Форум `Слово`

Семья, дети, воспитание => Вопросы супружеских отношений => Тема начата: Танюшка от 19.04.2010, 13:03:35



Название: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:03:35
Есть ли вина не изменивший стороны в измене?

Есть-есть..
Но это трудно признать стороне не изменившей, и этим легко спекулировать стороне загулявшей. Потому на время отбросить лучше эту версию - об обоюдной вине.
Да? Тогда назови мне пожалуйста причины которые могут служить оправданием измены?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:05:13
А кто говорит об оправдании?
Это не та система координат.
Об объяснении говорить можно.
Кстати, даже убийство при разных обстоятельствах по разному квалифицируют.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:08:40
Совершенно не обязательно.
Заявляю это вполне ответственно.

Это, распростроненное мнение, что, типа, в измене виноваты оба. Ничего подобного! Очень часто бывает, что один из супругов, совершенно не виноват.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:10:47
Это, распростроненное мнение, что, типа, в измене виноваты оба. Ничего подобного! Очень часто бывает, что один из супругов, совершенно не виноват.

А как Вы это определяете? Кто виноват?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:13:12
А как Вы это определяете? Кто виноват?
Чаще всего тот, кто изменил.
Очень редко, оба. Обычно это бывает тогда, когда семья давно существует формально. Не на основе любви, а на какой-нибудь иной основе.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:13:31
А кто говорит об оправдании?
Это не та система координат.
Об объяснении говорить можно.
Кстати, даже убийство при разных обстоятельствах по разному квалифицируют.
Мне важно понять. А какая это система координат?
Почему часто бывает один из супругов терпит всё, а другой решает вопросы не в семье, а на стороне?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:15:56
Мне важно понять. А какая это система координат?
Почему часто бывает один из супругов терпит всё, а другой решает вопросы не в семье, а на стороне?
Потому что поддался страсти. Впал в грех.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:16:36
Обычно это бывает тогда, когда семья давно существует формально. Не на основе любви, а на какой-нибудь иной основе.

Знаете, сколько таких семей? qqq_
Вне Церкви - очень много. В Церкви - где оба - в ней - меньше.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:18:15
Почему часто бывает один из супругов терпит всё, а другой решает вопросы не в семье, а на стороне?



Потому что у каждого свой бонус. У терпящего часто тоже мотивы ой-ей.. Не христианские, уж всяко.
Однако скажу, если человек гуляет, но семью не бросает из чувства долга ли жалости - это, ИМХО, хуже. Лучше уходить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:20:47
Знаете, сколько таких семей? qqq_
Вне Церкви - очень много. В Церкви - где оба - в ней - меньше.
Ну я говорю о нормальной семье. О ненормальной, чего и говорить то?!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:21:37
Ну я говорю о нормальной семье. О ненормальной, чего и говорить то?!
А сейчас ненормальных семей преобладающее большинство. Что же не поговорить о том, что реально, а не желательно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:22:40

Потому что у каждого свой бонус. У терпящего часто тоже мотивы ой-ей.. Не христианские, уж всяко.
Однако скажу, если человек гуляет, но семью не бросает из чувства долга ли жалости - это, ИМХО, хуже. Лучше уходить.
Лучше уходить тому, кто пытается это тепреть. Жить с двоеженцем, большой грех. Даже, если это связано с некой материальной компенсацией.
Особенно, если измены творятся открыто. А такие случаи сейчас, все чаще. qqq_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:23:21
А сейчас ненормальных семей преобладающее большинство. Что же не поговорить о том, что реально, а не желательно?
В ненормальных семьях все ненормально.

Поэтому, надо говорить о нормальных. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:24:12
Вот нашла интересную статью психолога Галины Михайловской

"Статистика говорит о том, что другие женщины слишком начинают интересовать большинство мужчин когда "седина в висок", т. е. когда уже добился какого-то удовлетворительного положения в обществе, когда "дерево, дом и сын" исполнены, а сил ещё ого-го! и времени впереди предостаточно, а вот чем занять себя - с этим проблемы...

Вот тут впервые «Дама с косой» начинает требовать отчёта... не зря ведь говорят о кризисе среднего возраста...

Вот и ищут мужчины спасения в чужих объятиях, пытаясь обмануть себя в первую очередь.

Кроме того, секс чаще всего наравне с курением и алкоголем становится одним из видов зависимости. Не секрет и то, что сексуальные измены в большинстве случаев происходят в состоянии алкогольного опьянения. Более того, секс снимает тревогу, и потому это самый лёгкий способ спрятаться от нерешённых проблем. Но как и в любом другом виде зависимости, очень краткосрочный.

Не потому ли мужчина бегает от жены и одной любовницы к другой, что застрял в своём развитии, что тревога гонит его и заставляет искать лёгкие способы доказательства своей состоятельности?

Знаю по жизни и  из практики  многих мужчин, которые свои таланты, свой творческий потенциал не реализовали лишь потому, что всё время и своё внимание потратили на погоню за сексуальным разнообразием, оправдывая полигамностью своё пристрастие. Сами некоторые сетовали , что по молодости подавали большие надежды, но "из-за баб" так ничего по жизни не сделали.

Измена (почему только мужская? женская тоже!) - это сигнал, что не всё в порядке "в датском королевстве". И что мы делаем? Мы поступаем вопреки своим целям и желаниям! Мы хотим мира и любви в семье - а упрекаем и ненавидим; хотим сохранить семью, а подаём на развод и делим имущество. Изменник-муж меньше всего думает о жене во время, которое проводит с другой, а жена испытывая обиду и ревность,  в  своём  желании  быть единственной  его  любимой  упрёками и угрозами подрывает лавину негативных обоюдных чувств, приводящих к неизбежному разрыву отношений и распаду семьи.

Обычно  в  любовных   треугольниках    все  несчастливы.  Есть  страсть  и  обман,  которые  создают  остроту  ощущений.  Счастье   всегда   тихое  и  спокойное. Счастье - это абсолютная  радость.      А  радость встречи  любовников  приправлена  ложью.  Мужчина, который  встречается  с  любовницей, но  не  оставляет  жену  разве  не  паразитирует  на  чувствах  жены, которые  придают  остроту  его  собственным  переживаниям?  Разве  чувства, которые  у него есть  к  любовнице,  были  бы  такими  же  острыми,  если  бы     он   не испытывал  чувства  вины  по отношению к  жене?

Почему-то абсолютное большинство авторов, которые обращаются к теме измен, считают, что только от женщины зависит –будет ей изменять  её суженый или нет. Статьи, обращённые к сознанию женщин, плодятся, как грибы после дождя. и всё о том, как нравиться мужчине, как его ублажать, удержать да ещё и самой оставаться на пике счастья. В том, что женщины следуют этим советам, нет сомнения, иначе закрылись бы тысячи салонов красоты, соляриев и не плодились бы клиники пластической хирургии. Вот только проблему измен все эти меры не решают. Да и безупречное по отношению к мужу ведение домашнего хозяйства тоже воспринимается им как должное, что ещё более утяжеляет положение жены. Не дай бог трусы чистые не лежат в положенном месте и рубашка в голубую полоску не отглажена к утру - скандал на полдня и повод оправдать себя в том, что "перепихнулся" в обед с секретаршей. И секс с женой становится скучным (свечи с ароматами и музыка раздражают, сама в сексуальном белье выглядит комично и т. д.) и именно от таких развитых, понимающих жён чаще всего гуляют мужья (сколько фильмов о таких ситуациях).

Все эти рекомендации, обращённые к женщинам, смахивают на советы такими изощрёнными способами переделать мужа. Что в принципе невозможно. До тех пор пока сами мужчины - психологи будут оправдывать мужскую измену инстинктом к полигамии, жёны могут себя перекраивать тысячу раз, но ничего не изменится. Такое впечатление, что психологи обращаются к женщинам, потому что считают женщин способными манипулировать своим сознанием, а мужчин лишенными этой способности, не способными к восприятию информации в области семейных отношений и отношений с женщинами. И поощряют своими лекциями мужчин к множественным сексуальным связям, потому что сами не могут справиться со своей слабостью к полигамии.

Я считаю, что обращаться следует и к сознанию мужчин в той же степени, что и к женщинам, говорить о том, что поддаваясь минутной слабости, они рискуют потерять то, что им дороже во много раз. Ведь статистика говорит о том, что 80% разводов происходит по инициативе женщин . Хорошего заботливого мужа какая жена станет от себя гнать, даже если не питает к нему страстных чувств? Для большинства женщин важнее забота и внимание, чем секс три раза в сутки. И столько же мужчин (до 70%) более сильно, чем женщины, переживают и страдают от разводов. Что секс и удовольствия заполняют всё пространство сознания в том случае, когда нет желания развиваться, нет иного целенаправленного приложения энергии."

http://psyphenomen.livejournal.com/7248.html (http://psyphenomen.livejournal.com/7248.html)





Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 19.04.2010, 13:25:04
 Я согласна с отцом Николаем, что не всегда виноваты оба. Бывает, что просто "бес попутал". Без психологической подоплеки и вины второй половины. Ну, вляпался человек.
"Помню только, что стены с обоями..." ;)
 Кстати, это, наверное, самый простой вариант. Хорошо бы тогда, чтобы половинка невиноватая ничего не узнала.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 13:28:05

 Кстати, это, наверное, самый простой вариант. Хорошо бы тогда, чтобы половинка невиноватая ничего не узнала.
Да. А тот кто пал, серьезно бы покаялся.
Открывать падение второй половине не надо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 19.04.2010, 13:28:49
Да. А тот кто пал, серьезно бы покаялся.
Открывать падение второй половине не надо.
Да.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:31:02
Лучше уходить тому, кто пытается это тепреть.

Иногда - и нередко - терпит "изменяющая сторона".
Уйти не позволяет чувство долга, а  жить без измен - лучше умереть.. Ну, или пить горькую.
Всяко бывает.
Не все могут подвиг нести.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:31:14
Потому что поддался страсти. Впал в грех.
Батюшка, согласна с Вами. Просто сейчас очень часто можно слышать, что виноваты оба. В том что не смогли построить гармоничные отношения в семье -да, оба. Решать всё нужно в семье, никакие семейные неурядицы не могут служить оправданием измены. Это уже ответственность личная изменившего. Но часто изменившие перекладывают эту ответственность на плечи супруга. А это не честно. ИМХО


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:32:40
Я согласна с отцом Николаем, что не всегда виноваты оба. Бывает, что просто "бес попутал". Без психологической подоплеки и вины второй половины. Ну, вляпался человек.
"Помню только, что стены с обоями..." ;)
 Кстати, это, наверное, самый простой вариант. Хорошо бы тогда, чтобы половинка невиноватая ничего не узнала.

Это отдельный разговор..
И чаще всего так изменяют именно мужчины. Женщины совсем иначе себя ведут.
Но в любом случае - это стресс сильнейший для всех.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:33:44
Это уже ответственность личная изменившего. Но часто изменившие перекладывают эту ответственность на плечи супруга. А это не честно. ИМХО
Нечестно - это совершенно точно.
Потому честно - уходить, когда уже исчерпаны все средства договориться. Не изменять, а выходить из дела.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:35:08
Иногда - и нередко - терпит "изменяющая сторона".
Уйти не позволяет чувство долга, а  жить без измен - лучше умереть.. Ну, или пить горькую.
Всяко бывает.
Не все могут подвиг нести.
Марта, ну мы так договоримся что не убивать тоже подвиг.  :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 13:38:01
Марта, ну мы так договоримся что не убивать тоже подвиг.  :'(

очень серьезно


Иногда - да.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:46:27

очень серьезно


Иногда - да.
Возможно ты права. И всё же мне видится тезис "В измене виноваты оба" как снимающий полную ответственность и дающий оправдание.
На мой взгляд, в современном обществе эти идеи это "мины с замедленным действием".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 13:49:34
Нечестно - это совершенно точно.
Потому честно - уходить, когда уже исчерпаны все средства договориться. Не изменять, а выходить из дела.
Самое удивительное в том, что как правило изменяющий супруг видит выходом решения  своих проблем измену.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 16:46:35
Батюшка, согласна с Вами. Просто сейчас очень часто можно слышать, что виноваты оба. В том что не смогли построить гармоничные отношения в семье -да, оба. Решать всё нужно в семье, никакие семейные неурядицы не могут служить оправданием измены. Это уже ответственность личная изменившего. Но часто изменившие перекладывают эту ответственность на плечи супруга. А это не честно. ИМХО
И даже про гармоничные отношения, считаю, что может быть виноват один.
Просто знаю семьи, в которых жена, например, делала буквально все что можно, что бы построить эти отношения. Но... годы ли, деньги ли, может просто страсть... преодолевали все усилия супруги... qqq_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 17:01:13
Самое удивительное в том, что как правило изменяющий супруг видит выходом решения  своих проблем измену.

Нет.
Не надо всё в одну кучу валить. Есть просто  "кобелирующие личности", по словам товарища Бендера. Таких или надо терпеть, или сразу гнать.
Есть те, кто терпит неприятный брак честно, но в итоге срывается, когда вдруг встречает  нормальную женщину(мужчину), есть случаи, когда брак нормальным вообще назвать нельзя, однако тогда виноваты оба, в том, что такой брак есть на свете.
И тогда кто-то уходит. И развязывает узел. И хорошо, если уходит к другой(му) а не в петлю, скажем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 17:06:50
Просто знаю семьи, в которых жена, например, делала буквально все что можно, что бы построить эти отношения.

А что именно она делала? Может, не то, что было нужно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 17:15:01
А что именно она делала? Может, не то, что было нужно?
Делала все что могла. Даже более того.

А разговоры, что может не то было нужно, они .... пустые. Разве что еще на голове можно было попробовать походить.

А сама ведь красавица.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 17:24:18
И всё-таки, что именно делала жена? То-то и оно, что делать всё, что могу, не значит, делать то, что нужно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 18:31:14
И всё-таки, что именно делала жена? То-то и оно, что делать всё, что могу, не значит, делать то, что нужно.
Любила, мыла, стирала, ублажала, терпела, воспитывала ребенка, тщательно следила за внешностью и одеждой, молилась за семью и мужа, не отказывала ему ни в чем. При этом не была просто забитой овечкой, но была и есть очень интересный в общении человек. Многие мужчины просто влюблены в нее. Сама же она никогда мужу не изменяла. Достаточно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 18:32:18
Нет.
Потому что оказалось, что мужу было нужно что-то совсем другое.
Можно говорить, что повело кота, но..
Но это слишком простое объяснение.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 18:35:55
Нет.
Потому что оказалось, что мужу было нужно что-то совсем другое.
Можно говорить, что повело кота, но..
Но это слишком простое объяснение.
Захотелось молодую девку, которая сама была очень непрочь.

Интересно Марта, а что другое нужно мужу? Ну давайте, а то все я отвечаю.  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 18:46:45
...воспитывала ребенка..

а муж допускался к воспитанию?

В перечисленных достоинствах указано только то, что делала она...А что они делали совместно (помимо интимных отношений, конечно)?



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 18:56:43
Захотелось молодую девку, которая сама была очень непрочь.
Интересно Марта, а что другое нужно мужу? Ну давайте, а то все я отвечаю.  ;)

Чего? Живой жизни и такой, как видит жизнь он.. может, ему хотелось автостопом по Европам, может, на дельтаплане..
Не знаю.

Это должна была знать жена.
А что она знала о своём муже? Какая личность жила рядом с ней?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 18:59:53
Чего? Живой жизни и такой, как видит жизнь он.. может, ему хотелось автостопом по Европам, может, на дельтаплане..
Не знаю.

Это должна была знать жена.
А что она знала о своём муже? Какая личность жила рядом с ней?
То есть, если моя жена не хочет со мной ездить на рыбалку, то я вправе ей изменить с любительницей поситеть ночку у костра?! ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 19:01:12
а муж допускался к воспитанию?

В перечисленных достоинствах указано только то, что делала она...А что они делали совместно (помимо интимных отношений, конечно)?
Муж не то что допускался, а был главой семьи и делал и допускал себя туда, куда хотел.
Просто он больше занимался бизнесом, а жена домом.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 19:04:00
То есть, если моя жена не хочет со мной ездить на рыбалку, то я вправе ей изменить с любительницей поситеть ночьку у костра?! ;)

Нет.
Но если Вы будете жить всю жизнь так, как Вам тяжко.. Не свою жизнь..
То..
То будет накапливаться внутреннее напряжение. Как Вы его будете снимать - это уже трудно  предсказать, не зная Вас.
Изменяют ли священники - не знаю. Но что они не разводятся по причине ухода к другой - бо тогда они уже не священники - это предполагаю.
А обычные люди - разводятся.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 19:07:25
То есть, если моя жена не хочет со мной ездить на рыбалку...

Пару раз для ознакомления можно съездить, потом и сами не захотите, чтобы она ездила. :)

Насколько мне известно, на рыбалку и охоту женщины не допускаются, это строго мужские развлечения и у мужчины редко возникает желание взять с собой дам. Исключение, охота на лис в Англии, но там это светская традиция, которой уже свыше 200 лет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 21:48:51
Пару раз для ознакомления можно съездить, потом и сами не захотите, чтобы она ездила. :)

Насколько мне известно, на рыбалку и охоту женщины не допускаются, это строго мужские развлечения и у мужчины редко возникает желание взять с собой дам. Исключение, охота на лис в Англии, но там это светская традиция, которой уже свыше 200 лет.
Просто рыбалка, обычно, очень скучна для женщин. Они не очень понимают ради чего надо не спать ночи, терпеть сырость и комаров, тратить деньги и тп... ради двух окуней?! Это для них слишком несерьезно. Лучше сходить в салон и потратить пару тысяч на подкраску волос... :-X


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 21:51:09
Нет.
Но если Вы будете жить всю жизнь так, как Вам тяжко.. Не свою жизнь..
То..
То будет накапливаться внутреннее напряжение. Как Вы его будете снимать - это уже трудно  предсказать, не зная Вас.
Изменяют ли священники - не знаю. Но что они не разводятся по причине ухода к другой - бо тогда они уже не священники - это предполагаю.
А обычные люди - разводятся.
То, о чем говорите Вы, совершенно не оправдывает измену и совершенно не говорит о том, что в измене одного виноваты оба.

Поверьте, в случае приведенном мной у жены было на-а-амного больше поводов впасть во внутреннее напряжение. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 21:53:36
Отче, то есть, там было не очень всё спокойно внутри семьи и долгое время, так?
ну и что Вы хочете тогда.. ::)
Этот напряг был неустранён, гнойник рос-рос и прорвался.
Возможно, ей надо было пойти работать, возможно - поскандалить..
А в остальном - возможны варианты, как говорится.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:02:05
Отче, то есть, там было не очень всё спокойно внутри семьи и долгое время, так?
ну и что Вы хочете тогда.. ::)
Этот напряг был неустранён, гнойник рос-рос и прорвался.
Возможно, ей надо было пойти работать, возможно - поскандалить..
А в остальном - возможны варианты, как говорится.
Марта, я абсолютно с Вами не согласен. Понимаете, Вы играете. Вы выискиваете все новые и новые оправдания. Строите новые предполажения. Но они не верны.
То есть, конечно, гнойник рос, но рос он с одной стороны. С другой стороны были постоянные попытки этот гнойник рассосать. Жена была готова на все. И работать и не работать, и чего угодно.
Но конечно... изменив на стороне, потом изменяя в течении трех лет, потом зачав ребенка у любовницы, а потом и зачав ребенка у жены, муж бросил жену беременную, потом перестал помогать материально, потом начал настаивать и на продаже квартиры, но... при этом, конечно, обвиняя, именно, жену в своей неустроенной личной жизни. "Ты мне сломала жизнь!" - это коронная фраза. Правда в чем это проявлялось, объяснить не может.
 
А жена... все еще ждет и готова все простить, хотя все знакомые, в том числе и я, советуют разводиться окончательно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:09:04
Отче, Вы не хотите понять простую вещь - то, что Вы рассказываете, есть история, как женщина цеплялась за мужчину. Объясните - зачем?
Зачем она оставалась с ним, когда три года  муж жил на два дома. Скрывал, наверное, но такие вещи вылезают.
И ещё ребёнка собралась рожать.. Опять-таки - зачем?
И сейчас не разводится - зачем, ответьте?

Да, этот мужчина повёл себя скверно.
Да. я всегда на стороне женщин.
Да, мужчина не имеет права  бросать жену с детьми - что бы ни происходило.. Но то, что Вы рассказываете - это, простите, рассказ о дуре.

И она не одна такая дура. Их много. Нас много.
Эта женщина виновата тем. что согласилась жить в диких условиях, утрачивая себя.  Какие причины у неё были?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:09:56
Жена была готова на все. И работать и не работать, и чего угодно.

То есть, ей было всё равно, лишь бы мужчина с ней оставался? ::)

Ну, что сказать..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:17:50
Эта женщина виновата тем. что согласилась жить в диких условиях, утрачивая себя.  Какие причины у неё были?
То есть женщина виновата по любому? Согласилась виновата, не согласилась тоже виновата, но уже в том что не приложила максимум терпения и старания для сохранения семьи.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:18:08
То есть, ей было всё равно, лишь бы мужчина с ней оставался? ::)

Ну, что сказать..
Да что за дурь?! Простите, я просто не знаю как Вам еще отвечать! Ей было не все равно на семью! Она любит его и пыталась сохранить семью.
Но ей не все равно, лишь бы сохранить мужика. Потому что он ей предлагал такой вариант: что будет жить с ней и еще с кем захочет. Но, на это она, как Христианка пойти не могла.

Все, писать на эту тему заканчиваю. Имеющий уши,мог бы услышать все раз пять.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:19:25
То есть женщина виновата по любому? Согласилась виновата, не согласилась тоже виновата, но уже в том что не приложила максимум терпения и старания для сохранения семьи.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"  :D

Женщина, цепляющаюся за мужчину до потери себя виновата. Перед собой. И она должна это понять.
А не продолжать цепляться.
Мой муж подлец, верните мне мужа. :-X


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:24:38
Да что за дурь?! Простите, я просто не знаю как Вам еще отвечать! Ей было не все равно на семью! Она любит его и пыталась сохранить семью.
Но ей не все равно, лишь бы сохранить мужика. Потому что он ей предлагал такой вариант: что будет жить с ней и еще с кем захочет. Но, на это она, как Христианка пойти не могла.

Все, писать на эту тему заканчиваю. Имеющий уши,мог бы услышать все раз пять.

Отче, это не раздел "Вопросы к священнику", это тема. И больная тема.
если женщина, которой было такое предложено, не развелась ещё - то да, такая ситуация её устраивала именно наличием мужа.
Семью сохранять? А ради чего? Люблю? А что это за любовь, заставляющая терять себя?
Я понимаю, если это ситуация с Бузыкиным из Осеннего марафона - когда страдают все..
Но тут просто расцветала вседозволенность. И пресечена не была.

Если женщине некуда было идти, если ей нечем было кормить детей - это я ещё могу понять.. Но то, что Вы пишите - нет.

ЗЫ У меня много подруг прошли через подобные ситуации. И всем приходилось очень долго выбираться, чтобы обрести себя.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:28:10
Отче, это не раздел "Вопросы к священнику", это тема. И больная тема.
если женщина, которой было такое предложено, не развелась ещё - то да, такая ситуация её устраивала именно наличием мужа.
Семью сохранять? А ради чего? Люблю? А что это за любовь, заставляющая терять себя?
Я понимаю, если это ситуация с Бузыкиным из Осеннего марафона - когда страдают все..
Но тут просто расцветала вседозволенность. И пресечена не была.

Если женщине некуда было идти, если ей нечем было кормить детей - это я ещё могу понять.. Но то, что Вы пишите - нет.

ЗЫ У меня много подруг прошли через подобные ситуации. И всем приходилось очень долго выбираться, чтобы обрести себя.
Марта, Вы перевели разговор в совершенно другую плоскость. Изначально вопрос звучал так: Всегда ли виноваты оба в измене одного?
Я сказал нет. Вы, начали спорить, но вот теперь уже начинаете говорить о том, как бы надо было поступить этой женщине! А я об этом и не говорю и не говорил. Я говорю и утверждаю только одно, в изменах мужа она не виновата.

Как не виноваты жены в изменах мужей в 90% случаев.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:34:03
Просто рыбалка, обычно, очень скучна для женщин.... Лучше сходить в салон и потратить пару тысяч на подкраску волос... :-X

Батюшка Николай, Вы обобщаете абсолютно всех женщин? Не нужно...

П.С. Не о рыбалке, но близко... Билеты на мачти ЗЕНИТА очень дороги, особено на евроматчи. Болельщики со "стажем" покупают абонементы (так дешевле). Но летом ПЕТРОВСКИЙ переполнен. Кстати, именно там наблюдаю единение семей. Удивительно, но факт. И именно там огромное количество мужчин с жёнами, детьми (больше, конечно, школьники), есть пары без детей. Идут мужчины, которые ведут своего ребёнка и ещё прихватив ребёнка друга (который не мог пойти)....


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:35:55
Мы разбирали измены мужей  по типологии, напомню.
и я сразу сказала, что если муж "кобелирующая личность", то тут или уж принимать ситуацию за бонусы, или разрывать такие отношения.
Данный случай проходит по этой категории.
Были бонусы, стал быть. Обезпеченная жизнь в обмен на чувство собственного достоинства.
Это выбор, на кого пенять за свой выбор, не ответите?

Однако, ещё раз - в любом случае мужчина обязан дотянуть детей, если их слепил, и женщина согласна его терпеть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:38:25
Женщина, цепляющаюся за мужчину до потери себя виновата. Перед собой. И она должна это понять.
А не продолжать цепляться.
Мой муж подлец, верните мне мужа. :-X
Марта, а кто сказал что она себя теряет?
Женщина делает всё для сохранения семьи. Никто не знает что завтра будет с этим мужчиной. Пути Господни неисповедимы. Она верит. В чём же она виновата?



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:38:33
Мы разбирали измены мужей  по типологии, напомню.
и я сразу сказала, что если муж "кобелирующая личность", то тут или уж принимать ситуацию за бонусы, или разрывать такие отношения.
Данный случай проходит по этой категории.
Были бонусы, стал быть. Обезпеченная жизнь в обмен на чувство собственного достоинства.
Это выбор, на кого пенять за свой выбор, не ответите?

Однако, ещё раз - в любом случае мужчина обязан дотянуть детей, если их слепил, и женщина согласна его терпеть.
Тут не было никаких бонусов. Просто она не знала об изменах. Хотя, возможно и сомневалась.
Как только ситуация выяснилась (а это было долго и болезненно), то начался процесс развода. Сначала неофициального (ради ребенка, фирмы и т.п), а потом и реального.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:39:21
Женщина делает всё для сохранения семьи. Никто не знает что завтра будет с этим мужчиной.

Танюшка, а вот это запрещённые приём! Желать плохого  изначально не нужно...

Это из серии: "Ну ничего, а  вот КОГДА БУДЕТ ТЕБЕ ПЛОХО, тогда поймёшь какая я хорошая....".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 19.04.2010, 22:40:07
Открывать падение второй половине не надо.
А если ревнивые догадки выльются в прямой вопрос? Продолжать строить отношения на лжи?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:40:14
Танюшка, а вот жто запрещённые приём! Дескать, я вся такая хорошая, старюсь, тружусь. а он зараза не понимает мо
То есть Вы считаете, что при измене одного епитимью надо давать обоим супругам?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Татьяна от 19.04.2010, 22:41:44
То есть Вы считаете, что при измене одного епитимью надо давать обоим супругам?
Хороший вопрос.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 22:42:06
А если ревнивые догадки выльются в прямой вопрос? Продолжать строить отношения на лжи?
Надо посоветоваться с духовником. Если человек раскаялся, исповедовался и грех отпущен, то греха нет. Зачем ломать семью?!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:43:23
То есть Вы считаете, что при измене одного епитимью надо давать обоим супругам?

Именно так моё скудоумие и предполагает, отче Николай.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:43:27
Танюшка, а вот жто запрещённые приём! Дескать, я вся такая хорошая, старюсь, тружусь. а он зараза не понимает мо
Наталья, запрещённый приём это валить с больной головы на здоровую.
Я повторю. В отношениях участвуют двое и ответственность попалам.
Но решение об измене принимает один. Идеальных людей нет по определению, поэтому раздолье для творчества в оправдание. А вот это уже ...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:44:40
Зачем ломать семью?!

А она есть, если муж даже не интересуется (по Вашим словам) воспитанием собственного ребёнка и ему это неинтересно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:45:30
Наталья, запрещённый приём это валить с больной головы на здоровую.
Я повторю. В отношениях участвуют двое и ответственность попалам.


Как вариант: если обе головы больные?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:46:57
Это из серии: "Ну ничего, а  вот КОГДА БУДЕТ ТЕБЕ ПЛОХО, тогда поймёшь какая я хорошая....".
Никто плохого не желает, Наталья. Только по статистике тех же психологов 65% мужчин жалеют о разрушении первого брака.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:50:02
Тут не было никаких бонусов. Просто она не знала об изменах. Хотя, возможно и сомневалась.
Как только ситуация выяснилась (а это было долго и болезненно), то начался процесс развода. Сначала неофициального (ради ребенка, фирмы и т.п), а потом и реального.


Это  понятно. Хотя грустно и тяжело.
Помоги ей Бог.


Такие мужчины не поддаются исправлению. Поэтому выбирая мужа такого типа - выбираешь риск почти 100%, если только сама не разделяешь подобные взгляды - например. что личная жизнь к семье не имеет отношения.
Вне религиозных семей обоюдные расклады такого рода совсем не редкость.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 22:50:13
Никто плохого не желает, Наталья. Только по статистике тех же психологов 65% мужчин жалеют о разрушении первого брака.

А остальные 35% забудем и не будем упоминать?

Всё очень индивдуально, каждая пара это решает для себя...даже у нас на форуме есть пары будем так говорить "второбрачные", которые, видимо не пожалели о том, что распался их первый брак.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Татьяна от 19.04.2010, 22:50:55
А остальные 35% забудем и не будем упоминать?

Всё очень индивдуально, каждая пара это решает для себя...даже у нас на форуме есть пары будем так говорить "второбрачные", которые, видимо не пожалели о том, что распался их первый брак.
Ни грамма. Я даже не пожалела, что второй распался.  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 19.04.2010, 22:51:11
То есть Вы считаете, что при измене одного епитимью надо давать обоим супругам?

Батюшка, это, наверное, Вам и другим священникам решать в каждом конкретном случае...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:51:35
Наталья, запрещённый приём это валить с больной головы на здоровую.
Я повторю. В отношениях участвуют двое и ответственность пополам.

А вот это очень распространённая иллюзия. Пополам - это когда двое людей одинаково зрелых психоллогически. Иначе - не-а, не пополам.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:53:50
Всё очень индивдуально, каждая пара это решает для себя...даже у нас на форуме есть пары будем так говорить "второбрачные", которые, видимо не пожалели о том, что распался их первый брак.

Жалею -
1. что вообще вляпалась в тот брак. надо было не поддаваться на давление..

2. что не выбралась из полымя как можно раньше, а тянула  восемь с половиной лет.




Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:55:44
А остальные 35% забудем и не будем упоминать?

Всё очень индивдуально, каждая пара это решает для себя...даже у нас на форуме есть пары будем так говорить "второбрачные", которые, видимо не пожалели о том, что распался их первый брак.
Да согласна, индивидуально.
Только тема об изменах и ответственности за неё.
Ну не могу я понять как можно нести ответственность за внутренний выбор другого человека. У него есть выбор, можно решать проблемы там где они возникли, а не бегать от трудностей.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:57:31
И именно там огромное количество мужчин с жёнами, детьми (больше, конечно, школьники), есть пары без детей. Идут мужчины, которые ведут своего ребёнка и ещё прихватив ребёнка друга (который не мог пойти)....

Если такого единения нет, не сложилось и не получается сложить - виноваты обычно оба в этом.

Однако, вина девушки. вышедшей подвыпившей и полуголой на улицу и вина насильника, напавшего на неё - принципиально разная.
Наказания без вины не бывает. Глеб Жеглов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 19.04.2010, 22:58:12
Если человек раскаялся, исповедовался и грех отпущен, то греха нет. Зачем ломать семью?!
В том-то и дело, что если... Измена ведь не всегда "Споткнулся. Упал. Гипс". Как там в песне: "Любовь нечаянно нагрянет когда ее совсем не ждешь" :). Какая уж там семья...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 22:58:35
можно решать проблемы там где они возникли, а не бегать от трудностей.

Вот это твоя коренная ошибка.
Думать, что все проблемы решаемы в семье.

И тут вопрос - готовы ли оба жить при нерешённых проблемах?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 22:58:47
А вот это очень распространённая иллюзия. Пополам - это когда двое людей одинаково зрелых психоллогически. Иначе - не-а, не пополам.
О! Тут уже торгуемся. :)) А с изменами всё ясно, виноваты оба? Да?  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:00:33
Надо посоветоваться с духовником. Если человек раскаялся, исповедовался и грех отпущен, то греха нет. Зачем ломать семью?!

Это для меня, например, неприемлемо. Советоваться с духовником о том. что прямо касается мужа и жены - об очередном обмане - самом-самом последнем? ::)


ИМХО, имеют право решать оба - и тот, кому изменили - хотят ли они такую семью сохранять?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:02:02
Вот это твоя коренная ошибка.
Думать, что все проблемы решаемы в семье.

И тут вопрос - готовы ли оба жить при нерешённых проблемах?
Подожди, не поняла... Ты тоже считаешь что внутреннюю проблему можно решить походом к любовнице?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:04:01
О! Тут уже торгуемся. :)) А с изменами всё ясно, виноваты оба? Да?  ;)

Оба. :P
Но в разных пропорциях. Тань, если в убийстве иногда признают вину жертвы, и смягчают приговор, то тут- тем более надо смотреть. И не на другого, на себя.
тут вопрос не вины, скорее, а ошибок.
Мои ошибки привели меня к тому-то и тому-то. Как и что надо поменять, чтобы такой ситуации больше не возникало, даже если сложатся ещё отношения..
Знаешь. есть женщины, хорошие женщины, от которых постоянно уходят мужчины. К другим. И не всегда моложе и лучше..
И вот она страдает. А надо бы подкорректировать себя, чтобы такой боли больше не переживать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:04:59
Подожди, не поняла... Ты тоже считаешь что внутреннюю проблему можно решить походом к любовнице?

Походом? Нет. Походом можно только всё запутать. уходом - да. Можно.
Можно сделать так, чтобы неразрешимая внутренняя проблема стала внешней для ушедшего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 23:07:23
...Ну не могу я понять как можно нести ответственность за внутренний выбор другого человека. У него есть выбор, можно решать проблемы там где они возникли, а не бегать от трудностей.

Танюшка, так ведь мужчина и женщина по разному трудности и проблемы свои решают. Дамы тоже хорошо бегают от ответственности (см. тему об алкоголиках). Это как же нужно ненавидеть собственное дитя, чтобы каждый раз подставлять его под пьяный удар только из-за того, что "соседка Манька криво посмотрит и скажет, что мужика не удержала...".

А о себе подумать всегда хорошо, возможно и причина отыщется.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:08:04
Оба. :P
Но в разных пропорциях. Тань, если в убийстве иногда признают вину жертвы, и смягчают приговор, то тут- тем более надо смотреть. И не на другого, на себя.
тут вопрос не вины, скорее, а ошибок.
Мои ошибки привели меня к тому-то и тому-то. Как и что надо поменять, чтобы такой ситуации больше не возникало, даже если сложатся ещё отношения..
Знаешь. есть женщины, хорошие женщины, от которых постоянно уходят мужчины. К другим. И не всегда моложе и лучше..
И вот она страдает. А надо бы подкорректировать себя, чтобы такой боли больше не переживать.
А если муж корректировать себя не хочет, то у жены есть моральное право пойти налево? Так?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:08:39
Это для меня, например, неприемлемо. Советоваться с духовником о том. что прямо касается мужа и жены - об очередном обмане - самом-самом последнем? ::)


ИМХО, имеют право решать оба - и тот, кому изменили - хотят ли они такую семью сохранять?
Разве я написал... о "самом-самом" последнем?
Хотя... это уже частности....


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 23:09:02
А если муж корректировать себя не хочет, то у жены есть моральное право пойти налево? Так?

А почему не хочет? Он не любит свою жену и давно остыл по отношению к ней? Или изначально "жаних" был эгоистичен?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 19.04.2010, 23:09:24
Подожди, не поняла... Ты тоже считаешь что внутреннюю проблему можно решить походом к любовнице?
Ну это смотря что дома и что на стороне.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:11:06
Да нет, батюшка, может, когда и надо скрыть.. :-\
Например, жена беременная. или кормящая, муж загулял где - ну, вот выпил лишку - и .. 3qasx

Так зачем мучить любимую женщину ещё и признанием.
Но не все случаи такие явные.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:12:13
В том-то и дело, что если... Измена ведь не всегда "Споткнулся. Упал. Гипс". Как там в песне: "Любовь нечаянно нагрянет когда ее совсем не ждешь" :). Какая уж там семья...
Конечно, речь идет о кратковременной страсти и полноценном покаянии.
Ну правда, был на встрече выпускников, пили пили, потом помнит смутно... но ревет от того, что оказался на дома...
Протрезвел, осознал, покаялся. Зачем же разрушать семью?! Она воссоединилась через покаяние.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:12:22
А если муж корректировать себя не хочет, то у жены есть моральное право пойти налево? Так?

Так.
Ещё раз. Если муж корректировать ничего не хочет - у жены есть право строить с ним отношения, или прекращать таковые.
А изменять права нет ни у кого. Это всегда беда. Для всех.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:12:30
А почему не хочет? Он не любит свою жену и давно остыл по отношению к ней? Или изначально "жаних" был эгоистичен?
Наталья, пообщавшись с мужчинами на эту тему прихожу к выводу, что у них своё представление любви к жене. Не все изменяющие мужчины делают это потому что разлюбил.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Татьяна от 19.04.2010, 23:13:40
Конечно, речь идет о кратковременной страсти и полноценном покаянии.
Ну правда, был на встрече выпускников, пили пили, потом помнит смутно... но ревет от того, что оказался на дома...
Протрезвел, осознал, покаялся. Зачем же разрушать семью?! Она воссоединилась через покаяние.
Кстати, мне кажется, что довольно большое количество измен именно такое. Алкогольно-спонтанное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:13:51
Протрезвел, осознал, покаялся. Зачем же разрушать семью?! Она воссоединилась через покаяние.

Этот вариант я понимаю.

Хотя вот честно - предпочла бы, чтобы эта беда обсуждалась бы - упаси Бог - со мной, а не с кем угодно ещё.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:14:28
А изменять права нет ни у кого. Это всегда беда. Для всех.
О как интересно, а главное коротко и ясно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:16:13
Наталья, пообщавшись с мужчинами на эту тему прихожу к выводу, что у них своё представление любви к жене. Не все изменяющие мужчины делают это потому что разлюбил.
Мужчины вполне спокойно могут испытывать страсть и не к одной и не к двум женщинам.
Я и сам помню в институте был влюблен во многих. 9qz
Конечно, не надо путать любовь и страсть. Я говорю о второй.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Татьяна от 19.04.2010, 23:16:32
Хотя вот честно - предпочла бы, чтобы эта беда обсуждалась бы - упаси Бог - со мной, а не с кем угодно ещё.
а я вот честно предпочту, чтоб с кем угодно, но не со мной.
А то я ведь и убить могу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:16:58
Наталья, пообщавшись с мужчинами на эту тему прихожу к выводу, что у них своё представление любви к жене. Не все изменяющие мужчины делают это потому что разлюбил.

Ну. так и не все жены парятся по поводу таких измен. Не знаю, только догадываюсь? И очень даже хорошо.. И буду упрямо зажмуриваться, когда "доброжелатели" попробуют открыть мне глаза..

Такая позиция очень распространена. И она мне в чём-то понятна. Там это называется - гуляет муж, ну, как кот весной.. Беда - это когда к чужому дому прибился. Вот это - измена.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 19.04.2010, 23:17:46
Например, жена беременная. или кормящая, муж загулял где - ну, вот выпил лишку - и ..
...и нашел не беременную и не кормящую.
Измена по пьяни?.. :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:18:33
Кстати, мне кажется, что довольно большое количество измен именно такое. Алкогольно-спонтанное.
Конечно. Ведь в школе многие нравились. А тут старое нахлынуло. Алкоголь снял тормоза, а девушка и сама стала более доступна с годами. Может и сама когда жалела, что отвергла ухаживания тогда... в школе (институте).


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:18:42
а я вот честно предпочту, чтоб с кем угодно, но не со мной.
А то я ведь и убить могу.

Я тоже. Но не до смерти.. Зато не будет лжи. Которая и убивает брак. А будет решение - прощать или нет и покаяние перед тем, кому зло сделал.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:20:09
а я вот честно предпочту, чтоб с кем угодно, но не со мной.
А то я ведь и убить могу.
А я бы просто не смог жить с женой. Ушел бы наверное. По крайней мере не смог бы жить по старому.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:20:35
...и нашел не беременную и не кормящую.
Измена по пьяни?.. :))

Да.
А что удивительного? Вот в компании - на том же корпоративе - выпил рюмку и отправился провожать коллегу.. Дальше рассказывать? :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:21:03
А я бы просто не смог жить с женой. Ушел бы наверное. По крайней мере не смог бы жить по старому.


Поэтому предпочли бы неведение? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 19.04.2010, 23:21:56

Поэтому предпочли бы неведение? :-\
Не могу ответить. Если и неведение, то до смерти.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 19.04.2010, 23:24:48
Да.
А что удивительного?
Что верите. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:24:58
Такая позиция очень распространена. И она мне в чём-то понятна. Там это называется - гуляет муж, ну, как кот весной.. Беда - это когда к чужому дому прибился. Вот это - измена.
Ну так Марта, всё происходит постепенно, а потом те же "доброжелатели" назовут это цеплянием за мужчину.  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:28:54
Ну так Марта, всё происходит постепенно, а потом те же "доброжелатели" назовут это цеплянием за мужчину.  ;)

Э, нет.. Эти женщины, как правило, живут счастливо с мужьями. Всех всё устраивает.
Цепляние - это когда ты считаешь такое поведение мужа ненормальным, мучительно выясняешь, боишься поверить и т.д.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 23:29:06
Наталья, пообщавшись с мужчинами на эту тему прихожу к выводу, что у них своё представление любви к жене. Не все изменяющие мужчины делают это потому что разлюбил.

Безусловно. Но вот, где грань? Да и как супруге реагироватьна такое: "Манюня, люблю я тебя самозабвенно, но вот сегодня вечером повстречал Агриппину и не смог сдержаться....Но ты не думай, люблю я всё-равно только тебя...".

Для перца. Агриппина тоже глубоко замужем и очень любит своего Петечку. Ведь не секрет, что изменяют и с замужними дамами.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:31:29
Безусловно. Но вот, где грань? Да и как супруге реагироватьна такое: "Манюня, люблю я тебя самозабвенно, но вот сегодня вечером повстречал Агриппину и не смог сдержаться....Но ты не думай, люблю я всё-равно только тебя...".

Для перца. Агриппина тоже глубоко замужем и очень любит своего Петечку. Ведь не секрет, что изменяеют и с замужними дамами.
А Вы у Марты спросите, она в курсе этого вопроса.
У меня несколько иное понимание нормы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:32:39
Безусловно. Но вот, где грань? Да и как супруге реагироватьна такое: "Манюня, люблю я тебя самозабвенно, но вот сегодня вечером повстречал Агриппину и не смог сдержаться....Но ты не думай, люблю я всё-равно только тебя...".

Честно?
Отлупить мужика скалкой, а потом вцепиться в лохмы Агриппине. И потом вернуться домой  с победой и с мужем. Он ещё гордиццо будет женой.

Так  народ без рефлексий и живёт.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:34:00
А Вы у Марты спросите, она в курсе этого вопроса.
У меня несколько иное понимание нормы.

Правильно. У тебя оно христианское. И у меня тоже. Но это не отменяет существования других норм - например, паранджи для женщины и временной семьи для мужчины.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 23:37:40

У меня несколько иное понимание нормы.

Танюшка, так то у Вас, а все люди разные.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:38:32
Правильно. У тебя оно христианское. И у меня тоже. Но это не отменяет существования других норм - например, паранджи для женщины и временной семьи для мужчины.
Только если брать в расчет христианское понимание, то ни паранджа, ни временная семья не могут быть нормой.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 19.04.2010, 23:39:19
Честно?
Отлупить мужика скалкой, а потом вцепиться в лохмы Агриппине. И потом вернуться домой  с победой и с мужем. Он ещё гордиццо будет женой.

Так  народ без рефлексий и живёт.

Бывает, что и такая Агриппина может в лохмы жене вцепится и мужчина гордо к ней пойдёт - дескать - борется, значит любит....Но тут иначе, а нужен ли потом такой мужчина и муж, который только силой и на поводке домой идёт?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 19.04.2010, 23:40:54
определенный процент измен - есть неустранимый атрибут моногамной семьи. Далеко не все лица мужескаго полу являются моногамными, есть и полигамные - куда их девать?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:41:42
Только если брать в расчет христианское понимание, то ни паранджа, ни временная семья не могут быть нормой.

Ну, а если брать в расчёт христианскую норму, то обоюдно она работает только с мужем-христианином. А иначе имеем противоречие  ценностей и войну миров.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 19.04.2010, 23:41:51
Кстати, мне кажется, что довольно большое количество измен именно такое. Алкогольно-спонтанное.
На дне вина лежит блуд... Так и есть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:43:38
Бывает, что и такая Агриппина может в лохмы жене вцепится и мужчина гордо к ней пойдёт - дескать - борется, значит любит....Но тут иначе, а нужен ли потом такой мужчина и муж, который только силой и на поводке домой идёт?

Нет. В таких ситуациях как у котов - прав тот, чья территория.
А муж? Нужен, конечно. :o
Что за вопрос?
Тебе такой не нужен, ну и нету у тя такого, а у кого есть - той такой нужен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:44:18
Так.
Ещё раз. Если муж корректировать ничего не хочет - у жены есть право строить с ним отношения, или прекращать таковые.
А изменять права нет ни у кого. Это всегда беда. Для всех.
Вот ещё какой вопрос меня интересует.
Возможно ли разводиться, если  в муже не нравится какая то черта характера, а он упорно не хочет ничего менять? Это может быть поводом к тому что бы думать о другом?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:47:23
Вот ещё какой вопрос меня интересует.
Возможно ли разводиться, если  в муже не нравится какая то черта характера, а он упорно не хочет ничего менять? Это может быть поводом к тому что бы думать о другом?

Для христианки - нет.
В других случаях - почему бы не? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 19.04.2010, 23:49:29
Нет. В таких ситуациях как у котов - прав тот, чья территория.
А муж? Нужен, конечно. :o
Что за вопрос?
Тебе такой не нужен, ну и нету у тя такого, а у кого есть - той такой нужен.
Я кажется начинаю понимать. Кто скалкой силой доказывает  свою невиновность свою правоту, тот конечно и не виноват в изменах.  :))  qwqwqw-


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 19.04.2010, 23:54:03
Я кажется начинаю понимать. Кто скалкой силой доказывает  свою невиновность свою правоту, тот конечно и не виноват в изменах.  :))  qwqwqw-
И даже способен привести к покаянию изменившую половину :)) Скорее внешнему, под напором.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:55:24
Я кажется начинаю понимать. Кто скалкой силой доказывает  свою невиновность свою правоту, тот конечно и не виноват в изменах.  :))  qwqwqw-

Ну, если тебе так легче - то пусть будет так. :-*
Тем более, что проблема, которая  актуальна - не измена, а уход мужа, так чего об изменах-то крутить тему?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:57:06
И даже способен привести к покаянию изменившую половину :)) Скорее внешнему, под напором.

Максим, тут два вопроса смешаны - измены и уход к другой(другому).
Последнее уже не измена, простите. Последнее не исправишь прощением, например.
Это  решение принято одним из супругов и обжалованию не подлежит.




Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 19.04.2010, 23:58:06
Любила, мыла, стирала, ублажала, терпела, воспитывала ребенка, тщательно следила за внешностью и одеждой, молилась за семью и мужа, не отказывала ему ни в чем. При этом не была просто забитой овечкой, но была и есть очень интересный в общении человек. Многие мужчины просто влюблены в нее. Сама же она никогда мужу не изменяла. Достаточно?

вот как то зацепило, если гипотетически моя жена все это делает? то что делаю я?
гипотэтически : прихожу я с работы, встречает меня "жена" и вот весь свой распорядок для мне на ужин... грех но тут хочешь или не хочешь находит уныние, все это относится и к нам мужикам
в большинстве случаев или : мужик содится на шею женщине, мужчина донимает женщину своими болячками проблемами и тд и тп ( будто ей своих проблем мало), ну и самое наверно главное это узкий круг интересов, как правило у женщин очень широкий круг интересов , а у мужчин в основном ( футбол пиво и тд и тп) вот и найди тут состыковку , если конечно женщина мудрая то подход и тут найдет

еще встречал и такое : есть тот кто любит, а есть тот кто позволяет себя любить, почти в 80% случаев будут измены, а вывод, что никто в такой ситуации не виноват имхо
по статисткие по крайней мере на заподе самые крепкие браки это браки основанные на брачном контракте, да и разводы дело не шуточное


но , что мне молодому.... :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 19.04.2010, 23:59:40
Максим, тут два вопроса смешаны - измены и уход к другой(другому).
Последнее уже не измена, простите. Последнее не исправишь прощением, например.
Это  решение принято одним из супругов и обжалованию не подлежит.
Сложно это всё... Но заповедью решается просто. Не изменяй; не уходи, разве только в случае измены. И то... можно простить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 19.04.2010, 23:59:57
еще встречал и такое : есть тот кто любит, а есть тот кто позволяет себя любить, почти в 80% случаев будут измены, а вывод, что никто в такой ситуации не виноват имхо

Вот это точнее. Соглашусь с поправкой.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:01:20
Ну, если тебе так легче - то пусть будет так. :-*
Тем более, что проблема, которая  актуальна - не измена, а уход мужа, так чего об изменах-то крутить тему?
Марта, мне после ухода мужа вообще легче.  :)
А тему открыла потому как за последнее время перечитала кучу информации по психологии и столько мягко сказать чуши обнаружила. Как вот в этой теме обсуждается. С таким же успехом можно обвинить жену в том что у её мужа появляются мысли о других женщинах, например.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:02:28
Сложно это всё... Но заповедью решается просто. Не изменяй; не уходи, разве только в случае измены.

А вот та же СК говорит - если есть угроза жизни и здоровью супруга, или наркомания, или  алкоголизм - уходи.
 :-\

Кстати, а если один из супругов не шибко верующий? Номинальный христианин? Он-тот не воспринимает заповеди как норму.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 20.04.2010, 00:04:31
А вот та же СК говорит - если есть угроза жизни и здоровью супруга, или наркомания, или  алкоголизм - уходи.
 :-\

Кстати, а если один из супругов не шибко верующий? Номинальный христианин? Он-тот не воспринимает заповеди как норму.
А любовь всё преодолевает... Если она есть. Если её мало, то тут уже вступает в свои права здравый смысл...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:04:38
Сложно это всё... Но заповедью решается просто. Не изменяй; не уходи, разве только в случае измены. И то... можно простить.

простить то можно, только вот доверие не вернется эт раз, в душе будет кака эт два, имхо все равно прйидет к повторной измене одной или другой стороной, а в последствии развал семьи

чтобы следовать заповеди не Изменяй, обе стороны должны любить друг друга, а скажем так , таких как я или молодежи, понятие любить и влечение оно же в любленность часто путается


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:04:48
Марта, мне после ухода мужа вообще легче.  :)
А тему открыла потому как за последнее время перечитала кучу информации по психологии и столько мягко сказать чуши обнаружила. Как вот в этой теме обсуждается. С таким же успехом можно обвинить жену в том что у её мужа появляются мысли о других женщинах, например.

Мысли - это в мужской природе.
Умная жена вообще не станет циклиться на этом.


