафедр, и в отношении Александрийской, и Антиохийской, и Иерусалимской. Неужели к-льский патриарх может претендовать на подчинение в свой удел любой епархии из любой поместной церкви на том основании, что к-льский престол по его словам якобы занимает над всеми епархиями "над-лежащее" положение ("над-лежащего повсюду над всеми" ὑπερκειμένου πάντων τῶν πανταχοῦ).

Как и в томосе 1590 г, где говорится, чтобы московский патриарх поминал имена всех патриархов по диптиху и чтобы "знал главу свою и первого - к-льский престол, как и остальные имеют патриархи" - т.е. в этой фразе, признание к-льского главенства и первенства навязывается не только московскому патриарху, но одинаково и остальным восточным патриархам. Подобные мотивы превосходства к-льского престола можно встретить во многих документах, созданных в канцелярии к-льского патриархата средневекового периода.
Но к теме подчинения митрополии это не подходит. Потому что киевская митрополия стала подчинена московскому патриаршескому престолу так же, как она была подчинена до 1686 г. престолу к-льского патриарха - там используется совершенно одинаковое выражение (используется причастие ὑποκείμενος):
ὅτι ἡ τοῦ Κιόβου ἐπαρχία διὰ τὸ εἶναι ὑποκειμένη ὑπὸ τὸν ὑψηλότατον, καὶ ἁγιώτατον οἰκουμενικὸν θρόνον τῆς Κωνσταντινουπόλεως τὴν τοῦ ἀρχιερέως αὐτῆς χειροτονίαν ὡς ἀείποτε περὶ τούτου ἐλάμβανε κατὰ τὴν τῶν ἱερῶν νόμων διακέλευσιν
- с помощью этого выражения в тексте грамоты сказано, что киевская митрополия подчинена К-льскому престолу и киевские архиереи принимали от него хиротонию.

и далее ниже говорится - "да будет подчинена патриаршему престолу города Московии", с использованием того же выражения:
ἵνα ἡ ἁγιωτάτη ἐπαρχία Κιόβου εἴη ὑποκειμένη ὑπὸ τοῦ ἁγιωτάτου πατριαρχικοῦ θρόνου τῆς Μεγάλης, καὶ θεοσώστου πόλεως Μοσχοβίας

в послании Дионисия к царям сказано похожим образом:
καὶ ἡ Μητρόπολις αὕτη Κιόβου ἔστω ὑποκειμένη ὑπὸ τὸν Ἁγιώτατον Πατριαρχικὸν τῆς Μοσχοβίας θρόνον

Цитировать
Характерно, что в грамоте дважды говорится, что передача прав над Киевом от Константинополя Москве осуществляется не по правилам, а вопреки им. Для этого используются разные выражения: способом снисхождения (τρόπῳ συγκαταβατικῷ) и по икономии (οἰκονομικῶς).

Это вопиющая глупость. Этими выражениями делается указание на те самые причины, о которых речь была выше. Наличие причин или указание на причины не означает, что нарушались правила. К-льский патриархат и восточные патриархи признали власть царей в России как данную от Бога (!), об этом говорят документы 1589, 1590, 1593 и особенно красноречиво документ 1663 г. И российская царская Богом данная власть на основании канонов выразила просьбу переподчинить митрополию (это соответствует 17-му правилу 4ВС), цари ясно высказались о том, что Киев теперь в пределах их государства (Киев "приселился"), а согласно 17-му правилу 4ВС церковная организация должна соответствовать учрежденному царем административному делению. Дионисий удовлетворил царскую просьбу, никакого нарушения канонов в том, что митрополия была подчинена под другой патриархат в данном случае не было!
"Снисхождение" и "икономия" это не есть "нарушение правил", это разные вещи и понятия.
К тому же произошло соединение русской церкви и соблюден изначальный обычай русской церкви (признаваемый в к-ле) иметь одного пастыря и быть в единстве.

Цитировать
Как уже было сказано, в 1686 году было издано несколько грамот касательно Украины.
Слово "Украина" там не встречается.
 