Скажу ещё, что мужчина, бросивший ребёнка - независимо от причин и мотивов - для меня  .......  :-(( :-(( :-(( :-((

С бездетной парой или со взрослыми детьми всё запутанней. ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:06:37
А любовь всё преодолевает... Если она есть. Если её мало, то тут уже вступает в свои права здравый смысл...
Не.. если христиане - то тут уже надо  терпеть, если есть возможность. Ну, хоть раздельно жить, если друг друга видеть не можешь.. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 20.04.2010, 00:07:03
простить то можно, только вот доверие не вернется эт раз, в душе будет кака эт два, имхо все равно прйидет к повторной измене одной или другой стороной, а в последствии развал семьи


Это смотря как глубоко простить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:07:48
Умная жена вообще не станет циклиться на этом.
А любящая?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 20.04.2010, 00:08:51
Не.. если христиане - то тут уже надо  терпеть, если есть возможность. Ну, хоть раздельно жить, если друг друга видеть не можешь.. :-\
Не знаю... Мне кажется лучше разойтись ( после измены) чем жить в лицемерии, не в силах простить. Лицемерие - страшный грех. Убийственный, имхо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:09:37
Это смотря как глубоко простить.

Прощать всё равно придётся.
Это Вы правы. Даже если разрыв произошел полный. И прощать - друг друга. Ну, если это невозможно - то хоть кто-то должен простить.

И не только измену - а всю несложившуюся жизнь, приведшую к измене и развалу семьи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:10:29
Не знаю... Мне кажется лучше разойтись ( после измены) чем жить в лицемерии, не в силах простить. Лицемерие - страшный грех. Убийственный, имхо.

Разойдясь - всё равно придётся учиться прощать. Иначе сожжёт непрощение непростившего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:11:05
А любящая?

Тем более. (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 20.04.2010, 00:13:18
Прощать всё равно придётся.
Это Вы правы. Даже если разрыв произошел полный. И прощать - друг друга. Ну, если это невозможно - то хоть кто-то должен простить.

И не только измену - а всю несложившуюся жизнь, приведшую к измене и развалу семьи.
Да ладно... Всё это временно, в конце концов. Главное, с Богом ли мы :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 20.04.2010, 00:14:49
Разойдясь - всё равно придётся учиться прощать. Иначе сожжёт непрощение непростившего.
Иногда легче простить , разойдясь. Имхо, конечно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:19:37
Иногда легче простить , разойдясь. Имхо, конечно.
Максим, а Вы как считаете насколько жена может быть виноватой в измене мужа?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:23:17
Иногда легче простить , разойдясь. Имхо, конечно.

О, да.
Однако, легче ли трудней, а с мешком обид далеко не уйдёшь..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:25:02
Максим, а Вы как считаете насколько жена может быть виноватой в измене мужа?

Слово тут не правильное.
Насколько подтолкнуть к измене, спровоцировать - это другое дело. А в самой измене виновата всегда изменившая сторона.
был у неё, стороны , выбор - уйти. Остаться. Измена - промежуточное состояние.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 20.04.2010, 00:26:58
Слово тут не правильное.
Насколько подтолкнуть к измене, спровоцировать - это другое дело. А в самой измене виновата всегда изменившая сторона.
был у неё, стороны , выбор - уйти. Остаться. Измена - промежуточное состояние.

с позиции ответственности - да
с точки зрения анализа причин - нет


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:28:19
с позиции ответственности - да
с точки зрения анализа причин - нет

И тут вопрос - что именно интересует - кто виноват, или что делать?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:31:55
Слово тут не правильное.
Насколько подтолкнуть к измене, спровоцировать - это другое дело.
Мне это не понятно. Что значит подтолкнуть? Изменить что ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:32:53
Мне это не понятно. Что значит подтолкнуть? Изменить что ли?

Например, ежедневно пилить, не принимать как личность, навязывать своё понимание мира как общесемейное..
Продолжать?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 20.04.2010, 00:34:32
И тут вопрос - что именно интересует - кто виноват, или что делать?

Ильич против Герцена? Это круто. Искать виноватых глупо - разве что себя утешить этим.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:35:36
Например, ежедневно пилить, не принимать как личность, навязывать своё понимание мира как общесемейное..
Продолжать?
Если пилить заменить на игнорировать, остальное оставить, то многие  мужчины "подталкивают" своих жен к измене постоянно.  :D Но это же не повод.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:35:52
Ильич против Герцена? Это круто. Искать виноватых глупо - разве что себя утешить этим.

Чернышевский. Против Герцена, да.
Я тоже предпочитаю решать - что делать?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:36:50
Если пилить заменить на игнорировать, остальное оставить, то многие  мужчины "подталкивают" своих жен к измене постоянно.  :D Но это же не повод.


А жёны не гуляют? ::)

Просто жены не уходят, если семья  хоть как-то..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:38:09

А жёны не гуляют? ::)

Просто жены не уходят, если семья  хоть как-то..

вот тут не соглашусь с вами, уходят и еще как уходят да еще при этом виноваты все ...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:39:17
вот тут не соглашусь с вами, уходят и еще как уходят да еще при этом виноваты все ...

Если ушла жена - да с ребёнками - для меня это означает 1000% что муж там ... 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:40:25
Если ушла жена - да с ребёнками - для меня это означает 1000% что муж там ... 3qasx

но изменила то жена  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:41:03
но изменила то жена  :)

За это она и будет платить по счетам, уверяю Вас.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:41:14
но , что мне молодому.... :D

"но, что мне молодому"...хорошо, то джентльмену средних лет - радикулит". :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:42:33
Если ушла жена - да с ребёнками - для меня это означает 1000% что муж там ... 3qasx

Усложним задачу. Ушла жена и оставила ребёнка мужу. Такое встречается, и довольно часто...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:42:42
в любом случае в ситуации когда в семье есть дети, то страдают больше они и не важно кто изменил

вот например людям однолюбам в такой ситуации тоже не просто...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:43:47
Усложним задачу. Ушла жена и оставила ребёнка мужу. Такое встречается, и довольно часто...

а вот в такой ситуации.. если мать бросает ребенка ... тут даже не усложнить тут и сказать нечего


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 00:44:15
а вот в такой ситуации.. если мать бросает ребенка ... тут даже не усложнить тут и сказать нечего

 2qwp liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 00:45:32

А жёны не гуляют? ::)

Просто жены не уходят, если семья  хоть как-то..
Всё жутьше и жутьше.
Ладно, пойду спать, завтра рано вставать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 20.04.2010, 00:45:48
Чернышевский. Против Герцена, да.
Я тоже предпочитаю решать - что делать?

Да, спасибо. Я - балда, все перепутал :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:46:36
а вот в такой ситуации.. если мать бросает ребенка ... тут даже не усложнить тут и сказать нечего, тут дело такое, поймет ли ее в будущем ее ребенок

А ребёнок маму, возможно, и не увидит больше...его будет воспитывать другая женщина.

Но соглашусь, что сказать нечего, ибо в таких случаях слова индивидуальны. К каждой ситуации свои.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:47:51
А ребёнок маму, возможно, и не увидит больше...его будет воспитывать другая женщина.

Но соглашусь, что сказать нечего, ибо в таких случаях слова индивидуальны. К каждой ситуации свои.

1. это будет ли другая женщина воспитывать чужого ребенка? ( как правило большинство хотят своих а если по молодости то и вообще мужей без детей)
2. пример ли ребенок новую мачеху
и тд и тп


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:48:54
1. это будет ли другая женщина воспитывать ребенка?
2. пример ли ребенок новую мачеху
и тд и тп

Алексей, по двум пунктам - да и это реальные случаи. Потому что любит мужа. С ребёнком сложнее. Но вот вопрос - а ребёнку нужен папа, который пожертвовал собой ради ребёнка, жил сжав зубы и не женился повторно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:49:19
Алексей, по двум пунктам - да и это реальные случаи. Принимает, воспитывает. Потому что любит мужа.

Любить мужа и любить ребенка как своего... разные вещи имхо


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:50:22
опять же я смотрю со своей стороны, умом не наделенным по молодости


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:51:37
Любить мужа и любить ребенка как своего... разные вещи имхо

А зачем любить ребёнка "как своего"? Нужно просто любить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:53:01
опять же я смотрю со своей стороны, умом не наделенным по молодости

Алексей, я прекрасно понимаю, что Вы смотрите на ситуации с позиции своего возраста. Это нормально. :)

Да и не дай Вам Господи в дальнейшем отвечать на вопросы, которые здесь задают! Пусть у Вас всё сложится хорошо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:54:35
А зачем любить ребёнка "как своего"? Нужно просто любить.

дети то все равно чувствуют, если ребенок от 10 и выше то тут может и подойдет просто любить

а вот детям до, вот тут не знаю, они должны чувствовать любовь как от родной матери, ибо в таком возрасте многие вещи взрослых  им не понятны
добавлю, что в категории До, если в семье появляется новорожденный в 90% случаях ребенок чувствует разницу между тем как его любят и как любят новорожденного
но эт мое имхо


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 00:57:50
а вот детям до, вот тут не знаю, они должны чувствовать любовь как от родной матери...

Изначально в задачке условие: "Родная мама ушла и оставила мужа и маленького ребёнка...". Но ведь мама может и умереть в молодом возрасте. Что же делать, например, вдовцу лет эдак 30-35 с маленьким ребёнком на руках? Отдать его на попечение бабушке?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 00:59:38
Изначально в задачке условие: "Родная мама ушла и оставила мужа и маленького ребёнка...". Но ведь мама может и умереть в молодом возрасте. Что же делать, например, вдовцу лет эдак 30-35 с маленьким ребёнком на руках? Отдать его на попечение бабушке?

искать мудрую женщину


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2010, 02:24:46
Мужчины вполне спокойно могут испытывать страсть и не к одной и не к двум женщинам.

Далеко не все лица мужескаго полу являются моногамными, есть и полигамные - куда их девать?

Только я не понимаю, почему оба эти высказывания относятся только к мужчинам?
А женщин таких не встречали, что ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2010, 02:30:58
А по теме...

О.Николай и Максим,
 2qwp  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 20.04.2010, 02:38:18
Только я не понимаю, почему оба эти высказывания относятся только к мужчинам?
А женщин таких не встречали, что ли?

Пардон, вы правы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: р.Б. Иоанн old от 20.04.2010, 07:21:27
Не читал 9 страниц, веою, что увлекательного рассасывания всего и всея по косточкам... А уже установили точно: "ЧТО ЕСТЬ ИЗМЕНА?"

Т. е. в теме об одном  итом же явлении разные люди говорят?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 08:34:20
Не читал 9 страниц, веою, что увлекательного рассасывания всего и всея по косточкам... А уже установили точно: "ЧТО ЕСТЬ ИЗМЕНА?"

Т. е. в теме об одном  итом же явлении разные люди говорят?
Мнения православных разделились, как это не покажется удивительным.  :)
Одни считают что нет такого, тезис "В измене виноваты оба" нельзя брать за аксиому.
Другие считают что можно и мало того, считают что не изменявший супруг чем то подталкивал и провоцировал на измену, а потому так же несёт за неё ответственность.

Я почему открыла эту тему, недавно присутствовала при "бичевании" женщины которой изменил муж. Прожили 25 лет, женщина убивается сильно и ищет причину. Окружающие все как один "виноваты оба". А она только разве на голове не стояла, что бы ему было хорошо в семье.
Самое интересное что муж объясняет это просто, мол надоела, не хочу ...., она сама виновата, суп не с душой готовит, чистые полотенца в шкафу хранит,  хочу свежих впечатлений, хочу счастья. Я конечно утрирую,но список очень похож.
Все бы ничего, только участники событий люди воцерковлённые.
Вот мне и стало интересно как народ православный смотрит на причины таких явлений.
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 20.04.2010, 08:39:00
а я вот честно предпочту, чтоб с кем угодно, но не со мной.
А то я ведь и убить могу.
И я. Тоже честно.
 Убью гада...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 20.04.2010, 08:41:23

Поэтому предпочли бы неведение? :-\
Предпочла бы. Если бы половинка не рассказала бы то, что меня может сломать по любви ко мне. В этом тоже любовь может проявится - понести падение молча, не перекладывая его тяжесть на любимые плечи, хоть и легче бы было в жилетку поплакать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: р.Б. Иоанн old от 20.04.2010, 08:52:07
Вот мне и стало интересно как народ православный смотрит на причины таких явлений.

Так я и спросил "О ЧЕМ РЕЧЬ?" Что обсуждают? На что мнения разделились...  :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 09:00:18
Мнения православных разделились, как это не покажется удивительным.  :)
Одни считают что нет такого, тезис "В измене виноваты оба" нельзя брать за аксиому.
Другие считают что можно и мало того, считают что не изменявший супруг чем то подталкивал и провоцировал на измену, а потому так же несёт за неё ответственность.

Тань, всю  тему все дружно говорят - нет, не несёт ответственности. Несёт ответственность всегда изменившая сторона, какими бы ни были причины. А причины да, могла "организовать" другая сторона..
Но это как в Мастере и маргарите  -
"А почему тут нет хозяина магазина?
 Помилуйте, да ведь он не душил ребёнка носовым платком!"

Изменивший согрешил, это очевидно, думаю.
Но когда согрешил ближний твой против тебя и против Бога - всё-таки, задача христианина честно посмотреть - а каково моё соучастие?
Испытывать совесть.
если совесть молчит - то это не значит, что соучастия не было.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 09:02:11
Так я и спросил "О ЧЕМ РЕЧЬ?" Что обсуждают? На что мнения разделились...  :-\

Вот я тоже поняла, что разные явления разбирают..
Измену и уход супруга из семьи. А если ушёл не к другом (другой) - это легче?
Если да - то почему..
Много вопросов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 20.04.2010, 11:41:41
Окружающие все как один "виноваты оба". А она только разве на голове не стояла, что бы ему было хорошо в семье.
Самое интересное что муж объясняет это просто, мол надоела, не хочу ...., она сама виновата, суп не с душой готовит, чистые полотенца в шкафу хранит,  хочу свежих впечатлений, хочу счастья. Я конечно утрирую,но список очень похож.

Я уверен, что все банальней. Просто муж увлекся страстью к более молодой женщине. Именно, банально, надоела жена. Все остальное, про полотенца и т.д. это просто что бы хоть как-то успокоить свою совесть и что бы отстали родственники. Да и что бы жену сделать виноватой в своей! измене.

СКОЛЬКО я слышал подобных историй! Бедные женщины так и ищут причину в себе. А на самом деле, смотришь на них, слушаешь.. и думаешь, что за дураки мужики?! Ну почему бы с ней не жить? И умница, и красивая, и хочет семью, и детей и все-все...
Нет, просто сам все разрушил, сделал всех несчастными и себя в том числе.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 20.04.2010, 11:46:21
А если ушёл не к другом (другой) - это легче?
Если да - то почему..
Наверно потому что сердце еще надеется. Да и не так это болезненно. Через полгода и сам не пожелаешь, чтобы вернулась. Сердце-то ведь не теряет способность любить ни с уходом, ни с изменой. Погрустит, понадеется, поплачется, позлится, а потом глядишь - обернется по направлению нового чувства.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 20.04.2010, 11:50:17
Ну почему бы с ней не жить?
Отче, да ведь это со стороны так. А попробуй-ка поживи...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 20.04.2010, 11:52:36
Отче, да ведь это со стороны так. А попробуй-ка поживи...
Ну, это вопрос конечно теоретический. Но, все же, достаточно хорошо виден характер.
Более того, ведь никто не заставлял жениться! Да и брак не всегда розы! И главное, что сам то вероятно не идеальный.
И если что-то и находится не по мне, то это не повод для измен, а повод для терпения.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Горев Алексей от 20.04.2010, 11:56:50
Бедные женщины так и ищут причину в себе.
Так, чтобы молча ни одна не ищет. У подруг, у коллег, в очереди, где угодно. Оно и правильно: пожалеют, поругают... какой у тебя все-так муж сволочь :).


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2010, 14:27:19
СКОЛЬКО я слышал подобных историй! Бедные женщины так и ищут причину в себе. А на самом деле, смотришь на них, слушаешь.. и думаешь, что за дураки мужики?! Ну почему бы с ней не жить? И умница, и красивая, и хочет семью, и детей и все-все...
Нет, просто сам все разрушил, сделал всех несчастными и себя в том числе.

Это оффтоп, конечно, но...

Мне это все напоминает рассуждения о том, что если тебя изнасиловали, - сама виновата.
Или вот Марта тут что-то сказала, что в убийстве убитый тоже м.б. виноват. Типа "довел".

Как будто и не о людях речь, а о животных особях.  qqq_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Вадим ВС от 20.04.2010, 14:29:00
Это оффтоп, конечно, но...

Мне это все напоминает рассуждения о том, что если тебя изнасиловали, - сама виновата.
Или вот Марта тут что-то сказала, что в убийстве убитый тоже м.б. виноват. Типа "довел".

Как будто и не о людях речь, а о животных особях.  qqq_
Это надо учитывать. Рассуждение неприятное, но...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 14:34:22
Изменивший согрешил, это очевидно, думаю.
Но когда согрешил ближний твой против тебя и против Бога - всё-таки, задача христианина честно посмотреть - а каково моё соучастие?
Испытывать совесть.
если совесть молчит - то это не значит, что соучастия не было.
Возможно я чего недопонимаю.
Марта, соучастие в чём? В измене?
В том что тот кто слово верности давал его не сдержал?
Я могу понять что не всё было гладко в отношениях и да, здесь можно говорить о соучастии. Но измена - это волевое решение одного. Какое соучастие тут может быть?

Я почему поднимаю этот вопрос, потому что последнее время пообщавшись с покинутыми женщинами наблюдаю как многие буквально "съедают" себя в поисках своей вины, зависая на этом на долгое время.
Марта, в моём случае моя вина очевидна, т.к. у мужа за нашу совместную жизнь это третья влюблённость и желание уйти к любимой. Два предыдущих раза я уступала на просьбу простить и принять, третий раз стал последним для наших отношений. Я понимаю в чём именно я не права. И тем не менее разводный стресс меня не миновал, даже при том что мне без мужа намного легче и лучше. Но привычка дело не одного дня. Со мной ладно, всё ясно.
Но мне жаль тех женщин, которые просто надоели, пришлись не по нраву и т.д. В чем их соучастие?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 14:41:38
Вот я тоже поняла, что разные явления разбирают..
Измену и уход супруга из семьи. А если ушёл не к другом (другой) - это легче?
Если да - то почему..
Много вопросов.
Марта, а ты будто не знаешь что сначала происходит физическая измена и лишь потом приходит желание покинуть семью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 14:45:52
Марта, а ты будто не знаешь что сначала происходит физическая измена и лишь потом приходит желание покинуть семью.

Танюшка, не всегда так...Ведь бывает так, что муж на две стороны умудряется жить и жена об этом узнаёт лет эдак через -цать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 14:50:08
Но мне жаль тех женщин, которые просто надоели, пришлись не по нраву и т.д. В чем их соучастие?

Танюшка, так, чтобы точно ответить на этот вопрос - нужно быть этими женщинами и знать тонкости проблем их отношений. Да и выслушать обе стороны. А абстрактно на такие вопросы не ответить...Нюансов море...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 14:54:41
После прочтения темы согласна в основном с Мартой. С большинством ее высказываний.


Мнения православных разделились, как это не покажется удивительным.  :)
Одни считают что нет такого, тезис "В измене виноваты оба" нельзя брать за аксиому.
Другие считают что можно и мало того, считают что не изменявший супруг чем то подталкивал и провоцировал на измену, а потому так же несёт за неё ответственность.

Знаете, случаи бывают разные.
Мне известен один случай, когда женщина немного постарше вышла замуж за совсем молоденького юношу. У женшины была подруга, по возрасту ближе к молодому мужу. Брачная ночь прошла оригинально - подруга "случайно" осталась ночевать. Спали в троем в одной кровати. Очень символично, не правда ли? Хоть супружеской близости не было, и на том спасибо. В дальнейшем эта подруга часто приглашалась в дом (женой приглашалась!), участвовала в хозяйстве. Жена очень приветствовала и поддерживала зародившуюся симпатию мужа к подруге и подруги к мужу (по принципу "как хорошо, что два моих самых близких человека так хорошо поладили"). Подруга часто "подменяла" жену в "культурном отдыхе" с мужем (ну, в кино сходить, на выставку), т.к. жена была очень занятой женщиной. Муж приходил на встречу, а вместо жены появлялась ее подруга, и они славненько так проводили вечер за разговорами, совместным ужином, в приятной эмоциональной обстановке.
Где-то через год между этими людьми случилась сексуальная близость. ИМХО, вполне ожидаемо.
Жена после этого гневно ушла от мужа и оформила развод. Он остался в ее глазах полностью виноват, кобель.
А я до сих пор считаю, что это тот редкий случай, когда я бы сказала, что вообще практически полностью отвественность за эту измену несет жена (да и грех, во многом, тоже), потому как все эти ее действия я могу толковать исключительно как целенаправленное сводничество (непонятно только, осознанное или неосознанное). И, думаю, именно ей (а не мужу) зачем-то это было надо - чтобы оказалось, что "все мужики такие". Усилий она потратила на то, чтобы создать эту ситуацию, очень много и очень целенаправленных.

Ситуация, конечно, вопиющая и исключительная. В основном не по этому сценарию, конечно, происходит. Это я только к тому, что очень все по-разному бывает. Даже так.
А если не знать подробностей, муж выглядит очень нелицеприятно: за спиной у жены, которая раотает и деньги зарабатывает на благо семьи, спутался, неблагодарный, с женщиной помоложе, да еще близкой подругой жены, предатель.

В основном я бы говорила о том, что согрешил именно изменивший. В смысле, он и только он "виноват". Но ответсвенность и вина - все же разные вещи. И нести некую долю отвественности за то, что это ситуация вообще сложилась, что дошло до такого, что не было так или иначе остановлено раньше, "пострадавшая" сторона вполне может. Вопрос ответсвенности - это не "кто из нас виноват", а "каков мой вклад в то, что это произошло". Ну, полезно об этом подумать, чтобы в будущем в такое не попадать, безо всяких самобичеваний, просто с целью самосохранения.

Личного опыта по этому поводу у меня (слава Богу, и дай Бог, чтобы так и осталось) нет. Но те измены, о которых я достаочно подробно осведомлена, происходили, в основном, по двум сценариям. В обоих сценариях я вижу весомый вклад и ответственность "пострадавшей стороны". Что не отменяет того факта, что изменивший изменил самостоятельно и его грех (для неверующих - решение) на нем.
1. В паре давно что-то неблагополучно. Они либо оба это просто игнорируют, либо тот, кто не хочет, чтобы ему изменили, развивает некую активность по "спасению отношений", но какую-то не ту. Причем люди в этой ситуации могут доходить до ужасающей слепоты. Что-то делать вместо того, чтобы спросить, а что, собственно, нужно. Игнорировать "обратную связь" на тему того, что "достала ты меня своей заботой, посиди со мной спокойно". И т.д.
Исходя из того, что в отношениях участвуют все же два человека, а измена - это финальный симптом давно изгаженных отношений, я думаю, что пострадавшая сторона тоже во многом отвественна.
2. Один из пары не принимает терминов "верность - измена", а придерживается идеологии свободы в отношениях (в той или иной форме: идея свободной любви, идея того, что не все люди моногамны, идея того, что допустимо освежать чувства и это "ничего не значит", идея необходимости регулярного секса для здоровья и "автоматическая" неверность в случае беременности, болезни, длительной уталости и отказа от близости и проч.). Второй при этом либо соглашается с этим взглядом только на словах, но внутренне воспринимает такое болезненно, либо не соглашается даже на словах.И тут возникает вопрос: "а как эти люди с такими разными взглядами вообще оказались вместе". Браки по договору родителей у нас, кажется, не распространены. Все эти вопросы можно и нужно было прояснить до отношений. И либо в отношения просто не вступать, либо настаивать на "пересмотре" взглядов как на условии возможности начала отношений и вступать уже после пересмотра. А когда оказывается, что вот они поженились, а потом выяснилось, что кто-то из них гуляет и даже ничего зазорного в этом не видит... А второй действительно никак этому не способствует... Ну, смотреть же надо, с кем связываешься.

Это, подчеркиваю, НЕ обвинение. Это просто к тому, чтобы понять как ты сам (никого конкретно и лично не имею в виду!) попал в такую ситуацию и больше в нее не попадать.




Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 14:57:30
Танюшка, не всегда так...Ведь бывает так, что муж на две стороны умудряется жить и жена об этом узнаёт лет эдак через -цать.

Ага! От своего взрослого ребенка, которого папа познакомил с единокровной сестричкой-почти-ровесницей!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 15:00:49
Елена, прошу прощения. А дама из примера - она точно с головой дружила?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 15:06:15
Елена, прошу прощения. А дама из примера - она точно с головой дружила?

Я ее не обследовала )))

Наташ, а люди вообще много делают страного. До такой степени, что вопросы о психической нормальности, действительно, возникают. Но тут, ИМХО, работают более тонкие механизмы. В моей интерпретации этой женщине зачем-то было нужно разочароваться в мужчинах. Она свою цель успешно выполнила. Сама она, скорее всего, полагала, что у них отношения, основанные на высочайшей любви и глубочайшем доверии, и никакая молодая-красивая (практически с ними живущая) подруга этим отношениям не угроза. Ну, вот такой вот случился конфликт неосознаваемых и осознаваемых мотивов своего поведения.
Но это только мое восприятие.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 15:07:50
В общих чертах понятно. Не ясно только со случаями когда супруги живут долго и счастливо, но в какой то момент мужчина начинает мечтать о "молодом теле", которое в скорости и находит. Это в какую категорию отнести?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 20.04.2010, 15:08:41
В общих чертах понятно. Не ясно только со случаями когда супруги живут долго и счастливо, но в какой то момент мужчина начинает мечтать о "молодом теле", которое в скорости и находит. Это в какую категорию отнести?

К "седина в бороду. бес - в ребро", конечно!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 15:16:02
В общих чертах понятно. Не ясно только со случаями когда супруги живут долго и счастливо, но в какой то момент мужчина начинает мечтать о "молодом теле", которое в скорости и находит. Это в какую категорию отнести?

Если прямо действительно жили долго и счастливо, а потом вдруг - ба-бац! - на ровном месте, то в категорию "бес попутал".
Только мне опыту общения с очень разными людьми кажется, что случаев безоблачного счастья значительно меньше, чем случаев, когда добросовестной супруге (которая стирает-моет-убирает-готовит-глабит-вытирает детям сопли-и вообще все делает на благо семьи) кажется, что у нее с мужем безоблачное счастье. И оказывается, что изменить - единственный способ достаточно громко сказать о том, что, с твоей точки зрения, нет никакого безоблачного счастья, а есть каторга. Что, еще раз, измену не оправдывает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 15:19:49
Если прямо действительно жили долго и счастливо, а потом вдруг - ба-бац! - на ровном месте, то в категорию "бес попутал".
Только мне опыту общения с очень разными людьми кажется, что случаев безоблачного счастья значительно меньше, чем случаев, когда добросовестной супруге (которая стирает-моет-убирает-готовит-глабит-вытирает детям сопли-и вообще все делает на благо семьи) кажется, что у нее с мужем безоблачное счастье. И оказывается, что изменить - единственный способ достаточно громко сказать о том, что, с твоей точки зрения, нет никакого безоблачного счастья, а есть каторга. Что, еще раз, измену не оправдывает.
Елена, спасибо. Теперь понятно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 20.04.2010, 15:31:07
Я тут с удивлением узнала, что у  многих проблема в браке - "поговорить не о чем". Причем это говорят мужчины. Внешне при этом все может быть неплохо, особенно если есть дети и забота о них. А потом будет либо такой ребенок, о котором надо всю жизнь заботиться, т.е. проблемный,  что будет объединять семью, либо пресловутая "седина в бороду", когда дети вырастут, уйдут и в семье окажутся рядом два чужих человека.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 15:37:03
Я ее не обследовала )))

Наташ, а люди вообще много делают страного. До такой степени, что вопросы о психической нормальности, действительно, возникают. Но тут, ИМХО, работают более тонкие механизмы. В моей интерпретации этой женщине зачем-то было нужно разочароваться в мужчинах. Она свою цель успешно выполнила. Сама она, скорее всего, полагала, что у них отношения, основанные на высочайшей любви и глубочайшем доверии, и никакая молодая-красивая (практически с ними живущая) подруга этим отношениям не угроза. Ну, вот такой вот случился конфликт неосознаваемых и осознаваемых мотивов своего поведения.
Но это только мое восприятие.

Спасибо, Лена, за разъяснение. Теперь понятнее её поведение.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 15:46:07
Я тут с удивлением узнала, что у  многих проблема в браке - "поговорить не о чем". Причем это говорят мужчины. Внешне при этом все может быть неплохо, особенно если есть дети и забота о них. А потом будет либо такой ребенок, о котором надо всю жизнь заботиться, т.е. проблемный,  что будет объединять семью, либо пресловутая "седина в бороду", когда дети вырастут, уйдут и в семье окажутся рядом два чужих человека.
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 20.04.2010, 15:47:47
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.
Либо изменяли, либо терпели, либо уходили в работу. Как и сейчас.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 15:52:09
Цитировать
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.

Имхо отношение к браку было совсем другое, но измены были есть и будут как это не печально

да и в плоть до ( не помню какого года) 20 века разве у Женщин было как таковое право голоса?  женщины все терпели и как говорится кушали :(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 15:55:39
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.

А что тут странного? Некоторые не хотели терять место службы (за развод не похвалят), кто-то ходил в загранплавания, кто-то "оттягивался" в командировках. Так и жили...Моя мама, когда рассказывает какие страсти бушевали в их проектном институте...то многое и меня поражает. Так что не всё так просто было в "старые, добрые времена".

С кляузой в профком ходили...боролись за усточивость семьи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 15:59:13
А что тут странного? Некоторые не хотели терять место службы (за развод не похвалят), кто-то ходил в загранплавания, кто-то "оттягивался" в командировках. Так и жили...Моя мама, когда рассказывает какие страсти бушевали в их проектном институте...то многое и меня поражает. Так что не всё так просто было в "старые, добрые времена".

С кляузой в профком ходили...боролись за усточивость семьи.
Я не про советские, эти я отчасти ещё застала, поэтому не питаю иллюзий на сей счет. Я скорее о дореволюционных семьях.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Алексей Семигласов от 20.04.2010, 16:04:33
Я не про советские, эти я отчасти ещё застала, поэтому не питаю иллюзий на сей счет. Я скорее о дореволюционных семьях.

я и говорю, что до революционной россии , Развести могла только Церковь и как таковые разводы были весьма редки, в частности процветал суицид и убийство среди дворян ( что было далеко не редкостью )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 20.04.2010, 16:06:16
Я скорее о дореволюционных семьях.

Женщинам без рзрешения мужа даже паспорт не двали....зачастую все банковские счета тоже были во владении мужа. Куда пойдёт дама, да ещё с детьми? А если она ещё и бесприданница и была выдана замуж "за долги" семьи. (такое в купечестве было распространено).

Развод не поощрялся. Но ветвистая сеть публичных домов кое о чём говорит.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 16:08:44
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.

А еще я верю, что при венчании дается благодать )

Да и привычки к добрачному разнообразию и способа решать проблему "скучно" с помощью секса с чужой женой (мужем), кажется, не было. Ну, в таком количестве, по крайней мере.
Да и вообще, с большим хозяйством (от ухоженности которого зависит, переживешь ты зиму или нет), десятком детей, я себе слабо представляю экзистенциальные кризисы и мучительную рефлексию по поводу отсуствия смысла жизни.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 16:16:05
А еще я верю, что при венчании дается благодать )

Да и привычки к добрачному разнообразию и способа решать проблему "скучно" с помощью секса с чужой женой (мужем), кажется, не было. Ну, в таком количестве, по крайней мере.
Да и вообще, с большим хозяйством (от ухоженности которого зависит, переживешь ты зиму или нет), десятком детей, я себе слабо представляю экзистенциальные кризисы и мучительную рефлексию по поводу отсуствия смысла жизни.
"Хотя перегибы на местах имели место"  :))
Но в целом брак основывался на долге, наверное поэтому был значительно прочнее. Кстати у мусульман и сейчас понятие долга по отношению к семье сохраняется.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 16:30:20
Но в целом брак основывался на долге, наверное поэтому был значительно прочнее.

На долге, на совершенно иных представлениях, причем сходных у обоих людей, в него вступающих. Верю, что на благодати.
Никогда раньше, насколько я понимаю, "любовь" (понять бы еще, что под ней подразумевается) не была единственным и неотменимым условием вступления в брак.
Если сейчас любовь считается непременным условием брака, то логично, что брак распадается, когда "кончается" любовь. Ну, если других оснований нет. Логично. А если еще учесть, что под любовью имеется в виду влюбленность (если вообще не сексуальное влечение в чистом виде), то вполне естественно, что она со временем "кончается".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 20.04.2010, 16:33:47
 Подписываюсь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 16:42:09
На долге, на совершенно иных представлениях, причем сходных у обоих людей, в него вступающих. Верю, что на благодати.
Никогда раньше, насколько я понимаю, "любовь" (понять бы еще, что под ней подразумевается) не была единственным и неотменимым условием вступления в брак.
Если сейчас любовь считается непременным условием брака, то логично, что брак распадается, когда "кончается" любовь. Ну, если других оснований нет. Логично. А если еще учесть, что под любовью имеется в виду влюбленность (если вообще не сексуальное влечение в чистом виде), то вполне естественно, что она со временем "кончается".
На благодати и плюс соработничество супругов.
Каждый занят своим делом и находится в иерархии.
Но вот что мне интересно про сегодня. Читала утверждения психологов что счастливым брак( свободным от зависимостей) может быть только когда отношения равнопартнёрские. Что это значит, что семья где существует иерархия (муж глава) не может быть счастливой? Это конечно оффтоп, но мне очень интересно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 20.04.2010, 16:52:42

Если сейчас любовь считается непременным условием брака, то логично, что брак распадается, когда "кончается" любовь.
Так "любовь не перестает". Это влюбленность кончается. Как раз построенный на любви, а не на чувстве долга и на нужде по идее должен быть крепок потому, что счастлив.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 17:03:14
Но вот что мне интересно про сегодня. Читала утверждения психологов что счастливым брак( свободным от зависимостей) может быть только когда отношения равнопартнёрские. Что это значит, что семья где существует иерархия (муж глава) не может быть счастливой? Это конечно оффтоп, но мне очень интересно.

Пооффтопим про психологов. Чуть-чуть.
Чтобы понять, что это значит, нужно понимать, что нет единой психологии. Буквально нет. Есть несколько ведущих школ и огромное количество маленьких школочек.
Поэтому то, что пишет конкретный психолог, зависит от того, где, в какой школе он выучен. Кроме того, многое зависит от личного мировоззрения.
Я вообще за то, чтобы меньше читать "популярную психологию". Книга - это в любом случае трансляция неких идей. А психологическая помощь может быть оказана в личном консультировании. Там, при профессионализме психолога, трансляции личных взглядов психолога не происходит (или ее мимнимум), что для клиента полезнее, чем чужие идеи прочитывать и переваривать. Или, если уж читать, то научную периодику и монографии, а не то, чем завалены полки книжных магазинов.

Конкретно о том высказывании могу предположить, что либо это написал человек, действительно придерживающийся идеи полного равноправия, либо это написал человек, превратно представляющий себе традиционную иерархическую модель семьи (ну, с деспотом-мужем и полностью забитой женой вообще без права голоса; думаю, каждый из нас сталкивался с таким пониманием).
Если понимать иерархию как деспотизм/бесправие, а равноправие понимать как наличие неких прав и интересов у каждого из супругов (и неолбходимость обоюдного уважения), то я с этим высказыванием соглашусь. С такой оговоркой, что равноправие не подразумевает идентичности  прав и обязанностей, а подразумевает их наличие и у мужа, и у жены.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 20.04.2010, 17:16:28
Это оффтоп, конечно, но...

Мне это все напоминает рассуждения о том, что если тебя изнасиловали, - сама виновата.
Или вот Марта тут что-то сказала, что в убийстве убитый тоже м.б. виноват. Типа "довел".

Про изнасилование хочу сказать. Рассуждения "сама виновата", это, конечно, перебор. Но при "копании" этой темы выяснила, что большинство изнасилований (чуть ли не 80%, хотя точно не помню) совершается людьми, с которыми жертва знакома, даже часто довольно близко. Часто у кого-нибудь из них двоих дома. То есть ситуаций, когда она шла среди бела дня, полностью прилично одетая, ни с кем не флиртовала и вообще поводов не давала никаких, - статистически немного.
Я, опять же, не про вину (она полностью на насильнике), а про вклад жертвы, который часто бывает. Вклад, ИМХО, в неосторожности и в добровольном "оказывании" в тех местах и в той компании, в которых оказываться не надо, и о которых можно догадаться, что не надо.
В качестве примера приведу личную ситуацию. Как-то раз мой сосед по даче, который долго за мной "ухаживал" (выражалось это в настойчивых и подчеркнуто сексуальных приставаниях, а не в цветах, серенадах и предложении руки и сердца), пригласил меня зимой съездить к нему на дачу. Со словами, что он всё понял, какая я неприступная женщина, и хочет просто провести со мной время в приятном и неторопливом уединении. Дачи эти я знаю, сама там живу. Там зимой практически нет людей. На мой вопрос, зачем для приятного времяпрепровождения так далеко переться, можно ведь сходить в парк/кафе и поболтать там, ничего внятного ответить не смог. Я стала расспрашивать, что за вечеринка планируется. И сказала, что мне, вообще-то, кроме всего прочего, страшновато вдвоем ехать зимой загород. Он меня честно утешил тем, что он уже позвал с собой пятерых своих друзей. Без подруг, что характерно.
Не думаю, что это был злой умысел, но чем все это благостное уединение могло кончится, предположить несложно. Думаю, Вы не скажете, что я ни капельки не несла бы ответственность за свою безопасность, если бы приняла это приглашение и проигнорировала столь очевидные, обильные неблагоприятные "признаки".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 20.04.2010, 20:44:19
Так "любовь не перестает". Это влюбленность кончается. Как раз построенный на любви, а не на чувстве долга и на нужде по идее должен быть крепок потому, что счастлив.
Как я раньше не догадалась открыть эту тему!
Ульяна, а действительно же. Но я чувствую у меня какой то пунктик с этим "должен". Похоже у меня срослось понимание "должен" и "любовь". 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:40:01
Или вот Марта тут что-то сказала, что в убийстве убитый тоже м.б. виноват. Типа "довел".

Это не Марта сказала, а УК говорит.. Например, убийство в состоянии аффекта будет квалифицироваться как со смягчающими - например, жена алкоголика - того самого, из соседней темы - терпела-терпела, да зарезала мужа. ей скидка выйдет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:43:29
Но мне жаль тех женщин, которые просто надоели, пришлись не по нраву и т.д. В чем их соучастие?

Мне тоже жаль. Очень. У меня несколько подруг так пострадали. И всё тоже как бы идеально.. Но мужья вырывались, как пробка из бутылки. На свободу.
И когда допытывались у них - чем же та лучше? - отвечали - прости, не лучше. И не в ней дело, просто я не могу больше жить так. как мы живём. Я бы всё равно ушёл.

Почему так получилось? Ответ неоднозначный - он козёл патамушта, хотя, конечно он то самое, но со смягчающими некоторыми..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:44:36
Марта, а ты будто не знаешь что сначала происходит физическая измена и лишь потом приходит желание покинуть семью.

Нет. Не знаю.
Лично у меня было острое желание покинуть семью  с первых месяцев брака ( и до брака ещё, ну вот так срослось). И я периодически пыталась после эксцессов куда-то умыкнуться, но, увы, не получалось.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 20.04.2010, 21:47:12
И когда допытывались у них - чем же та лучше? - отвечали - прости, не лучше. И не в ней дело, просто я не могу больше жить так. как мы живём. Я бы всё равно ушёл.

Наличие некоторых смягчающих воплне допускаю, но вся формулировка кажется несколько лицемерной.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:47:44
А я до сих пор считаю, что это тот редкий случай, когда я бы сказала, что вообще практически полностью отвественность за эту измену несет жена (да и грех, во многом, тоже), потому как все эти ее действия я могу толковать исключительно как целенаправленное сводничество (непонятно только, осознанное или неосознанное). И, думаю, именно ей (а не мужу) зачем-то это было надо - чтобы оказалось, что "все мужики такие". Усилий она потратила на то, чтобы создать эту ситуацию, очень много и очень целенаправленных.

Лена, это не единичный сценарий.. :o
Уверяю Вас..
Более того, такой сценарий  знаю реализованный мужчиной. :-\
И не одним.. ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:53:54
Наличие некоторых смягчающих воплне допускаю, но вся формулировка кажется несколько лицемерной.

Я просто не хочу приводить более точные обстоятельства. Последняя трагедия произошла на моих глазах. И там, конечно, мужчина  - тот самый представитель  среднего рогатого скота.
Но, бывая там в последние несколько лет, я видела, как на глазах скукоживался мужчина, как ему было всё хуже и хуже.. А жена была обычная.
Не лезла я в причины.

Ещё думаю - есть он, кризис среднего возраста, и тут от жены очень многое зависит - сорвётся муж во все тяжкие, или пройдут они этот крутой маршрут вместе и придут к следующему этапу жизни совместно, а не поврозь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:55:43
В общих чертах понятно. Не ясно только со случаями когда супруги живут долго и счастливо, но в какой то момент мужчина начинает мечтать о "молодом теле", которое в скорости и находит. Это в какую категорию отнести?

Кобелизм. Нормально для мужчины, однако реализовать или нет - решать ему и отвечать тоже. В его гормонах-феромонах жена точно не виновата.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:56:26
И оказывается, что изменить - единственный способ достаточно громко сказать о том, что, с твоей точки зрения, нет никакого безоблачного счастья, а есть каторга. Что, еще раз, измену не оправдывает.

 2qwp liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:57:26
Я тут с удивлением узнала, что у  многих проблема в браке - "поговорить не о чем". Причем это говорят мужчины.

А это страшно, и имеет много печальных последствий.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:58:14
Вот удивительно как с этим справлялись в старые времена? Учитывая на чем основывались те браки, как то даже странно что люди жили друг с другом всю жизнь.

А там такой проблемы не было. Патриархальный брак.
Личность жены не важна для мужа. И наоборот.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 21:59:44
А еще я верю, что при венчании дается благодать )

А у мусульман или иудеев? :D
Нет, просто имел место иной тип брака.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: marat-m от 20.04.2010, 22:21:05
насколько жена может быть виноватой в измене мужа?

Не уследила! :D Не предотвратила! :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 22:24:03
А у мусульман или иудеев? :D
Нет, просто имел место иной тип брака.
Не дается? Поясните пожалуйста - Вы отрицаете благодатность таинства венчания?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2010, 22:25:02
Это не Марта сказала, а УК говорит.. Например, убийство в состоянии аффекта будет квалифицироваться как со смягчающими - например, жена алкоголика - того самого, из соседней темы - терпела-терпела, да зарезала мужа. ей скидка выйдет.

Чего ж тут за скидка? Мало того, что себя не уберегла эмоционально, не выгнала этого алкоголика, так еще и тяжеленный грех совершила...
По твоей же логике - в его пьянстве она м.б. тоже виновата...

Знаешь, если бы переформулировать не в терминах "вины", то можно было бы говорить. А так - не-е-е... Нет вины на изнасилованном и убитом. Вот в самих этих грехах - нету.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2010, 22:30:59
Кобелизм. Нормально для мужчины, однако реализовать или нет - решать ему и отвечать тоже. В его гормонах-феромонах жена точно не виновата.

Дык вообще - изменять или нет "на деле", - тоже решать одному и отвечать тоже.
Ну, а гомосексуализм? Вроде тоже можно смягчающие найти: природа, издержки воспитания, неудачные опыты с женщинами...
А наши взрослые "тараканы"? Мамами-папами-садами-школами посеяны. Они и пусть делят с нами нашу ответственность за то, что мы такие.
Вобщем, во мне заговорила моя прабабушка - зануда ужасная...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 22:33:42
Дык вообще - изменять или нет "на деле", - тоже решать одному и отвечать тоже.
Ну, а гомосексуализм? Вроде тоже можно смягчающие найти: природа, издержки воспитания, неудачные опыты с женщинами...
А наши взрослые "тараканы"? Мамами-папами-садами-школами посеяны. Они и пусть делят с нами нашу ответственность за то, что мы такие.
Вобщем, во мне заговорила моя прабабушка - зануда ужасная...
Свободу выбора в любом случае никто не отменял. И говорить, что жертва сама виновата может только жертва. Если не хочет человека судить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 22:47:22
Не дается? Поясните пожалуйста - Вы отрицаете благодатность таинства венчания?

Я? Не отрицаю. Так же как и не могу отрицать того, что часто брак являлся просто хозяйственной сделкой.
Однако, несмотря ни на что - браки были крепкими. Измены были, и немало, а вот разводов - практически нет. Впрочем. у католиков их и сейчас нет, неужели оттого, что там благодать больше?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 22:48:50
Знаешь, если бы переформулировать не в терминах "вины", то можно было бы говорить. А так - не-е-е... Нет вины на изнасилованном и убитом. Вот в самих этих грехах - нету.

Света, я в терминах вины отказалась говорить сразу. А уж как переформулировать, "придумай сама, ты же у меня умная женщина".. ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 22:51:58
Впрочем. у католиков их и сейчас нет, неужели оттого, что там благодать больше?
Возможно мы просто не пользуемся в полной мере дарами, которые нам даются в таинствах. А потом начинаем придумывать причины, по которым брак надо прекратить. Что там Спаситель говорил о разведенных? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 22:53:59
Возможно мы просто не пользуемся в полной мере дарами, которые нам даются в таинствах. А потом начинаем придумывать причины, по которым брак надо прекратить. Что там Спаситель говорил о разведенных? :-\



Давайте спросим:
1. у нас христианская страна?
2. грех отменён?
3. является ли брак, совершённый без желания и воли жениха и невесты браком, хотя и покрыт венцом?
Впрочем, оффтоп, конечно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 22:55:41


Давайте спросим:
1. у нас христианская страна?
2. грех отменён?
3. является ли брак, совершённый без желания и воли жениха и невесты браком, хотя и покрыт венцом?
Впрочем, оффтоп, конечно.

1. для венчающихся? ну...
2. нет
3. а что это такое?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 20.04.2010, 23:11:18


Давайте спросим:
1. у нас христианская страна?
2. грех отменён?
3. является ли брак, совершённый без желания и воли жениха и невесты браком, хотя и покрыт венцом?
Впрочем, оффтоп, конечно.
Март, на все вопросы ответ - нет. Но к чему это ты клонишь?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:14:16
Март, на все вопросы ответ - нет. Но к чему это ты клонишь?

К двум моментам -
1. не надо идеализировать  дореволюционную брачную практику
2. при рассмотрении вопроса темы не нужно мерить христианской меркой нехристиан. Эта мерка только к себе, не к другим.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:16:31
1. для венчающихся? ну...
2. нет
3. а что это такое?

А тема про венчающихся или про всех? :-\
Вроде как про всех. Если бы речь шла о христианском браке - я бы говорила о совершенно ином понимании ситуации

Как что это такое - идеализация браков дореволюционных именно как христианских. Этого, увы, не могу сказать о брачной практике до революции. Хотя венчались-то все христиане. да и христианами практически вся страна числилась.. До 1917 года.

ЗЫ Ленин и Крупская тоже венчались.. Христианский брак давайте и им припишем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 20.04.2010, 23:21:01
К двум моментам -
1. не надо идеализировать  дореволюционную брачную практику
2. при рассмотрении вопроса темы не нужно мерить христианской меркой нехристиан. Эта мерка только к себе, не к другим.

 А что, идеализируют? Я не смогла всю тему осилить..

 А по пункту номер два - полное согласие, естессно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:24:14
А что, идеализируют? Я не смогла всю тему осилить..

 А по пункту номер два - полное согласие, естессно.

Начали, ага.
Ну, а по второму пункту -  (hello) :-*


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:26:51
Цитировать
А тема про венчающихся или про всех?
Я сказал, что мы недостаточно пользуемся дарами. На это Вы ответили вопросами. В том числе "А страна христианская?". Я ответил, что для венчающихся... После этого Вы собственно и спросили то, что я выше процитировал. Не знаю, как тема в общем, но когда я говорил про дары, то видимо подразумевалось, что я говорю о венчанных.

Цитировать
Как что это такое - идеализация браков дореволюционных именно как христианских.
Я говорил о современных венчанных браках. Автор этой темы явно не тянет на человека, вышедшего замуж до революции. И мне вообще безразлична какая-то там идеализация дореволюционных отношений. Я знаю только то, что говорил Спаситель о разведенных. И поэтому и спросил - как же нам к Его словам отнестись?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:36:03
Автор этой темы явно не тянет на человека, вышедшего замуж до революции. И мне вообще безразлична какая-то там идеализация дореволюционных отношений.
А Вы в теме не один, кстати, именно автор вывел тему на дореволюцию.. ;)

Цитировать
Я знаю только то, что говорил Спаситель о разведенных. И поэтому и спросил - как же нам к Его словам отнестись?

Как к руководству к действию.
ЗЫ Если бы я была венчана, то меня из брака вынесли бы только мёртвой при любых обстояниях.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 20.04.2010, 23:37:25

ЗЫ Если бы я была венчана, то меня из брака вынесли бы только мёртвой при любых обстояниях.

 Вот это мне уже непонятно..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:37:32
ЗЫ Если бы я была венчана, то меня из брака вынесли бы только мёртвой при любых обстояниях.
А если не венчана, то это дает пространство для творчества?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:38:57
Вот это мне уже непонятно..

Ну, вот так..
То есть, если что - ушла бы на отдельное житьё, но не разводилась бы.И не изменяла бы. И не ..
Много чего бы не.
Но тут поправочка - я бы венчалась бы очень с рассмотрением.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:40:10
А Вы в теме не один, кстати, именно автор вывел тему на дореволюцию.. ;)
Елена писала о том, что она верит в благодать таинств. Я писал о том, что мы недостаточно пользуемся дарами, если до развода доходит. Вопрос - а до-революция тут причем? Вроде как в постсоветское время живем, а не в дореволюционное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:42:38
Ну, вот так..
То есть, если что - ушла бы на отдельное житьё, но не разводилась бы.И не изменяла бы. И не ..
Много чего бы не.
Но тут поправочка - я бы венчалась бы очень с рассмотрением.
А если венчались - то не ушли бы? А в чем разница в том и этом браке лично для Вас? Почему при одном можно что-то делать, а при другом это же не позволительно? По какому критерию определяем, что и в каком браке можно или нельзя?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:43:56
Елена писала о том, что она верит в благодать таинств.

Она отвечала на вопрос о дореволюционных браках.
Сделайте милость, читайте тему в оригинале, а не мне "Рабинович напел" Марта пересказала. :P


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:46:06
А если венчались - то не ушли бы? А в чем разница в том и этом браке лично для Вас? Почему при одном можно что-то делать, а при другом это же не позволительно? По какому критерию определяем, что и в каком браке можно или нельзя?
Лично для меня? В том, что если я венчаюсь в современном мире - стал быть я и муж - христиане, и разделяем взгляды христианские на брак.
А ежели мы не христиане, так сказать, практикующие, то зачем венчаться, не подскажете?
Сейчас есть возможность свободного выбора - кто ты и какой у тебя брак, в отличие от того же дореволюционного или. скажем. советского времён.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:49:20
Она отвечала на вопрос о дореволюционных браках.
Сделайте милость, читайте тему в оригинале, а не мне "Рабинович напел" Марта пересказала. :P
Хорошо, не будем обращать внимания на то, что написала Елена. Теперь я говорю - в таинствах дается благодать. И если брак разрушен, значит мы не в достаточной мере пользуемся дарами. Согласны?

Цитировать
А ежели мы не христиане, так сказать, практикующие, то зачем венчаться, не подскажете?
Ежели Вы - христианка, Вам это даст дополнительно сил и помощи в браке. Думается, это положительно повлияет и на процесс воцерковления супруга.
П.С.
А Вы - практикующая христианка, Марта?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 20.04.2010, 23:50:51
Потому что поддался страсти. Впал в грех.

Это если имела место спонтанная измена, тогда скорее всего виновата именно изменяющая сторона. Да и то... может у неизменяющей слишком часто "голова болит", когда не надо (или, наоборот, когда надо?  :-X ).  ;)

А если уж у кого-то из супркгов возникает постоянная связь "на стороне", то уж по-любому виноваты оба: "уходят не к кому-то, а только от кого-то".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:51:51
А Вы - практикующая христианка, Марта?

И муж. И мы венчаны. И я не собираюсь разводится ни при каких обстоятельствах со своим супругом, надеюсь, как и он со мной.
А там как Бог даст, конечно.
Если настаивать вдруг станет на разводе - насильно держать не стану, но это уже из области фантастики - гадания такие. И не стану ими заниматься. уж простите. 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:53:24
Это если имела место спонтанная измена, тогда скорее всего виновата именно изменяющая сторона. Да и то... может у неизменяющей слишком часто "голова болит", когда не надо (или, наоборот, когда надо?  :-X ).  ;)

А если уж у кого-то из супркгов возникает постоянная связь "на стороне", то уж по-любому виноваты оба: "уходят не к кому-то, а только от кого-то".