Цитировать
В частности, был официальный синодальный документ, предоставленный Церкви, а было письмо на имя московских князей. В этом письме сказано, что разрешение поставлять Киевских митрополитов получал тогдашний Московский патриарх, а “также патриархи после него” (καὶ οἱ μετὰ τοῦτον πατριάρχαι ὁμοίως). Но вот в официальный церковный документ последняя фраза не была включена. И это красноречивое молчание подчеркивает временный характер константинопольского разрешения.

Говорун начитался Ветошникова. А Ветошников начитался Лурье и также обошел молчанием в своих статьях возникающий вопрос: если к-льский патриарх только передавал право хиротонии московскому патриарху, разве не лишним было в таком случае переподчинять всю киевскую митрополию под московский патриархат? А раз, отвечая на просьбу русских царей к-льский патриарх передал киевскую митрополию в подчинение под МП, не отсюда ли и вытекает право московского патриарха совершать хиротонию? не потому что московскому патриарху лишь разрешили, а потому что киевская митрополия перешла в его подчинение - это разные вещи и отношения!
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 11:33:06 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 690
  • Вероисповедание:
    православная
https://mikhail-zeleny.livejournal.com/
Ещё меньше похоже на "диалог" и "поддержание баланса", то, что говорит архиеп. Иов (Геча), согласно которому раз Константинополь отменил передачу Киевской Митрополии Москве, то теперь все украинские архиереи "одним росчерком пера" являются "архиереями Вселенского престола, и теперь они должны ждать директивы Вселенского патриархата относительно своего дальнейшего функционирования и существования в перспективе предоставления автокефалии Православной церкви в Украине", а также недвусмысленно намекает на то, что вообще-то и у Москвы можно отозвать автокефалию, если та будет себя плохо вести (как положено, всё сопровождается красивыми словами о евангельской любви и т.п.). Если же красивые слова вынести за скобки, то получается "ша, креветка - на нары! тебя тут не стояло!" - Константинополь ничтоже сумняшеся элементарно "продавливает" Москву. Хорош "диалог"...

Ссылается в этом "продавливании" Константнополь на свои привилегии, дарованные ему IV Вселенским Собором, согласно решениям которого епископ Константинополя имеет те же права, что и епископ Рима, и в частности - право принимать апелляции. Т.е. формально вроде как всё верно, только от как говорил один персонаж, имени которого мы озвучивать не будем, "по форме правильно, по сути - издевательство". Дело даже не в том, что как я раньше писал, "процедура не соблюдена" - куда более важен вопрос: а разумно ли в нынешней ситуации Константинополю козырять к месту и не к месту своими привилегиями?

В Англии конца XVIII - начала XIX века было такое понятие, как "гнилые местечки": обезлюдевшие в конце XVIII — начале XIX веков деревни и городки, сохранившие при этом представительство в парламенте. Так вот, к великому сожалению пресловутые "древние патриархаты" слишком уж похожи сейчас на эти самые "гнилые местечки": паствы "по месту приписки" зачастую с гулькин нос, статус уже давно как не столичный (а все прерогативы Константинополя согласно канону IV Вселенского Собора проистекают из того, что это "город Царя и Сената"), а вот права остались, хотя, положа руку на сердца, реалиям они уже давно не соответствуют. Ну и за эти права Константинополь держится, что называется "обеими руками" (весьма характерна словы архиеп. Иова о том, что "в Церкви нет критерия численности" - понятно, кому это выгодно).

Отделение агнцев от козлищ, т.е. древних патриархатов, получивших свой статус от Вселенских Соборов (что, мягко говоря, не вполне точно - Соборы не даровали высокий статус тем, кто их не имел до того, если не считать Кипра, а скорее узаконили существующую реальность своего времени) от "новых автокефалий" получивших свой статус по милости Вселенского Патриарха (мол, вообще-то вы никто и звать вас никак, но уж чтобы не было худшего "покроем грех венцом", сиречь дадим вам просимое) - тоже штука интеллектуально не совсем честная: все ж понимают, что Вселенский Собор в том смысле, как это было в 1-м тысячелетии созвать невозможно хотя бы потому, что Соборы созывались императором, коего нет и не предвидится.

В общем, в таких условиях пользоваться древними привилегиями, а тем более пользоваться ими как "универсальной отмычкой" - мягко говоря, не самая здравая идея. Разумнее было бы, если бы Константинополь воздержался бы об этого. Дело вот в чём - арбитром можно быть только либо если за тобой стоит доминирующая сила, либо в роли третейского судьи, т.е. либо если "послать" не устраивающее одну из сторон конфликта решения не получится просто потому, что есть возможность силой провести решение в жизнь, либо потому, что стороны заранее согласились принять любое решение арбитра. Так вот: если у судьи нет возможности продавить решение силой (как было тогда, когда в Константинополе сидели Царь и Сенат) - значит, необходимо чтобы обе стороны (скажем, МП и Филарет) принимали тебя в качестве судьи. Если нет - продавить всё равно не получится, как ни козыряй томами древних канонов. Это касается как вопроса апелляции Филарета к Фанару (надо, чтобы Москва согласилась судиться с Филаретом у Фанара), так и прочего. Именно поэтому все утверждения Константинополя о полномочиях снять анафему с Филарета, или что единым росчерком пера украинские епископы сделались архиереями Вселенского Престола игнорируя прошедшие 300 лет, или намеки на возможность отзыва автокефалии у Москвы и т.п. выглядят так... сказал бы "смешно", если бы не было так грустно :( О каких"четких правилах игры, признанных всеми" может идти речь в такой ситуации"?

В итоге-то ведь что мы имеем - ценой якобы "уврачевания" раскола на Украине стал разрыв с Москвой. Очевидно, что Константинополь либо откровенно рассчитывал на то, что та никуда не денется ("вы же не будете рвать Хитон Христов из-за такой мелочи, как то, что мы воспользовались своими привилегиями и сняли с Филарета прещение, а также анулировали передачу Киевской Митрополии Московскому Патриархату?"), либо, напротив, прямо провоцировал её на разрыв (о последнем и думать не хочется).

Ну и что, спрашивается, было в такой ситуации Москве делать? Я не собираюсь петь дифирамбы и славословия нашему церковноначалию и утверждать, что с точки зрения Божией Правды оно поступило безупречно (вспомним, как царь Соломон различил мать от мачехи - впрочем, Константинополь тоже явно не по-матерински сея вёл, шантажируя Чашей), но чисто практически-то как ему было поступать-то?
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 869
  • Вероисповедание:
    православный
(а все прерогативы Константинополя согласно канону IV Вселенского Собора проистекают из того, что это "город Царя и Сената")

Именно так.
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 812
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Было бы хорошо давать ссылку на источник, - Кирилл Говорун https://www.linkedin.com/content-guest/article/комментарии-к-константинопольским-синодальным-грамотам-cyril-hovorun/
Я не знаю как другие, я не могу согласиться с этой логикой. Разумеется для передачи митрополии были какие-то причины и обстоятельства. Патриарх Дионисий должен был как-то объяснить эти причины для тех же членов к-льского синода и всего своего духовенства: эти причины - дальность расстояния и войны. Но какое это имеет значение? Причины могут быть разные - но неужели из-за того, что нашлись эти причины, передача должна считаться непременно временной?

Из необходимости или без необходимости - произошла передача митрополии. Войны не прекратились, расстояние не сократилось, соответственно все те же причины, если разобраться, сохраняются и до наших дней.

Кстати в документах 1686 г. нигде не говорится о временном характере передачи митрополии. Поэтому не важно, по причинам это произошло или без причин. Разумеется были причины. Кстати, московский патриарх Иоаким видел другие причины для подчинения киевской митрополии - это предыдущая история русской церкви в единстве вплоть до событий, произошедших после флорентийской унии. И эти причины уже точно указывают не на временную какую-то необходимость, а на постоянное единство русской церкви, и киевской митрополии в ее составе как неотъемлемой ее части.
Если бы дело касалось только временной передачи Москве права совершать хиротонии над киевским митрополитом по таким-то причинам, зачем же было переподчинять саму митрополию? А во всех документах 1686 г и в самой грамоте говорится о подчинении киевской митрополии под престол московского патриарха. Говорун не договаривает...
 