 (hello)

Саша, я не решилась говорить про "голова болит"

Как часто жены пренебрегают тем самым супружеским долгом или превращают его в долг.. А потом удивляются.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:54:49
И муж. И мы венчаны.
А чего-ж Вы мне голову морочите?  :D :D :D
Завязываю я с этой темой, до свидания, до понедельника  2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 20.04.2010, 23:55:58
А чего-ж Вы мне голову морочите?  :D :D :D
Завязываю я с этой темой, до свидания, до понедельника  2qwp

Как?! :o
Так надолго?

Едете куда, что ли? Сегодня только вторник.. 9qz



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Евгений Михайлов от 20.04.2010, 23:57:47
в личке ответил


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 00:02:41
Цитировать
Это если имела место спонтанная измена, тогда скорее всего виновата именно изменяющая сторона. Да и то... может у неизменяющей слишком часто "голова болит", когда не надо (или, наоборот, когда надо?  :-X ).  ;)
Такое может быть, но отнюдь не всегда.

Цитировать
А если уж у кого-то из супркгов возникает постоянная связь "на стороне", то уж по-любому виноваты оба: "уходят не к кому-то, а только от кого-то".
Здесь совершенно не согласен.
Если конечно не сказать, например: "Уходят от стареющей жены к более молодой, веселой, необремененной детьми и иными проблемами. "


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:06:55
Если конечно не сказать, например: "Уходят от стареющей жены к более молодой, веселой, необремененной детьми и иными проблемами. "

У меня примеры как уходили к ровесницам или даже и постарше жены.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 00:08:58
Это если имела место спонтанная измена, тогда скорее всего виновата именно изменяющая сторона. Да и то... может у неизменяющей слишком часто "голова болит", когда не надо (или, наоборот, когда надо?  :-X ).  ;)

Угу. А также все вполне понятно и когда муж, например, импотентом стал или жене операцию тяжелую сделали...
Или в таком случае терпеть нужно, а в случае разных темпераментов - нормально на сторону?  :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 00:10:22
(hello)
Как часто жены пренебрегают тем самым супружеским долгом или превращают его в долг.. А потом удивляются.

Пугаешь просто... Не пробовала у них спросить, почему пренебрегают?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 00:10:49
У меня примеры как уходили к ровесницам или даже и постарше жены.
Вам повезло. С примерами.  :)
А вот у меня десятки примеров обратные. qwqwqw-

Марта, Марта, сколько я наслушался об изменах, уходах, разводах! Мама дорогая!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:11:41
Угу. А также все вполне понятно и когда муж, например, импотентом стал или жене операцию тяжелую сделали...

Это лругая ситуация, хотя тоже очень тяжелая, особенно для мужчины, ИМХО.
Цитировать
Или в таком случае терпеть нужно, а в случае разных темпераментов - нормально на сторону?  :o

Разные темпераменты не беда, манипулирование сексом - вот беда.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 00:11:48
.. "Уходят от стареющей жены к более молодой, веселой, необремененной детьми и иными проблемами. "

Уходят и от жён, которые на 5-7 лет моложе мужа и к далеко не беззаботной, молодой и весёлой...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:13:01
Марта, Марта, сколько я наслушался об изменах, уходах, разводах! Мама дорогая!

Так у вас и контингент соответствующий. Часто именно такое несчастье и обращает к Церкви, кстати.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 00:13:08
.... сколько я наслушался об изменах, уходах, разводах! Мама дорогая!

А сколько у меня бракоразводных процессов было....


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:13:28
Пугаешь просто... Не пробовала у них спросить, почему пренебрегают?

А зачем? Им не надо.
И всё тут. Болеют.. При том, вечно.
Однако, знаю случаи, когда тяжёлые инвалидки жили полноценной семейной жизнью - во всех смыслах - и мужья от них и не думали уходить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:14:08
Пугаешь просто... Не пробовала у них спросить, почему пренебрегают?

Тоже хотела спросить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 00:16:46
Им не надо.

Да, Марта, есть такой контингент. Например, дама ничтоже сумнящеся заявляла: " А зачем? У меня уже четверо детей. Зачем же ещё нужно ЭТО? Да и муж уже пожилой, побаловался и будет...". Даме 45 лет, мужу 50. :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 00:17:17
Разные темпераменты не беда, манипулирование сексом - вот беда.

Беда - любое манипулирование.
Имхо, дитем - еще хуже. А со стороны мужа - бывает деньгами, например, жильем...

Секс - ОЧЕНЬ важная составляющая брака. Но не самая важная и далеко не единственная. Благополучие в этой области не гарантирует ни любви, ни крепкого брака. И наоборот.

Если так тоскливо в браке, а уйти не можешь, - это проблема. И изменой она не решается. Как не решается алкоголем, едой, компьютером, и т.д. И каждый ответствен за себя самого и за свое благополучие, в т.ч. и эмоциональное. Измена - отказ решать проблему с самим собой.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:19:53
Разные темпераменты не беда, манипулирование сексом - вот беда.

Порой за манипулирование сексом принимается честная неспособность заниматься сексом после какой-нибудь большой обиды.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:20:56
Даме 45 лет, мужу 50. :o

 :'(

А ещё среди христианок есть много женщин, которые максимально сводят интимную жизнь с мужем к минимуму, блюдут все посты и праздники - независимо от готовности мужа к воздержанию..


Знаю случаи, когда после 40 лет жены объявляли мужьям, что будут жить с ними как брат с сестрой. И при благословении священника, как понимаю. По рассказам самих женщин.
Или они так батюшек трактуют самочинно? Кто разберёт-то их?...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 00:22:10
...честная неспособность заниматься сексом после какой-нибудь большой обиды.

Вы серьёзно? Это что-то детское..."Я не буду с тобой играть, потому что ты моего медвежонка отнял?" :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:22:39
Порой за манипулирование сексом принимается честная неспособность заниматься сексом после какой-нибудь большой обиды.
Отличное дело.
Особенно, если другая сторона не догадывается о причинах.. И понимает только то, что непойми с чего жена отвергает его.. И делают выводы.
Ну, не все стойкие оловянные солдатики. да.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:23:14
Вы серьёзно? Это что-то детское..."Я не буду с тобой играть, потому что ты моего медвежонка отнял?" :o

При этом и без объяснений..
Это провоцирует очень большие проблемы и служит индикатором ещё больших.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 00:24:05
Уходят и от жён, которые на 5-7 лет моложе мужа и к далеко не беззаботной, молодой и весёлой...
Я же не спорю, что всякое бывает! Я просто утверждаю, что далеко не всегда в измене (замечу, даже не в разводе, а именно измене) виноваты оба.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 00:25:44
Беда - любое манипулирование.
Имхо, дитем - еще хуже. А со стороны мужа - бывает деньгами, например, жильем...

Секс - ОЧЕНЬ важная составляющая брака. Но не самая важная и далеко не единственная. Благополучие в этой области не гарантирует ни любви, ни крепкого брака. И наоборот.

Если так тоскливо в браке, а уйти не можешь, - это проблема. И изменой она не решается. Как не решается алкоголем, едой, компьютером, и т.д. И каждый ответствен за себя самого и за свое благополучие, в т.ч. и эмоциональное. Измена - отказ решать проблему с самим собой.
:-*


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:26:05
Вы серьёзно? Это что-то детское..."Я не буду с тобой играть, потому что ты моего медвежонка отнял?" :o

Нет. Такая штука очень распространена, например, среди жен алкоголиков. Или - одна моя приятельница поведала, что ей стало тяжело ложиться с мужем в постель после того, как она узнала о его периодических изменах. Темперамент - дело такое, он может испаряться. Что-то меняется к худшему в отношениях, и тут же это сказывается на сексе.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:26:12
Я же не спорю, что всякое бывает! Я просто утверждаю, что далеко не всегда в измене (замечу, даже не в разводе, а именно измене) виноваты оба.

Понимаете, это слово - "виноваты" - очень неправильное тут. И всё запутывает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:27:25
Что-то меняется к худшему в отношениях, и тут же это сказывается на сексе.

И получается замкнутый круг. А потом из него вырывается тот, кому таковое кружение больше надоело.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:29:00
Если так тоскливо в браке, а уйти не можешь, - это проблема. И изменой она не решается. Как не решается алкоголем, едой, компьютером, и т.д. И каждый ответствен за себя самого и за свое благополучие, в т.ч. и эмоциональное. Измена - отказ решать проблему с самим собой.


Света, тут два варианта  бывает - уходят или сразу, или после того, как вырастят детей. Мучится до конца жизни обязать человека - это ужасно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:29:52
И получается замкнутый круг. А потом из него вырывается тот, кому таковое кружение больше надоело.

И зачастую именно он был виновником возникновения этого порочного круга.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:31:15
И зачастую именно он был виновником возникновения этого порочного круга.

Э, нет, дорогая Ольга, в порочном круге двоих по кругу виноваты всегда оба.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 00:32:08
Такое может быть, но отнюдь не всегда.

А я и не говорю, что всегда, но ведь бывает же.

Цитировать
Здесь совершенно не согласен.
Если конечно не сказать, например: "Уходят от стареющей жены к более молодой, веселой, необремененной детьми и иными проблемами. "

О. Николай, мужчина - он тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо, в т.ч. и привязанность и в т.ч. к стареющей жене. И если эта привязанность вдруг не выдержала, то возникает вполне закономерный вопрос: а что сделала (или чего не сделала) стареющая супруга для поддержания и укрепления этой привязанности?
И в 90 % из 100 % выяснится, что чего-то очень важного она не сделала, а может и уже моного лет она это важное и важным-то не считает.

Батюшка, Вы поймите меня правильно. Я ведь не оправдываю "изменьщика" ни в первом, ни во втором случае. Просто если уж мы взялись за анализ проблемы, то не надо все упрощать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 00:33:03
Она отвечала на вопрос о дореволюционных браках.

Не совсем, Марта. В благодать я верю, что она и после революции благодать. Просто тогда не был венчанный брак такой редкостью как сейчас. Ну, и следовательно...
Однако я не утверждала, что это единственный "фактор", и вообще начала именно с других установок, на основании которых люди в брак вступали. На всякий случай повторяю, чтобы не возникло какого-нибудь сейчас недоразумения.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:35:18
Просто если уж мы взялись за анализ проблемы, то не надо все упрощать.

Упрощать всегда бывает проще. Хотя бы для решения простой задачи - как жить дальше? Тут виновник несчастья во вне - очень хорош.
Реально. Для того, чтобы образовались силы выжить. На гневе и обиде хотя бы.
Всё лучше, чем умирание от уныния и горя.
Однако, потом выясняется, что выжить так можно, а вот жить - нельзя. И тогда начинается работа. Уже по анализу произошедшего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:35:55
Не совсем, Марта. В благодать я верю, что она и после революции благодать. Просто тогда не был венчанный брак такой редкостью как сейчас. Ну, и следовательно...

Это да. И в целом я согласна с трактовкой. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:36:11
Э, нет, дорогая Ольга, в порочном круге двоих по кругу виноваты всегда оба.

Не, Марта, это примерно то же самое, что "в изнасиловании всегда есть вина самой жертвы". Слишком много случаев, когда вина сторон просто несоизмерима. Скажем, с одной - голимый беспредел, а с другой - неумение этот беспредел в упор не видеть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:38:07
Скажем, с одной - голимый беспредел, а с другой - неумение этот беспредел в упор не видеть.

А можно конкретней?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 00:45:10
А можно конкретней?

Один нарушает чужие границы, второй - свои не блюдет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 00:46:26
Один нарушает чужие границы, второй - свои не блюдет.

Пример. Пример. Пример.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 00:56:18
А можно конкретней?

Выше приведенный мною пример с хроническими изменами мужа (это у него очень похоже на одержимость). Опять же алкоголизм - часто пьяный муж кажется жене не тем, кого она трезвого искренне любит, а кем-то чужим и неприятным. Искаженным.
Или самое обычное хамство. Мелочь, а...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 00:59:35
Угу. А также все вполне понятно и когда муж, например, импотентом стал или жене операцию тяжелую сделали...
Или в таком случае терпеть нужно, а в случае разных темпераментов - нормально на сторону?  :o

Терпеть нужно в любом случае, но болезнь - это оправдание для воздержания, а темперамент - уже нет. "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена". (1 Кор. 7:4)
И потом, если уж темперамент мешает исполнять супружеский долг, то может и в брак вступать-то не стоило? Ну, а если уж "назвался груздем - полезай в кузов", думать надо было раньше, перед тем, как давать супружеские обеты.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:00:35
Терпеть нужно в любом случае, но болезнь - это оправдание для воздержания, а темперамент - уже нет. "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена". (1 Кор. 7:4)
И потом, если уж темперамент мешает исполнять супружеский долг, то может и в брак вступать-то не стоило? Ну, а если уж "назвался груздем - полезай в кузов", думать надо было раньше, перед тем, как давать супружеские обеты.
Да... супружеский долг надо отдавать. :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 01:03:13
Терпеть нужно в любом случае, но болезнь - это оправдание для воздержания, а темперамент - уже нет. "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена". (1 Кор. 7:4)

Речь не об этом. Легче от того, есть ли законное оправдание или нет?
Если дело в темпераменте одного из супругов, то какая разница, по какой причине есть отказ?
Имхо, если пойдет на сторону в одном случае, то и в другом пойдет...

А если будет эмоционально хорошая атмосфера в семье, то в обоих случаях потерпит...

Я все к тому, что не секс - в центре измены...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:03:16
Беда - любое манипулирование.
Имхо, дитем - еще хуже. А со стороны мужа - бывает деньгами, например, жильем...

Секс - ОЧЕНЬ важная составляющая брака. Но не самая важная и далеко не единственная. Благополучие в этой области не гарантирует ни любви, ни крепкого брака. И наоборот.

Если так тоскливо в браке, а уйти не можешь, - это проблема. И изменой она не решается. Как не решается алкоголем, едой, компьютером, и т.д. И каждый ответствен за себя самого и за свое благополучие, в т.ч. и эмоциональное. Измена - отказ решать проблему с самим собой.

Золотые слова!

Но... это не оправдывает ни тех, кто пренебрегает сексом в семье, ни, тем более, тех, кто изменяет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:05:04
А я и не говорю, что всегда, но ведь бывает же.

О. Николай, мужчина - он тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо, в т.ч. и привязанность и в т.ч. к стареющей жене. И если эта привязанность вдруг не выдержала, то возникает вполне закономерный вопрос: а что сделала (или чего не сделала) стареющая супруга для поддержания и укрепления этой привязанности?
И в 90 % из 100 % выяснится, что чего-то очень важного она не сделала, а может и уже моного лет она это важное и важным-то не считает.

Батюшка, Вы поймите меня правильно. Я ведь не оправдываю "изменьщика" ни в первом, ни во втором случае. Просто если уж мы взялись за анализ проблемы, то не надо все упрощать.
Вот я думаю часто, а что заставляет мужиков пользоваться услугами проституток? Ведь сами мужики плюются. Знают, что это и грех и непотребство, презирают проституток, однако...
Думаю, что все просто. Именно страсть. Бес блуда. Тяга к темному сладкопорочному греху.
И если не надо все упрощать, то часто не надо и намеренно усложнять. А то и правда получается: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 01:05:57
Да... супружеский долг надо отдавать. :D

Надо. Но как-то взаимно оно должно быть. А то он могет и в каторгу превратиться. Если мужик обращается с женой кое-как, то ей надо быть Железным дровосеком в юбке, чтобы все-таки данный долг выполнять по первому требованию.
Дама, которая охладела к мужу из-за его измен, говорит, что не отказывала ему, пока не началось.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:07:19
Выше приведенный мною пример с хроническими изменами мужа (это у него очень похоже на одержимость).

Это песня..
Муж постоянно изменяет. жена не даёт, муж изменяет, жена не даёт, муж изменяет, жена не даёт... Это даже не круг, это.. это загогулина какая-то.  ::)

Цитировать
Опять же алкоголизм - часто пьяный муж кажется жене не тем, кого она трезвого искренне любит, а кем-то чужим и неприятным. Искаженным.

Если это разово - то потом, наверное, на трезвую голову поговорят любящие супруги.. А если систематически, по выражению Леонида Ильича - то это уже  клиенты психиатра. Семейные. Как семья с алкоголиком.
Цитировать
Или самое обычное хамство. Мелочь, а...

И на это отвечают отказом от супружеских отношений? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:08:56
Я все к тому, что не секс - в центре измены...

Если измена спонтанная, то именно он, родимый.

Цитировать
А если будет эмоционально хорошая атмосфера в семье, то в обоих случаях потерпит...

Согласен, тогда один потерпит, а другой прижмет свой темперамент и исполнит супружеский долг.
Главное найти оптимум для обоих.
А вот если оптимум не находится, то и виноваты именно оба!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:09:06
А то и правда получается: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."

Кстати, а виновата ли жена, если мужу хочется кушать, а она не готовит? :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:10:07
Кстати, а виновата ли жена, если мужу хочется кушать, а она не готовит? :))
А если всегда готовит?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 01:10:16
Это песня..
Муж постоянно изменяет. жена не даёт, муж изменяет, жена не даёт, муж изменяет, жена не даёт... Это даже не круг, это.. это загогулина какая-то.  ::)

Если это разово - то потом, наверное, на трезвую голову поговорят любящие супруги.. А если систематически, по выражению Леонида Ильича - то это уже  клиенты психиатра. Семейные. Как семья с алкоголиком.
И на это отвечают отказом от супружеских отношений? :-\

Те, у кого браки превращаются в элегантные руины, вряд ли уже способны думать подоным образом. "Ну, не смогла". Вспомнилась "Сага о Форсайтах".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:11:28
Надо. Но как-то взаимно оно должно быть. А то он могет и в каторгу превратиться. Если мужик обращается с женой кое-как, то ей надо быть Железным дровосеком в юбке, чтобы все-таки данный долг выполнять по первому требованию.
Дама, которая охладела к мужу из-за его измен, говорит, что не отказывала ему, пока не началось.
Ольга, я если что, шутил.  :)
Я Ведь с Вами полностью согласен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:12:16
Те, у кого браки превращаются в элегантные руины, вряд ли уже способны думать подобным образом. "Ну, не смогла". Вспомнилась "Сага о Форсайтах".

И велик шанс так на руине и провести остаток жизни.. Ну, может, кто и делает именно такое выбор. А кто хочет попробовать исправить ошибки - пробует. Свои ошибки, ессно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 01:12:42
Ольга, я если что, шутил.  :)
Я Ведь с Вами полностью согласен.

А я и не в претензии :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:13:49
Надо. Но как-то взаимно оно должно быть. А то он могет и в каторгу превратиться. Если мужик обращается с женой кое-как, то ей надо быть Железным дровосеком в юбке, чтобы все-таки данный долг выполнять по первому требованию.

Гармоничные сексуальные отношения - главный индикатор крепкой семьи.ИМХО,
Не всегда нормальной, но крепкой.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 01:15:22
И велик шанс так на руине и провести остаток жизни.. Ну, может, кто и делает именно такое выбор. А кто хочет попробовать исправить ошибки - пробует. Свои ошибки, ессно.

Ну, и как исправлять свои ошибки моей приятельнице, у которой муж - кобелиус патологический? У нее, бедняги, развилась на этой почве хорошенькая такая несовместимость. Он, кстати, еще и руки распускает, когда напивается. Уйти она не вполне может, потому что детям надо на что-то жить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:15:56
Вот я думаю часто, а что заставляет мужиков пользоваться услугами проституток? Ведь сами мужики плюются. Знают, что это и грех и непотребство, презирают проституток, однако...
Думаю, что все просто. Именно страсть. Бес блуда. Тяга к темному сладкопорочному греху.
И если не надо все упрощать, то часто не надо и намеренно усложнять. А то и правда получается: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."

Не усложнять, так не усложнять...

Проститутки - только элемент "расслабления", которому обычно предшествует пьянка в чисто мужской компании. Только у кого-то все пьянкой и заканчивается, а кого-то еще и "на подвиги" тянет, то ли по проституткам, то ли просто морду набить кому-нибудь.

Так, а почему человек не в семье на на пьянке оказался (с продолжением или без, неважно пока)? И только ли он лично в сложившейся ситуации виноват?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 01:16:38
Гармоничные сексуальные отношения - главный индикатор крепкой семьи.ИМХО,
Не всегда нормальной, но крепкой.

Дык кто бы спорил. Но одна сторона может такую дисгармонию внести, что не поможет целая армия сексопатологов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:18:14
Ну, и как исправлять свои ошибки моей приятельнице, у которой муж - кобелиус патологический?


Цитировать
Он, кстати, еще и руки распускает, когда напивается. Уйти она не вполне может, потому что детям надо на что-то жить.

При таких раскладах - никак. Но тут уж говорить про то, кто виноват в измене - нелепо. :o
Однозначно виновата женщина. Если она это не поймёт, всё кончится плохо не только для неё и мужа, но и для детей..
Она виновата в измене себе и детям.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 01:19:48
Если измена спонтанная, то именно он, родимый.

Да не обязательно. Вот в примере о.Николая с одноклассниками... Человек себя не контролирует. Вот и причина.

Согласен, тогда один потерпит, а другой прижмет свой темперамент и исполнит супружеский долг.
Главное найти оптимум для обоих.

Хорошо бы... Но Вы (как кажется) рассматриваете ситуацию лишь со стороны хотящего мужчины и нехотящей женщины. Тут еще (на Ваш взгляд) она может как-то себя немножко понасиловать. А в обратной ситуации что делать? Мужчина тоже себя понасиловать может?

А вот если оптимум не находится, то и виноваты именно оба!

Плохо ели и мало спали.  :D  :D :D
Я спать пойду пожалуй... Че-то тут в час ночи про секс говорить как-то...



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:21:07
Плохо ели и мало спали.  :D  :D :D
Я спать пойду пожалуй... Че-то тут в час ночи про секс говорить как-то...

Не про секс, а про гармоничные отношения.
Если оба плохо ели и мало спали, налицо гармония, ИМХО. :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:21:11
Гармоничные сексуальные отношения - главный индикатор крепкой семьи.ИМХО,
Не всегда нормальной, но крепкой.

 2qwp (хотел было поставить " :-*", но в такой теме такой смайлик  :o прям даже боязно  ::) )  :))

Гармоничные в том смысле, что удовлетворяют обоих.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:23:13
Гармоничные в том смысле, что удовлетворяют обоих.

Вот и я про то..
Потому что гармония тут достигается именно через душевные контакт. поиск понимания. компромиссов и взаимной заботы. если это есть - приладятся любые муж и жена друг к другу.

ЗЫ Слово удовлетворяют я бы ещё более аккуратно употребляла. чем смайлик  :-* - в такой теме.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 01:23:43
Не про секс, а про гармоничные отношения.

Да у нас тут у всех друг с другом гармоничные сексуальные отношения. Все, как последние идиоты, ночамии на форуме по клавишам...  :D

Спокойной ночи!  _sleep_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:24:49
Да у нас тут у всех друг с другом гармоничные сексуальные отношения. Все, как последние идиоты, ночамии на форуме по клавишам...  :D

Спокойной ночи!  _sleep_

Потому как есть контакт, любовь и стремление к компромиссам!!! (hello)
Спокойной ночи. :-* _rose_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:27:37
Да не обязательно. Вот в примере о.Николая с одноклассниками... Человек себя не контролирует. Вот и причина.

Тогда такой спонтанный секс, будет вполне прогнозируемым, и, собственно, перестанет быть спонтанным.

Цитировать
Хорошо бы... Но Вы (как кажется) рассматриваете ситуацию лишь со стороны хотящего мужчины и нехотящей женщины.

Наиболее распространенный вариант.

Цитировать
Тут еще (на Ваш взгляд) она может как-то себя немножко понасиловать. А в обратной ситуации что делать? Мужчина тоже себя понасиловать может?

Впринципе - да, хотя ему это и сложнее, чем женщине. В конце концов, пусть виагру пьет, "назвался груздем"...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 01:29:32
ЗЫ Слово удовлетворяют я бы ещё более аккуратно употребляла. чем смайлик  :-* - в такой теме.

А чего? Нормальное слово, главное охватывает все аспекты смысла по данной теме.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:31:59
Не усложнять, так не усложнять...

Проститутки - только элемент "расслабления", которому обычно предшествует пьянка в чисто мужской компании. Только у кого-то все пьянкой и заканчивается, а кого-то еще и "на подвиги" тянет, то ли по проституткам, то ли просто морду набить кому-нибудь.

Так, а почему человек не в семье на на пьянке оказался (с продолжением или без, неважно пока)? И только ли он лично в сложившейся ситуации виноват?
Ну почему пьянка? Сколько вон их на дорогах стоят? Тоже элемент расслабления? Конечно. У водителя тяжелая профессия и можно предположить, что именно жена виновата в выборе этой профессии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:35:40
Ну почему пьянка? Сколько вон их на дорогах стоят? Тоже элемент расслабления? Конечно. У водителя тяжелая профессия и можно предположить, что именно жена виновата в выборе этой профессии.
Жена не виновата.
Про дальнобойщиков не знаю. Знаю про жен капитанов, мичманов, старпомов и прочее  дальнего плавания. Жёны не задают вопросов. не изменял ли муж им за полгода отсутствия. Не изменял, разумеется.
Потому как в данном случае это составляющая работы - раслабуха на стоянках. Хотя и тут бывают исключения. Наверное.  :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Дарья Л от 21.04.2010, 01:38:44
Потому как в данном случае это составляющая работы - раслабуха на стоянках. Хотя и тут бывают исключения. Наверное.  :-\

бывают. знаю один такой пример. еще больше - обратных.
а вообще - женятся уже когда знают, кем муж работает, обычно. а если до - то можно помешать. зачем вот такое нужно. хотя против любви не пойдёшь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:42:01
а вообще - женятся уже когда знают, кем муж работает,

Тут важно выработать особое зрение и особое отношение обоим и всё будет нормально.
Жёны тоже по разному живут эти полгода.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Дарья Л от 21.04.2010, 01:43:40
Тут важно выработать особое зрение и особое отношение обоим и всё будет нормально.
Жёны тоже по разному живут эти полгода.

особое отношение - поблажки? обоюдные?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:46:20
особое отношение - поблажки? обоюдные?
Понимание ситуации и обход её по касательной.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Дарья Л от 21.04.2010, 01:48:01
Понимание ситуации и обход её по касательной.
зачем такие фразы? какие-то обходные пути... а под пониманием что имеется в виду? может быть, тогда вообще поставить морякам специальный штампик: могу быть со всеми?..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:55:25
зачем такие фразы? какие-то обходные пути... а под пониманием что имеется в виду? может быть, тогда вообще поставить морякам специальный штампик: могу быть со всеми?..

Зачем? Штампика не надо.
Даша, есть разные ситуации - например, служба на флоте. там уж как - не знаю. А про торговый флот - знаю. И не про очень торговый.
Но не всё знаю. Только то, что говорят жёны моряков.

А ещё есть грустная шутка -
Чем отличается моряк от интернетчика?
У моряка девушка в каждом порту, а у интернетчика - в каждом портале!


 :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 01:56:19
Жена не виновата.
Про дальнобойщиков не знаю. Знаю про жен капитанов, мичманов, старпомов и прочее  дальнего плавания. Жёны не задают вопросов. не изменял ли муж им за полгода отсутствия. Не изменял, разумеется.
Потому как в данном случае это составляющая работы - раслабуха на стоянках. Хотя и тут бывают исключения. Наверное.  :-\
Расслабуха на стоянках - часть работы! Эка здорово звучит! O0 O0 O0



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 01:58:02
Расслабуха на стоянках - часть работы! Эка здорово звучит! O0 O0 O0

Нет.
Не здорово.
Так же как не здОрово и не здорОво многое.
И что? Мы не музыку классическую слушаем. чтобы наслаждаться звучанием. А обсуждаем очень даже болезненные проблемы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 02:00:04
В общем, жизнь прожить - не поле перейти.. 2qrxs


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 02:00:34
Нет.
Не здорово.
Так же как не здОрово и не здорОво многое.
И что? Мы не музыку классическую слушаем. чтобы наслаждаться звучанием. А обсуждаем очень даже болезненные проблемы.
Ну хоть, в расслабухах на стоянках, жены не виноваты? (почти умоляюще.)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 02:02:53
бывают. знаю один такой пример. еще больше - обратных.
а вообще - женятся уже когда знают, кем муж работает, обычно. а если до - то можно помешать. зачем вот такое нужно. хотя против любви не пойдёшь.

Если муж геолог или гидролог и вынужден по полгода в тундре в экспедициях быть...то как можно помешать? Заставить сменить работу? Но ведь это работа и не менее значимая, чем "беловоротничковый офис".

Зачем вот такое нужно? А зачем вообще работа нужна?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 02:03:23
Ну хоть, в расслабухах на стоянках, жены не виноваты? (почти умоляюще.)

Нет, конечно...
Но беда в том. что часто ни муж, ни жена это изменой не считают. Просто игнорят реальность блуда.
А вот соседская Танька или Варюха - это да, это будет трагедия..
ЗЫ Точно так же. как жёны не интересуются.ю что мужья делают на корпоративах, или на переговорах с деловыми партнёрами в неформальной обстановке.. 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 02:03:59
Если муж геолог или гидролог и вынужден по полгода в тундре в экспедициях быть...то как можно помешать?
Быть коллегой и ездить с ним! O0

ЗЫ Кстати, это куда более целомудренная ситуация - экспедиции всякие. Если не считать количества выпитого.. Мужчина уходит в мужской мир, который без женщин фактически.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 02:05:06
Нет, конечно...
Но беда в том. что часто ни муж, ни жена это изменой не считают.
А Господь?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 02:06:15
Быть коллегой и ездить с ним! O0

Марта, не всегда получается коллегами, да и сложно..тундра (не города типа Салехарда или Лабытнангов, а именно тундра) для женщин не приспособлена...Коллегой не стать, ибо гидролог или геолог может повстречаться уже не юности...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 02:07:12
А Господь?

Отче, если это христиане. то это один разговор, а если это несчастные расхристанные люди - то Господь, ИМХО, их любит так же как нас, и хочет им спастись. Так что.. Так что Господь управит такие судьбы без нас.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 02:07:34
Если не считать количества выпитого.. Мужчина уходит в мужской мир, который без женщин фактически..

Это тоже две огромные проблемы, порой похлеще "портовых подруг", неизвестно, что хуже...Но тут это офф-топ.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 02:09:11
Марта, не всегда получается коллегами, да и сложно..тундра (не города типа Салехарда или Лабытнангов, а именно тундра) для женщин не приспособлена...Коллегой не стать, ибо гидролог или геолог может повстречаться уже не юности...

Я уже ответила..
на самом деле, куда опасней уезды мужей и жён в цивильные места на заработки.
Про курортные романы все знают, про служебные.
Ну, вот есть и промысловые измены, а не романы, производственные, так сказать


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 21.04.2010, 02:16:29
Нафиг вообще геологу, который "живет" в тундре - жена? :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 02:17:39
Отче, если это христиане. то это один разговор, а если это несчастные расхристанные люди - то Господь, ИМХО, их любит так же как нас, и хочет им спастись. Так что.. Так что Господь управит такие судьбы без нас.
Не надо тут тень-на плетень.  ;) Измена, она ТОЛЬКО в христианском понимании и важна.
Поэтому измена всегда измена, а никакие не производственные отношения.
Уж простите.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 08:46:44
Не надо тут тень-на плетень.  ;) Измена, она ТОЛЬКО в христианском понимании и важна.
Поэтому измена всегда измена, а никакие не производственные отношения.
Уж простите.

Если Вы не хотите понимать меня - дело Ваше. Хотите игнорировать внехристианский мир? Это правильно, но -
именно из такого мира приходят в Церковь сейчас практически все, и все в таком живут - соседи, сослуживцы и практически все.
И с ситуацией измены или развода сталкиваются далеко не всегда в своей христианской семье, чаще в ближнем или дальнем круге.

И автор темы задала вопрос о женщинах, которые свою беду решили избывать не в Церкви - не церковные они, даже если крещёные - а у психологов..
Психолог начинает искать причины - а женщины слышат - "Ты виновата", то есть, переводят вопрос  выхода из кризиса в вечное "Кто виноват"

Мне всю тему рассказывают о христианском понимании брака, греха и о других очень правильных вещах, но очень далёких от большей части народа.

А уж в условиях пропаганды свободных отношений и пр. - основы брака размываются до тонкого льда, под который то и дело затягивает то одну, то другую семью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 21.04.2010, 09:06:00
Вобщем, во мне заговорила моя прабабушка - зануда ужасная...
Как у короля из "Обыкновенного чуда"? :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 21.04.2010, 09:18:04
  Дочитала последние страницы. Тему можно переносить в "неудобные". :D А то они у нас почему-то давно пустуют. :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 09:21:57
  Дочитала последние страницы. Тему можно переносить в "неудобные". :D А то они у нас почему-то давно пустуют. :))

Ну, вот-с.. Не пустуют теперь. Организовалась темка трудами да трудами. :D

И вообще - гляньте, девушки - две темы бурные и большие за один-два дня - это результат. ага.
передаю эстафету! (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 10:25:41
Если Вы не хотите понимать меня - дело Ваше. Хотите игнорировать внехристианский мир? Это правильно, но -
именно из такого мира приходят в Церковь сейчас практически все, и все в таком живут - соседи, сослуживцы и практически все.
И с ситуацией измены или развода сталкиваются далеко не всегда в своей христианской семье, чаще в ближнем или дальнем круге.

И автор темы задала вопрос о женщинах, которые свою беду решили избывать не в Церкви - не церковные они, даже если крещёные - а у психологов..
Психолог начинает искать причины - а женщины слышат - "Ты виновата", то есть, переводят вопрос  выхода из кризиса в вечное "Кто виноват"

Мне всю тему рассказывают о христианском понимании брака, греха и о других очень правильных вещах, но очень далёких от большей части народа.

А уж в условиях пропаганды свободных отношений и пр. - основы брака размываются до тонкого льда, под который то и дело затягивает то одну, то другую семью.
Я тут подумал ночью.
Получается, что если моряк привез жене в подорок СПИД или сифилис, то можно сказать, что это травма полученная на производстве. Можно даже пенсию давать... :-X


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 10:46:53
Я тут подумал ночью.
Получается, что если моряк привез жене в подорок СПИД или сифилис, то можно сказать, что это травма полученная на производстве. Можно даже пенсию давать... :-X


Можно узнать, нед чем тут подхихикивать? Вот так - :-X?
Именно что и привозят.
И - как ни  дико на первый взгляд прозвучит - любовь мужа выражается в том, что он помнит про жену и старается не подцепить заразу, чтобы не привезти таковую домой.
Может, напомнить, как на рубеже 19 и 20 веков русские деревни косил сифилис буквально - женщин и детей. Болезнь привозили мужья из городов, где зарабатывали деньги.
Тоже смешно, наверное.. Кстати, все сплошь православные - мужья, жёны и уличные девки. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 11:06:41

Можно узнать, нед чем тут подхихикивать? Вот так - :-X?
Именно что и привозят.
И - как ни  дико на первый взгляд прозвучит - любовь мужа выражается в том, что он помнит про жену и старается не подцепить заразу, чтобы не привезти таковую домой.
Может, напомнить, как на рубеже 19 и 20 веков русские деревни косил сифилис буквально - женщин и детей. Болезнь привозили мужья из городов, где зарабатывали деньги.
Тоже смешно, наверное.. Кстати, все сплошь православные - мужья, жёны и уличные девки. :'(
Ну и что, это все нормально? Это не измена?

Знаете, я уже устал. Говорю вещи настолько банальные, что самому неловко. Но мне просто дико от того, что половина участников темы не понимают этого!
Вот уже и сифилис привезти это нормально! И оказывается что любовь мужа к жене именно в том заключается, что бы изменить, но без сифилиса!
БРЕД БРЕД БРЕД.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 21.04.2010, 11:19:48
Я тут подумал ночью.
Получается, что если моряк привез жене в подорок СПИД или сифилис, то можно сказать, что это травма полученная на производстве.
Не. Это нарушение техники безопасности на производстве.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 11:21:55
Не. Это нарушение техники безопасности на производстве.

Не. Это и то, и другое :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:25:20
Ну и что, это все нормально? Это не измена?

Вы меня шокируете.. ::)
Кто говорит, что это нормально? Или что не измена - говорю, что они часто не воспринимают это как измену.
Не нравится?
Ну, извините. Другого народа для Вас нету у нас. O0
Цитировать

Вот уже и сифилис привезти это нормально! И оказывается что любовь мужа к жене именно в том заключается, что бы изменить, но без сифилиса!

Да, представьте себе. Или в том, чтобы прибить н6е  до смерти.
Вот такая любовь..
Не нравится?
ну, так у Вас-то любовь другая..И у меня..
И будем сидеть довольные своей семейной жизнью.
Давайте  тему откроем - " У нас всё замечательно, а всё остальное - ф топку"..
Нет. Это всё ненормально. И все это тут понимают, а в мире - совсем даже и не все.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:26:04
Девушки и батюшка, давайте сделаем вид, что мира за церковной оградой нет.
И закроем тему на этом.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 11:28:11
Девушки и батюшка, давайте сделаем вид, что мира за церковной оградой нет.
И закроем тему на этом.

 Мир есть, но он весь сгорит, Марта, и дела его тоже. И будем утешаться, что наши дела не таковы. Тоже вариант.
   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:35:19
Мир есть, но он весь сгорит, Марта, и дела его тоже. И будем утешаться, что наши дела не таковы. Тоже вариант.
А смысл в теме такой? Понять мотивы и причины греха или убедиться в том, что мы-то всё правильно делаем? ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 11:43:03
А смысл в теме такой? Понять мотивы и причины греха или убедиться в том, что мы-то всё правильно делаем? ::)

 Мне казалось, христиане должны помогать тем, кто пока стоит вне спасительного ковчега - и помощь эта, ИМХО, не просто указать на грех. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:44:38
Мне казалось, христиане должны помогать тем, кто пока стоит вне спасительного ковчега - и помощь эта, ИМХО, не просто указать на грех.

А для того понять ту логику. по которой происходят события..
Я думала - важен ответ "Что делать?"
Ну нет, так нет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 11:47:12
А для того понять ту логику. по которой происходят события..
Я думала - важен ответ "Что делать?"
Ну нет, так нет.

 Боятся, может, опуститься на ступенечку ниже, чтобы воспринять тот образ мышления и поступков человека, что им движет... Как бы отойти от Христа и Его заповедей.
 Но ведь не так это.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:49:04
Не надо опускаться. Не надо.
Но или надо просто не лезть к нецерковным людям и отмахиваться от их вопросов, если таковые будут, или понимать их реалии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 11:52:57
Не надо опускаться. Не надо.
Но или надо просто не лезть к нецерковным людям и отмахиваться от их вопросов, если таковые будут, или понимать их реалии.

 Ментально - надо, если понять хочешь. Другое дело, реальное ли это опущение вниз, или надуманное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 11:54:37
Ну и что, это все нормально? Это не измена?

Знаете, я уже устал. Говорю вещи настолько банальные, что самому неловко. Но мне просто дико от того, что половина участников темы не понимают этого!
Вот уже и сифилис привезти это нормально! И оказывается что любовь мужа к жене именно в том заключается, что бы изменить, но без сифилиса!
БРЕД БРЕД БРЕД.

 :o

 А кто говорит-то, что это нормально?
Говорят, что так оно есть.
Или желаемое и действительное - это одно и то же?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 11:55:59
Ментально - надо, если понять хочешь. Другое дело, реальное ли это опущение вниз, или надуманное.
Это не опущение вниз..
Вот ребёнок украл в магазине конфету. Нормальнй ребёнок, знает, что плохо.
Чтобы достучаться надо понять - почему? Мотив какой? И от этого искать слова и думать что сделать - если интересует результат - а не поиск виновного..
Виновного искать нечего - вот он. Тот, кто украл. Изменник. Алкоголик.
Кто угодно - вину-то видно. А вот дорожку к ней как и кто мостил - нет, это прикрыто.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 11:58:04
Девушки и батюшка, давайте сделаем вид, что мира за церковной оградой нет.
И закроем тему на этом.

А давайте!
А чего? У нас-то хорошо всё! Мы-то понимаем, что нужно быть верными. И даже понимаем, что именно есть измена.
А там уж, "кто не спрятался, я не виноват"!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 11:59:55
А смысл в теме такой? Понять мотивы и причины греха или убедиться в том, что мы-то всё правильно делаем? ::)

"Маловато будет" (с)
Надо еще надмеваться поэтому поводу (


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 12:00:22
Ох уж эти бабьи басни теоретики от женского пола. Все то они знают всегда... :-Ъ _rose_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:00:33
Это не опущение вниз..
Вот ребёнок украл в магазине конфету. Нормальнй ребёнок, знает, что плохо.
Чтобы достучаться надо понять - почему? Мотив какой? И от этого искать слова и думать что сделать - если интересует результат - а не поиск виновного..
Виновного искать нечего - вот он. Тот, кто украл. Изменник. Алкоголик.
Кто угодно - вину-то видно. А вот дорожку к ней как и кто мостил - нет, это прикрыто.

 Март, я это понимаю. Я выразила сомнение, понимают ли те, кто не хочет принимать точку зрения людей нецерковных за отправную - чтобы помочь им.

 Может, думают, что это отступление от заповедей?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:01:56
"Маловато будет" (с)
Надо еще надмеваться поэтому поводу (

Не, ну уж ты сказала.. :o
Просто  жизнь она такая.. Ширше и глыбже наших представлений.
Я про ту же дореволюционную деревню - от сифилиса, привезённого мужьями с отхожих промыслов вымирали деревни целые.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:02:27
Ох уж эти бабьи басни теоретики от женского пола. Все то они знают всегда... :-Ъ _rose_

Так и не разговаривайте с нами, дурами, раз в сон-то от этого клонит!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:03:01
Может, думают, что это отступление от заповедей?

 3qasx 3qasx 3qasx
Каких?!!
Они не отступают. Они там рядом не стояли. Потому отступать не от чего. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:04:37
Ох уж эти бабьи басни теоретики от женского пола. Все то они знают всегда... :-Ъ _rose_

Вы вернулись? (hello)
Ой, как хорошо.. _rose_
Ну, вот скажите, что же делать жене - христианке - начинающей воцерковляться, если муж считает, что загулять мужику - милое дело, лишь бы жене заразу не принесть зарплату хорошую притащить в семью.
А так - убудет, что ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:04:49
3qasx 3qasx 3qasx
Каких?!!
Они не отступают. Они там рядом не стояли. Потому отступать не от чего. :'(

 Побереги голову, тебе ей есть  :))

 Каких-каких?  Норма жизни что у нас или идеал? По заповедям , в смысле.. Не прелюбодействуй. А в миру понимание нормы очень отличное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:07:06
Не, ну уж ты сказала.. :o
Просто  жизнь она такая.. Ширше и глыбже наших представлений.
Я про ту же дореволюционную деревню - от сифилиса, привезённого мужьями с отхожих промыслов вымирали деревни целые.

А что? Уж режь последний огурец!
Вот Вы говорите, что люди не воспринимают нечто как измену, а любовь к жене проявляют в том, что стараются ей заразу не привести. А батюшка Николай почему-то делает из этого вывод, что Вы считате, что это - нормально. И я боюсь думать, что он скажет тому, кто и вправду считает это нормальным!

А надменность - штука приятная! Похлеще блуда будет!
Пойду-ка, я то чего-нибудь нехорошее сделаю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:07:31
Побереги голову, тебе ей есть  :))

 Каких-каких?  Норма жизни что у нас или идеал? По заповедям , в смысле.. Не прелюбодействуй. А в миру понимание нормы очень отличное.

А если ещё телевизер глянуть на сон грядущим. ::)
Ну, даже не Дома эти, а всё прочее.
ну и что мы видим? Что измена - это не очень-то и страшно.

Но ещё есть семьи, где понимают, что измена - плохо. Однако вот тоже случается.. И не спонтанно.
А ещё мне понравилось - муж изменил  - называть уход мужчины из семьи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:08:00
Не, ну уж ты сказала.. :o

Можно, я тоже на "ты"? ))) 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:08:30
А что? Уж режь последний огурец!
Вот Вы говорите, что люди не воспринимают нечто как измену, а любовь к жене проявляют в том, что стараются ей заразу не привести. А батюшка Николай почему-то делает из этого вывод, что Вы считате, что это - нормально. И я боюсь думать, что он скажет тому, кто и вправду считает это нормальным!

А надменность - штука приятная! Похлеще блуда будет!


 Срываете все покровы с мысли 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 21.04.2010, 12:09:06
Можно, я тоже на "ты"? ))) 9qz
А со мной? 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:10:22
А надменность - штука приятная! Похлеще блуда будет!
Пойду-ка, я то чего-нибудь нехорошее сделаю.

Что, тоже осознали, какая Вы хорошая? :D
Лена, на самом деле, и в грехе есть польза, при том немалая - если его проработать как следует.
И, главное, "кто без греха - первым брось в неё камень" начинает как пепел Клааса стучать в сердце - всегда. И не поторопишься отсудить под видом суждения. А попробуешь понять. И, может, помочь - если попросят - разобраться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:10:33
А если ещё телевизер глянуть на сон грядущим. ::)
Ну, даже не Дома эти, а всё прочее.
ну и что мы видим? Что измена - это не очень-то и страшно.

Но ещё есть семьи, где понимают, что измена - плохо. Однако вот тоже случается.. И не спонтанно.
А ещё мне понравилось - муж изменил  - называть уход мужчины из семьи.

 Так и видим, что не очень-то и страшно, так и есть.  И приходится это признать, раз уж среди людей живем.  Не для себя, оговариваюсь опять же, но - для них.
 Про изменил - ушел, не поняла..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:11:19
Можно, я тоже на "ты"? ))) 9qz

Ой, а я увидела Вы и перестроилась. Конечно, можно! (hello)
Вон и Маркова как всегда третьей подъезжает. :))
А со мной? 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:11:35
Каких-каких?  Норма жизни что у нас или идеал? По заповедям , в смысле.. Не прелюбодействуй. А в миру понимание нормы очень отличное.


И что? Не, ну я не могу просто! То есть, по этой логике, если я признаю, вслух проговариваю, что в миру прелюбодеяние стало нормой, то я что, этим самым признанием прелюбодействую? Какую заповедь-то нарушаешь, если просто видишь, чего вокруг происходит?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 12:12:53
Да вообще-то бьют/убивают/разводятся из-за измены в основном нецерковные.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:13:05
А со мной? 9qz

А с удовольствием )))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:13:09
Про изменил - ушел, не поняла..


Есть две измены - когда супруг(а) гуляет по разным мотивам, но сидит в семье.
Или когда уходит. При том, даже вполне не гуляя до того - бывает и такое.

А тут два разных случая - принципиально разных - смешали в микст.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 21.04.2010, 12:13:15
Вон и Маркова как всегда третьей подъезжает. :))
Естессно. 8-)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 21.04.2010, 12:13:26
А с удовольствием )))
Заметано! (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:14:25

И что? Не, ну я не могу просто! То есть, по этой логике, если я признаю, вслух проговариваю, что в миру прелюбодеяние стало нормой, то я что, этим самым признанием прелюбодействую? Какую заповедь-то нарушаешь, если просто видишь, чего вокруг происходит?

 Соглашательство с греховным образом жизни, так я думаю. А надо обличить и наставить на путь истинный. А если не вразумятся срочно - искать других кандидатов на спасение.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:14:51
Что, тоже осознали, какая Вы хорошая? :D

Да куда ж без этого (((
Ну, вроде уже вспомнила, что было нужно, да и не вознеслась. Кажется.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:16:08
Ой, а я увидела Вы и перестроилась. Конечно, можно! (hello)
Вон и Маркова как всегда третьей подъезжает. :))

Замечтательно )))
Я на "парах" сначала этого "ты" просто не заметила.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 21.04.2010, 12:18:22
Соглашательство с греховным образом жизни, так я думаю. А надо обличить и наставить на путь истинный. А если не вразумятся срочно - искать других кандидатов на спасение.


Р-р-р!
Ну, так и будем сидеть в своем приятном коллективе, честные и беленькие.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:20:51
Соглашательство с греховным образом жизни, так я думаю. А надо обличить и наставить на путь истинный. А если не вразумятся срочно - искать других кандидатов на спасение.

Думаю, когда жена виноватит ушедшего мужа - это правильно.
Кидайтесь тапками, ага.
И наоборот - тоже правильно. При том, в случае одной и той же семьи.
Обида - нормальная реакция, горе и боль - тоже.
Нельзя загонять сразу всё в рамки..
Но если не загнать потом - чревато боком.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:25:07

Р-р-р!
Ну, так и будем сидеть в своем приятном коллективе, честные и беленькие.

 Ну и сидят. А неподходящие вываливаются , вот и весь процесс.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 12:27:03
Думаю, когда жена виноватит ушедшего мужа - это правильно.
Кидайтесь тапками, ага.
И наоборот - тоже правильно. При том, в случае одной и той же семьи.
Обида - нормальная реакция, горе и боль - тоже.
Нельзя загонять сразу всё в рамки..
Но если не загнать потом - чревато боком.

 А потом уйдет само.. Временем. Но я чето отупела малость, не пойму, к чему ты это пишешь-то..  ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 12:40:15
А потом уйдет само.. Временем. Но я чето отупела малость, не пойму, к чему ты это пишешь-то..  ::)

Своё виденье темы разъясняю. :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 21.04.2010, 13:22:41
 Лично мне ближе позиция отца Николая. Потому как устала от тех, кто считает, что если прелюбодеяние так распространено, то это как бы и не сильный грех, а так шалость, "дело житейское" (как говорил карлсон). Я читала как к этому "житейскому" делу относились многие святые отцы: как к огромному греху, за который нужно много лет каяться и смиряться. А сейчас призывом: не суди, этот грех совсем умалился. Да, верно, нельзя конкретного человека в его грех тыкать, но сам грех осуждать и объяснять всю его пагубную силу, ещё как можно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 13:28:10
Да, верно, нельзя конкретного человека в его грех тыкать, но сам грех осуждать и объяснять всю его пагубную силу, ещё как можно.
А с этим кто-то спорит? :-\
ну, а если женщине раз за разом попадается муж-гулёна? Причина в них или в ней?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 13:29:25
А с этим кто-то спорит? :-\
ну, а если женщине раз за разом попадается муж-гулёна? Причина в них или в ней?

Везение у ей такое.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 13:34:11
Везение у ей такое.

Ндя.. Знаешь анекдот -

Приходит прихожанка к батюшке и спрашивает его:
- Скажите, святой отец, вот если человек упал с колокольни и не разбился – это что?
- Это чудо, дочь моя
- А если он через неделю еще раз упал с колокольни и не разбился?
- О-о-о…Это великое чудо
- Ну а если он и в третий раз полез на колокольню, упал с нее и снова остался жив?
- А вот это уже не чудо, дочь моя, - это привычка.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 13:38:35
А если серьезно, то причин такого везения может быть множество, правда.
Например:

1) Барышне нравятся яркие экземпляры.
2) Барышня красива и скромна. Такие особенно нравятся гуленам.
3) У барышни настолько кроткий характер, что мужики с ходу понимают, что с ней церемониться не обязательно.
4) Скучновата на ложе.