Тоже это всё очень притянуто за уши. В этом отношении К-ль пытается возвысить свою кафедру не просто над Киевом и Москвой, но это к-льский патриарх относит вообще к своему превосходству над всеми кафедрами, и над александрийской, антиохийской, иерусалимской.
Как и в томосе 1590 г, где говорится, чтобы московский патриарх поминал имена всех патриархов по диптиху и чтобы "знал главу свою и первого - к-льский престол, как и остальные имеют патриархи" - т.е. в этой фразе, признание к-льского главенства и первенства навязывается не только московскому патриарху, но одинаково и остальным восточным патриархам. Подобные мотивы превосходства к-льского престола можно встретить во многих документах, созданных в канцелярии к-льского патриархата средневекового периода.
Но к теме подчинения митрополии это не подходит. Потому что киевская митрополия была подчинена к-льскому престолу так же, как она стала подчинена с 1686 г. престолу московского патриарха - там используется совершенно одинаковое выражение (используется причастие ὑποκείμενος):
ὅτι ἡ τοῦ Κιόβου ἐπαρχία διὰ τὸ εἶναι ὑποκειμένη ὑπὸ τὸν ὑψηλότατον, καὶ ἁγιώτατον οἰκουμενικὸν θρόνον τῆς Κωνσταντινουπόλεως τὴν τοῦ ἀρχιερέως αὐτῆς χειροτονίαν
- с помощью этого выражения в тексте грамоты сказано, что киевская митрополия подчинена К-льскому престолу.

и там же - да будет подчинена престолу московского патриарха, с использованием того же выражения:
ἵνα ἡ ἁγιωτάτη ἐπαρχία Κιόβου  εἴη ὑποκειμένη ὑπὸ τοῦ ἁγιωτάτου πατριαρχικοῦ θρόνου τῆς Μεγάλης,   καὶ θεοσώστου πόλεως Μοσχοβίας

в послании Дионисия к царям сказано похожим образом:
καὶ ἡ Μητρόπολις αὕτη Κιόβου ἔστω ὑποκειμένη ὑπὸ τὸν Ἁγιώτατον Πατριαρχικὸν τῆς Μοσχοβίας θρόνον
 
Это вопиющая глупость. Этими выражениями делается указание на те самые причины, о которых речь была выше. Наличие причин или указание на причины не означает, что нарушались правила. К-льский патриархат и восточные патриархи признали власть царей в России как данную от Бога (!), об этом говорят документы 1589, 1590, 1593 и особенно красноречиво документ 1663 г. И российская царская Богом данная власть на основании канонов выразила просьбу переподчинить митрополию (это соответствует 17-му правилу 4ВС), цари ясно высказались о том, что Киев теперь в пределах их государства (Киев "приселился"), а согласно 17-му правилу 4ВС церковная организация должна соответствовать учрежденному царем административному делению. Дионисий удовлетворил царскую просьбу, никакого нарушения канонов в том, что митрополия была подчинена под другой патриархат в данном случае не было!
"Снисхождение" и "икономия" это не есть "нарушение правил", это разные вещи и понятия.
К тому же произошло соединение русской церкви и соблюден изначальный обычай русской церкви (признаваемый в к-ле) иметь одного пастыря и быть в единстве.
 Слово "Украина" там не встречается.
 
Говорун начитался Ветошникова. А Ветошников начитался Лурье и также обошел молчанием в своих статьях возникающий вопрос: если к-льский патриарх только передавал право хиротонии московскому патриарху, разве не лишним было в таком случае переподчинять всю киевскую митрополию по московский патриархат? А раз, отвечая на просьбу русских царей передал киевскую митрополию в подчинение под МП, не отсюда ли и вытекает право московского патриарха совершать хиротонию? не потому что ему разрешили, а потому что киевская митрополия перешла в его подчинение - это разные вещи и отношения!

1 - ++... Говорун начитался Ветошникова. А Ветошников начитался Лурье ...++

+++ 
Деятели Русской Православной Церкви

Кирилл, архимандрит (Говорун Сергей Николаевич)
...
В 1992-1994 гг. учился в Киевской духовной семинарии. В 1994-1998 гг. — в Киевской духовной академии. Защитил кандидатскую диссертацию на тему «Движение колливадов в Греции в XVIII веке и его влияние на развитие Элладской Церкви».

В 1995-2000 гг. учился на богословском факультете Афинского университета.

В 1998 г. преподавал в православной семинарии им. Макария III в Найроби (Кения).

В 2001-2007 гг. работал в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата.

В 2002-2005 гг. преподавал в Сретенской духовной семинарии (Москва).

В 2003-2007 гг. преподавал в Московской духовной академии.

В 2001-2003 гг. — написание докторской диссертации в Даремском университете (Великобритания). Тема диссертации «Богословские споры в седьмом веке о действиях и волях в Христе». В 2004 г. — получил степень доктора философии. В 2008 г. в издательстве «Брилль» (Голландия) на основе диссертации опубликована монография «Воля, действие и свобода. Христологические споры в седьмом веке».

С 2004 г. — член комиссии «Вера и церковное устройство» Всемирного Совета Церквей. От Русской Православной Церкви курировал диалоги с ориентальными Церквами и лютеранством.

В 2005 г. митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом рукоположен в сан диакона, а 2006 г. — во священника.

С сентября 2007 г. — работал в Киевской митрополии и преподавал в Киевской духовной академии.

В декабре 2007 г. Блаженнейшим митрополитом Киевским и всея Украины Владимиром пострижен в монашество с именем Кирилл.

В 2008-2009 гг. — председатель Отдела внешних церковных связей Украинской Православной Церкви.

В октябре 2009 г. назначен первым заместителем председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви.

Решением Священного Синода от 15 марта 2012 г. (журнал № 14) освобожден от должности первого заместителя председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви.

Участник многочисленных межправославных, межхристианских и межрелигиозных диалогов. Выступал с лекциями в университетах Гейдельберга (Германия), Вилланова (США), Гонконга.

Образование:
Доктор философии, кандидат богословия.

1994 г. — Киевская духовная семинария.

1998 г. — Киевская духовная академия.

2000 г. — богословский факультет Афинского университета.

2003 г. — докторантура в Даремском университете (Великобритания). ... +++

http://www.patriarchia.ru/db/text/1314994.html

Вы не могли бы "раскрыть" ваш "базис" знаний, естественно не "раскрывая" инкогнито (или на ваше усмотрение)

2- ++... Это вопиющая глупость. ...++

  Даже полемика дело душевредное, а "вопить" совсем ....

3 - ++ Я не знаю как другие, я не могу согласиться с этой логикой. ...++

 Вас понял. Спасибо.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 260


Доктор философии, кандидат богословия.

1994 г. — Киевская духовная семинария.

1998 г. — Киевская духовная академия.

2000 г. — богословский факультет Афинского университета.

2003 г. — докторантура в Даремском университете (Великобритания). ... +++

Прекрасная биография и регалии, но они не дают права заниматься мухлежом. Впрочем, Говорун ничего особо нового не высказал. Он во многом зависит от недавно появившегося документа к-льского патриархата "Вселенский престол и украинская церковь, говорят тексты", который предположительно был составлен Ветошниковым (по предположению Холмогорова, сам документ оказался анонимным). Он обходит стороной самые ясные выражения в тексте грамоты, которые говорят о подчинении митрополии под патриаршеский московский престол, и пытается их истолковать в том смысле, что якобы это означает лишь право совершать хиротонию и не более. Но постойте, кому вы пытаетесь замылить глаза?

Регалии образование это всё хорошо, но в тексте всё-таки говорится именно о подчинении митрополии, и никакие регалии не помогут в попытках отрицать этот очевидный факт.