И далее со всеми остановками. Хучь целый причинный справочник накидаю, а что?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 13:40:08
А то, что когда тебя обманули один раз - вина обманщика. Когда второй - твоя.
Но признавать это неудобно и неприятно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 21.04.2010, 13:40:47
А с этим кто-то спорит? :-\
ну, а если женщине раз за разом попадается муж-гулёна? Причина в них или в ней?
Может да, а может и нет. Но, даже если и да, то не она же гуляет, так что даже и в этом случае, львиная доля вины за этот смертный грех не ней. O0


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 13:44:41
Может да, а может и нет. Но, даже если и да, то не она же гуляет, так что даже и в этом случае, львиная доля вины за этот смертный грех не ней. O0

Вопрос с виной разобрали уже. Как и то, что каждая овца вешается за свой хвостик.
А если муж не ушёл к другой, а удавился, то вина вся тоже только и исключительно на нём?
Это я разные варианты предлагаю..
Но ответ уже ясен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 21.04.2010, 13:51:21
Вопрос с виной разобрали уже. Как и то, что каждая овца вешается за свой хвостик.
А если муж не ушёл к другой, а удавился, то вина вся тоже только и исключительно на нём?
Это я разные варианты предлагаю..
Но ответ уже ясен.
Если бы вопрос с виной уже разобрали, то и тему бы закрыли.
По поводу повешения овцы ничего не могу сказать, так как ни разу такого чуда природы не видела, а еже ли хотите поговорить о самоубийстве, то ИМХО тему бы неплохо другую начать, ибо вопрос серьезный , в двух словах не расскажешь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 14:07:40
А с этим кто-то спорит? :-\
ну, а если женщине раз за разом попадается муж-гулёна? Причина в них или в ней?
Имхо, и в ней тоже. В юриспруденции такие формы вины называются преступной небрежностью или преступной самонадеянностью. :D :-X


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 14:11:16
Ндя.. Знаешь анекдот -

Приходит прихожанка к батюшке и спрашивает его:
- Скажите, святой отец, вот если человек упал с колокольни и не разбился – это что?
- Это чудо, дочь моя
- А если он через неделю еще раз упал с колокольни и не разбился?
- О-о-о…Это великое чудо
- Ну а если он и в третий раз полез на колокольню, упал с нее и снова остался жив?
- А вот это уже не чудо, дочь моя, - это привычка.

Не анекдот.
У знакомого батюшки один мужичок периодически помогает, когда не в паломничествах.
Так вот, он как-то взял пассатижи, а они очень тугие оказались. И он прям в сердцах: Ну что ты будешь делать, все как в монастырях - если коса, то тупая; если сварочный аппарат, то током бьет; ну, а если убило, то значит помолился плохо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 16:43:48
И автор темы задала вопрос о женщинах, которые свою беду решили избывать не в Церкви - не церковные они, даже если крещёные - а у психологов..
Психолог начинает искать причины - а женщины слышат - "Ты виновата", то есть, переводят вопрос  выхода из кризиса в вечное "Кто виноват"
Марта, а от куда ты это взяла? Я кажется даже выделила что все участники люди воцерковлённые. История без участия психолога. Кстати, профессиональные психологи не работают так топорно, как ты описываешь, если и ищут причины, то делают это молча и для себя, а потом строят работу исходя из понятых причин. Так что, как раз от психолога с комплексом вины выйти крайне проблематично. А вот получить в дружеской поддержке очень много шансов.
   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 16:51:15
А ещё мне понравилось - муж изменил  - называть уход мужчины из семьи.
Марта, если ты не знаешь, спроси у батюшек. В большинстве случаев ухода мужчины из семьи предшествует измена. Последовательность такая: сначала мысли, потом измена, потом уход. Возможно лично у тебя было не так, но мы говорим о мужском уходе из семьи, прости.   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 17:42:27
А с этим кто-то спорит? :-\
ну, а если женщине раз за разом попадается муж-гулёна? Причина в них или в ней?
Так если, муж-гулёна это норма нецерковной жизни, по твоим же словам, то может причина в норме?  :D 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 17:49:04
Странная тема, имхо. Да, N. однозначно виновата в измене мужа, она хабалка и совершенно не следит за собой. А вот гулять от Z. может только изврашенец и неблагодарная скотина. Так мне это видится :-Ъ


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 18:17:52
В большинстве случаев ухода мужчины из семьи предшествует измена. Последовательность такая: сначала мысли, потом измена, потом уход.

Если следовать Вашему логическому рассуждению, то предшествует всему мысль об измене и об уходе из семьи. Если есть такие предпосылки, то  человек остановится...Вопрос в другом: а почему возникают мысли об уходе?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 18:38:38
Если следовать Вашему логическому рассуждению, то предшествует всему мысль об измене и об уходе из семьи. Если есть такие предпосылки, то  человек остановится...Вопрос в другом: а почему возникают мысли об уходе?
А кто сказал что сначала возникает мысль об уходе? С начала это мысли о возможности близких отношений с другой. Мысли об уходе, когда уже есть отношения на стороне.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 18:40:05
А кто сказал что сначала возникает мысль об уходе? С начала это мысли о возможности близких отношений с другой. Мысли об уходе, когда уже есть отношения на стороне.
Согласен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 18:55:39
С начала это мысли о возможности близких отношений с другой..

Это уже начало ухода...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 21.04.2010, 18:59:33
Это уже начало ухода...
Совершенно не обязательно. По крайней мере, сначала, так думает изменщик.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 19:04:43
Это уже начало ухода...
Не все думающие осуществляют это в реальности. Не все изменяющие в реальности уходят из семьи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 19:08:15
Не все думающие осуществляют это в реальности.

Конечно. Многим сама мысль о возможности романтических приключений (читай - свободе) уже делает вполне приемлемым "домашний плен". Любят они эту свободу :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 19:13:23
Конечно. Многим сама мысль о возможности романтических приключений (читай - свободе) уже елает вполне приемлемым "домашний плен". Любят они эту свободу :)
Так вот переход от мыслей к делу во многом так же зависит от убеждений мужчины.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 19:15:08
Как чудно, что есть жёны, которые могут чувствовать и свою вину, что муж изменил.
Это сильный покаянный настрой.  И это путь к святости. Вершина же - чувствовать вину перед всеми... Но однако виноват только тот, кто изменил. Не только плотски, но и внутренне, о чём и говорит Господь. Виновной вторая половина становится, осуждая. Имхо. Убереги , Господи, от этого страшного и мерзкого греха!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 19:19:06
Так вот переход от мыслей к делу во многом так же зависит от убеждений мужчины.

Кто б спорил! На молекулярном-то уровне они все периодически заглядываются на барышень. Но один говорит себе "цыц", а другой предприимчив. Так что православные убеждения не суть белизна и пушистость. Скорее незаслуженный дар, не позволяющий наломать дров.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 19:25:44
Как чудно, что есть жёны, которые могут чувствовать и свою вину, что муж изменил.
Главное что бы женщина не убивалась и не грызла себя за эту "вину" долгие годы. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ирина П от 21.04.2010, 19:26:02
У меня примеры как уходили к ровесницам или даже и постарше жены.
Ну и пусть"валит" куда глаза кажут, вольному-воля. Хуже когда это безобразие не прекращается!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 21.04.2010, 19:27:21
Ну и пусть"валит" куда глаза кажут, вольному-воля. Хуже когда это безобразие не прекращается!
Или тебе предлагают согласиться что это норма. Лучше развод. ИМХО


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 19:27:30
А то, что когда тебя обманули один раз - вина обманщика. Когда второй - твоя.
Но признавать это неудобно и неприятно.

Март, прости меня за красивые слова...
Не могу я так мир воспринимать... Я автоматически на Христа перевожу. И получается: если Его обманули, предали однажды - предатели и обманщики виноваты, а если еще раз, - то Он сам.

Имхо, всякому психологизированью есть предел. В том-то и дело, что распятый Бог - безумие для мира. И когда мы начинаем возлагать вину и ответственность на тех, кто доверился и обманут, - это что-то из ряда вон...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 19:29:24
Главное что бы женщина не убивалась и не грызла себя за эту "вину" долгие годы.
Да, это душевная травма. И тем больнее , если мало человек укоренен в Боге. С другой стороны - это благо для страдающей половины, поскольку страдать за чужой грех - спасительно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 19:30:06
...когда мы начинаем возлагать вину и ответственность на тех, кто доверился и обманут, - это что-то из ряда вон...

Да, Марта, это действительно немного неправильно. Ты просто любишь парадоксы :-* Но доверчивость отродясь не стояла в списке смертных грехов. Особенно если это та доверчивость, которая видит людей более благородными, чем на самом деле.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 19:34:24
Но однако виноват только тот, кто изменил. Не только плотски, но и внутренне, о чём и говорит Господь. Виновной вторая половина становится, осуждая. Имхо. Убереги , Господи, от этого страшного и мерзкого греха!

 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ирина П от 21.04.2010, 19:41:18
Или тебе предлагают согласиться что это норма. Лучше развод. ИМХО
Конечно, потакать греху никак нельзя! А там как ГОСПОДЬ на душу положит.
Может ведь и человек исправиться, раскаяться? ::)

Хотя лично я уже сомневаюсь, уж как-то так получилось. Ну не верю, а так хотелось бы! :-Ъ


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:08:36
В том-то и дело, что распятый Бог - безумие для мира. И когда мы начинаем возлагать вину и ответственность на тех, кто доверился и обманут, - это что-то из ряда вон...

Угу..
В соседней теме про доверчивых жен алкоголиков говорят - он напьётся. морду дюндель ей начистит, а потом скажет - ни-ког-да.. Последний-самый-самый-последний раз...
И вот если она и в десятый раз так же простит, то она клиническая дура и сама выбирает свою участь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:11:35
Угу..
В соседней теме про доверчивых жен алкоголиков говорят - он напьётся. морду дюндель ей начистит, а потом скажет - ни-ког-да.. Последний-самый-самый-последний раз...
И вот если она и в десятый раз так же простит, то она клиническая дура и сама выбирает свою участь.
Десятый раз... Чё-то маловато.. ;) Всё зависит от меры любви. И не нам судить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 20:11:47
Угу..
В соседней теме про доверчивых жен алкоголиков говорят...

С жёнами алкоголиков как-то попроще, их, иногда, реанимация хорошо вразумляет...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:13:38
Да, Марта, это действительно немного неправильно. Ты просто любишь парадоксы :-* Но доверчивость отродясь не стояла в списке смертных грехов. Особенно если это та доверчивость, которая видит людей более благородными, чем на самом деле.

Я парадоксы не люблю, просто жисть из них состоит.
У каждого есть опыт - свой, друзей, и так далее.
Не теоретический, чистая практика..
И вот я всегда на стороне женщин с детьми. В реале. Независимо от того, что случилось в семье.
Однако это не исключает потребности проанализировать ситуацию не только с точки зрения, кто виноват.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:14:12
Десятый раз... Чё-то маловато.. ;) Всё зависит от меры любви. И не нам судить.

Я никого, кроме себя не сужу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:16:25
Я никого, кроме себя не сужу.
Ой ли, Марта.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 20:19:48
И вот я всегда на стороне женщин с детьми. В реале. Независимо от того, что случилось в семье.
Однако это не исключает потребности проанализировать ситуацию не только с точки зрения, кто виноват.

Вот и я тоже всегда на стороне женщины, потому что она все-таки (бывают, конечно, и исключения) чаще старается сохранять, а не разрушать. Уж как может.
А вина - она и двоим-то не очевидна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:19:58
С жёнами алкоголиков как-то попроще, их, иногда, реанимация хорошо вразумляет...


Ох-хо-хо..
Совсем не всегда. Однако мой опыт говорит -
1. при дружественных гармоничных отношениях в христианской семье невозможен развал такой семьи из-за измены одного из супругов
2. там, где такое происходит, есть один или целая компания скелетов в шкафу, и вот вместо того, чтобы их вытащить оттуда и захоронить, всю эту психоделику цементируют навеки. Что не даёт возможности идти дальше.
3. Пострадавшей стороной при распаде отношений являются все участники. Все.
4.если всё приобретает затяжной и тяжелопереносимый характер - уходить.
5. Уходя - уходи. И проработай проблему, чтобы суметь стать нормальным мужем или женой в следующем браке, или нормальным несемейным человеком.
Вот и всё наверное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:21:07
Я никого, кроме себя не сужу.
Хотел бы и я так сказать. Может вам удаётся...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:21:19
Ой ли, Марта.

Публичного сеанса посыпания главы пеплом Вы от меня точно не дождётесь, Максим.  O0
Я готова своим опытом делиться, но душевный стриптиз не одобряю больше, чем телесный.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:23:50
Хотел бы и я так сказать. Может вам удаётся...

Удаётся. Но только тогда, когда купируется эмоция.
Потом можно спокойно анализировать и тогда во всём неприятном - своём - видишь личные ошибки.

Я исключаю проблемы, явно и жёстко упавшие извне. Вот в них не бывает никакой вины пострадавшего.
А измена мужа, распад семьи - это никакая не внешняя, это исключительно внутренняя проблема.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:23:57
Публичного сеанса посыпания главы пеплом Вы от меня точно не дождётесь, Максим.  O0
Я готова своим опытом делиться, но душевный стриптиз не одобряю больше, чем телесный.
Да уж от меня тоже. Такие вот мы. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:25:15
Вот и я тоже всегда на стороне женщины, потому что она все-таки (бывают, конечно, и исключения) чаще старается сохранять, а не разрушать.

Не поверишь, но часто именно в этом и состоит вина женщин. И платят они именно за это.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:26:03
Удаётся. Но только тогда, когда купируется эмоция.
Потом можно спокойно анализировать и тогда во всём неприятном - своём - видишь личные ошибки.

Я исключаю проблемы, явно и жёстко упавшие извне. Вот в них не бывает никакой вины пострадавшего.
А измена мужа, распад семьи - это никакая не внешняя, это исключительно внутренняя проблема.
Нет внешних проблем не имеющих источником внутренних.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:29:42
Удаётся. Но только тогда, когда купируется эмоция.
Потом можно спокойно анализировать и тогда во всём неприятном - своём - видишь личные ошибки.


Ага, когда уже осудили... Знакомо.. Ну лучше поздно, чем никогда. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:31:00
Нет внешних проблем не имеющих источником внутренних.

Даааа чтооо Вы?  O0
Расскажите это, например, родителям тех детей, которые погибли при взрыве..

Например -
1. это и не проблема вовсе
2.причиной гибели их детей стали внутренние проблемы в семьях. :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:32:38
Ага, когда уже осудили... Знакомо.. Ну лучше поздно, чем никогда. :)
Не осудили, а впали в эмоции. Максим, может, Вы Железный Феликс, а я реагирую на боль независимо - сама ли я споткнулась и упала, или меня толкнули.
А вот когда боль как-то купирована - можно понять, а что же произошло-то.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 20:33:25
Публичного сеанса посыпания главы пеплом Вы от меня точно не дождётесь, Максим.  O0
Я готова своим опытом делиться, но душевный стриптиз не одобряю больше, чем телесный.
У меня де жа вю  :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:34:22
У меня де жа вю  :o

 :))

Ага. У меня тоже. Умеет Максим меня на разговор вывести. (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:35:31
Не осудили, а впали в эмоции. Максим, может, Вы Железный Феликс, а я реагирую на боль независимо - сама ли я споткнулась и упала, или меня толкнули.
А вот когда боль как-то купирована - можно понять, а что же произошло-то.
Впасть в эмоции и есть грех. Но я с вами согласен. Хоть потом осознать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:36:26
:))

Ага. У меня тоже. Умеет максим меня на разговор вывести. (hello)
Марта, простите (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:36:38
Впасть в эмоции и есть грех. Но я с вами согласен. Хоть потом осознать.
Но не в грех осуждения. 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:37:28
Марта, простите (hello)
Бог простит, а я уж тем более.  2qwp
Ну, важные темы это всё. И не только для семейного раздела.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:38:28
Но не в грех осуждения. 3qasx
Так осуждение и построено на эмоциях. В отличие от рассуждения. Предшествует гнев.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:39:22
Так осуждение и построено на эмоциях. В отличие от рассуждения. Предшествует гнев.

Э нет.. Нет.
Думаю, природа осуждения совсем-совсем иная..
Но с этим - в Сомнительные приглашаю, ежели захочется.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:41:31
Э нет.. Нет.
Думаю, природа осуждения совсем-совсем иная..
Но с этим - в Сомнительные приглашаю, ежели захочется.
Природа осуждения - собственная духовная неустроенность. Тогда душе надо "поесть" остальных.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:42:38
Природа осуждения - собственная духовная неустроенность. Тогда душе надо "поесть" остальных.

Ээээ. Общо. Потому что это можно сказать о любом грехе - Природа такового- собственная духовная неустроенность


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:43:31
Вот вы , Марта, сказали, что гармоничный секс - это индикатор нормальной семьи. То есть плосткое начало может чего-то определять?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 20:45:39

Ох-хо-хо..
Совсем не всегда. Однако мой опыт говорит -
1. при дружественных гармоничных отношениях в христианской семье невозможен развал такой семьи из-за измены одного из супругов
2. там, где такое происходит, есть один или целая компания скелетов в шкафу, и вот вместо того, чтобы их вытащить оттуда и захоронить, всю эту психоделику цементируют навеки. Что не даёт возможности идти дальше.
3. Пострадавшей стороной при распаде отношений являются все участники. Все.
4.если всё приобретает затяжной и тяжелопереносимый характер - уходить.
5. Уходя - уходи. И проработай проблему, чтобы суметь стать нормальным мужем или женой в следующем браке, или нормальным несемейным человеком.
Вот и всё наверное.

Полностью согласна!  2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:46:01
Ээээ. Общо. Потому что это можно сказать о любом грехе - Природа такового- собственная духовная неустроенность
Можно. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 20:47:09
Вот вы , Марта, сказали, что гармоничный секс - это индикатор нормальной семьи. То есть плосткое начало может чего-то определять?

Присоединюсь к вопросу. Тоже резануло...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 20:48:53
Угу..
В соседней теме про доверчивых жен алкоголиков говорят - он напьётся. морду дюндель ей начистит, а потом скажет - ни-ког-да.. Последний-самый-самый-последний раз...
И вот если она и в десятый раз так же простит, то она клиническая дура и сама выбирает свою участь.

Имхо, это другое. Это не "терпение и прощение", а созависимость. Т.е. болезнь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:49:26
Вот вы , Марта, сказали, что гармоничный секс - это индикатор нормальной семьи. То есть плосткое начало может чего-то определять?

А гармоничный секс, уважаемый Максим, для меня индикатор именно душевного начала, эмоционального настроя и взаимной любви и терпения. Потому как на телесности такового просто не бывает в течение хоть какого-нибудь долгого времени - от нескольких лет до десятилетий.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:50:52
Имхо, это другое. Это не "терпение и прощение", а созависимость. Т.е. болезнь.

Света, многие семьи больны без всякого алкоголя. И это порождает алкоголизм тот же, суициды, насилие в семье или измены, а то и в комплексе всё.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2010, 20:52:15
Света, многие семьи больны без всякого алкоголя. И это порождает алкоголизм тот же, суициды, насилие в семье или измены, а то и в комплексе всё.

Ты не перескакивай. Речь шла о том, что верящий во второй раз - виноват.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:53:21
Ты не перескакивай. Речь шла о том, что верящий во второй раз - виноват.

В третий. Я считаю - в третий. А в некоторых случаях - убеждена - нельзя верить и в первый раз.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 20:53:46
А гармоничный секс, уважаемый Максим, для меня индикатор именно душевного начала, эмоционального настроя и взаимной любви и терпения. Потому как на телесности такового просто не бывает в течение хоть какого-нибудь долгого времени - от нескольких лет до десятилетий.
Имхо, вы смешиваете эмоциональный настрой и взаимную любовь. А если муж импотент? :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 20:54:12
Не поверишь, но часто именно в этом и состоит вина женщин. И платят они именно за это.

Тогда получается, что вина заключается в нормальном женском и человеческом стремлении, чтобы все было хорошо. Не. Вину в таком случае составляют некие сопутствующие неправильности.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:55:44
Тогда получается, что вина заключается в нормальном женском и человеческом стремлении, чтобы все было хорошо.

любой ценой
Именно это всё меняет с плюса на минус.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 20:56:32
... женском и человеческом стремлении, чтобы все было хорошо...

Вопрос в том, что понятие "хорошо" у всех разное. Наше "хорошо" не всегда "хорошо" другому.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 20:58:32
Имхо, вы смешиваете эмоциональный настрой и взаимную любовь. А если муж импотент? :)
Если он женился, скрыв свою неспособность к сожительству, брак недействителен.
Если муж женился нормальным мужчиной, и вдруг лет через десять стал импотентом..
А потом этот импотент ушёл к другой и вдруг оказалось, что всё с ним в порядке... ::)
Думайте сами, решайте сами.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:00:33
А если муж импотент? :)

В большинстве своём импотенция - скорее психологическая составляющая нежели физиология. Это из серии: "Муж уже пожилой, нечего старому баловаться..." о 50-летнем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:01:41
Если он женился, скрыв свою неспособность к сожительству, брак недействителен.
Если муж женился нормальным мужчиной, и вдруг лет через десять стал импотентом..
А потом этот импотент ушёл к другой и вдруг оказалось, что всё с ним в порядке... ::)
Думайте сами, решайте сами.
Не по делу, Марта. Вообще постановка вопроса "гармоничный секс" не христианская. Потому что секса как такового вообще не должно быть, увы. Есть отношения любимых, но если они перетекают в секс... Это слово просто прикрывает другое понятие - похоть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 21:02:12
Вопрос в том, что понятие "хорошо" у всех разное. Наше "хорошо" не всегда "хорошо" другому.

В первом приближении и в христианском браке - понятие "хорошо" одно и то же для обеих сторон. Но слишком многое определяют детали.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 21:07:34
Не по делу, Марта. Вообще постановка вопроса "гармоничный секс" не христианская. Потому что секса как такового вообще не должно быть, увы. Есть отношения любимых, но если они перетекают в секс... Это слово просто прикрывает другое понятие - похоть.

Ой, Максим, не надо вот это начинать..
Любовь-морковь.. Трали-вали-пассатижи..
ИМХО, когда мужчина начинает эдакое вещать - то лицемерие сие, пусть и невольное.
Назовите  другим словом, пожалуйста. Русским. Тогда у нас вообще забор получится, а не тема, но что плоть есть плоть - это совершенно нормально.
Давайте ещё муже не кормить и упрекать в похоти тела.
ЗЫ Это ещё женщина может вне телесной  составляющей  любить, женщина - создание совершенное и благородное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 21:08:21
В первом приближении и в христианском браке - понятие "хорошо" одно и то же для обеих сторон. Но слишком многое определяют детали.

Так. Сейчас мы упрёмся в то, что такое христианский брак. 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 21:09:57
Так. Сейчас мы упрёмся в то, что такое христианский брак. 3qasx

И в мыслях не было, насмотрелась. Я больше о том, что благое намерение в вину ставиться не может. Бездарное или неразумное воплощение такового в жизнь - это да.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:10:39
Ой, Максим, не надо вот это начинать..
Любовь-морковь.. Трали-вали-пассатижи..
ИМХО, когда мужчина начинает эдакое вещать - то лицемерие сие, пусть и невольное.
Назовите  другим словом, пожалуйста. Русским. Тогда у нас вообще забор получится, а не тема, но что плоть есть плоть - это совершенно нормально.
Давайте ещё муже не кормить и упрекать в похоти тела.
ЗЫ Это ещё женщина может вне телесной  составляющей  любить, женщина - создание совершенное и благородное.
Муж - это такой человек, которого надо ублажать, ага... Характерно: женщина - может, она существо совершенное и благородное :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:12:45
Не по делу, Марта. Вообще постановка вопроса "гармоничный секс" не христианская. Потому что секса как такового вообще не должно быть...

Наследников откуда брать будете? В супермаркете?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:15:01
Наследников откуда брать будете? В супермаркете?
Соитие и секс не одно и то же. Только само понятие соитие извратили, осмеяли и опустили донельзя.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 21.04.2010, 21:15:53
Соитие и секс не одно и то же. Только само понятие соитие извратили, осмеяли и опустили донельзя.

Как заниматься...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:17:08
Соитие и секс не одно и то же...

Отвлекаетесь. Я о детишках спрашивала...Как же без физиологии? Да и не поверю никогда, простите за оффтоп, что есть мужчины и женщины, которые имели физиологическую близость только при зачатии собственных детей, то бишь пару раз в жизни.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:19:38
Только само понятие соитие извратили, осмеяли и опустили донельзя.

Всем такой вердикт выносится? Или ещё в ком-то надежда теплится?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:20:01
Как заниматься...
Тема ещё та...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:20:31
Тема ещё та...

Открывайте, что мешает?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:21:05
Открывайте, что мешает?
Смеётесь что ли? :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:21:54
Смеётесь что ли? :)

Я не имею привычки смеяться над интимными отношениями и всем, что с ними связано.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:23:10
Я не имею привычки смеяться над интимными отношениями и всем, что с ними связано.
Не думаю, что придавать им большое значение тоже стоит.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:24:02
Не думаю, что придавать им большое значение тоже стоит.

Вы имеете право жить так, как хотите.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 21:24:08
Муж - это такой человек, которого надо ублажать, ага... Характерно: женщина - может, она существо совершенное и благородное :)
Женщины - мы - они такие, да. qwqwqw-

"Брак - это уход и кормление, уход и кормление" - удовлетворённый тихий вздох одного из моих бывших однокурсников. :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:26:05
Женщины - мы - они такие, да. qwqwqw-

"Брак - это уход и кормление, уход и кормление" - удовлетворённый тихий вздох одного из моих бывших однокурсников. :))
Да уж :) А ещё мужчина должен хорошо питаться :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:27:11
...А ещё мужчина должен хорошо питаться :))

Но не стоит придавать важного значения еде, как и сексу (это же всего лишь физиологические потребности), вполне может и голодным недельку походить? Так?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 21:27:53
Да уж :) А ещё мужчина должен хорошо питаться :))
серьёзно
Да, именно. Но хорошо для мужчины - совсем иное, опять-таки, чем для женщины. если женщина будет кормить мужчину хорошо  по своим критериям .. Имена произойдёт с поварихой, думаю.  O0


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 21:28:51
Женщины - мы - они такие, да. qwqwqw-

"Брак - это уход и кормление, уход и кормление" - удовлетворённый тихий вздох одного из моих бывших однокурсников. :))
:))
Уход - это ногами, что ли? :-X


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:29:16
Но не стоит придавать важного значения еде, как и сексу (это же всего лишь физиологические потребности), вполне может и голодным недельку походить? Так?
Если кому-то неймется, то что ж, у апостола об этом сказано. В чём проблема. Но это не оправдание.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 21.04.2010, 21:30:28
Если кому-то неймется, то что ж, у апостола об этом сказано...

Стало быть при объявлении мужу недельной голодовки (пищевой) - ссылку и пример на апостолов?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 21:30:34
:))
Уход - это ногами, что ли? :-X

Не-а.. Это мужской уход такой. А женский уход за мужчиной  - чистая рубашка и чтобы носки  можно было найти хоть одну пару недраную. Можно неодинаковую. ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 21:31:56
Не-а.. Это мужской уход такой. А женский уход за мужчиной  - чистая рубашка и чтобы носки  можно было найти хоть одну пару недраную. Можно неодинаковую. ;)
:)) liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:32:12
Стало быть при объявлении мужу недельной голодовки (пищевой) - ссылку и пример на апостолов?
Если моё мнение показалось вам категоричным... Я ж вам его не навязываю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:33:52
серьёзно
Да, именно. Но хорошо для мужчины - совсем иное, опять-таки, чем для женщины. если женщина будет кормить мужчину хорошо  по своим критериям .. Имена произойдёт с поварихой, думаю.  O0
По плоти, да. Всё это весьма серьёзно: мужчины, женщины.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 21.04.2010, 21:58:37
Не-а.. Это мужской уход такой. А женский уход за мужчиной  - чистая рубашка и чтобы носки  можно было найти хоть одну пару недраную. Можно неодинаковую. ;)
Вы знаете, Марта, а ведь мужчине ещё много чего требуется, кроме чистой одежды, еды и постели... К сожалению, всё упирается в отсутствие общения. И форум тому свидетельство. Если бы жена или муж были полностью счастливы, то стали они бы  сидеть тут?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 21.04.2010, 22:03:24
Если бы жена или муж были полностью счастливы, то стали они бы  сидеть тут?


Что ответить? Я бы, конечно, предпочла всё это время общаться с мужем, но.. Но приходится на форуме. Однако всё наше свободное время - таки мы общаемся только с друг другом. Немного у нас такового совпадающего по фазам, увы. Но когда образуется - проблем с общением нету.
Кроме того, я как модератор форума считаю своим долгом поддерживать темы. 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 21.04.2010, 22:05:57
Кроме того, я как модератор форума считаю своим долгом поддерживать темы. 9qz
Зачёт  liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 22:54:27
Ну почему пьянка? Сколько вон их на дорогах стоят? Тоже элемент расслабления? Конечно. У водителя тяжелая профессия и можно предположить, что именно жена виновата в выборе этой профессии.

Такая измена - конечно вина именно мужа, хотя и здесь надо помнить, что его до жизни такой могла и жена своими "головными болями" довести.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 22:57:51
Знаю случаи, когда после 40 лет жены объявляли мужьям, что будут жить с ними как брат с сестрой. И при благословении священника, как понимаю. По рассказам самих женщин.
Или они так батюшек трактуют самочинно? Кто разберёт-то их?...

А здесь, кстати, мужья виноваты сами. Поставили бы себя в семье так, что б жене эдакая дурь в голову не могла прийти ни с благословением, ни без оного, все было бы хорошо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 22:58:32
Имхо, и в ней тоже. В юриспруденции такие формы вины называются преступной небрежностью или преступной самонадеянностью. :D :-X

Ты еще криминологию вспомни  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 21.04.2010, 22:59:19
Вот вы , Марта, сказали, что гармоничный секс - это индикатор нормальной семьи. То есть плосткое начало может чего-то определять?

Не определять, а отражать.  :P


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 21.04.2010, 23:11:10
А здесь, кстати, мужья виноваты сами. Поставили бы себя в семье так, что б жене эдакая дурь в голову не могла прийти ни с благословением, ни без оного, все было бы хорошо.

 это да, полностью соглашаюсь. И опять все к тому, что взрослым мужикам слушаться священника - ну странновато, как минимум. Отчего бы самим не решать у себя дома?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:14:05
Но доверчивость отродясь не стояла в списке смертных грехов.

А нет такого греха - легковерие? Пусть и не смертного.
Спрашиваю, кстати, без "подтекстов". Правда не знаю. Но, кажется мне, что должен быть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:19:10
Так осуждение и построено на эмоциях. В отличие от рассуждения. Предшествует гнев.

ИМХО, осуждение построено на надменности и гордыне. А приплетается туда еще и гнев или нет - вопрос второй.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:22:43
Присоединюсь к вопросу. Тоже резануло...

Меня тоже резануло. Про гармоничный секс как индикатор. Но ведь сказано - "индикатор", а не "фундамент". Я так эту мысль поняла, что если все в порядке, то и с телесной стороной будет в порядке (причем порядок у каждой пары свой), то есть телесная сторона будет просто показывать, как оно с более тонкими процессами.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:30:15
Отвлекаетесь. Я о детишках спрашивала...Как же без физиологии? Да и не поверю никогда, простите за оффтоп, что есть мужчины и женщины, которые имели физиологическую близость только при зачатии собственных детей, то бишь пару раз в жизни.

Я вообще одну пару видала. Точнее, слыхала. Причем очень у них это было гармонично, оба были одних взглядов и темперамента, судя по всему, одинакового. Мне так и было сказано: "Вон они наши два раза бегают - Петька и Васька!".

Свечку никто не держал, конечно, но, вроде, врать людям незачем.

Да только это редкость, а не обыденная норма, к которой всех можно обязать. Да и нужно ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:33:41
А женский уход за мужчиной  - чистая рубашка и чтобы носки  можно было найти хоть одну пару недраную. Можно неодинаковую. ;)

 :)) :)) :))

Вот носки, кстати, это какая-то особо трепетная и возвышенная тема семейной жизни )))
Почему-то именно носки  2qrxs


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:37:52
Вы знаете, Марта, а ведь мужчине ещё много чего требуется, кроме чистой одежды, еды и постели... К сожалению, всё упирается в отсутствие общения. И форум тому свидетельство. Если бы жена или муж были полностью счастливы, то стали они бы  сидеть тут?

Конечно! Сейчас пойду, растолкаю своего спящего мужа. И ничего, что он встает раньше меня и спать хочет раньше. Нужно разбудить и гармонично пообщаться, чтобы отношения в семье поддерживать на достаточно хорошем уровне.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 00:38:56
Слушайте, мне стыдно... Приперлась в тему ночью, когда нет никого, и давай комментировать-комментировать-комментировать! Отлично, особенно пока никто не возражает!  :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Вадим ВС от 22.04.2010, 00:51:40

Вот носки, кстати, это какая-то особо трепетная и возвышенная тема семейной жизни )))
Почему-то именно носки  2qrxs
А что с ними случилось :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 22.04.2010, 00:54:41
Я вообще одну пару видала.

"Высокие отношения, высокие!". ( "Покровские ворота").


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 02:09:37
А что с ними случилось :-\

Ой, с ними чего только не бывает!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 02:12:25
"Высокие отношения, высокие!". ( "Покровские ворота").

Ну, вопросы телесной близости - это уж их личное дело (кроме вопроса "не лезьте, когда мы это делаем", в пору уже поднимать вопрос "не лезьте, когда мы этого не делаем"). А отношения и правда хорошие и теплые.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 22.04.2010, 08:13:03
Конечно, потакать греху никак нельзя! А там как ГОСПОДЬ на душу положит.
Может ведь и человек исправиться, раскаяться? ::)

Хотя лично я уже сомневаюсь, уж как-то так получилось. Ну не верю, а так хотелось бы! :-Ъ
Ирина нужно верить в то что Промысел Божий благ, мудр и милостив.
Любить по большому счёту это желать душе ближнего спастись.
А какой путь придётся для спасения проделать одному Богу известно.
Очень важно простить искренне человека, простить и отпустить.
"Ни один волос..."  Всё знаете сами.
Слава Богу за всё!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 22.04.2010, 08:18:57
Ты еще криминологию вспомни  :D
Ага, виктимоголию  :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 22.04.2010, 08:20:16
А нет такого греха - легковерие? Пусть и не смертного.
Спрашиваю, кстати, без "подтекстов". Правда не знаю. Но, кажется мне, что должен быть.
Есть нерассудительность. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ирина П от 22.04.2010, 08:51:43
Ирина нужно верить в то что Промысел Божий благ, мудр и милостив.
Любить по большому счёту это желать душе ближнего спастись.
А какой путь придётся для спасения проделать одному Богу известно.
Очень важно простить искренне человека, простить и отпустить.
"Ни один волос..."  Всё знаете сами.
Слава Богу за всё!
Слава Богу за все!

Но я считаю, что если имееется возможность простить, то обязательно надо простить и второй и третий раз.

И вообще нет одинаковых, по шаблон ситуаций. Даже при первоначальном сходстве результата (измена), пути, способы, мотивы - (обстоятельства) у всех индивидуальны.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 22.04.2010, 08:56:38
Так что православные убеждения не суть белизна и пушистость. Скорее незаслуженный дар, не позволяющий наломать дров.
liuks! 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 22.04.2010, 08:59:18
Имхо, всякому психологизированью есть предел. В том-то и дело, что распятый Бог - безумие для мира. И когда мы начинаем возлагать вину и ответственность на тех, кто доверился и обманут, - это что-то из ряда вон...
Свет, я чуть не расплакалась. Ты попала в точку внутри, минуя затвердевшую шкурку. Это не часто бывает. Спасибо. Я заберу эту фразу в свою "коробочку", ладно?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 22.04.2010, 09:02:30
Угу..
В соседней теме про доверчивых жен алкоголиков говорят - он напьётся. морду дюндель ей начистит, а потом скажет - ни-ког-да.. Последний-самый-самый-последний раз...
И вот если она и в десятый раз так же простит, то она клиническая дура и сама выбирает свою участь.
Март, а у меня есть пример перед глазами, правда, не знаю, насколько он типичен для психологизирования, когда жена алкоголика смирилась. Не перед ним. Перед Богом. Глубоко верующая женщина. Последствия были - потрясающими. Все-таки мы как-то в своих рассуждениях Господа забываем, за схемами и типами, и Его всесилие.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 22.04.2010, 09:08:04
Ну, вопросы телесной близости - это уж их личное дело (кроме вопроса "не лезьте, когда мы это делаем", в пору уже поднимать вопрос "не лезьте, когда мы этого не делаем").
Золотые слова, Лен. 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 11:18:55
А нет такого греха - легковерие? Пусть и не смертного.
Спрашиваю, кстати, без "подтекстов". Правда не знаю. Но, кажется мне, что должен быть.

Можно сказать, что есть в ином (едва ли не противоположном) смысле - "Не послушествуй свидетельства ложна на ближнего своего". А думать о людях хорошо не возбраняется.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 22.04.2010, 12:09:31
А отношения и правда хорошие и теплые.

Елена, тогда вдвойне удивителен их от отказ от телесного. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 22.04.2010, 12:40:21
Март, а у меня есть пример перед глазами, правда, не знаю, насколько он типичен для психологизирования, когда жена алкоголика смирилась. Не перед ним. Перед Богом. Глубоко верующая женщина. Последствия были - потрясающими. Все-таки мы как-то в своих рассуждениях Господа забываем, за схемами и типами, и Его всесилие.
Так психологизирование это и предлагает: смириться и признать, что алкоголик - это алкоголик. Что ты не волшебник всемогущий и его не заставишь жить по другому. И дать ему право жить его жизнью. Тут то он и начинает понимать, что он сам отвечает за свою жизнь, что бывает весьма полезно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 22.04.2010, 13:04:45
Так психологизирование это и предлагает: смириться и признать, что алкоголик - это алкоголик.
Наверное, Ульянк. :) Но она это сделала по вере - "Господи, я поняла, что сама сделать ничего не могу, сделай все по воле Своей", а не по психологическому анализу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 22.04.2010, 13:09:00
Наверное, Ульянк. :) Но она это сделала по вере - "Господи, я поняла, что сама сделать ничего не могу, сделай все по воле Своей", а не по психологическому анализу.
Это кому чего понятнее и чего сработает. Неверующим объяснять, что попытки управлять жизнью других людей по сути гордость бесполезны. Да и верующим иногда тоже. Они ж видят в себе при  этом милосердного спасителя.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 15:13:53
Это кому чего понятнее и чего сработает. Неверующим объяснять, что попытки управлять жизнью других людей по сути гордость бесполезны. Да и верующим иногда тоже. Они ж видят в себе при  этом милосердного спасителя.

Как бывшая созависимая скажу - вокруг созависимости накручено очень много мифов. На самом деле это одна огромная усталость и желание день простоять да ночь продержаться, пока ищешь выход. А гордиться нечем, воспринимается как беда и в некотором роде позор.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 15:25:15
Елена, тогда вдвойне удивителен их от отказ от телесного. :-\

Всяко бывает )))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 15:26:23
Всяко бывает )))

Да вот тоже думаю, что не аскеза рулила, а физиология.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 15:45:40
Можно сказать, что есть в ином (едва ли не противоположном) смысле - "Не послушествуй свидетельства ложна на ближнего своего". А думать о людях хорошо не возбраняется.

Это само собой. И тут даже элементарные нормы вежливости говорят о том же: что слушать сплетни и сплетничать - некрасиво.

Только я сейчас не о том. Я вот об этом:

Есть нерассудительность. :)


Тогда получается, что человек, регулярно попадающий в одну и ту же "беду" путем игнорирования опыта предыдущего "наступания на грабли" - тем самым грешит. Против себя, преджде всего. Если это женщина с детьми - то и протов детей.
А вопросы прощения, смирения (они же, на самом деле, - вопросы выхода из созависисмости) - несколько другая тема.


Кстати, когда я слышу, что нужно простить пьющего (и бьющего, и не только тебя) или систематически изменяющего мужа, я так понимаю, что под этим подразумевается, что нужно ему поверить, что вот это был самый-самый распоследний раз, а с понедельника начнется новая жизнь. И это, как мне кажется, как раз и есть нерассудительность. И все продолжается, и как раз прощения там и нет, а есть, психологически выражаясь, отрицание и подавление, и усугубление разрухи и ненависти.
И я всеми силами души за прощение - полное, укрепляющее, созидающее. Только я не понимаю, причем здесь вера в очивидный обман и продолжение совместной жизни.
Мне кажется, больше вероятность действительно простить - это примерно так: "Ты столько раз давал эти обещания, что я не могу сейчас поверить. Это причиняет вред всем: мне, детям, тебе. Поэтому я ухожу". Ну, не текст такой сказать, я имею в виду, а смысл. И уходить. А уж на нужной дистанции - верить в возможность исправления, молиться, смиряться перед Господом. Возможно - оказать какую-то помощь в лечении, если человек дозреет. Если женщина - христианка, если, тем более, венчанный брак, то не разводиться и ни с кем другим не жить (ну, если она готова на подвиг). И ждать, что, может, муж покается и исправится. Но на расстоянии, а не в одной квартире/постели с ним.
И я допускаю, что может человек действительно покаяться и исправиться. Но это только со временем будет видно. Причем с очень продолжительным временем. И не бежать к нему обратно, когда он целую неделю(!) не пил (не гулял).


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 15:46:49
Да вот тоже думаю, что не аскеза рулила, а физиология.

Ну, об осознанной аскезе мне в том случае ничего не говорили.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 15:51:39
Тогда получается, что человек, регулярно попадающий в одну и ту же "беду" путем игнорирования опыта предыдущего "наступания на грабли" - тем самым грешит. Против себя, преджде всего. Если это женщина с детьми - то и протов детей.

Определить вовремя человека, который, скорее всего, будет пить, можно (по крайней мере, если есть опыт, если оба не совсем юные). А вот насчет гулять - не знаю. Они разные. Самый гулящий из моих знакомых вообще не производит такого впечатления, даже жена много лет ничего не подозревала.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 22.04.2010, 18:10:39
Меня тоже резануло. Про гармоничный секс как индикатор. Но ведь сказано - "индикатор", а не "фундамент". Я так эту мысль поняла, что если все в порядке, то и с телесной стороной будет в порядке (причем порядок у каждой пары свой), то есть телесная сторона будет просто показывать, как оно с более тонкими процессами.
Радует, что у Марты уже есть свои толкователи :)) Тут уж трудно возразить... Только вот беда : " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. "1Кор.15  Так что смертное не может быть никаким индикатором бессмертного.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 22.04.2010, 19:20:21
Наверное, Ульянк. :) Но она это сделала по вере - "Господи, я поняла, что сама сделать ничего не могу, сделай все по воле Своей", а не по психологическому анализу.

И получила результат.
А другие идут путём, о котором говорит Ульяна. А  мне, например,нужно обязательно понять механизм, чтобы что-то изменить - например, смириться.
Кое-с чем я смогла смириться именно  благодаря проработке ситуаций. Всеми способами, какие есть в моём арсенале.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 22.04.2010, 19:21:40
Тогда получается, что человек, регулярно попадающий в одну и ту же "беду" путем игнорирования опыта предыдущего "наступания на грабли" - тем самым грешит. Против себя, преджде всего. Если это женщина с детьми - то и протов детей.

 liuks! 2qwp

Говорю ответственно, как мастер танца с граблями. (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 22.04.2010, 19:23:18
Кстати, когда я слышу, что нужно простить пьющего (и бьющего, и не только тебя) или систематически изменяющего мужа, я так понимаю, что под этим подразумевается, что нужно ему поверить, что вот это был самый-самый распоследний раз, а с понедельника начнется новая жизнь. И это, как мне кажется, как раз и есть нерассудительность. И все продолжается, и как раз прощения там и нет, а есть, психологически выражаясь, отрицание и подавление, и усугубление разрухи и ненависти.
И я всеми силами души за прощение - полное, укрепляющее, созидающее. Только я не понимаю, причем здесь вера в очевидный обман и продолжение совместной жизни.
Мне кажется, больше вероятность действительно простить - это примерно так: "Ты столько раз давал эти обещания, что я не могу сейчас поверить. Это причиняет вред всем: мне, детям, тебе. Поэтому я ухожу". Ну, не текст такой сказать, я имею в виду, а смысл. И уходить. А уж на нужной дистанции - верить в возможность исправления, молиться, смиряться перед Господом. Возможно - оказать какую-то помощь в лечении, если человек дозреет. Если женщина - христианка, если, тем более, венчанный брак, то не разводиться и ни с кем другим не жить (ну, если она готова на подвиг). И ждать, что, может, муж покается и исправится. Но на расстоянии, а не в одной квартире/постели с ним.
И я допускаю, что может человек действительно покаяться и исправиться. Но это только со временем будет видно. Причем с очень продолжительным временем. И не бежать к нему обратно, когда он целую неделю(!) не пил (не гулял).

Лена, ППКС. Просто то, что реально. :-*


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 22:07:33
Самый гулящий из моих знакомых вообще не производит такого впечатления, даже жена много лет ничего не подозревала.

Знаете, я всё больше сталкиваюсь со случаями, когда "гулящий (ая)" именно такое впечатление производит на всех знакомых. За единственным исключением. Угадаете, кто - это исключение?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 22.04.2010, 22:09:03
Угадаете, кто - это исключение?


НУ, ты спросила... 2qrxs


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 22.04.2010, 22:10:19
Лена, ППКС. Просто то, что реально. :-*

Вот! А ты говорила, что психологи "лишние люди"  qwqwqw-


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 22.04.2010, 22:11:38
Вот! А ты говорила, что психологи "лишние люди"  qwqwqw-

Ну...
Ну, погорячилась. :D
Ты там уж очень воевала буйно. И я не могла не отозваться! O0 :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 22:12:07
Знаете, я всё больше сталкиваюсь со случаями, когда "гулящий (ая)" именно такое впечатление производит на всех знакомых. За единственным исключением. Угадаете, кто - это исключение?

Елен, они правда разные. И, по-любому, когда гулящая особь обхаживает кого-либо с серьезными намерениями, она производит очень хорошее впечатление. Бывают ведь гулящие от влюбчивости. А бывают просто кобелиусы. Их - да, видно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 22.04.2010, 23:25:42
Бывают ведь гулящие от влюбчивости. А бывают просто кобелиусы.

 :D Повеселила.
А разница-то в чем?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 22.04.2010, 23:31:06
:D Повеселила.
А разница-то в чем?

Есть она, родимая. По какой-то полусерьезной классификации это тип Дон Жуана и тип Казановы. Для первого этот процесс - романтика, для второго - спорт. Первый во время очередной любви никого, кроме своего объекта, в упор не видит. Второй обхаживает все, что шевелится. Кстати, второй мне симпатичнее, он, в общем, и безобиден, и безопасен, и насквозь понятен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 22.04.2010, 23:32:46
Есть она, родимая. По какой-то полусерьезной классификации это тип Дон Жуана и тип Казановы. Для первого этот процесс - романтика, для второго - спорт. Первый во время очередной любви никого, кроме своего объекта, в упор не видит. Второй обхаживает все, что шевелится. Кстати, второй мне симпатичнее, он, в общем, и безобиден, и безопасен, и насквозь понятен.

Имхо, разница не в сути, а в психотипе лишь...  :D И в личных пристрастиях, как оказалось.  :P


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 23.04.2010, 02:18:29
Ну...
Ну, погорячилась. :D
Ты там уж очень воевала буйно. И я не могла не отозваться! O0 :))

А ты на буйность реагируешь "переченьем"? Я не одна в сознательном возрасте такая?

А у меня - как в том анекдоте: "Да ложки-то серебряные мы потом нашли, но осадочек остался".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 23.04.2010, 02:26:07
Есть она, родимая. По какой-то полусерьезной классификации это тип Дон Жуана и тип Казановы. Для первого этот процесс - романтика, для второго - спорт. Первый во время очередной любви никого, кроме своего объекта, в упор не видит. Второй обхаживает все, что шевелится. Кстати, второй мне симпатичнее, он, в общем, и безобиден, и безопасен, и насквозь понятен.

Ну, елки-палки! Ну, я сейчас плакать буду!
Во-первых, про полусерьезную классификацию. Свежесть, как известно, бывает только первая.
Во-вторых, про то, что "спортсмены" и "романтики" чем-то по сути отличаются. То есть, они, может, в своем переживании происходящего отличаются. Но, зуб даю, жене параллельно, из-за чего мужик в чужой постели оказывается - из-за пламенных и совершенно-совершенно-совершенно искренних чувств или из желания присоединить к своей коллекции еще и рыженькую.
В третьих, по поводу того, что одного "видно", а второго "не видно". ИМХО, видно то, подо что глаз заточен (по тем или иным - не знаю, каким - причинам). И еще ИМХО, что мужчину, который к женщинам не по-товарищески относится, палюбому видно. Женщину, впрочем, тоже. Ну, может, персонально мне видно, по особо нежной любви к бабникам всех типов и мастей. Говорю же, подо что глаз заточен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 23.04.2010, 07:32:01
Ну, елки-палки! Ну, я сейчас плакать буду!
Во-вторых, про то, что "спортсмены" и "романтики" чем-то по сути отличаются. То есть, они, может, в своем переживании происходящего отличаются. Но, зуб даю, жене параллельно, из-за чего мужик в чужой постели оказывается - из-за пламенных и совершенно-совершенно-совершенно искренних чувств или из желания присоединить к своей коллекции еще и рыженькую.
В третьих, по поводу того, что одного "видно", а второго "не видно". ИМХО, видно то, подо что глаз заточен (по тем или иным - не знаю, каким - причинам). И еще ИМХО, что мужчину, который к женщинам не по-товарищески относится, палюбому видно. Женщину, впрочем, тоже. Ну, может, персонально мне видно, по особо нежной любви к бабникам всех типов и мастей. Говорю же, подо что глаз заточен.

И тем не менее разница есть, хотя и не моральная. Полусерьезная классификация здесь даже ни при чем - о том, что бабники бывают двух типов, я знаю всю свою жизнь по наблюдениям. Есть таки те, кто "каждый раз женится", а есть тип. предлагающий интим всем подходящим по возрасту.Представителю первого типа вполне может поверить и неглупая молодая особа, он и сам себе верит. Ну, просто наконец-то встретил ту, кого искал всю жизнь. И больше ни-ни.
От первых - разрушенные семьи, от вторых - ЗППП, нервотрепка и развод по инициативе жены.
Чуток не в тему: один знакомый гулящим не был, но стал. Проблемы на работе спровоцировали пьянство, начались проблемы в семье, а следующим номером - второй тип кобелиного поведения. Я бы не поверила ему, когда он плакался, что десять лет смотрел только на жену и был с ней счастлив, когда бы не информация из независимых источников...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 23.04.2010, 09:21:13
Ну, может, персонально мне видно,
Нее, видно натурально, хоть я и ни тот, ни другой и не третий  :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 23.04.2010, 12:20:14
Я так эту мысль поняла, что если все в порядке, то и с телесной стороной будет в порядке (причем порядок у каждой пары свой), то есть телесная сторона будет просто показывать, как оно с более тонкими процессами.

Не, не понимаю. Что значит "показывать" И кому? Сами супруги и так лучше понимают, в порядке у них ВСЕ или нет. Им для этого не нужно отталкиваться от телесной стороны. А кто, кроме них, может про эту сторону достоверно знать?  :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 23.04.2010, 12:25:02
И я всеми силами души за прощение - полное, укрепляющее, созидающее. Только я не понимаю, причем здесь вера в очивидный обман и продолжение совместной жизни.
Мне кажется, больше вероятность действительно простить - это примерно так: "Ты столько раз давал эти обещания, что я не могу сейчас поверить. Это причиняет вред всем: мне, детям, тебе. Поэтому я ухожу". Ну, не текст такой сказать, я имею в виду, а смысл. И уходить.
...

Ну, да. Я согласна тоже.
Но это как раз ситуация четкой болезни (зависимости) одной стороны, с которой ТОЛЬКО он сам может начать справляться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана Опарина от 23.04.2010, 12:27:43
А ты на буйность реагируешь "переченьем"? Я не одна в сознательном возрасте такая?

 :D И не две.
Я вот, скорее, буйностью реагирую. Или вообще "буйным переченьем".
Лен, а буйностью на что обычно реагируют? :) Или это на то же самое, только от темперамента зависит?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 23.04.2010, 17:06:17
А ты на буйность реагируешь "переченьем"? Я не одна в сознательном возрасте такая?

А у меня - как в том анекдоте: "Да ложки-то серебряные мы потом нашли, но осадочек остался".
Я альтернативу создаю, скажем так. :D
Ве-е-ежливо. В смысле, что стараюсь встать на точку зрения, противоположную доминирующей, и из парадокса вывести некое решение проблемы.

Про ложки - ага, очень точно. Ну, раз ложки нашлись, таки и всё. :-*


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 23.04.2010, 23:44:45
Я альтернативу создаю, скажем так. :D
Ве-е-ежливо. В смысле, что стараюсь встать на точку зрения, противоположную доминирующей, и из парадокса вывести некое решение проблемы.

Про ложки - ага, очень точно. Ну, раз ложки нашлись, таки и всё. :-*
Марта, спасибо за альтернативную точку зрения (думаю что все конечно поняли, что это не твоя позиция, а озвучивание того что приходится слышать от нецерковных людей), она даёт возможность обсуждать проблему. А проблема состоит в том что очень часто используется тезис " в измене виноваты оба".
На мой взгляд этот тезис профанирует ответственность того кто изменяет, оставляет возможность переложить на плечи не изменяющего супруга.
Есть проблемы в семье, в отношениях - решай, не можешь решить - разводись, если уж они такие вопиющие.
А измена - это бегство, способ ничего не делать, не менять ни в себе, ни в отношениях. Никакие проблемы в семье не могут оправдать измену.
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 00:56:20
Марта, спасибо за альтернативную точку зрения (думаю что все конечно поняли, что это не твоя позиция, а озвучивание того что приходится слышать от нецерковных людей), она даёт возможность обсуждать проблему.

Не вполне так. О причинах измен я говорю вполне от себя. Но вот то, что такое положение дел может быть признано нормой хоть в каком-то смысле слова - разумеется, нет.

Цитировать
А проблема состоит в том что очень часто используется тезис " в измене виноваты оба".
Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что у нас очень любят решать вопрос кто виноват, вместо решения вопроса - что делать.
Цитировать
На мой взгляд этот тезис профанирует ответственность того кто изменяет, оставляет возможность переложить на плечи не изменяющего супруга.

Я сталкивалась с тем. что мужья, которые относились к своим семьям просто чудовищно с точки зрения любого вменяемого мало-мальски человека - так вот - эти мужья на все недоумения по поводу гордо отвечали "А зато я не гуляю".
Всё. Медаль на грудь. А что в доме ад и при негулянии - то уже проблемы детей, тёщ, матерей и, разумеется, жён. Особенно жен. Бо мужья не гуляли, во! liuks!
Цитировать
Есть проблемы в семье, в отношениях - решай, не можешь решить - разводись, если уж они такие вопиющие.

Да. А потом и развод объявят изменой и скажут. что надо было терпеть, ведь никто не изменял в семье никому, стал быть, всё остальное - можно и потерпеть.
Цитировать
А измена - это бегство, способ ничего не делать, не менять ни в себе, ни в отношениях.

Да, это бегство. И не от нежелания что-то менять, очень часто оттого, что супруг или не понимает вооще, что другому плохо, или понимает, но продолжает продавливать свою "модель мира" как единственно верную.
Цитировать
Никакие проблемы в семье не могут оправдать измену.
Ещё раз - слово оправдать - нелепо. Просто нелепо в данном контексте. И непродуктивно. Потому что настраивает мозги на волну вины-невины и заводит в итоге в тупик.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 01:01:45
И ещё я приведу аналогию - сейчас уже только совсем неграмотный психологически человек станет отрицать тот факт. что очень многие проблемы закладываются детством. И что эти проблемы определяют много искажений, , которые возникают в отношениях с миром.

Однако скажи какому родителю об этом - и услышишь - я(мы) всё для него(неё) делали, ну всё, и сыт был, и обут-одет, и репетиторы и..
И идёт перечень сделанного. А жизнь ребёнка - часто уже взрослого, рассыпается на части, и трудно всё это собрать потом.. Ох, трудно.


Виноваты родители в проступках или даже преступлениях ребёнка - часто даже выросшего уже?
Разумеется, нет. И каждый человек несёт ответственность сам за свои поступки. Целиком и полностью.
Однако.. Однако..

Так и с крахом семейной жизни, в том числе и по причине измены. Потому что это не причина краха очень часто, а следствие такового..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 24.04.2010, 01:24:31
Так и с крахом семейной жизни, в том числе и по причине измены. Потому что это не причина краха очень часто, а следствие такового..

Но крахнуть эту самую семейную жизнь могла одна сторона, могла другая, а могли и обе солидарно. Поэтому я саму тему считаю неудачной. Хотя и лазию в нее периодически.

Это я фильм качаю, иначе бы _sleep_ _sleep_ _sleep_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 01:34:09
Но крахнуть эту самую семейную жизнь могла одна сторона, могла другая, а могли и обе солидарно. Поэтому я саму тему считаю неудачной. Хотя и лазию в нее периодически.

Крахнуть в одиночку не представляется возможным всё-таки. Пропорции разные участия - это да.
Но если спросить участников лопнувшего предприятия "Семья№, то часто с точностью до наоборот оцениваться будут одни и те же события, и даже видеться  совсем по разному.

Цитировать
Это я фильм качаю, иначе бы _sleep_ _sleep_ _sleep_

А я бельё достирываю... После откровений в беседке боюсь оставлять машинку.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 24.04.2010, 01:38:04
Крахнуть в одиночку не представляется возможным всё-таки. Пропорции разные участия - это да.
Но если спросить участников лопнувшего предприятия "Семья№, то часто с точностью до наоборот оцениваться будут одни и те же события, и даже видеться  совсем по разному.

А я бельё достирываю... После откровений в беседке боюсь оставлять машинку.

Быват. Есть случаи, когда одна сторона совершенно невозможна, а с другой вполне можно было бы жить, и это теоретически признавала даже виновная сторона. Что до разных точек зрения - что да, то да.

А я сдуру по просьбе хорошего человека взялась добывать старый "О, счастливчик!" На Летитбите обещали за пять часов, меня это устроило - поработаю да на форуме посижу. Итог на данный момент: 8 часов. 88 процентов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 01:41:02
Быват. Есть случаи, когда одна сторона совершенно невозможна, а с другой вполне можно было бы жить, и это теоретически признавала даже виновная сторона. Что до разных точек зрения - что да, то да.

Оля, в таком случае "невиноватая" сторона отвечает за своё участие в жизни с невозможным человеком.. А потом - есть ещё такой момент - если кто живёт с невозможным человеком на основе своего личного такого решения - тот и сам всё сильней, но незаметней для себя, сползает к невозможности.
Цитировать
А я сдуру по просьбе хорошего человека взялась добывать старый "О, счастливчик!" На Летитбите обещали за пять часов, меня это устроило - поработаю да на форуме посижу. Итог на данный момент: 8 часов. 88 процентов.
Сочувствую.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 24.04.2010, 01:42:26
А я бельё достирываю... После откровений в беседке боюсь оставлять машинку.

Марта, а, что стиральные агрегаты участников беседки имеют тенденцию капризничать при стирке?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 01:44:18
Марта, а, что стиральные агрегаты участников беседки имеют тенденцию капризничать при стирке?

Там всё хуже - пожар может начаться. Я, как профессиональный паникёр, на такое риск пойтить не могу. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 24.04.2010, 01:59:23
Оля, в таком случае "невиноватая" сторона отвечает за своё участие в жизни с невозможным человеком.. А потом - есть ещё такой момент - если кто живёт с невозможным человеком на основе своего личного такого решения - тот и сам всё сильней, но незаметней для себя, сползает к невозможности.

Но такая вина (я не о себе, ни капельки) может быть невелика. Поженились юные влюбленные девочка и мальчик, ничего в жизни не понимавшие. Кто-то из них оказался плохим человеком, а кто-то хорошим. Плохой изначально мог и сам не знать, что он такой плохой. Оба рассчитывали на любовь до гроба.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 24.04.2010, 02:01:38
Но такая вина (я не о себе, ни капельки) может быть невелика. Поженились юные влюбленные девочка и мальчик, ничего в жизни не понимавшие. Кто-то из них оказался плохим человеком, а кто-то хорошим. Плохой изначально мог и сам не знать, что он такой плохой. Оба рассчитывали на любовь до гроба.

Не-а.. Не верю я в такие картинки. И насколько юны они должны быть тогда?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 24.04.2010, 02:09:10
Не-а.. Не верю я в такие картинки. И насколько юны они должны быть тогда?

А я только эту картинку и видела. Сколько наших развелось, уму непостижимо. Но были свежие, умненькие, влюбленные друг в друга до ужаса. Помнишь, наверное. И помнишь, как на фразу "А такие-то развелись" народ традиционно отвечает? "Как? Быть не может!" Все ведь поначалу рассчитывали, что у них будет не как у некоторых. Лучше. Дольше. Красивее. "Love like ours can never die".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 24.04.2010, 11:23:20
Не-а.. Не верю я в такие картинки. И насколько юны они должны быть тогда?
Марта, если замуж выходит девушка не имевшая до брачного опыта.
Да и вообще, никто не может зарекаться как сам будет поступать лет через 20, не говоря уже о другом человеке. К тому же не секрет что не все вступающие в брак имеют целью создать крепкую семью. Часто бывает что решаются свои какие то личностные проблемы за счет брака, а когда человек становится свободен от проблемы брак начинает его тяготить и нет у него никакого желания трудиться для сохранения оного. А вторая половина не может понять что именно она может сделать для сохранения отношений. В таком случае её косвенная вина в том что она не была ясновидящей и доверилась человеку, который её использовал.
А в случае с мужчинами предрасположенными к алкоголизму. Они вообще выбирают женщину по тем критериям что она делает ради него. То есть любит не саму женщину, а только то что она делает. И женщина попадается на это не осознано, а в силу своих плохо понимаемых представлений.
Как можно здесь говорить о вине, когда все участники по большому счету жертвы? 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 25.04.2010, 13:56:38
 Танюшка  2qwp
 Я тоже подобно размышляю. И ещё, не забывайте, об нравственном упадке в обществе. Вы же знаете как растет порок и развращенность в обществе и тех которые "белые и пушистые" всё меньше и меньше, а значит всё меньше и меньше шансов у потенциальных молодоженов встретить не отягощенные определенным греховным мировоззрением и зависимостью половинки, а замуж (жениться) хочется и тем и другим (ну или хотя бы сожительствовать), вот и результат- несчастные браки . :'(
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 25.04.2010, 21:33:01
Как можно здесь говорить о вине, когда все участники по большому счету жертвы?
На минуточку- это то, с чего я начала оппонировать в данной теме. Именно эта мысль.
В итоге обсуждения автор темы высказывается так же. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 26.04.2010, 07:16:45
На минуточку- это то, с чего я начала оппонировать в данной теме. Именно эта мысль.
В итоге обсуждения автор темы высказывается так же. :)
Может и жертвы, только и жертвы бывают разные: есть жертвы собственных страстей, а есть жертвы злых людей и ставить их на одну чашу виноватости ИМХО не следует.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 26.04.2010, 09:49:16
Может и жертвы, только и жертвы бывают разные: есть жертвы собственных страстей, а есть жертвы злых людей и ставить их на одну чашу виноватости ИМХО не следует.

Угу.
Я так и поняла. Только вот жизнь не вписывается в эту схему. И жертва злых людей - она тоже жертва страстей. И страхов. И прочего.
Так что если речь идёт о неудачных браках, заключённых в молодости, то там жертвы всегда - оба. И ещё дети, рождённые в этом несчастном браке. На них концентрируются ошибки родителей, и диктуют свой неудачный сценарий.
Так что разобрать "полёты! нужно не только для того, чтобы жить дальше, но и для того, чтобы дальше могли наши дети жить без груза наших ошибок.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 26.04.2010, 10:25:50
 
Так что разобрать "полёты! нужно не только для того, чтобы жить дальше, но и для того, чтобы дальше могли наши дети жить без груза наших ошибок.
Разбор полётов, как это замечательно, но вы забываете сами о реальности. Да не будет манипулятор и агрессор свои ошибки признавать, а вот в ошибки жертвы тыкать и мучить её руганью и своим психоанализом её поведения- это сколько угодно, а ещё и свои взгляды на поведение своей жертвы начнёт навязывать, чтобы смирению учить, пусть так сказать совершенствуется...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 26.04.2010, 10:54:44

Так что если речь идёт о неудачных браках, заключённых в молодости, то там жертвы всегда - оба. И ещё дети, рождённые в этом несчастном браке. На них концентрируются ошибки родителей, и диктуют свой неудачный сценарий.

Марта,  2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 26.04.2010, 23:58:35
  Разбор полётов, как это замечательно, но вы забываете сами о реальности. Да не будет манипулятор и агрессор свои ошибки признавать, а вот в ошибки жертвы тыкать и мучить её руганью и своим психоанализом её поведения- это сколько угодно, а ещё и свои взгляды на поведение своей жертвы начнёт навязывать, чтобы смирению учить, пусть так сказать совершенствуется...

А зачем разбирать полёты с кем-то, кроме самого себя, с помощью священника и психолога? :o
Я же не про выяснение отношений говорю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 27.04.2010, 02:17:52
Но такая вина (я не о себе, ни капельки) может быть невелика. Поженились юные влюбленные девочка и мальчик, ничего в жизни не понимавшие. Кто-то из них оказался плохим человеком, а кто-то хорошим. Плохой изначально мог и сам не знать, что он такой плохой. Оба рассчитывали на любовь до гроба.


Не верю своим глазам...
Вы верите, что есть некие "хорошие" люди и отдельно некие "плохие"?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 27.04.2010, 09:19:09
А зачем разбирать полёты с кем-то, кроме самого себя, с помощью священника и психолога? :o
Я же не про выяснение отношений говорю.
Самокритика- это, при правильном подходе, замечательно. Только ИМХО в большинстве случаев проблемы "тараканов в голове" у изменяющей половинки не лечит, а та, может оправдывать своё поведение десятком причин, только смертный грех от этого не испариться. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 27.04.2010, 22:30:20
Самокритика- это, при правильном подходе, замечательно. Только ИМХО в большинстве случаев проблемы "тараканов в голове" у изменяющей половинки не лечит, а та, может оправдывать своё поведение десятком причин, только смертный грех от этого не испариться. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Самокритика незамечатьелна, ИМХО, при любом подходе. И непродуктивна.
И те возможные расклады, которые Вы приводите, меня удручают какой-то безнадёгой постановки вопроса.
Наверное, в нашей стране женщины так и не научатся быть счастливыми, уж очень сложно отказаться от привычных стереотипов.
В том числе и от постановки вопроса "Кто виноват" - как основного вопроса бытия.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 27.04.2010, 23:41:27
Самокритика незамечатьелна, ИМХО, при любом подходе. И непродуктивна.
И те возможные расклады, которые Вы приводите, меня удручают какой-то безнадёгой постановки вопроса.
Наверное, в нашей стране женщины так и не научатся быть счастливыми, уж очень сложно отказаться от привычных стереотипов.
В том числе и от постановки вопроса "Кто виноват" - как основного вопроса бытия.
Ну почему же не научаться, я допустим себя несчастной в браке вовсе не считаю, но мне просто повезло, что ни я ни мой муж так легко к измене не относимся и для меня просто дико, то что многие думают по другому и начинают обвинять и без того несчастную половинку что и она де виновата в измене другой, что это её вина. Это просто жестоко ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 27.04.2010, 23:45:16
многие думают по другому и начинают обвинять и без того несчастную половинку что и она де виновата в измене другой, что это её вина. Это просто жестоко ИМХО.

Я прекращаю дискуссию. Пока, во всяком случае.
Если за столько страниц не удалось объяснить, что сама постановка вопроса  "Кто виноват" глубоко порочна и не имеет права на существование - значит, эта болезнь у нас пока неизлечима.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 28.04.2010, 07:54:21
Я прекращаю дискуссию. Пока, во всяком случае.
Если за столько страниц не удалось объяснить, что сама постановка вопроса  "Кто виноват" глубоко порочна и не имеет права на существование - значит, эта болезнь у нас пока неизлечима.
Категорично :)(по поводу неизлечимости) Но, согласен, о постели лучше не говорить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 28.04.2010, 14:56:09
Если за столько страниц не удалось объяснить, что сама постановка вопроса  "Кто виноват" глубоко порочна и не имеет права на существование - значит, эта болезнь у нас пока неизлечима.
Какая болезнь? ИМХО тот кто изменил- тот виноват, совершенно непонятно почему даже говорить об этом "глубоко порочно".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 28.04.2010, 22:26:26
Какая болезнь? ИМХО тот кто изменил- тот виноват, совершенно непонятно почему даже говорить об этом "глубоко порочно".

Любое происшествие имеет причину (и обычно не одну).
Причина измены связаны только с изменившей стороной? - Ежу понятно, что в 95% (примерно) случаях не только.
Надо ли понимать причины измены, или же достаточно вопить: "Это он/она виноват/а"? - Даже слабоумному ежу понятно, что необходимо понимать причины.

Нежелание разбираться в причинах - это и есть болезнь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 28.04.2010, 22:29:16
ИМХО тот кто изменил- тот виноват

Неужели Вы действительно думаете, что всё так примитивно-просто?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Vitalij от 28.04.2010, 22:38:44
Пример:

Если жена или муж уклоняется от своих супружеских обязанностей и в итоге один из супругов срывается и впадает в прелюбодеяние.

Кто виноват?

Ответ:
Один за то что своей неуступчивостью подвиг, а другой за слабоволие...  .

А самое интересное, это то, что в итоге тот кто неуступчивостью подвиг на грех, заявляет, а ты что негодяй натворил???   zzz_  :)

Смешно  ::)

Это один из примеров, по этому все не так просто...  .


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 28.04.2010, 23:22:21
Наверное нужно прояснить мою мысль. Так вот меня очень сильно удивляет когда я слышу от православных людей "в  измене виноваты оба".
Я могу принять - по грехам имеем скорби, но обвинять в волевом решении другого супруга, мне честно говоря не очень понятно.

сама постановка вопроса  "Кто виноват" глубоко порочна и не имеет права на существование
Согласна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 28.04.2010, 23:29:16
Согласна.

 :-*

И остаётся каждой семье или каждому члену распавшейся семьи - кому какое испытание Господь даёт - решать главный вопрос - "Что делать?".
Что делать, чтобы преодолеть последствия стресса, чтобы не жить годами с болью и обидой, чтобы найти силы начать заново, чтобы простить супруга и себя - а себя все мы обвиняем, даже если и не публично. а в глубине сердца..
Короче, нужно переключиться с поисков виноватых на  поиск пути выхода из той беды, которая случилась.
И Господь обязательно поможет всем. кто решится именно на такую проработку ситуации.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 29.04.2010, 01:38:07
Не, не понимаю. Что значит "показывать" И кому? Сами супруги и так лучше понимают, в порядке у них ВСЕ или нет. Им для этого не нужно отталкиваться от телесной стороны. А кто, кроме них, может про эту сторону достоверно знать?  :o

Прошу прощение за долгое молчание.

Ну, кроме них достоверно никто знать не может. Но с их же слов - бывает, знает кто-то.



Сами супруги и так лучше понимают, в порядке у них ВСЕ или нет.

Ой... Не, ну, если супруги такие наблюдательные и честные, то молодцы и их можно только поздравить.
А если про реальность. Или некоторые ее стороны. Типичная ситуация в моей "абортной" работе: мужчина женщину приводит, она чуть не пятками упирается, плачет и дрожит/приходит она сама, при этом если не плачет, то все равно дрожит. Утверждает, что про аборт твердо решила. Почему? Ей и так тяжело, муж только-только бросил пить (бить/не работать), жизнь только-только наладилась. Под этим "жизнь наладилась" понимается вышесказанное плюс она работает по полной, все хозяйство волочет на себе по полной, возню с ребенком волочет на себе по полной. Муж - прекрасный: не пьет. Отношения замечательные: не бьет и работает. Ребенка он не хочет и говорит "либо аборт, либо я ухожу и грошевые алименты с моей зарплаты" (в скобках замечу, что он то работает, то не работает, так что и на грошевые алименты расчитывать особо не приходится. И дальше женщина вдохновенно рассказывает, что просто грех невообразимый рушить такую замечательную семью, где муж такой хороший, что не пьет, а любовь такая большая, что не бьет. И иной раз появляется дополнительный аргумент, что и так единственная проблема - в постели, но это как-то можно потерпеть, пока не беременная.

Я понимаю, конечно, что представление о нормальных отношениях у каждого свое. Но по мне - эта ситуация глубоко ненормальна. А единственное что женщина ненормального замечает, так то, что у нее ближе к ночи все время голова болит. Не по-настоящему.
А Вы уж сами отнеситесь к этой ситуации - знают супруги "ВСЕ" об отношениях или нет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 29.04.2010, 01:39:47
:D И не две.
Я вот, скорее, буйностью реагирую. Или вообще "буйным переченьем".
Лен, а буйностью на что обычно реагируют? :) Или это на то же самое, только от темперамента зависит?

Это шутка была. К Марте исключительно.
Я по этому поводу не готова еще и к дискуссии "отчего и на что реагируют буйностью" )))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 29.04.2010, 05:33:48
Неужели Вы действительно думаете, что всё так примитивно-просто?
Я не думаю что всё так просто и даже допускаю что и потерпевшая сторона тоже имеет ряд своих недостатков,но всё же изменившая сторона виновата в измене. Вина эта м.б. смягчена разными объективными обстоятельствами я это признаю, но она есть, почему же даже говорить об этом нельзя?
 И ещё, браки действительно бывают разные, бывает так, что жена мигера и муж гуляет, но бывает (например об этом писал отец Николай) что и жена адекватная но муж всё равно гуляет. А даже если жена и хорошая, но покладистая и смиренная, то часто "добрые люди" всё равно начинают в ней недостатки искать, что она де плохо старалась и муж изменил, а это не справедливо, винить надо мужа, но про него молчок. Потому как заступаются не за правого или не правого, а просто за сильного, а мне это не нравиться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 29.04.2010, 05:49:43
Любое происшествие имеет причину (и обычно не одну).
Причина измены связаны только с изменившей стороной? - Ежу понятно, что в 95% (примерно) случаях не только.
Вспомните Ветхий Завет, как там говорилось: глаз за глаз, руку за руку, а я читала обьяснение почему так, это чтобы иудеи за палец, например, руку не оттяпали, чтобы адекватно мстили.
ИМХО вину надо со измерять и раз уж как в Новом Завете - простить и любить врага не можем, так хотя бы руку за руку и глаз за глаз как в Ветхом Завете. А измена- это сильная вина и причина её оправдывающая тоже должна быть сильная.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 29.04.2010, 16:07:16
А от логики вины и правдывания отойти никак нельзя? Про другое же говорят!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Николай Буяр от 29.04.2010, 20:39:40
А от логики вины о правдывания отойти никак нельзя? Про другое же говорят!
Это как в той дилемме, где поставить запятую: «Казнить нельзя помиловать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 30.04.2010, 00:12:13
Вспомните Ветхий Завет, как там говорилось: глаз за глаз, руку за руку, а я читала обьяснение почему так, это чтобы иудеи за палец, например, руку не оттяпали, чтобы адекватно мстили.
ИМХО вину надо со измерять и раз уж как в Новом Завете - простить и любить врага не можем, так хотя бы руку за руку и глаз за глаз как в Ветхом Завете. А измена- это сильная вина и причина её оправдывающая тоже должна быть сильная.

Да, забудьте Вы про вину и оправдание! Разве это вообще-то важно?

Важны причины их следствия.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 30.04.2010, 00:12:51
А от логики вины о правдывания отойти никак нельзя? Про другое же говорят!

А зачем? Так ведь проще...  3qasx 3qasx 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 00:40:13
Да, забудьте Вы про вину и оправдание! Разве это вообще-то важно?

Важны причины их следствия.
Вина не важна, оправдание не важно...? Ну тогда об чём речь, жена которой изменяют или муж от которого гуляют не важно какай, а с причинами и следствием пусть тот кто изменяет сам разбирается, на исповеди. Хотя да, о чём это я, никто же не виноват, какая может быть исповедь?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 00:41:07
А от логики вины о правдывания отойти никак нельзя? Про другое же говорят!
Да говорите вы об чём хотите.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 30.04.2010, 04:08:36
Да говорите вы об чём хотите.

Ну, хоть на том спасибо. Вроде бы, автор темы понимает, "об чём" я )))
И достаточно этого )))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 10:51:44
Ну, хоть на том спасибо. Вроде бы, автор темы понимает, "об чём" я )))
И достаточно этого )))
Чесно говоря ваши загадочные намёки мне мало о чём говорят, просто гадать не хочется и не вижу смысла спорить. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 10:51:57
Хотя да, о чём это я, никто же не виноват, какая может быть исповедь?

То есть, исповедь и вина всегда неразрывно связаны?
Чем дальше в лес, тем толще партизаны... ::)
А если я исповедую грех, а чувства вины у меня нету? есть другие чувства? Не исповедывать?
Нет, у нашего народа как-то вина пропитала плотно всё. Все слои ментальности.
И при том, желательно, не своя, чужая.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 10:59:08
То есть, исповедь и вина всегда неразрывно связаны?
Чем дальше в лес, тем толще партизаны... ::)
А если я исповедую грех, а чувства вины у меня нету? есть другие чувства? Не исповедывать?
Нет, у нашего народа как-то вина пропитала плотно всё. Все слои ментальности.
И при том, желательно, не своя, чужая.
Насчёт отсутствия чувства вины на исповеди извините комментировать не буду, так как не священник, а это ИМХО духовные проблемы.
 А насчёт чувства вины у народа, тоже непонятно, что плохо что она есть что ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 11:00:57
Насчёт отсутствия чувства вины на исповеди извините комментировать не буду, так как не священник, а это ИМХО духовные проблемы.

Чувство покаяния и чувство вины  не разделены, похоже, у большинства народа церковного. И в этом я вижу огромную духовную проблему. Порок, если хотите.
Цитировать
А насчёт чувства вины у народа, тоже непонятно, что плохо что она есть что ли?

Не просто плохо. Чудовищно плохо. И чревато.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 30.04.2010, 12:04:05
Чувство покаяния и чувство вины  не разделены, похоже, у большинства народа церковного. И в этом я вижу огромную духовную проблему.
2qwp
Вина - токсическое, как правило, навязанное извне и очень разрушающее чувство. Это не отношения сыновства, выражаемые в покаянии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 12:08:24
2qwp
Вина - токсическое, как правило, навязанное извне и очень разрушающее чувство. Это не отношения сыновства, выражаемые в покаянии.

Именно так.
Слова само по себе не плохое, многозначное.
Например, имеет значение - причина.
Однако в наших традициях это слово всё более приобретает однозначный смысл.

Словосочетание "виновник торжества" скоро станет не основанием для поздравлений, а поводом составить обвинительный акт. :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 19:06:30
 Если вы считаете, что человек который прелюбодействует невиновен, то не вижу смысла с вами вообще разговаривать. И не важно  насколько красивым психологическим бредом и таинственными намёками вы это оправдываете.
 Есть заповеди Господни, я их уважаю и считаю, что человек их преступающий грешит.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 30.04.2010, 19:25:34
Галина! Ну, вроде, русским языком всё написано! С тем, что человек грешит, если прелюбодействует, - никто не спорит. НИКТО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 30.04.2010, 19:27:38
Какие-то странности в последнее время на форуме. Наверное, откат после Поста и Пасхи. Ругается народ.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 20:31:06
Чувство покаяния и чувство вины  не разделены, похоже, у большинства народа церковного. И в этом я вижу огромную духовную проблему. Порок, если хотите.

А в чем различие?



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 20:32:14
2qwp
Вина - токсическое, как правило, навязанное извне и очень разрушающее чувство. Это не отношения сыновства, выражаемые в покаянии.
Почему обязательно извне? А если человек сам чувствует свою вину перед Богом?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 30.04.2010, 20:50:26
А в чем различие?


В чем различие чувства вины и покаяния?
Если это не провакационный вопрос, то... Например...
Я говорю на исповеди о том, что тот или иной раз отвлеклась во время молитвы. Вину при этом не испытываю, потому что в том, что я отвлеклась, не было моего умысла, я не нарочно. Напротив, очень стараюсь. Но не всегда получается. Если что и испытываю, то сожаление о совем маловерии. Покаяние в том, что вот я сейчас так немощна и стараюсь исправиться. Вина совершенно ни при чем.
С другой стороны. Был период, когда мама заставляла меня врать по телефону, что ее нет дома. Если врала - чувствовала себя виноватой, что вру. Если звала ее, то чувствовала себя виноватой, когда она меня потом отчитывала.

Вина - часто (не всегда, но часто) "сопровождение" патологических психологически процессов. Есть люди, чувствующие себя виноватыми практически во всем. Покаяние - это прежде всего твердое намерение исправиться. Оно может сопровождаться виной, может - сожалением, может, гневом на себя или свой грех, может - решимостью и радостью, надеждой. По-разному.
Вина часто не несет в себе ничего, кроме самоедства, никакого намерения исправиться. Кстати, прекрасный пример - рукоблудие. Люди, этим страдающие, очень часто испытывают вину и при этом меньше всего хотят "завязать".

В моем опыте есть ряд ситуаций, когда поккаянное чувство было прямо-таки "таблеткой" от вины: останавливались все терзания и самоукоры, оставалась только твердая решимость не повторять то, в чем исповедуюсь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 21:30:13
А мне вот думается, что все подобные постраения очень искуственны.
Настоящие покаяние всегда сопроваждается чувством вины перед Богом. Вспомним притчу о Мытаре и Фарисее, или о Блудном сыне.
Фарисей не каялся именно потому, что не чувствовал себя виноватым перед Богом, а Мытарь и Блудный сын чувствовали. И именно чувство вины и служило основой их покаяния, которое было принято Богом.

Цитировать
В чем различие чувства вины и покаяния?
Если это не провакационный вопрос, то... Например...
Я говорю на исповеди о том, что тот или иной раз отвлеклась во время молитвы. Вину при этом не испытываю, потому что в том, что я отвлеклась, не было моего умысла, я не нарочно.
Ну, тогда и греха нет. Точнее, причина отвлечения не в Вашем невнимании, а в другом. Покаяния в данном случае практически и нет. Просто констатация факта неправильной молитвы.
Цитировать
Напротив, очень стараюсь. Но не всегда получается. Если что и испытываю, то сожаление о совем маловерии.
Здесь не в маловерии дело, и не в старании, а в порабощении нас мiру. От этого в нашей голове очень много впечатлений, которые не дают молиться внимательно. И никаким усилием воли, этого не прекратить.
Цитировать
Покаяние в том, что вот я сейчас так немощна и стараюсь исправиться. Вина совершенно ни при чем.
Да нет там никакого покаяния, если нет чувства вины. Как можно каяться в том, в чем не виноват?! zzz_
Цитировать
С другой стороны. Был период, когда мама заставляла меня врать по телефону, что ее нет дома. Если врала - чувствовала себя виноватой, что вру. Если звала ее, то чувствовала себя виноватой, когда она меня потом отчитывала.
Тут уж надо решить перед кем лучше испытывать вину, перед мамой или перед совестью. Когда Вас ругала мама, совесть могла быть спокойной. А лучше всего было ДО звонка выяснить этот вопрос.

Цитировать
Вина - часто (не всегда, но часто) "сопровождение" патологических психологически процессов. Есть люди, чувствующие себя виноватыми практически во всем. Покаяние - это прежде всего твердое намерение исправиться.
Хотеть исправится можно только в том, в чем человек чувствует свою вину перед Богом.
Цитировать
Оно может сопровождаться виной, может - сожалением, может, гневом на себя или свой грех, может - решимостью и радостью, надеждой.
Нет, гнев, решимость и радость, это уже следствие осознания вины перед Богом и желания эти грехи исправить.
Цитировать
Вина часто не несет в себе ничего, кроме самоедства, никакого намерения исправиться. Кстати, прекрасный пример - рукоблудие. Люди, этим страдающие, очень часто испытывают вину и при этом меньше всего хотят "завязать".
Нет, они хотят, но когда-нибудь потом. Однако, они прекрасно осознают свою вину перед Богом и эта вина реальная.

Цитировать
В моем опыте есть ряд ситуаций, когда поккаянное чувство было прямо-таки "таблеткой" от вины: останавливались все терзания и самоукоры, оставалась только твердая решимость не повторять то, в чем исповедуюсь.
Однако, именно чувство вины являлось для Вас толчком ведущим к исправлению.
Еще раз повторю: Как можно иметь покаяние в том, в чем не чувствуешь вины? Просто потому что приказано каяться?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 30.04.2010, 22:10:03
Галина! Ну, вроде, русским языком всё написано! С тем, что человек грешит, если прелюбодействует, - никто не спорит. НИКТО.
Неправда ваша, если бы человек грешил, то был бы виновен в своём грехе, а по поводу виновности были сильные возражения. И я с этим спорила, вас это не устраивает?  Меньше эмоций Елена Н и постарайтесь не переходить на личности.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 30.04.2010, 22:58:29
А мне вот думается, что все подобные постраения очень искуственны.

А мне иначе думается. Могут быть две точки зрения? Два способа переживания?Или одно мнение Ваше, а другое неправильное?


Ну, тогда и греха нет. Точнее, причина отвлечения не в Вашем невнимании, а в другом. Покаяния в данном случае практически и нет. Просто констатация факта неправильной молитвы.

Замечательно. Приду на следующую исповедь и скажу: "Мне, бытюшка, отец Николай на форуме сказал, что покаяния у меня по этому поводу нет, да и греха в такой молитве нет. А потому больше об этом говорить не буду. Пока на меня Дух не снизойдет и я не стану молиться самозабвенно и вдохновенно". Чушь, не так ли?


Здесь не в маловерии дело, и не в старании, а в порабощении нас мiру. От этого в нашей голове очень много впечатлений, которые не дают молиться внимательно. И никаким усилием воли, этого не прекратить.

Отец Николай! Вы некое практически выверенное правило (несомненно, истинное во многих случаях) пытаетесь распространить на всех. В другом дело. И мы уже выяснили в чем именно. И рекомендации я свои получила. И когда хватает душевных сил их вополнить - не отвлакаюсь. Извините, без подробностей. Не публичная тема. А если б все было так просто - одна закономерность на всех, то непонятно, зачем нужен бы был духовный отец. Задавали бы вопросы какой-нибудь православнной программе, работающей на искусственном интеллекте, она бы по запросу нужные слова находила и ответ выдавала, да и всё: "отвлечение во время молитвы" - "порабощение мiру".


Как можно каяться в том, в чем не виноват?!

А вот так! Если водитель, едущий по всем правилам, предельно внимательный, собьет насмерть пешехода, который сам сломя голову бросился под колеса и совершенно не на пешеходном переходе, и не на пешеходный сигнал светофора, то водителю грех убийства (пусть неумышленный) надо исповедовать? Или так сойдет? А виновен он в убийстве будет?
Я вот тут на работу походила с каким-то раздражением на коже. Думала аллергия, а оказался опоясывающий лишай (герпес, то есть). То есть я была заразна для людей, не болевших ветрянкой. Если кто-то заразится, моя вина здесь будет? Не будет. Я не знала, и знать не могла. А моя доля ответственности будет? Будет.


Тут уж надо решить перед кем лучше испытывать вину, перед мамой или перед совестью.

Отличный совет шестилетнему ребенку.


Когда Вас ругала мама, совесть могла быть спокойной. А лучше всего было ДО звонка выяснить этот вопрос.

То же самое.


Хотеть исправится можно только в том, в чем человек чувствует свою вину перед Богом.

Батюшка, многое из того, что я сейчас считаю грехом - своим грехом - совершенно закономерно проистекает из того, как меня воспитывали. Меня всю сознательную жизнь, например, учили, что нечего доверять мужчинам, а уж слушаться их - и подавно. И надо на все иметь свою точку зрения. И не уступать! Это культивировалось - не уступать! Начало жизни в браке было, как Вы понимаете, тяжелым. Видела, что строптива. Понимала, как это разрушительно влияет. Осознала это именно как грех. Но не могу я испытывать вину перед Богом за строптивость! Не могу, я себе маму не выбирала. У какой мамы родилась (помимо своей воли), такая меня и воспитала. В чем моя вина? Сожаление было, горечь была, принятие своей ответственности за то, чтобы не продолжать это поведение - стиснуть зубы, терпеть как угодно, но не продолжать. Не оправдывать тем более. Но вины не было.
Мне не нужно было в этом исповедоваться? Мне не нужно было хотеть измениться? И меняться не нужно было?


Нет, они хотят, но когда-нибудь потом.

Ну, "когда-нибудь потом" я и называю "не хотят". "Потом я покаюсь (когда-нибудь, может быть), а сейчас мне будет приятно". А чувство вины при этом может разве что из ушей не литься.
Кстати, у людей очень далеких от каких-либо размышлений о Боге - тоже.


Однако, именно чувство вины являлось для Вас толчком ведущим к исправлению.

Нет. Толчком к исправлению была волевое усилие веры. А вина являлась преградой и к покаянию, и к исправлению. Это же очень по-своему приятно: сидишь, рвешь на себе волосы, ищешь виноватых (ну, находишь их в своем лице), переживаешь чувство всей глубокой виновности и глобальной "плохости". А встать, отряхнуться и так больше не делать - куда там, у меня душевная травма, я так виновата, так виновата, мне нужно это пережить!


Еще раз повторю: Как можно иметь покаяние в том, в чем не чувствуешь вины? Просто потому что приказано каяться?

Как это объяснить? Не знаю. "Приказано", конечно, совершенно ни при чем.
Можент быть так... Господь призывал человека к святости. И можно на себя посмотреть и увидеть, как много этому призыву не соотвествует. И как далека нынешняя я от того прекрасного, к чему я призвана. И как Господь долго ждет, пока я соображать чего-нибудь начну. И как терпеливо и заботливо (и очень щадяще) подсказки дает. И то чувство, которое у меня от этого возникает, скорее глубокая печаль о себе, своем плачевном состоянии и глубокая благодарность Богу.
Нет, бывает, конечно, когда я по распущенности и почти сознательно чего-нибудь натворю. И тогда, конечно, на исповедь именно с чувством вины.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 30.04.2010, 23:01:52
а по поводу виновности были сильные возражения.

Вы тему целиком читали?

Это просто напрашивается вопрос. Потому что не по этому поводу были возражения. Ни один человек НЕ сказал, что тот, кто изменил, ни в чем не виноват и не согрешил. А Вы спорите так, будто кто-то это утверждает.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 23:07:12
Покаяния в данном случае практически и нет.
.............
 Как можно иметь покаяние в том, в чем не чувствуешь вины? Просто потому что приказано каяться?

Покаяние - это не чувство вины, а чувство, что что-то не соответствует Божьему устроению и горячее желание это переменить.
А чувство вины есть чувство чаще всего безплодное. И именно чувством вины всё более и более изощрённым подменяется деятельное покаяние зачастую. Вообще я как-то много узнаю о русском изводе православия в последнее время. И мне страшновато становится. ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 23:25:09
Покаяние - это не чувство вины, а чувство, что что-то не соответствует Божьему устроению и горячее желание это переменить.
А чувство вины есть чувство чаще всего безплодное. И именно чувством вины всё более и более изощрённым подменяется деятельное покаяние зачастую. Вообще я как-то много узнаю о русском изводе православия в последнее время. И мне страшновато становится. ::)
Марта, а Вы уверены, что Вы о изводе православия узнаете?
Мне вот тоже кажется, что Ваше Православие это теоретическое философствование на свободную тему. И что мне делать?

Давайте цитатами из Отцов подтверждать свои мысли. А то, боюсь мы друг друга не поймем.

Знаете, насколько священника коробит высокомерное невежество мирян?!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 23:32:39
А мне иначе думается. Могут быть две точки зрения? Два способа переживания?Или одно мнение Ваше, а другое неправильное?


Замечательно. Приду на следующую исповедь и скажу: "Мне, бытюшка, отец Николай на форуме сказал, что покаяния у меня по этому поводу нет, да и греха в такой молитве нет. А потому больше об этом говорить не буду. Пока на меня Дух не снизойдет и я не стану молиться самозабвенно и вдохновенно". Чушь, не так ли?


Отец Николай! Вы некое практически выверенное правило (несомненно, истинное во многих случаях) пытаетесь распространить на всех. В другом дело. И мы уже выяснили в чем именно. И рекомендации я свои получила. И когда хватает душевных сил их вополнить - не отвлакаюсь. Извините, без подробностей. Не публичная тема. А если б все было так просто - одна закономерность на всех, то непонятно, зачем нужен бы был духовный отец. Задавали бы вопросы какой-нибудь православнной программе, работающей на искусственном интеллекте, она бы по запросу нужные слова находила и ответ выдавала, да и всё: "отвлечение во время молитвы" - "порабощение мiру".


А вот так! Если водитель, едущий по всем правилам, предельно внимательный, собьет насмерть пешехода, который сам сломя голову бросился под колеса и совершенно не на пешеходном переходе, и не на пешеходный сигнал светофора, то водителю грех убийства (пусть неумышленный) надо исповедовать? Или так сойдет? А виновен он в убийстве будет?
Я вот тут на работу походила с каким-то раздражением на коже. Думала аллергия, а оказался опоясывающий лишай (герпес, то есть). То есть я была заразна для людей, не болевших ветрянкой. Если кто-то заразится, моя вина здесь будет? Не будет. Я не знала, и знать не могла. А моя доля ответственности будет? Будет.


Отличный совет шестилетнему ребенку.


То же самое.


Батюшка, многое из того, что я сейчас считаю грехом - своим грехом - совершенно закономерно проистекает из того, как меня воспитывали. Меня всю сознательную жизнь, например, учили, что нечего доверять мужчинам, а уж слушаться их - и подавно. И надо на все иметь свою точку зрения. И не уступать! Это культивировалось - не уступать! Начало жизни в браке было, как Вы понимаете, тяжелым. Видела, что строптива. Понимала, как это разрушительно влияет. Осознала это именно как грех. Но не могу я испытывать вину перед Богом за строптивость! Не могу, я себе маму не выбирала. У какой мамы родилась (помимо своей воли), такая меня и воспитала. В чем моя вина? Сожаление было, горечь была, принятие своей ответственности за то, чтобы не продолжать это поведение - стиснуть зубы, терпеть как угодно, но не продолжать. Не оправдывать тем более. Но вины не было.
Мне не нужно было в этом исповедоваться? Мне не нужно было хотеть измениться? И меняться не нужно было?


Ну, "когда-нибудь потом" я и называю "не хотят". "Потом я покаюсь (когда-нибудь, может быть), а сейчас мне будет приятно". А чувство вины при этом может разве что из ушей не литься.
Кстати, у людей очень далеких от каких-либо размышлений о Боге - тоже.


Нет. Толчком к исправлению была волевое усилие веры. А вина являлась преградой и к покаянию, и к исправлению. Это же очень по-своему приятно: сидишь, рвешь на себе волосы, ищешь виноватых (ну, находишь их в своем лице), переживаешь чувство всей глубокой виновности и глобальной "плохости". А встать, отряхнуться и так больше не делать - куда там, у меня душевная травма, я так виновата, так виновата, мне нужно это пережить!


Как это объяснить? Не знаю. "Приказано", конечно, совершенно ни при чем.
Можент быть так... Господь призывал человека к святости. И можно на себя посмотреть и увидеть, как много этому призыву не соотвествует. И как далека нынешняя я от того прекрасного, к чему я призвана. И как Господь долго ждет, пока я соображать чего-нибудь начну. И как терпеливо и заботливо (и очень щадяще) подсказки дает. И то чувство, которое у меня от этого возникает, скорее глубокая печаль о себе, своем плачевном состоянии и глубокая благодарность Богу.
Нет, бывает, конечно, когда я по распущенности и почти сознательно чего-нибудь натворю. И тогда, конечно, на исповедь именно с чувством вины.
Знаете, бесполезно что-то писать, когда или не понимают чего ты написал или все это с ног на голову переворачивается, а потом наивно спрашивается: Ну не чушь ли?

КОНЕЧНО ЧУШЬ.
ПРОСТИТЕ, БОЛЬШЕ НЕТ СИЛ ОТВЕЧАТЬ.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 23:35:38
Давайте цитатами из Отцов подтверждать свои мысли. А то, боюсь мы друг друга не поймем.

Давайте. Вот и покажите, что такое покаяние по святым отцам. Меня учили, что покаяние есть полная перемена образа мыслей. чувств, действий.

Цитировать
Знаете, насколько священника коробит высокомерное невежество мирян?!

И при чём тут невежество? Невежество всё, что не совпадает с Вашим виденьем? Вы уже мне приписали оправдание блуда - мол, так поняли. Тоже покоробили. Однако я понимаю, что не специально. И терплю. На то он и форум. 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 30.04.2010, 23:44:15
Цитировать
Давайте. Вот и покажите, что такое покаяние по святым отцам. Меня учили, что покаяние есть полная перемена образа мыслей. чувств, действий.
Точно, но это результат. А причина по которой оно становится возможным для человека?!
Осознание своей греховности. Что такое грех? Вина перед Богом. Преступление Его заповедей. Плюс болезнь души. Из-за которой человек опять впадает перед Богом в вину, нарушая Его заповеди.
Поэтому, без осознания вины не начнется и истинное покаяние.

Цитировать
И при чём тут невежество? Невежество всё, что не совпадает с Вашим виденьем? Вы уже мне приписали оправдание блуда - мол, так поняли. Тоже покоробили. Однако я понимаю, что не специально. И терплю. На то он и форум. 2qwp
Ну тогда считайте, что у нас 1 : 1
Потому что Вы обидели меня сильно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 30.04.2010, 23:46:50
Поэтому, без осознания вины не начнется и истинное покаяние.

А по гречески как это? И где в Писании такое слово?
Цитировать
Ну тогда считайте, что у нас 1 : 1
Потому что Вы обидели меня сильно.

Что скажу? Аналогично. Но любви не поколебали моей к Вам. :-*
Простим друг другу и пойдём далее? 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 01.05.2010, 00:03:06
Знаете, бесполезно что-то писать, когда или не понимают чего ты написал или все это с ног на голову переворачивается, а потом наивно спрашивается: Ну не чушь ли?

КОНЕЧНО ЧУШЬ.
ПРОСТИТЕ, БОЛЬШЕ НЕТ СИЛ ОТВЕЧАТЬ.

Ну, если мне священник говорит: "У Вас покаяния нет, и грех вообще не в том". Причем на форуме, ни разу меня не видев. Священник, который меня регулярно видит, говорит другое. И единого рецепта для всех людей с такой проблемой, кажется, не дает. Ему я как-то больше верю.
Намеренноего переворачивания с ног на голову Ваших слов не было. Было утрирование. Может, и зря. Но вот так я Вашу мысль поняла. Не нарочно.
Коробит меня тоже часто и многое. Из того, что пишите Вы - в том числе. И силы отвечать тоже периодически кончаются. Ну, для меня практикум терпения такой.
Если появятся силы и ответите, чтобы я Вашу мысль поняла точнее, буду рада.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 01.05.2010, 07:34:42
Знаете, бесполезно что-то писать, когда или не понимают чего ты написал или все это с ног на голову переворачивается, а потом наивно спрашивается: Ну не чушь ли?

КОНЕЧНО ЧУШЬ.
ПРОСТИТЕ, БОЛЬШЕ НЕТ СИЛ ОТВЕЧАТЬ.
Искренне вам сочувствую.  2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 01.05.2010, 07:55:21
Ну, если мне священник говорит: "У Вас покаяния нет, и грех вообще не в том". Причем на форуме, ни разу меня не видев.

Елена, Вы не вполне правы. Не сравниваю, но мне вспомнилась моя тетушка, которая, придя с отпевания, очень возмущалась: "Как он мог сказать, что все мы так или иначе грешники? Он же нас не знает! Сам, может, и грешник, так пусть так и говорит, а о нас не надо". Формальное покаяние = это то, чем страдаем в той или иной степени мы все. При этом степень и уровень покаяния у всех разные, но формальное в той или иной степени присутствует неизбежно. В святоотеческой и другой литературе постоянно прослеживается мысль, что без искреннего сокрушения о грехе (даже плача о грехах) и желания исправиться покаяние формально, у нас же зачастую происходит именно самооправдание. Я вот тоже о многих своих грехах думаю именно таким образом: мол, так воспитали, а здесь просто особенность личности, а здесь довели, я ж не святая. Но это и есть оно, родимое, формальное.
Другой вопрос, что отчаиваться и унывать по этому (и вообще какому-либо) поводу - тоже грех. Но нужна некая золотая середина. Это не повод унывать, но и не норма, а наша немощь.
И вообще должна сказать, что в последнее время на форуме завелся нехороший обычай разговаривать с о.Николаем очень странным тоном. Ладно еще, католики и агностики полагают естественным время от времени "прочесть ему небольшую лекцию", но мы-то, православные, должны понимать, что говорит он только то, что сказало 99 процентов нормальных православных священников. Просто объясняет, что в Православии - так, и не иначе, если по гамбургскому счету. Мы так не можем, но ведь это не повод заявлять ему, будто все это ерунда, и не надо загонять нас в катакомбы...
Не надо нам в катакомбы, бо мы оттуда сбежим :), и не только потому. Но таки писал Псалмопевец: "Не уклони сердце мое в словеса лукавствия непщевати вины о гресех."


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 01.05.2010, 12:54:40
А по гречески как это? И где в Писании такое слово?
Что скажу? Аналогично. Но любви не поколебали моей к Вам. :-*
Простим друг другу и пойдём далее? 2qwp
2qwp
До, простим друг другу.
Я прощаю от всей души, прошу и меня простить ради Христа.

Прошу прошения и у всех в теме, кого обидел своими словами. Простите меня грешного.

Благодарю за поддержку и понимание, тех кто меня понял.
Особенно Ольгу благодарю за добрые слова. Спаси Вас Господи.

В теме прекращаю участие, так как вижу неполезным для души участие в ней.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 01.05.2010, 12:56:19
Знаете, бесполезно что-то писать, когда или не понимают чего ты написал или все это с ног на голову переворачивается, а потом наивно спрашивается: Ну не чушь ли?

КОНЕЧНО ЧУШЬ.
ПРОСТИТЕ, БОЛЬШЕ НЕТ СИЛ ОТВЕЧАТЬ.
Отче, спасибо что Вы отвечаете в теме, для меня это очень важно. Мне важно разобраться и понять, выяснилось что у меня много противоречий и мне сложно самой разобраться. Поэтому знайте, не бесполезно. Я внимательно читаю все ответы и размышляю над ними.
В теме я думаю, произошла путаница и не понимание из-за не четкого определения того что подразумевается под чувством вины. Само чувство вины за проступок, за намерение, за мысль -это чувство вины спасительно.
Но есть состояния которое по ошибке называют чувством вины, но на деле это самоуничижение, приводящее к унынию и отчаянью.
Для меня пока не понятна граница между этими состояниями, когда уже не во спасение, а паче гордости. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 01.05.2010, 13:04:53
Отче, спасибо что Вы отвечаете в теме, для меня это очень важно. Мне важно разобраться и понять, выяснилось что у меня много противоречий и мне сложно самой разобраться. Поэтому знайте, не бесполезно. Я внимательно читаю все ответы и размышляю над ними.
В теме я думаю, произошла путаница и не понимание из-за не четкого определения того что подразумевается под чувством вины. Само чувство вины за проступок, за намерение, за мысль -это чувство вины спасительно.
Но есть состояния которое по ошибке называют чувством вины, но на деле это самоуничижение, приводящее к унынию и отчаянью.
Для меня пока не понятна граница между этими состояниями, когда уже не во спасение, а паче гордости.
Спаси Господи, с таким определением я согласен.
Цитировать
Но есть состояния которое по ошибке называют чувством вины, но на деле это самоуничижение, приводящее к унынию и отчаянью.
Такое да, состояние неспасительно. И к нему более подходит определение: Уныние, или отчаяние. Самоуничижение.

Я и начинал участие в теме с того, что отметил, что невиновные женщины часто впадают в это неправильное состояние.
Тратят силы души на то, в чем и не виноваты. Причем силы тратяться не на покаяние, не на молитву или устроение жизни своей или детей, а на самоедство приводящее к отчаянию.

Но то, что истинное покаяние основано на осознании своей виновности, своей поврежденности, я уверен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 01.05.2010, 13:52:46
Любое происшествие имеет причину (и обычно не одну).
Причина измены связаны только с изменившей стороной? - Ежу понятно, что в 95% (примерно) случаях не только.
Надо ли понимать причины измены, или же достаточно вопить: "Это он/она виноват/а"? - Даже слабоумному ежу понятно, что необходимо понимать причины.

Нежелание разбираться в причинах - это и есть болезнь.
Вот в причинах разобраться и сложнее всего. Можно нафантазировать себе множество причин, а окажется что для изменившего как раз эти причины и не имели никакого значения.
Да и потом, давно известно что не у всех верных мужчин покладистые и идеальные жёны. И в каждой конкретной ситуации каждый человек принимает своё личное решение. Если например, муж отсутствует год, то совсем не обязательно, что жена будет изменять. И совсем не обязательно что отсутствующий муж будет изменять. Многое зависит от того как сам человек относится к связям на стороне.
Вообще представляю себе ситуацию, изменившая жена говорит мужу: это всё из-за тебя, носки под кровать кидаешь, мусорное ведро не всегда выносишь и дома ходишь в старых трениках с отвисшими коленками, поэтому были причины тебе изменять.  :)) 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 01.05.2010, 15:27:33
Елена, Вы не вполне правы.

Это само собой )


Не сравниваю, но мне вспомнилась моя тетушка, которая, придя с отпевания, очень возмущалась: "Как он мог сказать, что все мы так или иначе грешники? Он же нас не знает! Сам, может, и грешник, так пусть так и говорит, а о нас не надо".


Я бы сказала, что два общих правила есть. Только два.
1. Все мы - люди - так или иначе грешны.
2. Подавляющее большинство грехов подавляющего большинства людей (и то здесь уже не могу сказать "все" и "всех", святые тоже люди) так или иначе связано с гордыней.
Все остальные "правила на все случаи жизни" вызывают у меня, как минимум, скепсис. Разное бывает.


Формальное покаяние = это то, чем страдаем в той или иной степени мы все. При этом степень и уровень покаяния у всех разные, но формальное в той или иной степени присутствует неизбежно. В святоотеческой и другой литературе постоянно прослеживается мысль, что без искреннего сокрушения о грехе  (даже плача о грехах) и желания исправиться  покаяние формально, у нас же зачастую происходит именно самооправдание. Я вот тоже о многих своих грехах думаю именно таким образом: мол, так воспитали, а здесь просто особенность личности, а здесь довели, я ж не святая. Но это и есть оно, родимое, формальное.

Искреннее сокрушение и желание исправиться. Так.
А вот что я писала о том, как понимаю (чувствую) покаяние без чувства вины: "И то чувство, которое у меня от этого возникает, скорее глубокая печаль о себе, своем плачевном состоянии и глубокая благодарность Богу". О желании исправиться тоже где-то писала, даже не один раз. В чем разница-то с теми словами, которые Вы приводите? Где формальность?
Размышление о том, что "так воспитали" и "особенность личности", ИМХО, становятся самооправданием только в том случае, если субъективно с себя снимается отвественность за грех из-за этих размышлений: мол, я вот такая, потому и иначе поступать (чувствовать) не могу; но скажу об этом на исповеди, раз так положено. Вот это будет формальным покаянием. Хотя это лучше, чем никакого. Хоть номинально, но человек признает, что совершил грех. Хотя и не чувствует, что тут особенно плохого.

Но ведь можно же понимать, что источник твоего поведения - в воспитании, но ответственности за твое поведение в будущем (и настоящем) с тебя это не снимает. Я вот об этом. И где здесь самооправдание?

Ольга, Вы чувствуете разницу? Между самооправдением и есть вина/нет вины? ИМХО, самооправдание - это про отвественность, а не про вину. Как и в том случае в прелюбодеянием. Даже если жена в измену мужа свой вклад внесла, ответственности с него это не снимает/ его это не оправдывает.

Недоразумение, мне кажется, происходит. Словесное недоразумение.
Если понимать слово "вина" как любую свою неправоту/неправедность и печаль об этом, тогда мои возражения выглядят, конечно же, абсурдно.
Но, строго говоря, слово "вина" имеет смысл "причина" (тот самый упомянутый Мартой "виновник торжества", еще строже - вина связана с умыслом; это уже близко к юридическому пониманию, например, "виновное поведение"). Это то более четкое понимание слова, из которого я исхожу. И тогда всё довольно просто: вина - там, где я сама причина своего греха; нет вины - там, где грех происходит от особенностей/причин, которые не в моей воле. Грех грехом от этого быть не перестает.

Попытаюсь проиллюстрировать, чтобы не так всё это было словесно-отвлеченно. Оговорюсь, что местоимение "я" в данном случае - не я лично. Некий мне психологически понятный абстрактный человек. Чтобы не было потом "ах вот она какая!".

Ситуация номер раз. Я, воспитаный на идее принципиальности и бескомпромиссности, склонен не уметь вовремя остановиться/сказать правду мягко. Я часто обижаю людей. Я часто понимаю это не когда надо бы, а "задним числом". Причем совершенно искренне. Я испытываю по этому поводу сожаление, боль. В смысле, по поводу причиненных обид. Я ужасаюсь "запасу" черствости в себе. Я испытываю скорбь при сравнении своего нынешнего состояния с идеалом святости. Бездна разделяет, конечно. Я хочу и стараюсь исправиться. И верю, что это возможно. Я НЕ чувствую в этом своей ВИНЫ. Я делаю это помимо свое воли. Скорее, по уродливому навыку. Я исповедаю и конкретные проступки (какие заметил) и само это состояние.
Вы это назовете формальным?

Ситуация номер два.
Я знаю одного дурака. Не нравится он мне. Я умышленно и осознанно  провоцирую этого человека на некий разговор, в котором (и мне заведомо это известно) человек будет горячиться, наговорит глупостей и т.д. В общем, будет нехорошо выглядеть. Я наблюдаю за этим, внутренне насмехаясь. И укрепляюсь в мысли о его глупости и собственном превосходящем уме.
Вот при осознании греховности этого поведения будет именно чувство вины. Предполагаю даже, что глубочайшей вины. Потому что это делается специально, чтобы покуражиться (то есть, когда это делается, мотивы кажутся другими, но умышленность остается).

Хотя обе ситуации - о том, как один человек обижает другого.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 01.05.2010, 15:35:07
Вообще представляю себе ситуацию, изменившая жена говорит мужу: это всё из-за тебя, носки под кровать кидаешь, мусорное ведро не всегда выносишь и дома ходишь в старых трениках с отвисшими коленками, поэтому были причины тебе изменять.  :))

Вот, кстати, некая "половая несправедливость" в этом вопросе действительно есть. При мужской измене часто говорят "сама виновата", а при женской измене говорят в основном "ах, какая натура блудная" и "какой бы муж ни был, а вышла за него - терпи".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 01.05.2010, 17:32:57

Ни в коем случае не собиралась критиковать Вас лично. Но эти моменты с внутренним сокрушением - не мое имхо, сами знаете. А о такой штуке, как "знаю, что грех, потому считаю, что сказать надо" Вы сами написали; и у меня то же самое - отвлечение, а степень покаяния разная. Иногда "ну, устала, ну, неприятности", иногда "просто ловлю ворон". Формальное покаяние в некоторых отдельных случаях - однозначно наша общая беда.
я, собственно, хотела поддержать батюшку, а не наехать на Вас. Дело в том, что присутствие профессионального катехизатора в "горячих темах" - большое благо для нас. Он ведь тоже не персонально наезжает. Зато в водовороте различных имхо мы имеем некий ориентир.  И не только мы. Не секрет, что сегодня определенное количество людей, собственно, воцерковляется на форумах :) Благодаря присутствию священника оно может отделить наши частные мнения (которые мы в любой момент можем хотя бы частично дезавуировать) от реалий Церкви. Просто чтобы знать, стоит ли превращать наши имхи в руководство к действию, будет ли это вполне канонично и какая возможна реакция в приходской практике :D У меня с о.Николаем тоже иногда (редко) не совпадают взгляды, но он хороший и нужный. И все эти искушения я искренне считаю подтверждением его нужности для нас.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 02.05.2010, 01:37:50
Ольга, Вы о каких наездах вообще?

Я, честно говоря, сижу и только могу глазами хлопать. Наезды какие-то...

Бывает, что я даже в интернет-полемике из-за чего-то устаю или расстраиваюсь. Но глубоко убеждена, что это детский сад - обижаться по интернету. И, если такое происходит, то это мои личные трудности, которые я сама же и разрешаю. Глупо и бессмысленно разбираться, кто и по какому праву на меня наехал. Даже странно со взрослым человеком говорить о таком.

Всем, кто читает!
Я задаю вопросы исключительно по тем мыслям, которые высказаны. В основном - с целью уточнения, т.к., извините за банальность, здесь не слышно интонаций и не видно лица. И искажения восприятия могут быть какие угодно. Комментирую тоже мысли. Личности участников меня никак не касаются. Несогласие в споре НЕ означает личной неприязни. Уточняющие вопросы НЕ означают желание "довести" собеседника.





Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 02.05.2010, 01:48:34
А о такой штуке, как "знаю, что грех, потому считаю, что сказать надо" Вы сами написали;

Ольга, сделайте для меня доброе дело! Пожалуйста!
Я сейчас перечитала свои последние сообщения и такой мысли у себя не нашла. Может, ближе к началу надо?
Не поленитесь, найдите то (дословно), что Вы восприняли таким образом. Мне просто уже интересно, на какой формулировке возникает разночтение. И полезно будет, чтобы ее исправить так, чтобы она и мою мысль точнее выражала, и других не вводила в заблуждение.
Очень прошу )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 02.05.2010, 10:59:32
Я говорю на исповеди о том, что тот или иной раз отвлеклась во время молитвы. Вину при этом не испытываю, потому что в том, что я отвлеклась, не было моего умысла, я не нарочно. Напротив, очень стараюсь. Но не всегда получается. Если что и испытываю, то сожаление о совем маловерии.

Вот этот момент, общий для всех. Елена, Вы же психолог, и знаете. что есть вещи, которые применимы буквально ко всем, хотя эти "все" могут ни о чем таком не подозревать. Отчего Вам это кажется обидным? Это ведь то же самое, что сказать "у Вас две ноги".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 02.05.2010, 18:57:38
Психолог тут совершенно не при чем. Мы не о психологии, когда о молитве и грехе. И я тут на правах малоопытного верующего, не более. Обидным мне это не кажется. Я испытываю недоумение и заинтересованность, мне интересно, в каком месте, на каком слове происходит "сбой" понимания. Потому и расспрашиваю.

Спасибо, что отозвались на мою просьбу.
Вот Вы привели цитату, которую Вы поняли как "говорю, потому что так положено". Я как автор этих слов утверждаю, что там такого смысла не содержится. Там про отсуствие чувства вины и наличие сожаления о маловерии. Сожаления - это очень мягко сказано. То есть я это говорю совершенно не из того, что так положено, а из реальных переживаний (но не вины) и реального желания эту ситуацию менять.
Остается вопрос - откуда и каким образом привносится смысл (который, я полагаю, не Вы одна увидели) про "так положено".

Любопытная ситуация. Хотя бы в плане того, как на "словесных" разночтениях можно понимать совершенно не то, что сказано и спорить с чем-то другим. Попробуем разобраться дальше? Или нет мне в этом встречного желания? )))

ЗЫ. Как психолог (хоть в этой теме это и не важно) я знаю как раз обратное - общих правил практически нет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 02.05.2010, 19:13:43
Так ведь если бы их, общих правил (точнее - законов), не было, как бы возможно было существование самой психологии? Тот же случай с Православием. Меня когда-то впечатлил момент в книге о. Иоанна Крестьянкина о подготовке к исповеди - что на самом деле нет заповеди, в нарушении которой мы не грешны. Подумал о желательности разрешения некоего конфликта вооруженным путем - согрешил против заповеди "не убий", покусился на чужое время или сачканул на работе - "не укради". Здорово, помню, заставило задуматься.
Кстати, вспомнила: когда-то мне на исповеди было сказано, что у меня формальное покаяние, и я обиделась почти до слез, потому что в некоторых своих грехах каялась весьма интенсивно. Но в других - и правда вполне формально.
Пример: "не могу простить N.N.". Готовясь к Причастию, приложила искренние старания, дабы таки простить. Однако буквально накануне вечером N.N. опять разговаривает странно, я отвечаю резко и говорю на исповеди сразу обо всем. Однако даже во время службы мелькает мысль, что в следующий раз еще и не то скажу. С кем не бывало?
Все же есть ряд, так сказать, общеупотребительных грехов - гордыня, осуждение и неполное покаяние. Они у любого есть. Недавно одна милая дама, впервые пришедшая на исповедь, говорила: "Какая у меня гордыня, откуда? Я очень скромный человек". И она правда очень скромный человек. Дык, а...
Кто-то из Святых, умирая, заметил: "Не знаю, приблизился ли я и сейчас к истинному покаянию".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 02.05.2010, 19:34:52

В чем различие чувства вины и покаяния?

Вина - часто (не всегда, но часто) "сопровождение" патологических психологически процессов. Есть люди, чувствующие себя виноватыми практически во всем. Покаяние - это прежде всего твердое намерение исправиться. Оно может сопровождаться виной, может - сожалением, может, гневом на себя или свой грех, может - решимостью и радостью, надеждой. По-разному.
Вина часто не несет в себе ничего, кроме самоедства, никакого намерения исправиться. Кстати, прекрасный пример - рукоблудие. Люди, этим страдающие, очень часто испытывают вину и при этом меньше всего хотят "завязать".



 Это Вам, как психологу, наверное, кажется, что всем должно быть так же ясно и просто.
 Замечательный анализ liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 02.05.2010, 20:21:55
Это Вам, как психологу, наверное, кажется, что всем должно быть так же ясно и просто.
 Замечательный анализ liuks!
ИМХО не такой уж хороший анализ, мне кажется что по этому вопросу лучше почитать святых отцов.
 Самоедство- ИМХО это неправильное отношение к осозноваемому или надуманному за собой греху, и это, так же как и не чувствование угрызений совести после греха, не является нормой для человека, это скорее патология, осозновать за собой вину после совершённого греха- это нормально, естественно для человека ИМХО.
Я высказала своё мнение, чтобы разобраться в этом вопросе лучше, как я уже говорила, нужно почитать святых отцов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 02.05.2010, 23:03:12
ИМХО не такой уж хороший анализ, мне кажется что по этому вопросу лучше почитать святых отцов.
 Самоедство- ИМХО это неправильное отношение к осозноваемому или надуманному за собой греху, и это, так же как и не чувствование угрызений совести после греха, не является нормой для человека, это скорее патология, осозновать за собой вину после совершённого греха- это нормально, естественно для человека ИМХО.
Я высказала своё мнение, чтобы разобраться в этом вопросе лучше, как я уже говорила, нужно почитать святых отцов.

  Святые отцы писали именно об этом ? О разнице в покаянии и чувстве вины?

 Тут ведь не раз уже оговаривалось, что эти состояния просто не непременно следуют друг за другом. Они не идентичны. Они различно мотивированны, и они вызывают разные последствия.
 Однако, если чувство вины не является постоянным спутником человека, а появляется временами за конкретно совершенный проступок, то такое чувство вины может вызвать в ответ - покаяние, как жажду перемены.

 Если же чувство вины живо всегда и постоянно поднимает голову ( пример совершенно невинный - подает человек записку и извиняется, говорит, вот , я такой грешный, написал неразборчиво, простите ради Бога) - это уже, на мой взгляд, паталогия и есть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 02.05.2010, 23:07:13
Чкловек просто погрузился в составление записки и не учел, что кому-то придется ее читать, и надо бы поаккуратнее. Перед аналоем окинул взглядом, и захотелось извиниться. Вполне мирское чувство неловкости.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 02.05.2010, 23:10:22
Чкловек просто погрузился в составление записки и не учел, что кому-то придется ее читать, и надо бы поаккуратнее. Перед аналоем окинул взглядом, и захотелось извиниться. Вполне мирское чувство неловкости.

 А если учесть, что написана она вполне четко?
 Я о тенденции извиняться за все и во всем признавать себя виноватым и грешным.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 02.05.2010, 23:19:28
А если учесть, что написана она вполне четко?
 Я о тенденции извиняться за все и во всем признавать себя виноватым и грешным.

Это может быть и персональным представлением о православном этикете. И может сочетаться с чем угодно, вплоть до отношения к священнику как к своего рода жилетке. Возможно, кстати, именно потому человек и извиняется. Мол, ща я вас, батюшка, загружу своими проблемами, вы уж не обессудьте.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 02.05.2010, 23:40:51
  Святые отцы писали именно об этом ? О разнице в покаянии и чувстве вины?
Святые отцы писали не именно об этом, но я вполне допускаю, что о чувстве вины тоже писали.
  Тут ведь не раз уже оговаривалось, что эти состояния просто не непременно следуют друг за другом. Они не идентичны.
То что говорилось, ещё не значит что говорилось верно, хотя да , я тоже считаю что не всегда человек кается когда виноват.
   Они различно мотивированны, и они вызывают разные последствия.
 Однако, если чувство вины не является постоянным спутником человека, а появляется временами за конкретно совершенный проступок, то такое чувство вины может вызвать в ответ - покаяние, как жажду перемены.
Если же чувство вины живо всегда и постоянно поднимает голову ( пример совершенно невинный - подает человек записку и извиняется, говорит, вот , я такой грешный, написал неразборчиво, простите ради Бога) - это уже, на мой взгляд, паталогия и есть.
Тут с вами сложно согласиться, почитайте святых отцов, они оплакивали свои грехи всю жизнь, хотя были намного чище и праведнее нас. С мирской точки зрения может они и были с патологией, но разве были они с патологией пред Богом?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 03.05.2010, 15:43:00
Покаяние - это процесс перерождения человека. Чувство вины - сопутствующая эмоция. В общем метанойя - включает в себя и чувство вины. ИМХО


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 03.05.2010, 15:44:31
Покаяние - это процесс перерождения человека. Чувство вины - сопутствующая эмоция. В общем метанойя - включает в себя и чувство вины. ИМХО

Угу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 03.05.2010, 15:47:24
Покаяние - это процесс перерождения человека. Чувство вины - сопутствующая эмоция. В общем метанойя - включает в себя и чувство вины. ИМХО
+ 1


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Протоиерей Николай от 03.05.2010, 16:22:54
Покаяние - это процесс перерождения человека. Чувство вины - сопутствующая эмоция. В общем метанойя - включает в себя и чувство вины. ИМХО
+1


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 03.05.2010, 21:17:47
Могу дать юридическую классификацию вины - их 4 штуки :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 03.05.2010, 21:29:50
Могу дать юридическую классификацию вины - их 4 штуки :D

Дай. ИМХО, будет полезно.
Слово такое оказалось.. Скользкое и многоголовое. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 03.05.2010, 21:32:02
Это может быть и персональным представлением о православном этикете. И может сочетаться с чем угодно, вплоть до отношения к священнику как к своего рода жилетке. Возможно, кстати, именно потому человек и извиняется. Мол, ща я вас, батюшка, загружу своими проблемами, вы уж не обессудьте.

Может так. Может это быть результатом руководства принципом, не помню, как это дословно звучит в Евангелии, о том, что тот, кто себя возвышает, тот будет унижен, у кто сам себя принизит, тот будет возвышен. Вот можно это так понять, что нужно все время говорить "ах, я такой глупенький и ни на что не годненький". А может быть и третий вариант - действительно с патологическим чувством вины, когда человек постоянно чувствует себя винорватым буквально во всем, независимо от реальных "заслуг" и заслуг. Три варинанта как минимум.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 03.05.2010, 21:38:58
Так ведь если бы их, общих правил (точнее - законов), не было, как бы возможно было существование самой психологии?

Вы чувствуете разницу между наличием неких общих правил и наличием единого и неизменного правила?

Я уж не говорю о том, что мы сейчас о вещах гораздо более тонких, чем психологические.


Кстати, вспомнила: когда-то мне на исповеди было сказано, что у меня формальное покаяние, и я обиделась почти до слез, потому что в некоторых своих грехах каялась весьма интенсивно. Но в других - и правда вполне формально.
Пример: "не могу простить N.N.". Готовясь к Причастию, приложила искренние старания, дабы таки простить. Однако буквально накануне вечером N.N. опять разговаривает странно, я отвечаю резко и говорю на исповеди сразу обо всем. Однако даже во время службы мелькает мысль, что в следующий раз еще и не то скажу. С кем не бывало?
Все же есть ряд, так сказать, общеупотребительных грехов - гордыня, осуждение и неполное покаяние. Они у любого есть. Недавно одна милая дама, впервые пришедшая на исповедь, говорила: "Какая у меня гордыня, откуда? Я очень скромный человек". И она правда очень скромный человек. Дык, а...
Кто-то из Святых, умирая, заметил: "Не знаю, приблизился ли я и сейчас к истинному покаянию".

О, слова!  3qasx
Вы обиделись на "формальное покаяние". Ну, прошло время, Вы теперь больше понимаете и на такое бы уже не обиделись.
Чувствуете разницу между "формальное покаяние" и "нет покаяния"? Чувствуете разницу между "формальное покаяние" и "несовершенное покаяние"? Чувствуете разницу между "есть реальное покаяние" и "совершенное покаяние"?

Если я произвожу на Вас впечатление умалишенного человека, который, сидя на форуме, претендует на совершенное покаяние, то я не знаю, как и о чем дальше разговаривать. Отец Николай сказал буквально: "Да нет там никакого покаяния, если нет чувства вины", можете проверить. То есть вообще никакого, ни несовершенного, ни формального. Просто никакого! На совершенное полное не претендую, зная свою жизнь. Но уж про "никакого"-то - по интеренету, ни разу, подчеркиваю, меня не видев! Не круто? И истории из Вашей жизни, а также напоминая о святых, которые тоже не считали себя делателями совершенного покаяния тут не в тему. Я возразила против "никакого". Точнее, против того, чтобы такие диагнозы ставить по сети.

Про чувство вины в покаянии делаю последнюю попытку. Если опять "в молоко" - больше не буду. Я убеждена, что вина связана либо с умыслом, либо с причиной в самом человеке. Я приводила примеры, показывающие, на мой взгляд, разницу, на которые, кстати, никто не отреагировал.
Если нет именно вины, то может быть ряд других чувств - сокрушение, горечь, печаль. Стыд, в конце концов. Если собеседники всё это вместе просто называют виной, так это результат словесного расхождения. ИМХО, неточного называния чувства, не более того. Ну, никто и не обязан точно называть чувства. Только бы камнями не кидались.


Про "виновность в измене" неизменявшей (и изменявшей стороны). Тоже делаю последнюю попытку.
ИМХО, вопрос "кто виноват" неконструктивен.
Если говорить о грехе прелюбодеяния, то все очевидно. И тут дело не в виновности, а в совершении греха. Уж как этот грех будет переживаться изменившим человеком - это вопрос. Здесь как раз чувство вины будет совершенно адекватным, и здоровым, и правильным.
Если говорить о неверующих, то такого явления как грех, для них субъективно не будет. И тут лучше говорить об ответственности, наверное.

Так вот, почему я считаю саму постановку вопроса о вине неконструктивной. Потому что для того чтобы изменщик одумался, нужна категория либо греха, либо ответсвенности. А вопрос "кто виноват" приводит, как правило, к "переваливанию" этой самой ответственности на плечи второго супруга.


И если говорить с тем человеком, который изменил, то все попытки сказать "я это сделал, потому что она...", будут самооправданием. И не надо, пожалуйста, пытаться "пришить" мне оправдание блуда!

Но с другой стороны, если говорить с человеком, которому изменили, то - для того чтобы впредь была меньше вероятность повторения этой белозненной ситуации - полезно подумать о том, в чем ошибки этого человека: был ли он (она, чаще) неосмотрителен в выборе, был ли невнимателен к супругу или, напротив, излишне навязчив в заботе (это тоже может запросто достать до печенок), был ли глух к жалобам и претензиям. И т.д.

Всё. Яснее выразиться я, видимо, не могу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 03.05.2010, 21:43:29
В очень самодеятельном изложении :D

Форма вины - это установленное законом  определенное сочетание интеллектуальных и волевых признаков, свидетельствующих об отношении виновного к совершаемому им действию (бездействию) и его последствиям.

Преступление признается совершенное с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействий), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо сознавало общественную опасность своих действий (бездействий), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействий), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействий), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 03.05.2010, 22:03:21
Дима, это просто суперррр. :o
В принципе, действия супругов при измене одного из них или обоих сводятся к квалификации по данным четырём группам. Только статьи будут разные. (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга А. от 03.05.2010, 22:17:24
:)) Видимо, обычно преступное легкомыслие или преступная небрежность. Т.о., никакого умысла, по неосторожности )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 03.05.2010, 22:33:15
:)) Видимо, обычно преступное легкомыслие или преступная небрежность. Т.о., никакого умысла, по неосторожности )

А вот не факт. Бывают злостные случаи. ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 03.05.2010, 22:47:20
В очень самодеятельном изложении :D

Конгениально!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 03.05.2010, 22:50:31
Конгениально!

Именно-с. Все вопросы исчезают. Точнее, оказываются разложенными по полочкам с бирочками прикреплёнными. :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 04.05.2010, 09:19:26
Именно-с. Все вопросы исчезают. Точнее, оказываются разложенными по полочкам с бирочками прикреплёнными. :D
Когда я учился легкомыслия не было. Эта форма вины называлась самонадеянность. Мне так больше нравится :D
Думаю, что спец по "уголовке" более стройно изложит. 9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 04.05.2010, 09:22:08
Эта форма вины называлась самонадеянность.

Не просто самонадеянность, а преступная самонадеянность. ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 04.05.2010, 09:25:12
 Я вспомнила как прочитала одну интересную вещь где то у отцов, о том, что совесть - это как звоночек который звенит в душе и говорит-этого делать нельзя, это плохо, и если мы прислушиваемся к этом звоночку, то он звенит всё яснее и звонче, а если игнорируем, то он звучит глуше и глуше. Пересказываю суть своими словами. Это к вопросу про чувство вины, может тот кто это чувство плохо ощущает просто свой "звоночек" сильно заглушил...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 04.05.2010, 09:34:02
Это к вопросу про чувство вины, может тот кто это чувство плохо ощущает просто свой "звоночек" сильно заглушил...

Видите ли, могу сказать о другой группе людей - которые свой звоночек так настроили, что он в них звенит непрерывно, делая невозможной жизнь реальную - почти полностью парализует волю и желание жить.
Для них пишу. При этом, как замечаю, обычно за то, чтобы чувство вины холить и лелеять выступают как раз те, кто от такового не страдал особо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 04.05.2010, 09:36:55
Не просто самонадеянность, а преступная самонадеянность. ;)
Ну куда ж без преступного в этом то мире :D Конечно. )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 04.05.2010, 11:27:37
Видите ли, могу сказать о другой группе людей - которые свой звоночек так настроили, что он в них звенит непрерывно, делая невозможной жизнь реальную - почти полностью парализует волю и желание жить.
Для них пишу. При этом, как замечаю, обычно за то, чтобы чувство вины холить и лелеять выступают как раз те, кто от такового не страдал особо.

 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 04.05.2010, 13:00:24
Видите ли, могу сказать о другой группе людей - которые свой звоночек так настроили, что он в них звенит непрерывно, делая невозможной жизнь реальную - почти полностью парализует волю и желание жить.
Для них пишу.
ИМХО вы говорите о другой крайности, о которой кстати святые отцы тоже неоднократно писали. Когда человек осознаёт свой грех и начинает понимать насколько он тяжек , то бесы начинают нащёптывать ему какой он пропащий грешник и от этого он впадает в самоедство и отчаяние.
При этом, как замечаю, обычно за то, чтобы чувство вины холить и лелеять выступают как раз те, кто от такового не страдал особо.
Я не такой знаток чужих душ как вы, для меня чужая душа-" потёмки". Не думала что на форуме прозорливцев встречу...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 04.05.2010, 13:25:53
...Всё. Яснее выразиться я, видимо, не могу.

Елена, опять Вы обиделись... Я же Вас абсолютно не критикую. Это как раз один из общих законов, а не единственное общее правило.

Насчет более тонких материй, нежели психология, абсолютно согласна. Психология все-так имеет некие земные цели и границы, а здесь...

Не думаю, что кто-то ставит диагнозы по Сети. По крайней мере ни священник, ни психолог не станет (имхо). Это дискуссия, иначе смотреть на это нельзя. Я тоже не имела в виду ничего личного, просто принцип "грешен, но не виноват" загадочен. Никто не бросал камнями лично в Вас.

Что до вины в измене - это уже не ко мне. У меня как раз была позиция "по ситуации".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 15:33:20
Елена, опять Вы обиделись...

Вот про обиделась я или не обиделась - давайте не будем, а? Сижу сушки жую )
Телепатия сплошная... Клятву на крови, что пока не обижалась, не дам. Только скажу, что как обижусь - непременно так и скажу. Обещаю )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 04.05.2010, 15:35:36
Дискуссия это. В чистом виде.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 15:42:22
Ну, и давайте тогда мысли и аргументы обсуждать, а не качество покаяния собеседника и его актуальное эмоциональное состояние   ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 04.05.2010, 15:44:13
Ну, и давайте тогда мысли и аргументы обсуждать, а не качество покаяния собеседника и его актуальное эмоциональное состояние   ;)

Дак кто говорил о Вашем личном качестве покаяния? Я нарочно выбирала другие местоимения. И имела в виду теоретические расхождения.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 15:48:06
Ладно, Ольга, давайте уже с этой темы слезем. К Вам лично просьба не обсудать актуальное эмоциональное состояние собеседника  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 04.05.2010, 15:51:26
Ладно, Ольга, давайте уже с этой темы слезем. К Вам лично просьба не обсудать актуальное эмоциональное состояние собеседника  ;)

Не. Просмотрела все вои последние посты и не нашла ничего о Вашем актуальном эмоциональном состоянии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 16:18:42
А как же настойчивые замечания про то, что я обиделась? Или у нас обида - не эмоция  2qrxs


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 04.05.2010, 19:27:21
А как же настойчивые замечания про то, что я обиделась? Или у нас обида - не эмоция  2qrxs

Но не столько состояние, сколько отдельно взятая эмоция. Преходящая вспышка. Честно не могу понять Вашу реакцию. Объясняю, объясняю, что Вас оценивать и критиковать не собирался никто. Вы не понимаете и реагируете агрессивно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 21:24:40
Вот, теперь еще и агрессивно (
Ну, хватит телепатии, пожалуйста! Тем более, Вы не "попадаете" )

Вообще-то, мама дорогая!
Отец Николай дистанцированно заключает, что "покаяния никакого нет"; Вы уверены, что правильно "считываете" с монитора мои пусть даже "вспышки" (которых нет, я всё же, как-никак, нахожусь ... эээ ... в более тесном контакте с собой и про свои "вспышки" лучше знаю) и даже мои прямые слова о том, что - нет, я не обижена, - ни к чему не приводят; Галина произносит догадку о том, что тот, кто не всегда чувствует вину, когда совершает грех (а как же невольный грех или в неведении, когда вообще только "задним числом о нем узнаешь?) вообще совесть практически заглушил, и тоже никаких смысловых нюансов слышать не хочет! А на "прозорливость" пеняют почему-то Марте!

Пойду-ка я дальше шторки шить! По-прежнему в хорошем настроении, несмотря на Вашу уверенность в моих обидах и агрессии )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга А. от 04.05.2010, 21:32:32
Когда я учился легкомыслия не было. Эта форма вины называлась самонадеянность. Мне так больше нравится :D. 9qz
:) Мне тоже больше нравилась, точнее отражает суть ИМХО ))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 04.05.2010, 22:54:02
Думаю, что спец по "уголовке" более стройно изложит. 9qz

Ну, а куда стройнее-то? Статьи 24, 25, 26 УК РФ (http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_6.html#p219)  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 04.05.2010, 23:01:05
Вот допустим такой пример:

Цитировать
Два монаха оставили пустыню и женились. Через некоторое время они сказали друг другу: "Какую выгоду получили мы от того, что отвергли ангельский образ и поверглись в эту нечистоту, после которой должны наследовать огонь вечный и вечную муку? Возвратимся в пустыню и принесем покаяние". Придя в пустыню, они просили отцов, чтобы те приняли исповедание их и покаяние. Отцы оставили их в затворе на год и подавали каждому понемногу хлеба и воды. По внешнему виду оба монаха были подобны друг другу. Когда окончился срок покаяния, они вышли из затвора. Один был бледен и очень печален; другой - светел и весел. Отцы, увидев это, удивились, потому что оба брата получали равные пищу и питие. Они спросили того, который был изможден и печален: "Какие помышления были у тебя в затворе?" Он отвечал: "Я представлял себе адские муки, которым я должен подвергнуться за сделанное мною зло, и от ужаса "кости мои прильпнули к плоти моей" (Пс. 101, 6). Спросили они у другого: "Что ты помышлял в келлии твоей?" Он отвечал: "Посылал благодарение Богу за то, что Он извлек меня из нечистоты мира сего и из мук будущего века и призвал меня к этой ангельской жизни. Непрестанно вспоминая о Боге моем, я радовался". И сказали Отцы: "Пред Богом равно покаяние обоих". Отечник (82, 478-479).

Один монах активно сокрушался о своей вине перед Богом, другой радовался возвращению в иночество, а покаяние у них равно.
Значит покаяние может сопровождаться чувством вины, а может и нет. И, насколько я понимаю, свои чувства - не тот компас, по которому следует ориентироваться в духовной жизни.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 04.05.2010, 23:19:04
Давайте на секунду от влечемся от блуда, измены и пр.

Допустим, человек склонен к какому-то греху.
Если он его совершает, то это его вина? - Несомненно.

А если его искусственно ставят в ситуацию, в которой он с наибольшей вероятностью впадет в этот грех, то тот кто это делает несет на себе часть вины? - Опять же, несомненно.

А ежели такую ситуацию создают не с прямым умыслом, а по "небрежности"  :D (т.е., если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия  ;) ), то этот "небрежный" товарисч несет на себе часть вины? - И снова, да вне всяких сомнений.

А теперь можно заменить безликое "грех", на "измена", и все встает на свои места.

ИМХО, порядка 90 % измен (мужских ли, женских ли) происходит именно потому, что неизменяющая сторона систематически ведет себя слишком "небрежно".
Хотя... это не снимает вину с изменяющей стороны.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 04.05.2010, 23:59:44
Ой, Александр! Как я с Вами согласна! Только смотрите, как бы не загреметь в "бессовестные" и "без покаяния". Вместе с благодарившим Бога монахом.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 00:14:26
Ой, Александр! Как я с Вами согласна!

И я. 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 05.05.2010, 08:45:13
Вот допустим такой пример:
Один монах активно сокрушался о своей вине перед Богом, другой радовался возвращению в иночество, а покаяние у них равно.
Значит покаяние может сопровождаться чувством вины, а может и нет. И, насколько я понимаю, свои чувства - не тот компас, по которому следует ориентироваться в духовной жизни.
ИМХО ключевое слово во всей рассказанной вами истории двух монахов, это то, что они оба покаялись. Они осознали что поступают плохо и приложили оба не мало усилий чтобы исправиться и полностью переменить жизнь. Это выше всяких похвал в моих глазах, а чувства вины ИМХО может они оба испытывали, просто реакция у них была разная, ну по разному они размышляли.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 08:53:21
Они осознали что поступают плохо и приложили оба не мало усилий чтобы исправиться и полностью переменить жизнь. Это выше всяких похвал в моих глазах, а чувства вины ИМХО может они оба испытывали, просто реакция у них была разная, ну по разному они размышляли.

А почему Вы не применяете это рассуждение к предложенной ситуации?
Ведь в данной теме изменой квалифицируется и уход из семьи. А я знаю совсем не один случай, когда мужчина уходил из семьи, подавал бумаги в церковные инстанции, получал разрешение на второй брак и жил долго и счастливо в новой семье.

Потому что в старой накапливались уже такие проблемы, что имело смысл только сносить уродливое здание или бежать оттуда подале.

Покаяние в данном случае - ИМХО - означает осознание крайнего уродства своего семейного бытия и уход от неисправимого.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 05.05.2010, 09:08:24
ИМХО, порядка 90 % измен (мужских ли, женских ли) происходит именно потому, что неизменяющая сторона систематически ведет себя слишком "небрежно".
Хотя... это не снимает вину с изменяющей стороны.
:D
Люблю виктимность  :)) Ею можно как наждаком, любые шероховатости причесать :D
Саш, а если не ставит в ситуацию, если "терпила" :D ведет себя абсолютно адекватно ситуации, ну просто идеально? Тогда с кем вину пилить будем? :D

Тогда уж надо классифицировать вину не только как субъективную сторону :D, но и как "объективное явление".

Отрывок этот один из моих любимых, но тем не менее отсутствие личного чувства вины и вины как условия впадения в грех, как мне кажется, не тождественны.
Ведь нельзя же сказать, что второй монах не виновен?

ЗЫ: Это я просто рассуждаю так :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 05.05.2010, 09:12:35
ИМХО, порядка 90 % измен (мужских ли, женских ли) происходит именно потому, что неизменяющая сторона систематически ведет себя слишком "небрежно".
Хотя... это не снимает вину с изменяющей стороны.
Я, как уже говорила ранее, не отрицаю, что степень вины за один и тот же грех у разных людей разнится в зависимости от разных смягчающих обстоятельств. Но саму вину за грех не снимает полностью.( за исключением изнасилования).
 А тот человек который вёл себя "небрежно" виновен в этом (что вёл себя "небрежно"), а не в прелюбодеянии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 05.05.2010, 09:14:19
ИМХО, порядка 90 % измен (мужских ли, женских ли) происходит именно потому, что неизменяющая сторона систематически ведет себя слишком "небрежно".
Хотя... это не снимает вину с изменяющей стороны.

ИМХО, необязательно небрежно. Допустим, глупа, поговорить не о чем. И поди определи, когда и почему очаровательная глупышка превратилась в дуру набитую. Бачили очи...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 05.05.2010, 09:22:46
А почему Вы не применяете это рассуждение к предложенной ситуации?
Я говорила об рассуждении, которое предшествует истинному покаянию, а вы о чём???
Ведь в данной теме изменой квалифицируется и уход из семьи. А я знаю совсем не один случай, когда мужчина уходил из семьи, подавал бумаги в церковные инстанции, получал разрешение на второй брак и жил долго и счастливо в новой семье.
Потому что в старой накапливались уже такие проблемы, что имело смысл только сносить уродливое здание или бежать оттуда подале.
Покаяние в данном случае - ИМХО - означает осознание крайнего уродства своего семейного бытия и уход от неисправимого.
ИМХО мы говорили про грех прелюбодеяния совершенный в законном браке, ну и про чувство вины. Ну откуда взялся развод,  разве об этом мы говорили????


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 09:32:20
Я говорила об рассуждении, которое предшествует истинному покаянию, а вы о чём??? ИМХО мы говорили про грех прелюбодеяния совершенный в законном браке, ну и про чувство вины. Ну откуда взялся развод,  разве об этом мы говорили????

Уход к другой женщине до развода - и есть прелюбодеяние.
Кстати, почему-то уход женщины не рассматривается в теме. :-\

И вот мужчина уходит, живёт в новом браке фактически. И получает разрешение на таковой - в том числе и церковный новый брак.
И ещё - много-много знакомых пришли в Церковь, уже находясь в сложных семейных отношениях. Но браки невенчанные, скажем. И создавались новые семьи на обломках прежних, и венчались. При том - первым чином. ::)

Типа, они до того в браке и не были. Это всё как?
Неправильно? Или правильно? Или тут тема исключительно про церковные браки7
А если обещал жениться, а бросил? Ну, гражданский брак - без регистрации? Это наш случай, или он вообще не в счёт?
У меня всё больше вопросов.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 05.05.2010, 10:03:07
Уход к другой женщине до развода - и есть прелюбодеяние.
Кстати, почему-то уход женщины не рассматривается в теме. :-\
И вот мужчина уходит, живёт в новом браке фактически. И получает разрешение на таковой - в том числе и церковный новый брак.
И ещё - много-много знакомых пришли в Церковь, уже находясь в сложных семейных отношениях. Но браки невенчанные, скажем. И создавались новые семьи на обломках прежних, и венчались. При том - первым чином. ::)
Типа, они до того в браке и не были. Это всё как?
Неправильно? Или правильно? Или тут тема исключительно про церковные браки7
А если обещал жениться, а бросил? Ну, гражданский брак - без регистрации? Это наш случай, или он вообще не в счёт?
У меня всё больше вопросов.
ИМХО вопросов действительно много, может их всё же ограничим и будем говорить по теме, это поможет лучше разобрать вопрос, а то если будем прыгать с оного на другой ИМХО врят ли что путное выйдет...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:04:46
Уход к другой женщине до развода - и есть прелюбодеяние.
По моему Христос немного по другому говорил?Если я ошибаюсь,надеюсь Вы меня поправите Марта.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:06:08
ИМХО вопросов действительно много, может их всё же ограничим и будем говорить по теме, это поможет лучше разобрать вопрос, а то если будем прыгать с оного на другой ИМХО врят ли что путное выйдет...

То-то и оно, что по теме звучали и слова об уходе мужа. Понимаете, гуляющий мужчина и мужчина, который ушёл к другой женщине - для меня - разные ситуации.
И вторая - ИМХО - для большинства женщин куда больней, чем измена. И по второй именно ситуации начинаются терзания чаще всего - почему? Ну почему?!!
И отец Николай в начале темы приводил пример именно ушедшего из семьи мужа, не изменяющего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:07:21
По моему Христос немного по другому говорил?Если я ошибаюсь,надеюсь Вы меня поправите Марта.

И не собираюсь. Если мужчина ушёл к другой - он прелюбодействует.
Однако сейчас икономия позволяет ему попробовать второй раз построить дом, если первый всё плохо получилось.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:17:41
И не собираюсь. Если мужчина ушёл к другой - он прелюбодействует.
Однако сейчас икономия позволяет ему попробовать второй раз построить дом, если первый всё плохо получилось.
То есть до развода или после-не имеет значения?
И если сейчас икономия чего то позволяет,значит сейчас Церковь-глава Христу?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:23:48
То есть до развода или после-не имеет значения?
И если сейчас икономия чего то позволяет,значит сейчас Церковь-глава Христу?
Не имеет, по сути.
Всё одно - ушёл. Развод в ЗАГСе? А он, может, и не регился. :-((
Так.. Пожил лет 10.
Богословские вопросы обсуждать в этом разделе не стану - кто кому глава - и Вам не советую. Оффтоп будет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 05.05.2010, 10:26:28
Полагаю, с венчанным браком будут сразу аж два греха. С невенчанным один. И опять-аки, тяжесть этого греха зависит от конкретной ситуации. Может, брошенная сторона потерла лапки и засобиралась в монастырь :D (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 05.05.2010, 10:30:38
Не имеет, по сути.
Всё одно - ушёл. Развод в ЗАГСе? А он, может, и не регился. :-((
Так.. Пожил лет 10.
Богословские вопросы обсуждать в этом разделе не стану - кто кому глава - и Вам не советую. Оффтоп будет.
Брак не зарегистрированный в ЗАГСе- блуд.
 Сожительство с третим лицом одного из супругов находящегося в законном браке- прелюбодеяние.
 И вообще, на подобные вопросы лучше священника пригласить отвечать, мне уже надоедает такие простые вещи растолковывать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:31:29
Не имеет, по сути.
Всё одно - ушёл. Развод в ЗАГСе? А он, может, и не регился. :-((
Так.. Пожил лет 10.
Богословские вопросы обсуждать в этом разделе не стану - кто кому глава - и Вам не советую. Оффтоп будет.
Конечно будет.Да еще какой!Оффтоп оффтопов-применительно конкретно к этой теме.
Но... Марта Христос ведь ничего не говорил про "новые дома"...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:33:12
Конечно будет.Да еще какой!Оффтоп оффтопов-применительно конкретно к этой теме.
Но... Марта Христос ведь ничего не говорил про "новые дома"...

А во времена Христа и не было таких гм.. разнообразных форм брака.
Зато самарянке было сказано - и этот не муж у тебя. То есть, не всякий муж и тогда муж был. Так.. Сожитель.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:35:31
Полагаю, с венчанным браком будут сразу аж два греха. С невенчанным один. И опять-аки, тяжесть этого греха зависит от конкретной ситуации. Может, брошенная сторона потерла лапки и засобиралась в монастырь :D (hello)
Дык нам про тяжесть каждого конкретного случая особо никто и не растолковывал...Сказали "не прелюбодействуй" и все.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:36:46
Дык нам про тяжесть каждого конкретного случая особо никто и не растолковывал...Сказали "не прелюбодействуй" и все.

А самарянке сказали - не муж он тебе. И те, кто были до него - не мужья. А она, мабуть, и детей прижила - кто знает?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 05.05.2010, 10:38:40
Дык нам про тяжесть каждого конкретного случая особо никто и не растолковывал...Сказали "не прелюбодействуй" и все.

Но в некоторых случаях это будет еще и дичайшее предательство. Дети, больная жена...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:38:44
А во времена Христа и не было таких гм.. разнообразных форм брака.
Зато самарянке было сказано - и этот не муж у тебя. То есть, не всякий муж и тогда муж был. Так.. Сожитель.
А какие разнообразные формы брака есть сейчас?Есть две.Причем как правило одна признается только при действительной другой.А сожитель он и тогда и сейчас сожитель.С сожителями разводов не бывает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:40:01
Но в некоторых случаях это будет еще и дичайшее предательство. Дети, больная жена...
Любящий муж....


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:40:33
А какие разнообразные формы брака есть сейчас?Есть две.Причем как правило одна признается только при действительной другой.А сожитель он и тогда и сейчас сожитель.С сожителями разводов не бывает.

Э, нет.. Есть незарегестрированные браки, и признаются по факту.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 05.05.2010, 10:40:50
Любящий муж....

Именно. Жестокость, одним словом.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:41:11
Любящий муж....

Оставил больную жену с любящим мужем кто-то? :o


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 05.05.2010, 10:42:16
Оставил больную жену с любящим мужем кто-то? :o

Ну, мы ж абстрактно...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:42:28
Любящий муж....

А вообще-то, когда уходят от мужей, только приветствую. Если жена ушла - значит, такой муж был. :-((
Наоборот когда - сочувствую жене.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:42:46
Оставил больную жену с любящим мужем кто-то? :o
Оставила...Кто то.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:43:39
Оставила...Кто то.
Значит, такой муж был. Любящий.. :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:44:11
А вообще-то, когда уходят от мужей, только приветствую. Если жена ушла - значит, такой муж был. :-((
Наоборот когда - сочувствую жене.
Так Марта только ленивый еще об этом не догадался...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:45:08
Э, нет.. Есть незарегестрированные браки, и признаются по факту.
Обоснуйте.Что значить "Есть незарегестрированные браки, и признаются по факту".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:46:51
Так Марта только ленивый еще об этом не догадался...

Не, тут все думают. что я мужей гулящих оправдываю. Я и жён гулящих не оправдываю, чесслово. Уходить надо, если что, гулянками ничего не решишь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 10:52:48
Не, тут все думают. что я мужей гулящих оправдываю. Я и жён гулящих не оправдываю, чесслово. Уходить надо, если что, гулянками ничего не решишь.
Марта что есть такое "гулящая" в Вашем понимании?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 10:54:12
Марта что есть такое "гулящая" в Вашем понимании?

Находящаяся в интимных отношениях с разными мужчинами. Один из которых может числиться мужем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 11:22:12
Находящаяся в интимных отношениях с разными мужчинами. Один из которых может числиться мужем.
А когда муж перестает числиться мужем?В свете Православия.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 11:23:43
А когда муж перестает числиться мужем?В свете Православия.

А был ли муж? В свете Православия? Вот о чём надо задуматься любящим мужьям, ИМХО. Были этот любящий вообще мужем. не то, что любящим. :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 11:31:57
А был ли муж? В свете Православия? Вот о чём надо задуматься любящим мужьям, ИМХО. Были этот любящий вообще мужем. не то, что любящим. :-((
Это было бы понятнее,если бы Вы ответили на вопрос -Что значить "Есть незарегестрированные браки, и признаются по факту".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 11:41:04
Мы ведь не собираемся брать за истину конкретно чье либо мнение...?Пусть даже человека с высшим образованием.И не собираемся выстраивать правильные модели поведения для людей не придерживающихся основ христианства?Здесь общаются люди принадлежащие к определенной конфессии.Даже если брать за основу "Социальную концепцию РПЦ",то и в этом случае есть конкретные "нормативы" когда второй брак разрешен,а когда нет.   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 12:49:22
А то как то все уж слишком абстрактно (да оно в принципе и не может быть иначе,если появились вторые,третьи пункты,когда "можно",появятся и сто вторые)-"а был ли мальчик?","а можь это була ошибка" и т.д. и т.п.Пускай жена или муж были "гулящие" (да в таких случаях развод и новый брак Богом не запрещен),пускай это будет один из пунктов "Основ",как поводы к новому браку.Но какие исследования надо проводить для узнавания "был ли муж любящим"?И кем сказано,что если в результате проведенных женой исследований ,она по одной ей известным параметрам ,выяснила,что "нет",муж перестает быть мужем?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 05.05.2010, 12:55:20
А был ли муж? В свете Православия? Вот о чём надо задуматься любящим мужьям, ИМХО. Были этот любящий вообще мужем. не то, что любящим. :-((

 Марта, а если этот вопрос задать, имея в виду только и строго венчанных, что ты скажешь тогда?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 14:23:20
Марта, а если этот вопрос задать, имея в виду только и строго венчанных, что ты скажешь тогда?

А тут я скажу плохую вещь. Очень плохую. А именно - нечего венчаться. Сразу, как только женился.
Мне очень близка идея митрополита Антония - венчать после того, как люди доказали - они готовы строить христианский брак, они понимают, что делают.
У него разводов не было - среди венчанных пар. И не потому, что они крест брака несли до гроба, пребывая в нелюбви и в несогласии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 14:29:35
А тут я скажу плохую вещь. Очень плохую. А именно - нечего венчаться. Сразу, как только женился.
Мне очень близка идея митрополита Антония - венчать после того, как люди доказали - они готовы строить христианский брак, они понимают, что делают.
У него разводов не было - среди венчанных пар. И не потому, что они крест брака несли до гроба, пребывая в нелюбви и в несогласии.
Понятно Марта.Так как Вы думаете Марта действителен ли "на небесах" брак зарегистрированный скажем официально только в ЗАГСЕ?И признает ли Церковь такой брак действительным брачным союзом мужчины и женщины?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 14:31:33
Понятно Марта.Так как Вы думаете Марта действителен ли "на небесах" брак зарегистрированный скажем официально только в ЗАГСЕ?И признает ли Церковь такой брак действительным брачным союзом мужчины и женщины?

Я думаю, печать мало что определяет. Но если брак был заключен - в ЗАГСе ли, или друг перед другом обещались - то да, признают на Небесах.
Так же как иной церковный брак никогда не признают.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 14:33:54
Я думаю, печать мало что определяет. Но если брак был заключен - в ЗАГСе ли, или друг перед другом обещались - то да, признают на Небесах.
Так же как иной церковный брак никогда не признают.
А какой церковный брак не признают?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 14:35:45
А какой церковный брак не признают?

Заключенный без согласия одной из сторон, например.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 14:43:50
Заключенный без согласия одной из сторон, например.
Священник насильно венчает?Или те браки,которые совершались "пачками" в дореволюционной России (когда супруга (у) выбирали родители)-все недействительны?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 15:00:34
Священник насильно венчает?
Бывало и такое.
Цитировать
Или те браки,которые совершались "пачками" в дореволюционной России (когда супруга (у) выбирали родители)-все недействительны?

Не все, конечно. Но это извращение брака социальными условиями. То есть, ячейка есть, христианского брака нету.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 15:09:43
Бывало и такое.
Не все, конечно. Но это извращение брака социальными условиями. То есть, ячейка есть, христианского брака нету.
Ну хоть сейчас "такого" нет...И то радует!
    А как определить какие из этих браков "не все"?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Timur от 05.05.2010, 15:10:31
Марта. ну если молодоженов не венчать. пока они не решат семья у них или "брачные отношения". тогда может логично и младенцев не крестить?... как-никак, тоже стремление к большей осознанности действия самим инициируемым.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 05.05.2010, 16:07:55
Знаете, сколько таких семей? qqq_
Вне Церкви - очень много. В Церкви - где оба - в ней - меньше.
На мой взгляд -очень мало.И в Церкви и вне ее.Просто из за простоты развода и жизни вне голода,эпидемй сыпного тифа и войн люди совершают ... нежелательные поступки слишком поспешно.А оправдания им найдутся всегда.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 05.05.2010, 16:22:31
Марта. ну если молодоженов не венчать. пока они не решат семья у них или "брачные отношения"...
А семья и брачные отношения - одно и то же. Развод венчаного брака и невенчаного - грех, не больший, не меньший. Одинаковый. Если уж человек принимает в свою систему мировозрения понятие "грех".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 05.05.2010, 22:31:34
А семья и брачные отношения - одно и то же. Развод венчаного брака и невенчаного - грех, не больший, не меньший. Одинаковый. Если уж человек принимает в свою систему мировозрения понятие "грех".

Однако практика митрополита Сурожского помогает избежать катастрофы, в которую превращается распад брака христианского, заключённого совершением Таинства.
Распад иных браков - да, грех, да, несчастье. Но часто предотвращающее куда худшие вещи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:32:16
ИМХО ключевое слово во всей рассказанной вами истории двух монахов, это то, что они оба покаялись. Они осознали что поступают плохо и приложили оба не мало усилий чтобы исправиться и полностью переменить жизнь. Это выше всяких похвал в моих глазах, а чувства вины ИМХО может они оба испытывали, просто реакция у них была разная, ну по разному они размышляли.

ОСОЗНАЛИ, да оба, а вот выраженное чувство вины было только у одного. Осознание и желание исправиться для действенного покаяния жизненно необходимо, а вот чувство вины - нет, иначе в приведенном примере хоть намекнули бы на чувство вины у веселого монаха.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:43:55
:D
Люблю виктимность  :)) Ею можно как наждаком, любые шероховатости причесать :D

Не все, конечно, но очевидно, что большинство.

Цитировать
Саш, а если не ставит в ситуацию, если "терпила" :D ведет себя абсолютно адекватно ситуации, ну просто идеально? Тогда с кем вину пилить будем? :D

Тогда уж надо классифицировать вину не только как субъективную сторону :D, но и как "объективное явление".

А она по жизни объективное явление, независимо от виктимности потерпевшей стороны. И пилить вину не надо вообще, каждый перед Богом за себя любименького отвечать будет.
Но... если рассмотреть ситуацию как некую целокупность  :D ;) , то придется оценивать и поведение "потерпевшего".
А потом, человек, ставший объектом преступления, как правило перманентно находится в "группе риска". Виноват ли он попал в нее? конечно же не всегда, но увы, как правило виноват  :P

Цитировать
Отрывок этот один из моих любимых, но тем не менее отсутствие личного чувства вины и вины как условия впадения в грех, как мне кажется, не тождественны.
Ведь нельзя же сказать, что второй монах не виновен?

Ты прав, конечно же не тождественны, но... "личное чувство вины" и покаяние столь жене тождественны.

P.S. А отрывок этот я у тебя и скоммуниздил  :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:49:49
Я, как уже говорила ранее, не отрицаю, что степень вины за один и тот же грех у разных людей разнится в зависимости от разных смягчающих обстоятельств. Но саму вину за грех не снимает полностью.( за исключением изнасилования).

Вина за грех, разумеется, не снимается ни полностью, ни частично. Более того, я ведь не говорил, если Вы не заметили, что вина изменьщика чем-то смягчается, степень вины определяет только Бог.
Я говорю только о причинах поступка, а их уже можем анализировать и мы грешные.

Цитировать
А тот человек который вёл себя "небрежно" виновен в этом (что вёл себя "небрежно"), а не в прелюбодеянии.

Конечно, но ведь виновен же.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:52:59
ИМХО, необязательно небрежно. Допустим, глупа, поговорить не о чем. И поди определи, когда и почему очаровательная глупышка превратилась в дуру набитую. Бачили очи...

Соответственно небрежно вел себя изначально именно мужчина. Не зачем жениться на "глупых созданиях". "Прелесть, какие дурочки", неизбежно становятся "ужас, какими дурами".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:56:06
А вообще-то, когда уходят от мужей, только приветствую. Если жена ушла - значит, такой муж был. :-((
Наоборот когда - сочувствую жене.

"Уходят не к кому-то, а от кого-то".

Если ушел муж, то, скорее всего, значит такая жена была.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 05.05.2010, 23:58:56
А тут я скажу плохую вещь. Очень плохую. А именно - нечего венчаться. Сразу, как только женился.
Мне очень близка идея митрополита Антония - венчать после того, как люди доказали - они готовы строить христианский брак, они понимают, что делают.
У него разводов не было - среди венчанных пар. И не потому, что они крест брака несли до гроба, пребывая в нелюбви и в несогласии.

Не согласный я здесь с тобой. Просто до брака надо думать головой, а не поддаваться излишне нежным или благочестивым чуйствам.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 00:13:05
Не согласный я здесь с тобой. Просто до брака надо думать головой, а не поддаваться излишне нежным или благочестивым чуйствам.

Хорошо сказано. Однако, увы, в возрасте 20 лет +- годика три голова как-то плохо работает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 06.05.2010, 00:24:12
Не согласный я здесь с тобой. Просто до брака надо думать головой, а не поддаваться излишне нежным или благочестивым чуйствам.

Голова тоже не универсальное средство.  ;) Всего не предусмотреть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 00:37:39
Хорошо сказано. Однако, увы, в возрасте 20 лет +- годика три голова как-то плохо работает.

А до 21 года вообще женится противопоказано, а к 21 большинство людей, кроме инфантильных, в этом отношении все-таки рассуждать способны вполне разумно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 00:38:39
Голова тоже не универсальное средство.  ;) Всего не предусмотреть.

А универсальных средств и не бывает, но голова - это лучшее, что здесь возможно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 00:43:53
А до 21 года вообще женится противопоказано, а к 21 большинство людей, кроме инфантильных, в этом отношении все-таки рассуждать способны вполне разумно.

Саша, а альтернатива какая? Блуд или рукоблудие? :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 01:08:36
Саша, а альтернатива какая? Блуд или рукоблудие? :'(

Череда невенчанных "браков" (а будет именно так) - не лучше блуда. Точнее, "невенчанный брак" будет только оправданием для блуда.

Или теперь надо разрешить сожительство невенчанный брак лет с 12-13?  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 01:19:03
Череда невенчанных "браков" (а будет именно так) - не лучше блуда. Точнее, "невенчанный брак" будет только оправданием для блуда.

Бывают очень хорошие ранние браки.
Однако, да, или блуд, или брак, который скорее всего окажется несостоятельным, когда люди повзрослеют.
Такие вот расклады.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 06.05.2010, 01:29:08
А тут я скажу плохую вещь. Очень плохую. А именно - нечего венчаться. Сразу, как только женился.
Мне очень близка идея митрополита Антония - венчать после того, как люди доказали - они готовы строить христианский брак, они понимают, что делают.
У него разводов не было - среди венчанных пар. И не потому, что они крест брака несли до гроба, пребывая в нелюбви и в несогласии.
это мне близко,  и я согласна, но вопрос немного иначе звучит - всегда ли муж венчанный муж?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 06.05.2010, 01:31:31
. Развод венчаного брака и невенчаного - грех, не больший, не меньший. Одинаковый. Если уж человек принимает в свою систему мировозрения понятие "грех".

 Да, я тоже так думаю, пожалуй.

 дальше вопрос у Марте - в чем именно катастрофичнее  распад венчанного брака?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 06.05.2010, 01:34:35
ОСОЗНАЛИ, да оба, а вот выраженное чувство вины было только у одного. Осознание и желание исправиться для действенного покаяния жизненно необходимо, а вот чувство вины - нет, иначе в приведенном примере хоть намекнули бы на чувство вины у веселого монаха.

Полностью согласна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 01:36:26
вопрос немного иначе звучит - всегда ли муж венчанный муж?

ИМХО - нет


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 01:37:06
Да, я тоже так думаю, пожалуй.

 дальше вопрос у Марте - в чем именно катастрофичнее  распад венчанного брака?

В количестве участников.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 06.05.2010, 01:52:22
В количестве участников.

 Не поняла...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 06.05.2010, 08:52:25

P.S. А отрывок этот я у тебя и скоммуниздил  :))
Это я понял. Только если точнее, то не у меня :P


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 09:34:22
Не поняла...
А если сделать так,чтоб було понятно-фраза потеряет загадочность.За которой "не понявший" инстинктивно пытается отыскать причастность автора фразы к некоему Знанию (многим недоступному).


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 09:43:07
Полностью согласна.
Только примеров "когда чувство вины  не необходимо" для  исправления маловато...В отличии от примеров "плача и сокрушения" о грехах своих.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 10:34:46
ОСОЗНАЛИ, да оба, а вот выраженное чувство вины было только у одного. Осознание и желание исправиться для действенного покаяния жизненно необходимо, а вот чувство вины - нет, иначе в приведенном примере хоть намекнули бы на чувство вины у веселого монаха.
Александр, если нынешние блудники и прелюбодеи так же как весёлый монах осознают, и также как он исправятся, то несмотря на отсутствие чувства вины у них, я буду очень за них рада. _rose_ Очень важно, чтобы прелюбодей и блудник хотя бы осознавал что он таковым является, а не пытался какой нибудь запутанной философией оправдать своё поведение и говорить что это- нормально. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 10:48:16
Я думаю, печать мало что определяет.
Ваши думы, это лишь ваши предположения, если вам этот вопрос действительно интересен, то лучше почитать что об этом думает церковь православная.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:02:45
Ваши думы, это лишь ваши предположения, если вам этот вопрос действительно интересен, то лучше почитать что об этом думает церковь православная.
Церковь? Так Церковь до 5 века даже не венчала.

Что есть брак с точки зрения Церкви и где тот момент когда этот брак есть брак, а не блуд?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 11:10:23
Церковь? Так Церковь до 5 века даже не венчала.

Что есть брак с точки зрения Церкви и где тот момент когда этот брак есть брак, а не блуд?
Для верующего-там,где Церковь признает его браком.На данный момент.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:15:21
Для верующего-там,где Церковь признает его браком.На данный момент.
Церковь?
Или какова официальная позиция на данный момент?

Мне кажется что для Церкви брак - это то, что по правде брак. Можно иметь печать в паспорте и быть венчанными, но брака там не будет. Возможно и обратное. Хотя, конечно, ради послушания не стоит специально идти против общепринятого порядка.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 11:20:25
Церковь?
Или какова официальная позиция на данный момент?

Мне кажется что для Церкви брак - это то, что по правде брак. Можно иметь печать в паспорте и быть венчанными, но брака там не будет. Возможно и обратное. Хотя, конечно, ради послушания не стоит специально идти против общепринятого порядка.
Дайте определение "браку по правде".И какая разница для человека принадлежащего к скажем РПЦ МП между мнением Церкви и ее официальной позицией?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 11:21:02
Церковь? Так Церковь до 5 века даже не венчала.

Что есть брак с точки зрения Церкви и где тот момент когда этот брак есть брак, а не блуд?
И что с того что не венчала? Я интересовалась вопросом законности брака светского (регистрация в ЗАГСе), так он тоже признаётся церковью за брак. Вон апостолы Христовы тоже многие были женаты, они что блудники, раз венчания не было? Господь на браке в Кане Галилейской был, а тогда тоже не было венчания, но это был законный брак всё же.
 Признаётся светский брак и церковный, а так называемый гражданский брак (когда двое живут вместе не зарегистрировавшись), это- блудное сожительство.
 Если мне не верите, то сами поинтересуйтесь об этом, ИМХО это будет не очень сложно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:25:52
Однако практика митрополита Сурожского помогает избежать катастрофы, в которую превращается распад брака христианского, заключённого совершением Таинства.

Если брак заключают христиане, пусть даже не венчаный, то его распад - катастрофа в любом случае. И, прости, я не понимаю подхода христианина к браку как к пробе. Даже если это подход глубоко уважаемого мною митрополита Антония. Если приходят люди венчаться просто, "чтобы было", тогда да, можно и уговорить их подождать, например, до тех пор, пока в жизни семьи появятся христианские основания. Вера, прежде всего, желание жить жизнью Церкви. Но среди уже живущих этой жизнью невенчаный брак под лозунгом "а врдруг..." - нонсенс.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:26:13
Дайте определение "браку по правде".И какая разница для человека принадлежащего к скажем РПЦ МП между мнением Церкви и ее официальной позицией?
Давайте меняться: Вы мне четкое определение границ Церкви,а  я Вам такое же четкое определение "брака по правде".

Разница между мнением Церкви и ее "официальной позицией" иногда была в ереси арианства (ну к примеру). Всякое бывает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:28:10
Церковь? Так Церковь до 5 века даже не венчала.


Уль, таинство было. Просто была другая форма.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:29:57
И что с того что не венчала? Я интересовалась вопросом законности брака светского (регистрация в ЗАГСе), так он тоже признаётся церковью за брак. Вон апостолы Христовы тоже многие были женаты, они что блудники, раз венчания не было? Господь на браке в Кане Галилейской был, а тогда тоже не было венчания, но это был законный брак всё же.
 Признаётся светский брак и церковный, а так называемый гражданский брак (когда двое живут вместе не зарегистрировавшись), это- блудное сожительство.
 Если мне не верите, то сами поинтересуйтесь об этом, ИМХО это будет не очень сложно.

Да соцконцецию не читал только ленивый. Это то все понятно. Но на самом деле все может быть сложнее. К примеру, в той же соцконцепции СПИД отличный повод для развода. А по сути человеку могли зараженную кровь перелить. Так что, его бросить после этого надо?

Поэтому если люди объективно не могу расписаться, но там есть отношения и по сути семья, то для меня может это и брак, чтоб там не говорили при этом. А иногда и зарегистрированная семья не семья.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:31:52
Уль, таинство было. Просто была другая форма.
Причащались вместе и перед лицом общины объявляли себя супругами. Так?

Но ведь браком признается то все, что является браком в данной традиции. Когда сибирь осваивали  не стали местных жителей венчать когда они уже по многу лет в браке прожили, а признали это браком. То есть форма заключения брака очень может варьироваться. Важна поэтому суть.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Бенеславский А.С. от 06.05.2010, 11:32:00
Знаете, сколько таких семей? qqq_
Вне Церкви - очень много. В Церкви - где оба - в ней - меньше.
По моим личным наблюдениям - разницы ноль целых, ноль десятых.

А на счет того, кто виноват - это не наше с вами дело. В семейных отношениях никто не может судить, кто прав, кто не прав.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:35:15
Причащались вместе и перед лицом общины объявляли себя супругами. Так?

Но ведь браком признается то все, что является браком в данной традиции. Когда сибирь осваивали  не стали местных жителей венчать когда они уже по многу лет в браке прожили, а признали это браком. То есть форма заключения брака очень может варьироваться. Важна поэтому суть.
Так. Это и было Таинством.
 Уль, все правильно. Однако странно выглядит верующая невенчанная пара, называющая себя христианской семьей. Очень трудно найти в такой позиции суть. Вот если бы они были местными жителями Сибири, тогда конечно... :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 11:37:21
Однако странно выглядит верующая невенчанная пара, называющая себя христианской семьей.

Ещё более странно выглядит верующая венчанная пара, которая сквозь зубы терпит друг друга, спит в разных комнатах, но гордо тащит знамя совместного проживания  "ради того, чтобы дети в полной семье жили".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 11:37:32
Давайте меняться: Вы мне четкое определение границ Церкви,а  я Вам такое же четкое определение "брака по правде".

Разница между мнением Церкви и ее "официальной позицией" иногда была в ереси арианства (ну к примеру). Всякое бывает.
Давайте.Вопрос кажется был задан мной первым?Ответьте на него пожалуйста.И про разницу-можно конкретней?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 11:39:23
Давайте меняться: Вы мне четкое определение границ Церкви,а  я Вам такое же четкое определение "брака по правде".
Разница между мнением Церкви и ее "официальной позицией" иногда была в ереси арианства (ну к примеру). Всякое бывает.
Когда это ересь арианства была официальной позицией церкви? Борьба была, гонения были, но вот официальной позиции церкви что то не припомню? А чёткое определение границ церкви это слишком сложно ИМХО, это лучше у богословов поинтересоваться если вам очень надо...На счёт признания законности брака всё намного проще.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:39:56
Ещё более странно выглядит верующая венчанная пара, которая сквозь зубы терпит друг друга, спит в разных комнатах, но гордо тащит знамя совместного проживания  "ради того, чтобы дети в полной семье жили".
Наташ, связи не поняла. То, что венчание - не гарантия крепости брака, ясно и ежику.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 11:48:12
Наташ, связи не поняла.

Просто ситуации бывают разные и не у всех есть возможность сразу зарегистрировать брак или повенчаться. Но люди живут вместе, порой, более семейно, нежели расписанные и венчанные.

Ситуации разные в жизни бывают и сразу навешивать, не разбираясь, ярлыки "блуд, блудники, нехристи" не стоит.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:49:46
Когда это ересь арианства была официальной позицией церкви? Борьба была, гонения были, но вот официальной позиции церкви что то не припомню? А чёткое определение границ церкви это слишком сложно ИМХО, это лучше у богословов поинтересоваться если вам очень надо...На счёт признания законности брака всё намного проще.
Антиохийский вселенский собор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) 341 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/341_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), позже потерявший свой статус, закрепил Арианство как официальное учение. Миланский собор (355) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%28355%29), не признаваемый современными церквями, закончился почти полной победой ариан, а их противники — Афанасий Александрийский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), Люцифер Калаританский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) и др. были изгнаны из Константинополя.
См Википедию.

А чем границы брака просты? Где кнопка, после нажатия которой блуд становится браком?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:51:38
Давайте.Вопрос кажется был задан мной первым?Ответьте на него пожалуйста.И про разницу-можно конкретней?
Границы брака и границы Церкви понятия, которые, ИМХО, невозможно четко провести.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:52:52

Ситуации разные в жизни бывают и сразу навешивать, не разбираясь, ярлыки "блуд, блудники, нехристи" не стоит.
Разные. И, пересмотрев свои сообщения, ярлыков не нашла. Мои рассужденя касаются очень узкой группы браков, если уж вспомнить, что у нас в стране православных - не более 5-ти процентов. Разговор начался с позиции Марты "не сразу венчаться". Да, такая позиция оправдана для пар вне Церкви. И никто их не лишает звания семьи. Впрочем, разговор сворачиваю, поскольку он уж очень абстрактный, на самом деле, я не встречала церковных семейных невенчанных людей.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:53:19
Ещё более странно выглядит верующая венчанная пара, которая сквозь зубы терпит друг друга, спит в разных комнатах, но гордо тащит знамя совместного проживания  "ради того, чтобы дети в полной семье жили".
А где тут вера то? Над браком вообще то работать надо с Божьей помощью. Не думаю, что такое издевательство друг над другом угодно Богу и называется браком.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:54:41
А где тут вера то? Над браком вообще то работать надо с Божьей помощью.
Во-от! А верующим помощь и подается, в том числе и совершенная реальность таинства. Но то - верующим, конечно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 11:55:44
Во-от! А верующим помощь и подается, в том числе и совершенная реальность таинства. Но то - верующим, конечно.

Ну..у меня брак не венчанный. И скорее всего он таким и останется. При этом я б не сказала, что Господь не помогает. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 11:56:20
А верующим помощь и подается, в том числе и совершенная реальность таинства. Но то - верующим, конечно.

Странная "избранность". Ну а как же невенчанные браки в которых супруги прожили по 50 лет? Порой, пара такая в Храм ходила только "по праздникам свечки ставить". У меня родители были невенчанные, прожили 45 лет вместе.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 11:57:46
Ну..у меня брак не венчанный. И скорее всего он таким и останется. При этом я б не сказала, что Господь не помогает. :-\
Уль, конечно, помогает. :)

 Но у тебя брак невенчаный совершенно по реальной причине наличия нецерковного мужа, а не по причине поиска "иной сути".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 11:58:14
Границы брака и границы Церкви понятия, которые, ИМХО, невозможно четко провести.
Тогда о чем вообще спор?Если границы измены четко не провести...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 12:03:11
Странная "избранность". Ну а как же невенчанные браки, продержавшиеся по 50 лет? Порой, пара такая в Храм ходила только "по праздникам свечки ставить". У меня родители были невенчанные, прожили 45 лет вместе.
Наташ. Избранность есть, и от нее никуда не денешься. Поскольку вера - дар Божий, а не наша заслуга. Вот избрал почему-то, дал веру, просто так, не по заслугам. Вот и избранность.
 Господь помогает всем. Но для церковных людей значимость Таинств - реальность. И абстрактное (абстрактное, потому что в жизни с этим не сталкивалась) отодвигание этой реальности для православных - нонсенс. Я еще раз подчеркиваю - для православных. Никто не хуже и не лучше, но жизнь в Церкви - это принятие сакральности подаваемой в таинствах помощи в том числе, помимо всего прочего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 12:03:54
Тогда о чем вообще спор?Если границы измены четко не провести...
Кстати да. Мысли вроде измена, но тогда... :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 12:07:05
Странная "избранность". Ну а как же невенчанные браки в которых супруги прожили по 50 лет? Порой, пара такая в Храм ходила только "по праздникам свечки ставить". У меня родители были невенчанные, прожили 45 лет вместе.
У меня иногда возникает ощущение, что иногда нецерковные люди по поведению, поступкам может ближе к Богу, чем "церковные". ИМХО церковность она иногда делает человека святым, но может как-то  и "убить".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 12:09:36
Кстати да. Мысли вроде измена, но тогда... :-\
"и оправдана премудрость чадами ея".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 06.05.2010, 12:11:52
У меня иногда возникает ощущение, что иногда нецерковные люди по поведению, поступкам может ближе к Богу, чем "церковные". ИМХО церковность она иногда делает человека святым, но может как-то  и "убить".
Само собой.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 13:11:12
 Ульяне: Было 7 Вселенских Соборов: Первый в Никеи в 325 году; Второй в 381 году в Константинополе; Третий  в Ефесе  в 431 году; Четвёртый в 451 году в Халкидоне; Пятый в Константинополе в 553 году; Шестой в Константинополе  в 680 году; Седьмой в Никее в 788году. И ни на одном из них арианство не признавалось как официальная позиция церкви.
 Антиохийский собор в 341 году Вселенским не является, на нём было принято аж 4 вероизложения.
 Собор в Медиолане в 355году состоял всего  из 3-4 десятков епископов, его организовал Констанций : " Моя воля- вот для вас канон"-это его слова. Угозы ссылкой и казнью превратили для епископов собор просто в акт политической власти...
 Что касается кнопки, после которой блуд становится браком, то я вам скажу по секрету, что это- официальная регистрация... :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 13:18:11
В истории церкви были периоды, когда у власти находились ариане. Собор - это просто отголоски этого. Поэтому не всегда официальная позиция бывает верной.
Можно вспомнить еще иконоборческие соборы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 13:19:31
Бывают очень хорошие ранние браки.

Да, как исключение из правил.

Цитировать
Однако, да, или блуд, или брак, который скорее всего окажется несостоятельным, когда люди повзрослеют.

Объясни, чем череда таких "браков" будет отличаться от блуда?

По-моему, меньшим злом будет являться честный блуд, нежели блуд с самооправданием, типа: это - у меня не блуд, а "репетиции" перед "генеральным" браком  ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 13:22:00
Александр, если нынешние блудники и прелюбодеи так же как весёлый монах осознают, и также как он исправятся, то несмотря на отсутствие чувства вины у них, я буду очень за них рада. _rose_ Очень важно, чтобы прелюбодей и блудник хотя бы осознавал что он таковым является, а не пытался какой нибудь запутанной философией оправдать своё поведение и говорить что это- нормально.

Здесь согласен полностью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:50:37
Если приходят люди венчаться просто, "чтобы было", тогда да, можно и уговорить их подождать, например, до тех пор, пока в жизни семьи появятся христианские основания. Вера, прежде всего, желание жить жизнью Церкви. Но среди уже живущих этой жизнью невенчаный брак под лозунгом "а врдруг..." - нонсенс.

А он готовил пары к венчанию как катехизацию вторую. И это правильно. Нехристиане мы, увы, пока. Другое дело, что он и крестил так же - например, одной прихожанке сказал, что третьего ребёнка не станет крестить, если она будет так же плохо воспитывать его как первого. Это при крещении второго младенца. Возымело. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:51:57
По-моему, меньшим злом будет являться честный блуд, нежели блуд с самооправданием, типа: это - у меня не блуд, а "репетиции" перед "генеральным" браком  ::)

Упрощаешь. Не репетиция. просто люди думают плохо. И успевают наломать дров. Только не предлагай ранние браки отменить. Может, даже, наоборот, браки должны быть ещё более ранними?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:52:43
Александр, если нынешние блудники и прелюбодеи так же как весёлый монах осознают, и также как он исправятся, то несмотря на отсутствие чувства вины у них, я буду очень за них рада. _rose_ Очень важно, чтобы прелюбодей и блудник хотя бы осознавал что он таковым является, а не пытался какой нибудь запутанной философией оправдать своё поведение и говорить что это- нормально.

Полностью согласна. Тут уж и спорить не о чем. 2qwp _rose_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:53:48
Ваши думы, это лишь ваши предположения, если вам этот вопрос действительно интересен, то лучше почитать что об этом думает церковь православная.

Вы предполагаете, что я на эту тему не читала мног чего? Нет, это не так. И однозначной позиции о многом так и нету, и всё в той же Церкви.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:54:38
Мне кажется что для Церкви брак - это то, что по правде брак. Можно иметь печать в паспорте и быть венчанными, но брака там не будет. Возможно и обратное. Хотя, конечно, ради послушания не стоит специально идти против общепринятого порядка.

Согласна, Уль. Выше высказала  такую же мыслю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:55:55
Уль, таинство было. Просто была другая форма.

Э, нет. Много чего могу возразить. Например, спросить - а как с многоженством? Брак или не брак?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:57:07
Поэтому если люди объективно не могу расписаться, но там есть отношения и по сути семья, то для меня может это и брак, чтоб там не говорили при этом. А иногда и зарегистрированная семья не семья.

Или не хотят. Например, не признают государство правомочным в денном вопросе. Юридически брак будет признан реальным по ряду признаков.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:58:09
Однако странно выглядит верующая невенчанная пара, называющая себя христианской семьей. Очень трудно найти в такой позиции суть. Вот если бы они были местными жителями Сибири, тогда конечно... :)

А если муж и жена в разной степени верующий? Как сейчас у многих, когда венчаются по настоянию одной из сторон?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 14:59:04
Ещё более странно выглядит верующая венчанная пара, которая сквозь зубы терпит друг друга, спит в разных комнатах, но гордо тащит знамя совместного проживания  "ради того, чтобы дети в полной семье жили".

Увы, для многих это норма - типа, крест надо нести. В виде мужа и жены. Ненавидя друг друга. Вот где кошмар. Развод по итальянски, фактически.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 15:00:46
Впрочем, разговор сворачиваю, поскольку он уж очень абстрактный, на самом деле, я не встречала церковных семейных невенчанных людей.

Лена, а венчанных куда более, чем пять процентов. И когда пары приходили к митрополиту Антогнию венчаться, то начиналась миссия. До венчания.
А не после развода.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 15:01:53
Но у тебя брак невенчаный совершенно по реальной причине наличия нецерковного мужа, а не по причине поиска "иной сути".

А про "иную суть" ты просто додумала. С чего - непонятно мне совершенно. И дискутируешь. стал быть, с фантомом.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 15:43:46
... когда венчаются по настоянию одной из сторон.

Именно так, да ещё непременно на "Красную Горку" или на "Покров", чтобы "узы укрепить", да от развода "подстраховаться". А потом говорить, как же так, почему распалось, ведь и венчались специально на праздник, и загодя даты подгадывали... :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 15:44:54
В истории церкви были периоды, когда у власти находились ариане. Собор - это просто отголоски этого. Поэтому не всегда официальная позиция бывает верной.
Можно вспомнить еще иконоборческие соборы.
  Нет, не правда. Даже когда у власти были язычники- это не означало, что официальная позиция церкви принимала их философию, и когда у власти были ариане- это не означало что официальная позиция церкви принимала арианство. Множество епископов- это ещё не официальная позиция церкви.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 15:51:24
Вы предполагаете, что я на эту тему не читала мног чего? Нет, это не так. И однозначной позиции о многом так и нету, и всё в той же Церкви.
Не надо всё усложнять, ну не является гражданский брак признанным официально церковью. И хоть как не старайся, а блудное сожительство. А многожёнство  в православной церкви тоже не признаётся, тоже блуд.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 06.05.2010, 15:58:18
  Нет, не правда. Даже когда у власти были язычники- это не означало, что официальная позиция церкви принимала их философию, и когда у власти были ариане- это не означало что официальная позиция церкви принимала арианство. Множество епископов- это ещё не официальная позиция церкви.
А почему тогда соцконцепция на которую Вы ссылаетесь, как на источнчик определения того, что есть брак, для Вас официальная позиция церкви? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 06.05.2010, 16:10:29
Только примеров "когда чувство вины  не необходимо" для  исправления маловато...В отличии от примеров "плача и сокрушения" о грехах своих.

Во-первых, даже если маловато, то все же есть. И уже поэтому я не могу принять тезис о том, что "нет чувства вины - нет покаяния".
Во-вторых, я твержу о том, что плач и сокрушение не обязательно основаны именно на переживании вины. Вина, как справедливо заметил Максим, это эмоция. От себя добавлю, что эмоциональность у всех разная, и как уж там процессы пойдут - это очень вариативно.

И плюс, не помню у кого прозвучавшая здесь мысль, что реальная вина и субъективно переживаемое чувство вины - лишь частично пересекающиеся явления. Возможно наличие реальной вины без ее переживания. Наверное, это будет как раз то, что Галина зывает "усыпил совесть". Возможно переживание чувства вины совершенно в отрыве от реальных проступков - ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует. Очень опасная штука, так как идет сплошным фоном жизни, а когда человек действительно оступается, на переживании это почти не отражается. Ему и так все время паршиво. И начинаются печальные всякие случаи, когда абстрактная женщина очень извиняется, что она записку неразборчиво написала, или встала не там, или сказала не так, и она же при этом может не замечать как она, допустим, обидела своего родственника. Потому что такая патологическая вина - как запертая в клетке обезъянка, мечется, шушршить все время, привлекает к себе внимание, и трезво видеть и слушать то, что происходит помимо нее уже практически невозможно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 16:13:45
.. ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует. Очень опасная штука..

Спасибо, Лена, за точное определение и дальнейшее пояснение...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 16:24:35
Во-первых, даже если маловато, то все же есть. И уже поэтому я не могу принять тезис о том, что "нет чувства вины - нет покаяния".
Во-вторых, я твержу о том, что плач и сокрушение не обязательно основаны именно на переживании вины. Вина, как справедливо заметил Максим, это эмоция. От себя добавлю, что эмоциональность у всех разная, и как уж там процессы пойдут - это очень вариативно.

И плюс, не помню у кого прозвучавшая здесь мысль, что реальная вина и субъективно переживаемое чувство вины - лишь частично пересекающиеся явления. Возможно наличие реальной вины без ее переживания. Наверное, это будет как раз то, что Галина зывает "усыпил совесть". Возможно переживание чувства вины совершенно в отрыве от реальных проступков - ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует. Очень опасная штука, так как идет сплошным фоном жизни, а когда человек действительно оступается, на переживании это почти не отражается. Ему и так все время паршиво. И начинаются печальные всякие случаи, когда абстрактная женщина очень извиняется, что она записку неразборчиво написала, или встала не там, или сказала не так, и она же при этом может не замечать как она, допустим, обидела своего родственника. Потому что такая патологическая вина - как запертая в клетке обезъянка, мечется, шушршить все время, привлекает к себе внимание, и трезво видеть и слушать то, что происходит помимо нее уже практически невозможно.
Все это слишком сложно,для моего колхозного ума Елена...Замечу только,что в "Последовании ко Святому Причащению" упоминаются мытарь в Храме и женщина умывающая ноги Христа слезами.А также слезы и сокрушение в принципе.Там нет ничего про (второго монаха).И раскаиваться в чем то я не умею с чувством радости.И если уж кто то стяжал Божественную радость (так по моему у Паисия Святогорца)-прошу помолиться о мне грешном.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 16:25:02
Во-первых, даже если маловато, то все же есть. И уже поэтому я не могу принять тезис о том, что "нет чувства вины - нет покаяния".
Во-вторых, я твержу о том, что плач и сокрушение не обязательно основаны именно на переживании вины. Вина, как справедливо заметил Максим, это эмоция. От себя добавлю, что эмоциональность у всех разная, и как уж там процессы пойдут - это очень вариативно.

И плюс, не помню у кого прозвучавшая здесь мысль, что реальная вина и субъективно переживаемое чувство вины - лишь частично пересекающиеся явления. Возможно наличие реальной вины без ее переживания. Наверное, это будет как раз то, что Галина зывает "усыпил совесть". Возможно переживание чувства вины совершенно в отрыве от реальных проступков - ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует. Очень опасная штука, так как идет сплошным фоном жизни, а когда человек действительно оступается, на переживании это почти не отражается. Ему и так все время паршиво. И начинаются печальные всякие случаи, когда абстрактная женщина очень извиняется, что она записку неразборчиво написала, или встала не там, или сказала не так, и она же при этом может не замечать как она, допустим, обидела своего родственника. Потому что такая патологическая вина - как запертая в клетке обезъянка, мечется, шушршить все время, привлекает к себе внимание, и трезво видеть и слушать то, что происходит помимо нее уже практически невозможно.
Все это слишком сложно,для моего колхозного ума Елена...Замечу только,что в "Последовании ко Святому Причащению" упоминаются мытарь в Храме и женщина умывающая ноги Христа слезами.А также слезы и сокрушение в принципе.Там нет ничего про (второго монаха).И раскаиваться в чем то я не умею с чувством радости.И если уж кто то стяжал Божественную радость (так по моему у Паисия Святогорца)-прошу помолиться о мне грешном.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 06.05.2010, 16:31:23
Все это слишком сложно,для моего колхозного ума Елена...Замечу только,что в "Последовании ко Святому Причащению" упоминаются мытарь в Храме и женщина умывающая ноги Христа слезами.А также слезы и сокрушение в принципе.Там нет ничего про (второго монаха).И раскаиваться в чем то я не умею с чувством радости.И если уж кто то стяжал Божественную радость (так по моему у Паисия Святогорца)-прошу помолиться о мне грешном.

Сложно - так сложно, в чем проблема-то? У Вас - как у Вас. У меня - как у меня. И у каждого - как у каждого. С чувством радости я тоже не умею. Без вины, но со скорбью - умею. Тут вопрос только в том, что не надо тех, у кого не так, как у тебя, "диагнозами" припечатывать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 16:39:48
Сложно - так сложно, в чем проблема-то? У Вас - как у Вас. У меня - как у меня. И у каждого - как у каждого. С чувством радости я тоже не умею. Без вины, но со скорбью - умею. Тут вопрос только в том, что не надо тех, у кого не так, как у тебя, "диагнозами" припечатывать.
Проблема в том,что сложно...А каким диагнозом кого так уж "припечатали"?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 06.05.2010, 17:54:40
Проблема в том,что сложно...А каким диагнозом кого так уж "припечатали"?

А Вы выше посмотрите. С чего вообще дискуссия про вину началась. Про нет покаяния и бессовестность (


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 06.05.2010, 18:21:54
А Вы выше посмотрите. С чего вообще дискуссия про вину началась. Про нет покаяния и бессовестность (
Да я б с удовольствием...Но у меня-"пожилая"  Nоkiа,вкратце напомните?Про "монахов" помню,про обиды помню...Начала не помню.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 18:27:44
Не надо всё усложнять, ну не является гражданский брак признанным официально церковью. И хоть как не старайся, а блудное сожительство. А многожёнство  в православной церкви тоже не признаётся, тоже блуд.

Не признаётся и блуд - разные понятия. Ни один ещё православный священник не додумался до Вашей замечательной мысли, что все мусульмане априори блудники.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 18:33:24
И плюс, не помню у кого прозвучавшая здесь мысль, что реальная вина и субъективно переживаемое чувство вины - лишь частично пересекающиеся явления. Возможно наличие реальной вины без ее переживания. Наверное, это будет как раз то, что Галина зывает "усыпил совесть". Возможно переживание чувства вины совершенно в отрыве от реальных проступков - ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует.

Согласна со всем сказанным, а выделенные слова, ИМХО, являются ключом ко многим и многим состояниям неблагополучным и даже греховным. Несмотря на наличие чувства вины.

Потому пресекаю все попытки навязывания этого "замечательного" чувства - одного из самых непродуктивных в мире чувств - кому бы то ни было.

Но говорить об ответственности почему-то  куда меньше желающих, чем любителей чувства вины. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 19:20:32
***М***
Почистила немного от ФОФа.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 19:20:46
Не признаётся и блуд - разные понятия. Ни один ещё православный священник не додумался до Вашей замечательной мысли, что все мусульмане априори блудники.
Причём здесь мусульмане, вы ещё членов африканского племени мумба юмба в пример приведите, речь идёт о членах православной церкви .


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 19:23:29
Причём здесь мусульмане, вы ещё членов африканского племени мумба юмба в пример приведите, речь идёт о членах православной церкви .

Просто не надо блудом называть всё подряд, вот и будет хорошо. :D

Опять-таки, если речь идёт о браке двух христиан, именно церковных, это одно.
А когда эти христиане за свою жизнь трижды бывают в храме - это другое. И называть такой брак христианским я не вижу никаких оснований.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 20:32:09
Возможно наличие реальной вины без ее переживания. Наверное, это будет как раз то, что Галина зывает "усыпил совесть". Возможно переживание чувства вины совершенно в отрыве от реальных проступков - ведет себя человек вполне хорошо, но виноватым себя чувствует.
Вы поняли рассказанный мной пример ИМХО не совсем верно, пожалуй стоит вам объяснить, если уж не ясно.  Заглушается совесть тогда, когда к ней не прислушиваются и действуют вопреки её зову, тогда да, она как бы приглушается и  определить что хорошо и что плохо становится сложнее. Хотя и тогда не следует отчаиваться, ведь есть Святое Писание и Святое Предание церкви, можно почитать.
Если стараться жить по заповедям, то и совесть постепенно реанимируется.
 А на счёт постоянного чувства вины, то ИМХО участие регулярное в церковных таинствах и советы мудрого духовника с этой бедой лучше любого психолога помогут. Ведь почему постоянное чувство вины: душа ведь болит, ей помочь надо, есть конечно ещё состояния отчаяния и самобичевания, но и эти состояния лечатся надеждой  на Божью милость и упованием.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 06.05.2010, 20:39:41
Просто не надо блудом называть всё подряд, вот и будет хорошо. :D
Опять-таки, если речь идёт о браке двух христиан, именно церковных, это одно.
А когда эти христиане за свою жизнь трижды бывают в храме - это другое. И называть такой брак христианским я не вижу никаких оснований.
Я и не называю блудом всё подрят. Впрочем то что вы противитесь признать гражданский брак блудом не удивительно, ещё во времена царской России, когда и мораль вроде покрепче была, а и тогда такое было что если дворянин со служанкой согрешит, то вроде как не блуд, а если с дворянкой- блуд. Потому спорить об этом не вижу смысла, всё равно не признаете.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 20:44:18
Впрочем то что вы противитесь признать гражданский брак блудом не удивительно,


Гражданский брак - это не зарегестрированный в ЗАГСе?
А если люди так прожили всю жизнь, в любви и согласии, детей вырастили? Впрочем, Вы легко припечатаете их союз  блудом и будете уверены в правоте.

Цитировать
ещё во времена царской России, когда и мораль вроде покрепче была, а и тогда такое было что если дворянин со служанкой согрешит, то вроде как не блуд, а если с дворянкой- блуд.

О, да. Я об этом уже создавала тему - про идеализацию браков в дореволюционной России. Поголовно христиане были. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 06.05.2010, 21:12:55
О, да. Я об этом уже создавала тему - про идеализацию браков в дореволюционной России. Поголовно христиане были. :'(

Да, Марта. Ещё забывают написать, что, порой, горничную нанимали ещё и в качестве "сексуального тренажёра" для юного сына хозяина. Ежели горнична беременела, то отправлялась "восвояси".

Да и случаи сожительства барина с дворовой девушкой были нередки, порой и ребёнок признавался. Если об этом говорить, то Корней Иванович Чуковский самый натуральный бойстрюк. Ну и родня поэта Жуковского по женской линии - тоже не без греха.

Меня просто удивляют расказы о "наших благочестивых предках" в идеальных ажурно-розовых тонах. Оно конечно так, если о жизни судить по фото, сделанных в дорогих ателье больших гордов. Там, да, всё бело-розово-кружавчато.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 21:16:06
Меня просто удивляют расказы о "наших благочестивых предках" в идеальных ажурно-розовых тонах. Оно конечно так, если о жизни судить по фото, сделанных в дорогих ателье больших гордов. Там, да, всё бело-розово-кружавчато.

Наташ, всё было  в прошлом. Всё. Но преобладало крайне зависимое положение женщины, закреплённое законодательно, традициями и церковным браком.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 06.05.2010, 23:03:01
Мне кажется что для Церкви брак - это то, что по правде брак. Можно иметь печать в паспорте и быть венчанными, но брака там не будет. Возможно и обратное. Хотя, конечно, ради послушания не стоит специально идти против общепринятого порядка.
А что значит "по правде брак"? Какими критериями это определяется?
Например у Св. праведного Иоанна Кронштадского был по правде брак или не по правде?
Я правда не понимаю что значит "по правде брак" или "не по правде".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 23:14:40
Упрощаешь. Не репетиция. просто люди думают плохо. И успевают наломать дров.

Не упрощаю, просто удаляю все несущественное и перехожу к сути.  8-)

Считаешь, так они научатся думать? Вот, по моим наблюдениям, браки заключенные после "проверки чувств" в добрачном сожитии ничуть не крепче тех, которые были заключены сразу. Скорее наоборот.

Цитировать
Только не предлагай ранние браки отменить. Может, даже, наоборот, браки должны быть ещё более ранними?

 :o Это лет с 13-ти?  ::)

Кстати, ты так и не ответила:
Объясни, чем череда таких "браков" будет отличаться от блуда?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 23:24:17

 :o Это лет с 13-ти?  ::)

Оптимально - с 15 лет, ИМХО.

Цитировать
Кстати, ты так и не ответила:

Отвечаю - тем, что это не череда браков, как правило. Кроме того, я не против узаконения отношений в ЗАГСе. Я против скоропалительных венчаний.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 23:29:04
Оптимально - с 15 лет, ИМХО.

А ты однако максималист...

Цитировать
Отвечаю - тем, что это не череда браков, как правило. Кроме того, я не против узаконения отношений в ЗАГСе. Я против скоропалительных венчаний.

Я тоже против скоропалительных венчаний, но это не значит, что до венчания допустим секс (если оба "супруга" церковные люди, конечно).


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 23:32:06
А ты однако максималист...

Идеалист. Сейчас этот невозможно по причине удлиненния цикла воспроизводства. Но  проблемы возникают другие тогда.

Цитировать
Я тоже против скоропалительных венчаний, но это не значит, что до венчания допустим секс (если оба "супруга" церковные люди, конечно).

Вот и славно, трам-пам-пам.. Осталось выяснить, кто такой церковный и сколько их у нас.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 23:36:52
Идеалист. Сейчас этот невозможно по причине удлиненния цикла воспроизводства. Но  проблемы возникают другие тогда.

Вас не понял, принем, принем...

Цитировать
Вот и славно, трам-пам-пам.. Осталось выяснить, кто такой церковный и сколько их у нас.

В данном случае, тот, для кого обеты, данные в Таинстве - не пустой звук, но оязательны к исполнению независимо  ни от каких условий.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 06.05.2010, 23:40:43
Вас не понял, принем, принем...

Цикл воспроизводства поколений удлинился до безобразия. Самостоятельность обретают часто годам к 25.

Цитировать
В данном случае, тот, для кого обеты, данные в таинстве - не пустой звук, но обязательны к исполнению независимо  ни от каких условий.

Э, брат Александр, не пойдёт-с.. то есть, например, жена скрыла до брака тяжёлую психическую болезнь, или муж - неспособность к брачному сожительству либо ЗППП..
Да я тебе щаз  много условий назову, которые даже до революции приводили к расторжению брака - церковного, ага. Бо церковь играла роль ЗАГСа заодно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 06.05.2010, 23:54:43
Э, брат Александр, не пойдёт-с.. то есть, например, жена скрыла до брака тяжёлую психическую болезнь, или муж - неспособность к брачному сожительству либо ЗППП..
Да я тебе щаз  много условий назову, которые даже до революции приводили к расторжению брака - церковного, ага. Бо церковь играла роль ЗАГСа заодно.

Это - не расторжение брака. Брак считался просто не заключенным, Таинство признавалось не совершённым.

Но, большинство из этих моментов, на самом деле, долго скрывать скрывать невозможно. Как правило, достаточно частого общения в течении нескольких месяцев, при условии, что глаза открыты, смотрят, "куда надо", а голова думает. Но в 15 лет на это не способен почти никто.
Так что, 21 и не ранее.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:05:29
Это - не расторжение брака. Брак считался просто не заключенным, Таинство признавалось не совершённым.

Это круто, ИМХО.
Таинство признавалось не совершённым.  :-\
В принципе, казуистика.
Цитировать
Как правило, достаточно частого общения в течении нескольких месяцев, при условии, что глаза открыты, смотрят, "куда надо", а голова думает. Но в 15 лет на это не способен почти никто.
Так что, 21 и не ранее.


 :))

Саша, я даже не стану всерьёз это обсуждать. Про голову в 21 год.
Сейчас плохо, что подпорок внешних у брака часто почти нет, но с другой стороны, это и хорошо. Браку возвращается его истинное состояние.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:10:55
Это круто, ИМХО.
Таинство признавалось не совершённым.  :-\
В принципе, казуистика.

Ошибаешься. Это принципиальный вопрос.

Цитировать
Саша, я даже не стану всерьёз это обсуждать. Про голову в 21 год.

Да уж по-любому лучше, чем в 15.
И потом, это ж - нижний предел, а для мальчиков можно и 23 в нижний предел ставить.

Цитировать
Сейчас плохо, что подпорок внешних у брака часто почти нет, но с другой стороны, это и хорошо. Браку возвращается его истинное состояние.

Каких подпорок?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 07.05.2010, 00:15:25
Оптимально - с 15 лет, ИМХО.



 Ты это серьезно, Марта? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:18:04
Ты это серьезно, Марта? :-\

В принципе, да. Если бы к этому времени уже были бы они рабочими единицами и кормились бы сами или в составе семьи как труженики. Ну, с 16-17 стопудово.
Выдавали девушек лет в 16 ещё в конце 19 века.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:18:47
Каких подпорок?

Обычных. Социальной и экономической патриархальной структуры общества.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 07.05.2010, 00:20:52
В принципе, да. Если бы к этому времени уже были бы они рабочими единицами и кормились бы сами или в составе семьи как труженики. Ну, с 16-17 стопудово.
Выдавали девушек лет в 16 ещё в конце 19 века.

 Не знааааю я... Очень сомнительно как-то, польза гормонам и все. Какая может быть сознательность в таком возрасте? Вопрос не для ответа, впрочем, в воздух..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:24:40
Не знааааю я... Очень сомнительно как-то, польза гормонам и все. Какая может быть сознательность в таком возрасте? Вопрос не для ответа, впрочем, в воздух..

А тут такое дело, сознательности и не требы. Только довериться себе в полной мере - то есть, они в этом возрасте куда чётче чуют - свой или не свой человек. Другое дело, когда начинают  навязывать критерии совсем иные и продавливать "подходящих" женихов. Хотя и такие браки  могут быть удачными - но на "подпорках", всё же.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:26:02
Обычных. Социальной и экономической патриархальной структуры общества.

Вот если бы, эти подпорки были, тогда б и можно было говорить о ранних браках. В 19 в. эти подпорки еще действовали, а расторжение венчанного брака было почти невозможно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:27:48
Вот если бы, эти подпорки были, тогда б и можно было говорить о ранних браках. В 19 в. эти подпорки еще действовали, а расторжение венчанного брака было почти невозможно.

А невенчанных - не было. То есть, на самом деле, были, конечно. И немало.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:27:49
А тут такое дело, сознательности и не требы. Только довериться себе в полной мере - то есть, они в этом возрасте куда чётче чуют - свой или не свой человек. Другое дело, когда начинают  навязывать критерии совсем иные и продавливать "подходящих" женихов. Хотя и такие браки  могут быть удачными - но на "подпорках", всё же.

 :)) :)) :))

Да, ничего они не чуют. Там только гормоны и романтика играют в "одном месте" и всех делов-то.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:28:45
А невенчанных - не было. То есть, на самом деле, были, конечно. И немало.

Сожительство и блуд это в основном были.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:29:39
:)) :)) :))

Да, ничего они не чуют. Там только гормоны и романтика играют в "одном месте" и всех делов-то.

Очень примитивно. И очень недооцениваешь ты ребят. И напрасно.
Гормоны там играют совсем не так, как у взрослых. Однако да, сейчас навязываем мы свой извращённый взгляд через массированую СМИобработку и прочие виды давления.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:30:16
Сожительство и блуд это в основном были.

Ложь. Пример? Брак Василия Розанова. Первый и второй.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:32:26
Очень примитивно. И очень недооцениваешь ты ребят. И напрасно.
Гормоны там играют совсем не так, как у взрослых. Однако да, сейчас навязываем мы свой извращённый взгляд через массированую СМИобработку и прочие виды давления.

А то я не помню, как они у меня играли 15-20 лет назад.

И не примитивно это, а по сути, без шелухи.

P.S. А ты - и в правду идеалист.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:33:46
А то я не помню, как они у меня играли 15-20 лет назад.

И не примитивно это, а по сути, без шелухи.

P.S. А ты - и в правду идеалист.

Брак и должен быть без шелухи. По сути.
Да. я идеалист(ка) :P


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:39:00
Ложь. Пример? Брак Василия Розанова. Первый и второй.

Ну, двоеженство - это.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 00:40:01
Брак и должен быть без шелухи. По сути.
Да. я идеалист(ка) :P

Так я по сути и говорю, а ты все: "упрощаешь", "примитивно"...  qwqwqw-


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 00:47:38
Ну, двоеженство - это.

Нет. Если ты не знаком с материалами дел этих - а много было чего с браками при невозможности развода - то познакомься. Поучительно очень.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 01:08:52
Нет. Если ты не знаком с материалами дел этих - а много было чего с браками при невозможности развода - то познакомься. Поучительно очень.

Кинь ссылку, если не сложно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 02:17:37
Да я б с удовольствием...Но у меня-"пожилая"  Nоkiа,вкратце напомните?Про "монахов" помню,про обиды помню...Начала не помню.

Ой, тогда лучше расслабиться с этим. Не хочется всю эту дребедень по новой ворошить, только улеглась. Воспримите мое пожелание как абстрактное - по отношению к ситуации и множеству разных, различающихся людей вообще. С учетом сложности и неоднозначности. И примера с монахами.  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 03:08:01
Вы поняли рассказанный мной пример ИМХО не совсем верно, пожалуй стоит вам объяснить, если уж не ясно.  Заглушается совесть тогда, когда к ней не прислушиваются и действуют вопреки её зову, тогда да, она как бы приглушается и  определить что хорошо и что плохо становится сложнее. Хотя и тогда не следует отчаиваться, ведь есть Святое Писание и Святое Предание церкви, можно почитать.
Если стараться жить по заповедям, то и совесть постепенно реанимируется.

Сейчас я, кажется, более правильно Вас понимаю: если человек упорно делает то, что сам же где-то внутри себя считает нехорошим, неправильным, но и ищет (и находит) себе оправдания, то постепенно он этот свой внутренний голос - совесть - разучится слышать. И тогда будет грешить уже "со спокойной душой". Что очень плохо.
Так? Вы это имели в виду?
Если это, то с этим я и не спорю. И полностью согласна.

А спорить я начала в связи с тем, что Вы эту мысль высказали в контексте того, что человек, раскаиваясь, не чувствует именно вину (при этом может чувствовать печаль, сокрушение, стыд, страх, еще, может быть, что-нибудь). Услышали "не чувствует вину" и отреагировали "значит, усыпил совесть".
А моя мысль была (и остается), что помимо вины в покаянии можно испытывать еще другие чувства. И покаяние от этого не делается неполноценным (очень сюда подходит пример про монахов, который привел Александр). Вот, собственно, и весь спор.
Может, просто этого нет в Вашем опыте (а у кого-то другого нет чего-то другого; у меня наверняка нет много из того, что есть у Вас). Может быть, Вы все вместе эти переживания называете виной. Ну, удобнее для Вас так - значит, пусть будет так. Но с выводами про других людей не надо торопиться.


А на счёт постоянного чувства вины, то ИМХО участие регулярное в церковных таинствах и советы мудрого духовника с этой бедой лучше любого психолога помогут. Ведь почему постоянное чувство вины: душа ведь болит, ей помочь надо, есть конечно ещё состояния отчаяния и самобичевания, но и эти состояния лечатся надеждой  на Божью милость и упованием.

Ну, священников и психологов вообще не надо сравнивать. У них разные сферы. Трудноразличимые для "неспециалиста" - это да. В подробности сейчас не буду вдаваться, об этом как минимум одна тема уже была.
На тему участия в таинствах, которое должно помочь от чувства вины... Ну, чудом если только. Потому как если это та вина (Вы допустите, пожалуйста, что мы с Вами можем одним и тем же словом называть два разных явления), о которой я говорю, так это симптом неблагополучия такого "органа" (условно говоря), как психика. Бывают чудеса, когда онкологический, например, больной, причастившись, получает облегчение или даже полное исцеление. Но это же не закономерность, это чудо. А Причастие - не лекарство от рака. Вообще-то это врачи лечат. Так же и тут.

Из моих личных примеров (описываю, изменив детали, так, что человека не узнаешь; да и ситуация очень типичная, такие женщины у моих соратников в кабинетах время от времени появляются) - вот, было некоторое время назад. Женщина пришла, молодая, симпатичная, трудолюбивая, заботливая, совестливая очень. Муж пьет, совершенно по-хамски с ней разговаривает (примеры были приведены - правда по-хамски), бьет. Брак на грани развода. Брак венчаный. Оба православные (с ее слов, в подробности не вдавалась). У обоих сдают нервы. Она мучается вопросом "за что он так, что я не так делаю". И перебирает: я и стираю, и готовлю, и ласковая, и все просьбы выполняю, и даже что не сказал - угадываю, и в постели не отказываю, и друзьям его стол накрываю, и, и, и, ... Подарок, в общем, а не жена. Ну, что не так? Мда, по теме как раз примерчик.
При этом вот я сижу ее слушаю, несколько раз пытаюсь что-то спросить или сказать, а она такое впечатление что пришла "пострадать", а не проконсультироваться. Не реагирует на меня вообще. То есть реагирует, но только извинениями, бесконечными извинениями. За все. "Говорите, - говорю, Мариванна, погромче, я не расслышала". Она погромче говорит "ой, простите Вы меня Христа ради, вот такая я непутевая, все не так делаю, все всех злю", а потом опять тихо продолжает рассказывать что-то (а мне-то все же слышать ее надо!). И за то, что пришла на две минуты раньше, извинилась, и за то, что из двух стульев не знала на какой сесть, и за то, что мой телефон потеряла и нужно, чтобы я ей продиктовала снова, и еще, и еще, и еще. И весь ее вид - сплошное страдание и жертвенность. И сознание того, как она перед всеми виновата. При этом разговаривать с человеком просто невозможно - технически. Потому что ей что ни скажешь, она только извиняется, а делать продолжает то, что делала. И не замечает. Просишь снова - она извиняется в два раза больше, но делает опять так же. И так далее.
В общем, я замолчала, стала просто слушать. И поймала вдруг себя (для себя совершенно неожиданно) на том, что меня вот это рассогласование (что она все время извиняется и, видимо, правда виноватой себя чувствует, но при этом к реальным, прямым текстом высказанным к ней просьбам остается совершенно глуха) настолько раздражает, что мне хочется ей нагрубить (просто чтобы она хоть с перепугу извиняться перестала и послушала немножко), и стукнуть тоже хочется. И ее мужу я очень сильно посочувствовала (не в смысле оправдания, поймите меня правильно, а в том смысле, что я очень хорошо поняла, что именно так выводит его из себя) - я с ней провела около 30 минут, а он лет пять. Ну, собственно, вторую половину консультации мы посвятили тому, чтобы ознакомить ее с этой моей реакцией, чем она была вызвана, и не может ли быть у мужа чего-то подобного. И потренировались вместо бесконечных извинений и переживаний-терзаний  - переспросить, если неточно поняла, расспросить, в чем именно заключается недовольство или просьба и какого поведения от нее ждут. То есть ответили на вопрос "за что муж так", нашли "неправильное поведение" и оттренировали несколько альтернативных способов.
Так вот самое хорошее во всем этом, что муж бить ее перестал. Уже на той же неделе. Пить не бросил, но в запои перестал уходить и дома дебоширить. Ну, так, пьяненький, но в такой степени пьяненького она его может выносить. В общем, отличная клиентка, консультацию использовала на 200 %.
А ведь она - церковная женщина. Молилась, исповедовалась, причащалась, у батюшки совета спрашивала. Несколько лет.
Не конкуренты психологи с батюшками. Видим разные аспекты. И задачи разные и методы, если можно так сказать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 08:30:02
Услышали "не чувствует вину" и отреагировали "значит, усыпил совесть".
А моя мысль была (и остается), что помимо вины в покаянии можно испытывать еще другие чувства. И покаяние от этого не делается неполноценным (очень сюда подходит пример про монахов, который привел Александр). Вот, собственно, и весь спор.
Пример приведённый Александром- это исключение, а не правило. А правило как раз и заключается в том, что у совестливого человека, действия вопреки гласу совести вызовет угрызения совести и чувство вины.
 Чтобы совсем уж разжевать вам, объясню так: чувство вины- оно как боль (ведь больно правда же?) , действия вопреки гласу совести- как больной орган . Когда мы ощущаем боль, мы догадываемся, что мы больны, надо идти к врачу, лечиться. А теперь представте что орган болеет, а    боли нет... Можно конечно по другим симптомам определить, что не всё в порядке, но всё же это усложняет дело и сильно.
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 08:47:12
Может, просто этого нет в Вашем опыте (а у кого-то другого нет чего-то другого; у меня наверняка нет много из того, что есть у Вас). Может быть, Вы все вместе эти переживания называете виной. Ну, удобнее для Вас так - значит, пусть будет так. Но с выводами про других людей не надо торопиться.
Опять переход на личности, зачем меня анализировать? Ваше мнение о моём опыте меня не интересует.

Что касается душещипательной истории про Мариванну, то хочется сказать лишь одно, раз мы в такое время живём, когда человеку никто кроме психолога по дружески подобные вещи не объяснит, то пусть будут психологи...
 А про рак передёргиваете, я никогда не говорила, что лечиться у врачей не надо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 09:09:33
Чтобы совсем уж разжевать вам, объясню так: чувство вины- оно как боль (ведь больно правда же?) , действия вопреки гласу совести- как больной орган . Когда мы ощущаем боль, мы догадываемся, что мы больны, надо идти к врачу, лечиться. А теперь представьте что орган болеет, а    боли нет... Можно конечно по другим симптомам определить, что не всё в порядке, но всё же это усложняет дело и сильно.


А теперь попробуйте в рамках Вашей модели - если уж она Вам понятна - рассмотреть ситуацию, когда боль есть, а болезни нету. Ищут-ищут врачи и ничего не находят. а еле жив человек. И боли его мучают и безсонница и прочее, и даже температура держится. А объективно организм здоров соматически.
Это и будет тот вариант, о котором без успеха мы с Еленой пытаемся Вам сказать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 09:41:37
А теперь попробуйте в рамках Вашей модели - если уж она Вам понятна - рассмотреть ситуацию, когда боль есть, а болезни нету. Ищут-ищут врачи и ничего не находят. а еле жив человек. И боли его мучают и безсонница и прочее, и даже температура держится. А объективно организм здоров соматически.
Это и будет тот вариант, о котором без успеха мы с Еленой пытаемся Вам сказать.
" Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас." 1 Иоан. 1,8
Обострённое чувство вины, так же как и обострённую боль (применительно к моей модели) тоже надо принимать во внимание. А нас счёт того что делать с такой болью: тут лучше спросить у опытного священника, так как ситуации разные бывают. Может человек так сильно на царапину реагирует, а может там уже и гангрена началась и он гниёт заживо вот и больно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 09:46:47
" Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас." 1 Иоан. 1,8

Замечательные слова. Именно их надо вспоминать той стороне любого конфликта, которая не чувствует своего вклада в таковой. В данном случае - сторона неизменившая.
Цитировать
Обострённое чувство вины, так же как и обострённую боль (применительно к моей модели) тоже надо принимать во внимание. А нас счёт того что делать с такой болью: тут лучше спросить у опытного священника, так как ситуации разные бывают. Может человек так сильно на царапину реагирует, а может там уже и гангрена началась и он гниёт заживо вот и больно.

Очень опасный совет. Почему - Елена Н уже объяснила. Я уточняю - священник не психотерапевт. А такими проблемами должен заниматься именно специалист. Там лечение нужно уже обычно.
Более того, опытный священник так и отправляет - полечиться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 10:03:52
Замечательные слова. Именно их надо вспоминать той стороне любого конфликта, которая не чувствует своего вклада в таковой. В данном случае - сторона неизменившая.
Всем полезно о своих грехах помнить и в них каяться, только именно в своих, а не чужих.
Очень опасный совет. Почему - Елена Н уже объяснила. Я уточняю - священник не психотерапевт. А такими проблемами должен заниматься именно специалист. Там лечение нужно уже обычно.
Более того, опытный священник так и отправляет - полечиться.
ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 10:16:07
Всем полезно о своих грехах помнить и в них каяться, только именно в своих, а не чужих.
Так и есть. О чём и тема - изменившему - свою кашу расхлёбывать, а другому супругу не вставать в позицию - а мне и кашки-то не положили-с, а свою чашку хлебать.

И не самооправдываться и не обвинять другого - тогда такое горе как измена и разрушение брака может Господом быть обращено в горькое, но целительное лекарство.

Цитировать
ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО.

Опытный священник никогда не станет лечить невроз или депрессию. А постоянное чувство вины - чаще всего родом из детства, когда уж точно дитё не было виновато - к неврозам и депрессиям именно и приводит, увы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 07.05.2010, 10:30:43
Соответственно небрежно вел себя изначально именно мужчина. Не зачем жениться на "глупых созданиях". "Прелесть, какие дурочки", неизбежно становятся "ужас, какими дурами".

Да, но он же и устремляется на сторону.
И, о горе, данная разновидность небрежности прояляется, думаю, в 95 процентах случаев. Недостатки, пусть не все, очевидны, но не хватает ни опыта, ни хладности рассудка для того, чтобы предвидеть, как они будут восприниматься и действовать по прошествии времени. Вопрос: виновна ли пострадавшая сторона в том, что оказалась такой, какой была изначально?
Есть и другая причина, не зависящая от оставленной стороны. У оставляющей повысилась самооценка в связи с какими-то объективными переменами в жизни. Или возросли потребности.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 11:24:02
А опытный священник попытается его подлечить...

 :o  :o  :o



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 11:25:02
:o  :o  :o

Вот я тоже..
Стреманулась. Хорошо, что опытный священник не попытается аппендицит удалить и рак вылечить. ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 11:28:47
Вот я тоже..
Стреманулась. Хорошо, что опытный священник не попытается аппендицит удалить и рак вылечить. ::)

Да, Марта, видимо, считается, что психологическое образование, а наипаче врач-психиатр - это не недообразованные и совершенно ненужные элементы общества, коли их с лёгкостью может заменить священник на приходе, который не имеет соответствующего образования.  :o

П.С. Всякого наслышана о своей профессии, уже привыкла...Оказывается, есть ещё "недообразованные" - это психологи и психиатры, которых с лёгкостью может заменить каждый.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 11:44:30
ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО.
Галина, сейчас многие священники начинают уже в слух говорить о том что когда нужно подлечить, то это к врачу. Нет греха в том что бы обратиться к врачу. http://www.pravmir.ru/pechal-svetlaya-i-chernaya-ili-greshno-li-grustit/ (http://www.pravmir.ru/pechal-svetlaya-i-chernaya-ili-greshno-li-grustit/)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 11:47:01
Вопрос: виновна ли пострадавшая сторона в том, что оказалась такой, какой была изначально?
Есть и другая причина, не зависящая от оставленной стороны. У оставляющей повысилась самооценка в связи с какими-то объективными переменами в жизни. Или возросли потребности.
Присоединяюсь к вопросу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 11:52:20
А всегда ли верность мужа заслуга его жены?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 07.05.2010, 12:03:24
Да, Марта, видимо, считается, что психологическое образование, а наипаче врач-психиатр - это не недообразованные и совершенно ненужные элементы общества, коли их с лёгкостью может заменить священник на приходе, который не имеет соответствующего образования.  :o

П.С. Всякого наслышана о своей профессии, уже привыкла...Оказывается, есть ещё "недообразованные" - это психологи и психиатры, которых с лёгкостью может заменить каждый.
Ну не то,чтоб каждый...Но на психолога,также как и на менеджера ("на директора") скоро будут после 9 классов учить.Хотя на директора уже учат.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 12:06:00
А всегда ли верность мужа заслуга его жены?

Нет, разумеется.
Как, ИМХО, не бывает ситуации "типовой". хотя часто для удобства сводим многообразие к некоторой типологии.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 07.05.2010, 12:08:05
А всегда ли верность мужа заслуга его жены?
А что,кто то думает,что всегда?Так на мой взгляд почти никогда.Не заслуга.Его жены.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 12:08:28
Нет, разумеется.
Как, ИМХО, не бывает ситуации "типовой". хотя часто для удобства сводим многообразие к некоторой типологии.
Насколько я понимаю, психологи именно этим и занимаются?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 12:11:20
А что,кто то думает,что всегда?Так на мой взгляд почти никогда.Не заслуга.Его жены.
В теме красной нитью проходит, что у измены есть причина "в лице" не правильного поведения жены.
Вот я тоже думаю что верность мужа зависит от убеждений и представлений самого мужа.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 12:11:37
Насколько я понимаю, психологи именно этим и занимаются?

Да.
Однако, очень часто психологи уже не того.. Опоздали. Психотерапия уже нужна. Хорошо, когда не психиатрия. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 12:12:36
Вот я тоже думаю что верность мужа зависит от убеждений и представлений самого мужа.

И политики жены. При этом данная политика может быть совсем не "я- идеальная жена" :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 12:21:40
И политики жены. При этом данная политика может быть совсем не "я- идеальная жена" :))
Разница между ними лишь в том что одна внешне пытается это показать, а другая внутренне в этом уверена.  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 07.05.2010, 12:24:30
И политики жены. При этом данная политика
Напрямую зависима от характера мужа.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 07.05.2010, 12:32:10
Разница между ними лишь в том что одна внешне пытается это показать, а другая внутренне в этом уверена.  ;)
Возможно. И эта разница определяет очень многое. красавица - та, кто убеждён в том, что она красавица и заражающая окружающих этой убеждённостью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:03:55
Так и есть. О чём и тема - изменившему - свою кашу расхлёбывать, а другому супругу не вставать в позицию - а мне и кашки-то не положили-с, а свою чашку хлебать.
  А я и не говорила, что человек должен в позицию вставать. Помню о соизмерении вины и наказания говорила, о том насколько тяжек грех прелюбодеяния тоже, а вот насчёт каких то позиций- это не припомню.
 Только не нужно пострадавшую сторону в своих промашках обвинять.
Опытный священник никогда не станет лечить невроз или депрессию. А постоянное чувство вины - чаще всего родом из детства, когда уж точно дитё не было виновато - к неврозам и депрессиям именно и приводит, увы.
Причём тут невроз, причём тут депресия? :o Что вы на меня бочку катите, почитайте внимательно о чём я вообще говорила!!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 14:08:29
Причём тут невроз, причём тут депресия? :o Что вы на меня бочку катите, почитайте внимательно о чём я вообще говорила!!

Вы говорили о том, что "ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО". Поэтому справедливо последовала следующая реплика.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:10:51
:o  :o  :o
А что вас смущает? Господь врач душ и телес наших. Помните случай исцеления Господом расслабленного, как Он сказал: "Прощаются тебе грехи твои". Господь и сегодня исцеляет нашу душу и отпускает наши прегрешения.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:11:53
Вот я тоже..
Стреманулась. Хорошо, что опытный священник не попытается аппендицит удалить и рак вылечить. ::)
Не надо передёргивать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:15:00
Галина, сейчас многие священники начинают уже в слух говорить о том что когда нужно подлечить, то это к врачу. Нет греха в том что бы обратиться к врачу. http://www.pravmir.ru/pechal-svetlaya-i-chernaya-ili-greshno-li-grustit/ (http://www.pravmir.ru/pechal-svetlaya-i-chernaya-ili-greshno-li-grustit/)
Танюшка, я сама в медицине работала и к врачам отношусь вполне благосклонно. Когда болею- лечусь и другим того же советую. Честно...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:17:21
Ну не то,чтоб каждый...Но на психолога,также как и на менеджера ("на директора") скоро будут после 9 классов учить.Хотя на директора уже учат.
И я о том же, всяких психологов по насмотрелась.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 14:30:01
Вы говорили о том, что "ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО". Поэтому справедливо последовала следующая реплика.
Нет не справедливо. Чувство вины- это часто реакция души человеческой на свой грех (я сказала-часто, потому как и исключения бывают), а с грехами помогает бороться священник, а не психолог. При том, после чистосердечной исповеди и чувство вины должно по крайне мере уменьшаться. А нет чувства вины, глядишь и депрессия пройдёт. По моему вполне логично.
 А психолог никакие грехи не отпускает, можно конечно сходить, может выслушает и напряжение снимется, а может и наоборот вас накрутит. Кто знает??


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 14:33:49
Танюшка, я сама в медицине работала и к врачам отношусь вполне благосклонно. Когда болею- лечусь и другим того же советую. Честно...
:) Даже не сомневаюсь. Ссылки привожу на всякий случай, что бы закрыть этот вопрос. http://www.ioann.ru/?id=215&partid=4 (http://www.ioann.ru/?id=215&partid=4)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 07.05.2010, 14:48:10
Э, нет. Много чего могу возразить. Например, спросить - а как с многоженством? Брак или не брак?
Я не имела ввиду период Ветхого Завета. До Христа все иначе было, все.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 07.05.2010, 14:50:52
А если муж и жена в разной степени верующий? Как сейчас у многих, когда венчаются по настоянию одной из сторон?
В моем сообщении под верующими я подразумевала практикующих, воцерковленных христиан. Плохие они христиане или уже не очень - не в том вопрос. Принимают ли жизнь Церкви или нет - вот в этом. И, принимая эту жизнь, участвуя в Таинствах, странно будет, если одно из этих Таинств будет отодвигаться "на потом". Потому что иначе это неверие в его благодать и помощь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 07.05.2010, 14:56:16
Вот, по моим наблюдениям, браки заключенные после "проверки чувств" в добрачном сожитии ничуть не крепче тех, которые были заключены сразу. Скорее наоборот.

 
По моим тоже.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 14:59:47
Нет не справедливо. Чувство вины- это часто реакция души человеческой на свой грех (я сказала-часто, потому как и исключения бывают), а с грехами помогает бороться священник, а не психолог. При том, после чистосердечной исповеди и чувство вины должно по крайне мере уменьшаться. А нет чувства вины, глядишь и депрессия пройдёт. По моему вполне логично.
 А психолог никакие грехи не отпускает, можно конечно сходить, может выслушает и напряжение снимется, а может и наоборот вас накрутит. Кто знает??

Ситуация, которую описывала Елена Н. Это не обычное чувство вины, это именно болезненное состояние, невроз. То есть если Вы считаете, что батюшка может лечить невроз, то почему Вас тогда удивляет фраза Марты о лечении неврозов и депрессии?  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 07.05.2010, 15:05:06

При этом вот я сижу ее слушаю, несколько раз пытаюсь что-то спросить или сказать, а она такое впечатление что пришла "пострадать", а не проконсультироваться. Не реагирует на меня вообще. То есть реагирует, но только извинениями, бесконечными извинениями. За все. "Говорите, - говорю, Мариванна, погромче, я не расслышала". Она погромче говорит "ой, простите Вы меня Христа ради, вот такая я непутевая, все не так делаю, все всех злю",
Ой, мамочки... :'( Есть у меня похожий пример. Делает все, совершенно все как левая нога хочет. При этом регулярный виноватый вид. На попытку привести в чувство кивает головой и глаза наливаются слезами:"Я такая плохая!". О-о-о... 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 15:15:46
Ситуация, которую описывала Елена Н. Это не обычное чувство вины, это именно болезненное состояние, невроз. То есть если Вы считаете, что батюшка может лечить невроз, то почему Вас тогда удивляет фраза Марты о лечении неврозов и депрессии?  :)
Я допускаю, что Елена Н описывала невроз, но от этого не следует что я призываю батюшек лечить неврозы.  А удивляет меня скорее не фраза Марты, а то почему вы не понимаете о чём я говорила.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 15:26:18
Возможно. И эта разница определяет очень многое. красавица - та, кто убеждён в том, что она красавица и заражающая окружающих этой убеждённостью.
Заражает, да. Только нет никакой гарантии что это заражение пожизненное.  Получается что дальше кто кого больше убедит, доступными средствами. Некоторые во время этого процесса так старательно убеждают себя в своей красивости, что окружающие заражаются этой убеждённостью, а красовец начинают подбирать подходящую замену недостойной супруге. И так до бесконечности. :)) 
Ладно, тема превратилась в "воду в ступе".
По основному вопросу всё ясно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 07.05.2010, 15:59:41
Вопрос: виновна ли пострадавшая сторона в том, что оказалась такой, какой была изначально?

Нет, не виновата.
Но... Вы ставите вопрос так: мужчина женился на женщине, которая ему не подходит и т.д. Виноват ли он в этом? Ответ: конечно, да!

А дваяте поставим проблему по другому: женщина вышла замуж за мужчину, который ей не подходит. Виновата ли она в этом? Ответ: опять же, конечно, да!

По-любому виноваты оба.

Цитировать
Есть и другая причина, не зависящая от оставленной стороны. У оставляющей повысилась самооценка в связи с какими-то объективными переменами в жизни. Или возросли потребности.

А жена этого человека не смогла это вовремя заметить и с амортизировать? И она в этом не виновата?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 16:27:54
Я допускаю, что Елена Н описывала невроз, но от этого не следует что я призываю батюшек лечить неврозы.  А удивляет меня скорее не фраза Марты, а то почему вы не понимаете о чём я говорила.

Еще раз  :):

Елена Н. описывает ситацию невроза.

1) Ваш ответ: "Обострённое чувство вины, так же как и обострённую боль (применительно к моей модели) тоже надо принимать во внимание. А нас счёт того что делать с такой болью: тут лучше спросить у опытного священника, так как ситуации разные бывают. Может человек так сильно на царапину реагирует, а может там уже и гангрена началась и он гниёт заживо вот и больно".

2) Ответ Марты: "Очень опасный совет. Почему - Елена Н уже объяснила. Я уточняю - священник не психотерапевт. А такими проблемами должен заниматься именно специалист. Там лечение нужно уже обычно.
Более того, опытный священник так и отправляет - полечиться".

3) Ваш ответ Марте: "ИМХО наоборот более опасный совет отправлять такого человека к психотерапевту. А опытный священник попытается его подлечить, а не отправлять от себя ИМХО".

4) Ответ Марты: "Опытный священник никогда не станет лечить невроз или депрессию. А постоянное чувство вины - чаще всего родом из детства, когда уж точно дитё не было виновато - к неврозам и депрессиям именно и приводит, увы".

Четкая логическая цепочка. По поводу попытки лечить  - подчеркнутая фраза.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 07.05.2010, 16:30:42
Нет, не виновата.
Но... Вы ставите вопрос так: мужчина женился на женщине, которая ему не подходит и т.д. Виноват ли он в этом? Ответ: конечно, да!

А дваяте поставим проблему по другому: женщина вышла замуж за мужчину, который ей не подходит. Виновата ли она в этом? Ответ: опять же, конечно, да!

По-любому виноваты оба.
Усложняем задачу.
А когда выходили замуж/женились на тот момент считали что идеально подходят друг другу и лет 10 жили с таки представлениями. А потом с возрастом стали забываться те переживания и кому то из двоих стало казаться что любви нет, есть привычка и привязанность, но это уже надоело. 

А жена этого человека не смогла это вовремя заметить и с амортизировать? И она в этом не виновата?
А как амортизировать, если это вопрос возраста или социальный, экономический пунктик? Жена же не всесильна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 07.05.2010, 16:48:42
Нет, не виновата.
Но... Вы ставите вопрос так: мужчина женился на женщине, которая ему не подходит и т.д. Виноват ли он в этом? Ответ: конечно, да!
А дваяте поставим проблему по другому: женщина вышла замуж за мужчину, который ей не подходит. Виновата ли она в этом? Ответ: опять же, конечно, да!

По-любому виноваты оба.

А жена этого человека не смогла это вовремя заметить и с амортизировать? И она в этом не виновата?

Так, чтобы во всех случаях виноваты были оба, быть не может. Молодой человек женился на глупышке, потому что а) ему нравилось рядом с ней чувствовать себя умным; б) он просто был очень влюблен в нее. Со временем ему надоело краснеть за ее высказывания перед людьми. Хм, все-таки мог вспомнить, что с самого начала знал о ее низком ай-кью. А виновата ли эта глупышка хоть в чем-нибудь?
Но умный муж виноват. И в не в том, что плохо смотрел, а в том, что не попытался решить проблему иначе, не с помощью измены или ухода.

Самортизировать? Да пытаются, из кожи лезут. Но если человеку пришло в голову, что он достоин лучшего, его трудно переубедить. Или можно, но для этого нужны мозги, хорошая интуиция, характер и - супруг, которого в принципе можно переубедить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 17:02:44
А что вас смущает?

Лечение, которое собирается осуществить священник, не имеющий медицинского образования.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 17:24:05
 МарияК. Я говорила Марте об обострённом чувстве вины и то как я это воспринимаю.
Елена Н описала свой конкретный случай невроза, который к моему ответу не относиться, если бы относился, то я и сказала бы Елене Н, а не Марте.
 Обостренное чувство вины- это не обязательно тот случай, который описывает Елена Н.
 Разговор изначально был о чувстве вины как реакции на грех. А коли виноват грех, то логично предположить, что требуется помощь священника.
 Попытайтесь понять о чём я.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 17:28:45
Лечение, которое собирается осуществить священник, не имеющий медицинского образования.
Более удивителен был бы медицинский работник пытающийся излечить грешную душу и направить на путь покаяния ИМХО. Впрочем, не  о мед.помоши священником идёт речь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 17:31:57
Впрочем, не  о мед.помоши священником идёт речь.

Лечение невроза возможно без медпомощи?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 17:34:01
Более удивителен был бы медицинский работник пытающийся излечить грешную душу...

А что в Вашем понимании грешная душа? Человек с грешной душой не нуждается в медпомощи и не имеет право её получить?



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 17:38:33
А что в Вашем понимании грешная душа? Человек с грешной душой не нуждается в медпомощи и не имеет право её получить?
Под термином- грешная душа я подразумеваю человека, которого эти грехи мучают. В мед.помоши, если он нуждается, то разумеется в праве её получить ,однако даже психиатры не столь продвинуты чтобы грехи отпускать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 17:45:19
Под термином- грешная душа я подразумеваю человека, которого эти грехи мучают. В мед.помоши, если он нуждается, то разумеется в праве её получить ,однако даже психиатры не столь продвинуты чтобы грехи отпускать.

Разумеется, психиатары отпускать грехи не имею права. Точно так же как и священники не имею права лечить неврастению.

П.С. А каким образом человека, страдающего неврозом Вы собирались направить к священнику "подлечиться". Вы врач и можете ставить диагнозы? Или же Вы священник и увидели в человеке грешную душу?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 17:53:41
Разумеется, психиатары отпускать грехи не имею права. Точно так же как и священники не имею права лечить неврастению.
П.С. А каким образом человека, страдающего неврозом Вы собирались направить к священнику "подлечиться". Вы врач и можете ставить диагнозы? Или же Вы священник и увидели в человеке грешную душу?
И где же тот страждующий неврастеник с которым я столь плохо поступила?? :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 17:54:06
Пример приведённый Александром- это исключение, а не правило. А правило как раз и заключается в том, что у совестливого человека, действия вопреки гласу совести вызовет угрызения совести и чувство вины.
 Чтобы совсем уж разжевать вам, объясню так: чувство вины- оно как боль (ведь больно правда же?) , действия вопреки гласу совести- как больной орган . Когда мы ощущаем боль, мы догадываемся, что мы больны, надо идти к врачу, лечиться. А теперь представте что орган болеет, а    боли нет... Можно конечно по другим симптомам определить, что не всё в порядке, но всё же это усложняет дело и сильно.

Все встанет на свои места, если Вы поймете, что я не всю  душевную боль называю виной. А так - боль, да, есть. Разная.

За "разжевать" - спасибо отдельное! (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 17:59:14
Все встанет на свои места, если Вы поймете, что я не всю  душевную боль называю виной. А так - боль, да, есть. Разная.
За "разжевать" - спасибо отдельное! (hello)
Всегда пожалуйста! 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 17:59:40
И где же тот страждующий неврастеник с которым я столь плохо поступила?? :)

Хорошо, если не встретится и не отправите его "подлечиваться".



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 18:12:33
Ой, мамочки... :'( Есть у меня похожий пример. Делает все, совершенно все как левая нога хочет. При этом регулярный виноватый вид. На попытку привести в чувство кивает головой и глаза наливаются слезами:"Я такая плохая!". О-о-о... 3qasx

Ой... И ведь, если православная, будет ведь ходить исповедоваться, при этом искренне не замечая, что продолжает вести себя как левая нога захочет.
Попадаются среди прихожан люди, которые годами (годами!!!) ходят на исповедь с невротическим чувством вины. С невротическим, а не правильным, из греха проистекающим. И мало что меняется - как в эмоциональном состоянии, так и в поведении.

Чтобы не возникало намеков на прозорливость - я это говорю со слов батюшек со вторым высшим психологическим образованием.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 19:13:03
Опять переход на личности, зачем меня анализировать? Ваше мнение о моём опыте меня не интересует.

Не понимаю, в чем состоит "анализирование". Вполне бытовая фраза. Которая вполне сошла бы с рук непсихологу. Но раз Вам так неприятно, я, конечно же, постраюсь бытовых высказываний о различии нашего с Вами опыта избегать.
П.С. Чтобы я взялась кого-то анализировать, он должен сначала меня убедить в том, что ему это нужно, он этого хочет и что есть смысл за это браться. А так, в нерабочее время, - увольте.


Что касается душещипательной истории про Мариванну, то хочется сказать лишь одно, раз мы в такое время живём, когда человеку никто кроме психолога по дружески подобные вещи не объяснит, то пусть будут психологи...

Вообще, дружеская беседа в подобных случаях обычно состоит примерно в следующем: "как мне тебя жалко, бедная ты моя, а какой он плохой человек, так с тобой поступает, и вот кто бы мог подумать, когда ты замуж выходила, что оно так обернется".
Так, чтобы через свои чувства выявлять ответные реакции мужа, потом вычленять патологические элементы поведения и устраивать тренинг, направленный на модификацию... Ну, не знаю... Чё-то я о таких дружеских беседах не слышала.

История, на мой взгляд, трагическая, а не душещипательная. Поводов для иронии не вижу.


А про рак передёргиваете, я никогда не говорила, что лечиться у врачей не надо.

Я не передергиваю. Я верю в возможность чудесного исцеления. И не только от психических, но и от соматических заболеваний.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 19:14:32
П.С. Всякого наслышана о своей профессии, уже привыкла...Оказывается, есть ещё "недообразованные" - это психологи и психиатры, которых с лёгкостью может заменить каждый.

Ты, вроде бы, юрист? Юристы-то чем нехороши? Или я напутала?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 19:30:58
Ты, вроде бы, юрист? Юристы-то чем нехороши?

Лена, я же адвокат. :D

Чем нехорошо? "Да ить, наживаются на чужом горе то". :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 19:41:40
Лена, я же адвокат. :D

Чем нехорошо? "Да ить, наживаются на чужом горе то". :)

А, вот оно как... Представила, как ты вылавливаешь человека в горе и, угрожая применением силы, начинаешь ему оказывать услуги.
Так на радости-то только парк аттракционов наживается!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 07.05.2010, 19:43:33
А, вот оно как... Представила, как ты вылавливаешь человека в горе и, угрожая применением силы, начинаешь ему оказывать услуги.
Все юристы такие O0
Черствые, циничные и алчные  :))


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 20:02:03
МарияК. Я говорила Марте об обострённом чувстве вины и то как я это воспринимаю.
Елена Н описала свой конкретный случай невроза, который к моему ответу не относиться, если бы относился, то я и сказала бы Елене Н, а не Марте.
 Обостренное чувство вины- это не обязательно тот случай, который описывает Елена Н.
 Разговор изначально был о чувстве вины как реакции на грех. А коли виноват грех, то логично предположить, что требуется помощь священника.
 Попытайтесь понять о чём я.

Во всем этом разговоре меня, как и некоторых других смутила только фраза про "подлечится".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 20:04:28
Вообще, дружеская беседа в подобных случаях обычно состоит примерно в следующем: "как мне тебя жалко, бедная ты моя, а какой он плохой человек, так с тобой поступает, и вот кто бы мог подумать, когда ты замуж выходила, что оно так обернется".
Так, чтобы через свои чувства выявлять ответные реакции мужа, потом вычленять патологические элементы поведения и устраивать тренинг, направленный на модификацию... Ну, не знаю... Чё-то я о таких дружеских беседах не слышала.
Что на личности обещались не переходить признательна очень,  (hello) надоело, хотя не вы единственная к сожалению... :(
 А на счёт подруг, зря вы так. Подруги бывают самые разные, у меня вот была подруга, ну просто обожала меня анализировать, я это терпела, так как в принципе человек был не плохой, но любое терпение имеет границы ... O0 3qasx  Так что ситуация, где подруга объясняет другой что именно в ней раздражает окружающих, вполне себе реальна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 20:05:12
И где же тот страждующий неврастеник с которым я столь плохо поступила?? :)

Неврастеник то ладно, с ним ничего плохого не случится, а если человек с серьезной депрессией?  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 20:15:57
Ой, мамочки... :'( Есть у меня похожий пример. Делает все, совершенно все как левая нога хочет. При этом регулярный виноватый вид. На попытку привести в чувство кивает головой и глаза наливаются слезами:"Я такая плохая!". О-о-о... 3qasx
Может она так себя вела что бы её пожалели, утешили. Не знаю, мне таких людей обычно просто жалко...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 20:20:53
Неврастеник то ладно, с ним ничего плохого не случится, а если человек с серьезной депрессией?  :)
Если человек с серьёзной депрессией, его направят в стационар. Просьба: хватит уже мне приписывать несуществующие провинности и на личности переходить. Может по делу лучше поговорим ?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 20:29:50
Неврастеник то ладно, с ним ничего плохого не случится, а если человек с серьезной депрессией?  :)

Почему так дискриминируете неврастеника? У него ой как жизнь не сарах!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 07.05.2010, 20:34:48
Если человек с серьёзной депрессией, его направят в стационар.

Вот если бы!
Если депрессию распознают (а как? если у нас специальное образование ой как не в чести), может, и направят куда-нибудь. Не обязательно, кстати, в стационар. А если будут исходить из логики "душа болит от грехов", то будут наставлять чаще исповедаться и усерднее молиться. А что легче не становится - так это либо от недостаточного усердия, либо крест такой, терпеть надо.
А если он, не дай Бог, из-за этой своей нелеченной депрессии дойдет до отчаяния и что-нибудь над собой учинит, в окошко выйдет или повесится (а оно, вообще-то, бывает), его еще и отпевать не станут.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 20:40:32
Почему так дискриминируете неврастеника? У него ой как жизнь не сарах!

А кому сейчас легко?  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 07.05.2010, 20:42:19
Если человек с серьёзной депрессией, его направят в стационар. Просьба: хватит уже мне приписывать несуществующие провинности и на личности переходить. Может по делу лучше поговорим ?

Где я переходила на личности?  :o

По сути дела сказали уже все и не по одному разу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 20:43:40
Вот если бы!
Если депрессию распознают (а как? если у нас специальное образование ой как не в чести), может, и направят куда-нибудь. Не обязательно, кстати, в стационар. А если будут исходить из логики "душа болит от грехов", то будут наставлять чаще исповедаться и усерднее молиться. А что легче не становится - так это либо от недостаточного усердия, либо крест такой, терпеть надо.
А если он, не дай Бог, из-за этой своей нелеченной депрессии дойдет до отчаяния и что-нибудь над собой учинит, в окошко выйдет или повесится (а оно, вообще-то, бывает), его еще и отпевать не станут.
Ну будем надеяться на счастливый конец. Кстати, для справки, что душа болит только от грехов, я нигде не утверждала.  А если человек и сходит в церковь к опытному священнику, то хуже ему не станет, наоборот, если это психическое заболевание, то опытный священник сам посоветует серьёзно лечиться и накручивать человека не станет ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 20:53:39
Так на радости-то только парк аттракционов наживается!

Ой, Лена, если бы ты знала, как возросло количество несчастных случаев именно на аттракционах! Там такое творится!

П.С. 80% аттракционов не проходят ежегодный технической контроль и не имеют специального техника на обслуживании. Так что, садимся на свой страх  риск. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Наталья С от 07.05.2010, 20:55:53
...человека в горе

Большинство дел к горю не имею никакого отношения. :)

П.С. О горе...Когда папа умер, то, конечно, пришлось обращаться в ритуальную контору.
Лена, вот где профи сидят! В хорошем смысле слова. Отменная выдержка, абсолютно ровный тон, вежливость, доброжелательность. Никаких срывов!
Когда мы пришли, так у них, видимо, вообще, день "ударный" случился. Пока мы ждали оформления документов, то за соседним столиком было нечто. Видно, родственнику от горя совсем плохо стало. Он выбрал модель гроба и желал лечь в него, дабы удостовериться что модель удобна. :-\ Служащая конторы полчаса уговаривала его не делать этого.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 07.05.2010, 22:30:32
Где я переходила на личности?  :o
По сути дела сказали уже все и не по одному разу.
Пусть не на личности, а просто цепляться тоже не хорошо. Вон, по сути дела как всё не утешительно получается: гражданский брак блудом далеко не все признают, не изменяющая сторона обязанна всё время совершенствоваться, а иначе будут измены, причём если уйдёт к другой и будет с ней жить, типа плохо совершенствовалась... Это я итоги подвожу. И что больше добавить не чего?
 Не подумайте, я вас в вышесказанном не убеждаю, сама в шоке от упадка нравов. 3qasx 3qasx


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 07.05.2010, 23:35:11
А тут такое дело, сознательности и не требы. Только довериться себе в полной мере - то есть, они в этом возрасте куда чётче чуют - свой или не свой человек. Другое дело, когда начинают  навязывать критерии совсем иные и продавливать "подходящих" женихов. Хотя и такие браки  могут быть удачными - но на "подпорках", всё же.

 Марта, это неожиданное предложение - поверить себе, да еще в 15 лет, в таком определяющем вопросе..

 вот попозже себе поверить точно надо будет, но как-то вразрез со святоотеческой традицией ты толкуешь жизнь ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 07.05.2010, 23:40:10
А что вас смущает? Господь врач душ и телес наших. Помните случай исцеления Господом расслабленного, как Он сказал: "Прощаются тебе грехи твои". Господь и сегодня исцеляет нашу душу и отпускает наши прегрешения.

 смущает то, что Господь, по-вашему, только через опытного священника может действовать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 00:07:09
смущает то, что Господь, по-вашему, только через опытного священника может действовать.
Нет, не так. Опытного я советовала искать как наилучшее, а так таинства исповеди и др.  таинства вполне может любой православный священник совершать.
 Кстати, а вас только эти мои слова смущают, а по существу дела есть что сказать? Ну там о "браке по правде" и по поводу блуда? Всё устраивает?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 00:22:46
Нет, не так. Опытного я советовала искать как наилучшее, а так таинства исповеди и др.  таинства вполне может любой православный священник совершать.
 Кстати, а вас только эти мои слова смущают, а по существу дела есть что сказать? Ну там о "браке по правде" и по поводу блуда? Всё устраивает?

 Что сказать по сути..
Чтобы выность определения о том, брак там или блудное сожительство, надо знать базу, на которой люди стоят, а не со своей базы оценивать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 01:01:24
В моем сообщении под верующими я подразумевала практикующих, воцерковленных христиан. Плохие они христиане или уже не очень - не в том вопрос. Принимают ли жизнь Церкви или нет - вот в этом. И, принимая эту жизнь, участвуя в Таинствах, странно будет, если одно из этих Таинств будет отодвигаться "на потом". Потому что иначе это неверие в его благодать и помощь.

Я знаю много пожилых пар, которые на склоне лет обратились к Церкви, и, прожив Церковной жизнью несколько лет, а то и десяток годков, принимали решение о венчании.
При этом сталкивалась с тем. что священники говорили - венчаться не обязательно. Ну, вот венчались некоторые из таких пар.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 01:13:07
Но умный муж виноват. И в не в том, что плохо смотрел, а в том, что не попытался решить проблему иначе, не с помощью измены или ухода.

Каким образом? Разве что уходом в автономную жизнь в данном браке? :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 01:22:25
Марта, это неожиданное предложение - поверить себе, да еще в 15 лет, в таком определяющем вопросе..

 вот попозже себе поверить точно  надо будет, но как-то вразрез со святоотеческой традицией ты толкуешь жизнь ;)

В 15 лет - вполне себе. 15-16 лет - повторяю - был  распространённый брачный возраст ещё лет 100 назад. Именно тогда, когда по мнению многих "трава была зеленее, вода мокрее, нравы лучше, а браки крепче"

А в чём я святоотеческой традиции противоречу? Тем паче, что там всё больше монашествующие - святые отцы-то.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 08.05.2010, 01:39:33
Марта писала:
Цитировать
Зато самарянке было сказано - и этот не муж у тебя. То есть, не всякий муж и тогда муж был. Так.. Сожитель.
Но она же сама сказала что нет у неё мужа. Какая замужняя женщина будет так отвечать? Значит мужа то и не было, а был именно сожитель.

Читая тему у меня образовалась каша в голове. Прошу понять моё состояние и помочь разобраться.
Что считать браком?

Известно что :"Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф 19. 5-6)

Церковь признаёт официально зарегистрированный брак и только такой брак может быть венчан.
Правильно?

Церковный брак - "домашняя церковь"

Никак не могу понять какой брак считается "браком не по правде"?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 08.05.2010, 01:49:26
Так, чтобы во всех случаях виноваты были оба, быть не может. Молодой человек женился на глупышке, потому что а) ему нравилось рядом с ней чувствовать себя умным; б) он просто был очень влюблен в нее. Со временем ему надоело краснеть за ее высказывания перед людьми. Хм, все-таки мог вспомнить, что с самого начала знал о ее низком ай-кью. А виновата ли эта глупышка хоть в чем-нибудь?
Но умный муж виноват. И в не в том, что плохо смотрел, а в том, что не попытался решить проблему иначе, не с помощью измены или ухода.


В очередной раз оговариваюсь, что я говорю не о вине, а о вкладе в сложившуюся ситуацию. И продолжаю настаивать, что вклад вносят обе участвующие стороны.
Так вот, в чем может быть "виновата" глупышка...
Да, она, конечно, осталась просто той, кем была. В этом смысле для изменившего мужа это не оправдание. Знал (должен был знать), на ком женится, особенно если умный.
Но она-то ведь тоже знала, за кого выходит замуж! И возникает ряд вопросов.
1. Почему ее не смутило то, что он "за нее краснеет"? Вообще-то, стыдиться того, что твой любимый чего-то не знает, - это сразу дурно пахнет. И по-хорошему, должно оттолкнуть. Если правда умный человек - объяснит и книжек даст. А если краснеет - что-то тут не так. И любит ли? Или правда только на ее фоне красуется? Словесный анализ - дело сложное, но чувствуются такие вещи, просто чувствуются. А вот почему игнорируются?
2. А вот, например, поэтому... Не было ли у нее при вступлении в этот брак такого мотива, который мы назвали бы тщеславием? Вон, мол, я какого отхватила! Мне все подружки обзавидуются! При явном интеллектуальном (и ином, впрочем) расхождении такой мотив часто бывает. "Окрутить" того, кто явно тебя превосходит. Ну, и плоды соответствующие.
3. А мама ей не говорила "руби сук по себе"? Послушала она маму?
4. Общее соображение - что это такое "влюблены"? Ведь за этим словом может стоять много чего, в том числе и нехорошего. Которое закономерно нехорошо кончается. Неожиданно для участников, но вполне закономерно.

В общем, с одной стороны, сложно ожидать от юных людей (особенно без воспитательной подготовки к браку), что они вот так открытыми глазами посмотрели на себя, на свои отношения, на то, что же их, собственно говоря, связывает. Но с другой стороны, незнание закона, как говорится... И плоды появляются. Закономерные.
А дальше уже следующий вопрос: искать ли виноватых или пострадавшей стороне честно задаться вопросом: а как со мной это могло случиться (и что мне изменить в себе, чтобы второй/третий, пятый раз не случилось так же. А изменивший муж пусть сам с собой разбирается. Это его поступок, и для совести никаких "а потому что" быть не может.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 07:38:00
В 15 лет - вполне себе. 15-16 лет - повторяю - был  распространённый брачный возраст ещё лет 100 назад. Именно тогда, когда по мнению многих "трава была зеленее, вода мокрее, нравы лучше, а браки крепче"

А в чём я святоотеческой традиции противоречу? Тем паче, что там всё больше монашествующие - святые отцы-то.

  Мартуль, ИМХО, ты идеализируешь те самые сто лет назад, когда  еще и "сахар был слаще" :)  Оговорюсь - когда  была крепка связь между поколениями, как в те пресловутые сколько-то веков уже назад, тогда, возможно, столь ранние браки и могли бы быть хорошими, не в виде исключения. Работать начинали раньше, взрослели раньше, соответственно, почему бы и не жениться ? Справедливо.

 А сейчас - инфантильность до скольких  лет у нас преобладает?

 А противоречишь очень в простом - отцы учили не верить себе, пока не ляжешь в гроб, и об этом любят говорить у нас на форуме.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 07:50:35


Читая тему у меня образовалась каша в голове. Прошу понять моё состояние и помочь разобраться.
Что считать браком?

Известно что :"Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф 19. 5-6)

Церковь признаёт официально зарегистрированный брак и только такой брак может быть венчан.
Правильно?

Церковный брак - "домашняя церковь"

Никак не могу понять какой брак считается "браком не по правде"?

 Выскажу свое ИМХО в этой ситуации.

 1. Церковь венчает только зарегистрированный брак - это верно, но почему так, как Вы думаете?  Во многом потому, чтобы не обвенчать людей, которые могут состоять в кровном родстве и не рассказать об этом в церкви, чтобы не обвенчать , скажем, людей, которые находятся чьими-то мужьями или женами уже, чтобы не обвенчать тех, кто пришел просто так, для смеха.. Короче, эта некая гарантированность того, что у людей есть, по крайней мере, желание создать семью, и они открыто перед другими готовы заявить об этом.  Некая презумпция невиновности , я бы сказала..Вот в таком ключе существует признание Церковью зарегистрированного брака...

 2. Венчание , которое происходит , как я написала выше по следующей схеме, никак не может гарантировать домашней церкви. В принципе.

  Что есть брак по правде, в таком случае ? Является ли венчание в церкви как бы печатью этого самого праведного и правильного брака? ИМХО - нет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 08:49:12
 Вот свидетельства людей, повенчавшихся спустя какое-то время , интересные есть мысли

http://www.pravmir.ru/venchanie-menyaet-zhizn-no-dlya-venchaniya-nado-izmenitsya/

 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:02:14
Что сказать по сути..
Чтобы выность определения о том, брак там или блудное сожительство, надо знать базу, на которой люди стоят, а не со своей базы оценивать.
Да какая своя база? По этому вопросу есть очень чёткое определение церкви: признаётся светский и церковный браки, а так, если они просто решили вместе пожить, то -блудное сожительство. И не надо ничего придумывать. ИМХО очень странно, с одной стороны идут умные рассуждения о необходимости венчание, а с другой стороны и блудное сожительство за брак уже признают ::) ::) да уж...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 08.05.2010, 09:12:56

Что считать браком?

Известно что :"Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф 19. 5-6)

Церковь признаёт официально зарегистрированный брак и только такой брак может быть венчан.
Правильно?


Как "регистрировали" брак в если посмотреть на историю?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:13:53
Марта писала:Но она же сама сказала что нет у неё мужа. Какая замужняя женщина будет так отвечать? Значит мужа то и не было, а был именно сожитель.

Читая тему у меня образовалась каша в голове. Прошу понять моё состояние и помочь разобраться.
Что считать браком?

Известно что :"Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф 19. 5-6)

Церковь признаёт официально зарегистрированный брак и только такой брак может быть венчан.
Правильно?

Церковный брак - "домашняя церковь"

Никак не могу понять какой брак считается "браком не по правде"?
Танюшка не переживайте так.  ;)Мало ли каких понятий ещё навыдумывают ("брак по правде", и др.) фантазия у людей очень богатая и не то ещё скажут...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 08.05.2010, 09:15:30
Да какая своя база? По этому вопросу есть очень чёткое определение церкви: признаётся светский и церковный браки, а так, если они просто решили вместе пожить, то -блудное сожительство. И не надо ничего придумывать. ИМХО очень странно, с одной стороны идут умные рассуждения о необходимости венчание, а с другой стороны и блудное сожительство за брак уже признают ::) ::) да уж...
А я знаю про то, что венчают иногда и не зарегистрированные в загсе браки, если священник знает этих людей.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 09:18:44
Да какая своя база? По этому вопросу есть очень чёткое определение церкви: признаётся светский и церковный браки, а так, если они просто решили вместе пожить, то -блудное сожительство. И не надо ничего придумывать. ИМХО очень странно, с одной стороны идут умные рассуждения о необходимости венчание, а с другой стороны и блудное сожительство за брак уже признают ::) ::) да уж...
А мне вот странно, что Вы понять не желаете простой вещи, в общем-то...

 Четкое определение церкви - оно не для всех такое четкое и авторитетное. Об этом я и говорю, называю это отправное состояние "базой".
 Или учитывать понимание  других людей вовсе не надо?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:20:26
А я знаю про то, что венчают иногда и не зарегистрированные в загсе браки, если священник знает этих людей.
Венчание- это не менее, а даже более, полноценный брак чем светский. ИМХО правильно сказать будет: соединяет законным браком. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:23:44
А мне вот странно, что Вы понять не желаете простой вещи, в общем-то...

 Четкое определение церкви - оно не для всех такое четкое и авторитетное. Об этом я и говорю, называю это отправное состояние "базой".
 Или учитывать понимание  других людей вовсе не надо?
А я за других людей не отвечаю, они могут хоть на голове ходить и говорить что- это нормально, но это не значит что это будет нормально для меня.  ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 08.05.2010, 09:27:23
А я за других людей не отвечаю, они могут хоть на голове ходить и говорить что- это нормально, но это не значит что это будет нормально для меня.  ;)
Какая в сущности разница, что нормально для Вас? Кому то и иконы вон были неправильны. Вопрос то,что правильно с точки зрения Бога.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:38:13
Какая в сущности разница, что нормально для Вас? Кому то и иконы вон были неправильны. Вопрос то,что правильно с точки зрения Бога.
И то верно, и я грешна, и я ошибаюсь. Поэтому руководствуйтесь Святым Писанием и Святым Преданием- не ошибётесь. liuks!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 08.05.2010, 09:43:53
И то верно, и я грешна, и я ошибаюсь. Поэтому руководствуйтесь Святым Писанием и Святым Преданием- не ошибётесь. liuks!
И что в Писании сказано про форму регистрации брака? В канне галилейской был загс или венчание?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 09:51:45
А я за других людей не отвечаю, они могут хоть на голове ходить и говорить что- это нормально, но это не значит что это будет нормально для меня.  ;)

 Странный подход ::)  Тема не о вашем личном понимании и не о моем тоже. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:55:31
И что в Писании сказано про форму регистрации брака? В канне галилейской был загс или венчание?
Не не уверенна что в Писании можно найти, а вот в Святом Предании вполне возможно. В него много что входит. Если вас интересуют богословские вопросы, то задайте их хотя бы священнику. Я ИМХО не смогу на них дать полностью исчерпывающий ответ. А то что я думаю, как вы правильно сказали, кому интересно? :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 08.05.2010, 09:55:57
Так вот, в чем может быть "виновата" глупышка...
Да, она, конечно, осталась просто той, кем была. В этом смысле для изменившего мужа это не оправдание. Знал (должен был знать), на ком женится, особенно если умный.
Но она-то ведь тоже знала, за кого выходит замуж! И возникает ряд вопросов.

Видела такие примеры. В общем-то, люди подходили друг другу, казались гармоничной парой. Никаким мезальянсом не пахло. А стесняться жен мужики начали далеко не сразу. Сами такими уж яркими интеллектуалами не были, обычные себе мужики. Глупышка же - на то и глупышка, чтобы не понимать.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Галина К от 08.05.2010, 09:57:36
Странный подход ::)  Тема не о вашем личном понимании и не о моем тоже.
Верно, поэтому давайте держаться темы!  (hello)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Колмаков от 08.05.2010, 11:42:16
Какая в сущности разница, что нормально для Вас? Кому то и иконы вон были неправильны. Вопрос то,что правильно с точки зрения Бога.
Так у нее есть хоть какая то четкость в определениях брака.А у Вас только "а ежели дождь во время усушки".Да все взрослые и знают,что "ежели" бывает.Просто дайте свое определение браку.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 08.05.2010, 12:00:28
Как "регистрировали" брак в если посмотреть на историю?
Хорошо, давайте посмотрим на историю. Раннее христианство, довизантийское.

Цитировать
В первые века по