Здесь нужны не регалии, а аргументы. А их нет, эту проблему с документами 1686 г. ни Ветошников ни Лурье не решили, они этот вопрос просто обошли стороной, истолковав дело так, что там говорится лишь о праве хиротонии, но не о переподчинении(!). И поэтому после их "исследований" остался открытым следующий вопрос: Если к-льский патриарх намеревался только наделить московского патриарха правом совершать хиротонию над киевским митрополитом, зачем же было передавать при этом саму киевскую митрополию в подчинение под престол московского патриарха?
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 12:08:12 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 374
  • Вероисповедание:
    Атеист
О чем Вы вообще? Вы мало того что атеист так ещё и из Росси небось, но уверены что знаете что лучше украинским верующим((( никто никого здесь не  тянет за уши в храмы мп! Не тянет и не тянул. С годов революции автокефалы-самосвяты есть и кто хочет тот к ним и ходит. Суть проблемы в том, что реальная живая церковь Христова здесь - одна. И как раз её хотят лишить верующих. Меньше читайте желтой прессы. Церковь не политичкая организация что её к стране надо привязывать. Это Дом Истины. И в ней главное - соблюдение заповедей Господнихти канонов церкви. А тут, начиная с верху, все это попирается безьщазрения совести(((
Уважаемая Ирина, я действительно атеист и действительно из России.
Но как Ваш "крик души" соотносится с моим постом?
Записан

Ирина_Б

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 764
  • Вероисповедание:
    УПЦ МП
Уважаемая Ирина, я действительно атеист и действительно из России.
Но как Ваш "крик души" соотносится с моим постом?
Спасибо за уважаемую))
я ответила на фразу "Жители Украины имеют полное право исповедовать Православие в составе РПЦ и любой другой религиозной организации.", но возможно не очень прозрачно(
в Украине, по крайней мере до того как решили заполучить автокефалию, не было никаких проблем с правами верующих, и когда теперь (по крайней мере здесь) этим прикрываются пытаясь заменить Церковь "сборищем сатанинским", как наш батюшка выразился, то как-то разговоры о правах выглядят странно и не уместно
возможно я Вас не так поняла - простите, но ранее, даже лично у меня, не было проблем в какую церковь ходить, а теперь, думаю, что вполне могут возникнуть(
и, например, лично для меня (как верующего человека) - гораздо больше опасения вызывает возможность оказаться вообще без Церкви, чем какие-то политические "незалежности"
вступивщий в общение с раскольником - раскольник! и никакие права первенства тут ничего не меняют... анафема снимается только через покаяние, а не так - когда предавали анафеме Ворфоломей одобрил ее, прошле несоклько лет - передумал и отменил
и где тут истина и незыблемые догматы?
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 14:06:39 от Ирина_Б »
Записан

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 374
  • Вероисповедание:
    Атеист
Спасибо за уважаемую))
я ответила на фразу "Жители Украины имеют полное право исповедовать Православие в составе РПЦ и любой другой религиозной организации.", но возможно не очень прозрачно(
это ж не моя фраза:
Цитировать
Статья 35. Каждый имеет право на свободу мировоззрения и вероисповедания. Это право включает свободу исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, беспрепятственно отправлять единолично или коллективно религиозные культы и ритуальные обряды, вести религиозную деятельность.

Осуществление этого права может быть ограничено законом только в интересах охраны общественного порядка, здоровья и нравственности населения или защиты прав и свобод других людей.

Церковь и религиозные организации в Украине отделены от государства, а школа - от церкви. Никакая религия не может быть признана государством как обязательная.
и это как то более важные вещи, чем симпатии/антипатии к Кремлю/Константинополю/ Патриарху Кириллу

Цитировать
возможно я Вас не так поняла - простите, но ранее, даже лично у меня, не было проблем в какую церковь ходить, а теперь, думаю, что вполне могут возникнуть(
могут. о том и речь
Записан
Страниц: 1 ... 136 137 138 139 140 [141] 142 143 144 145 146 ... 292   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.471 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика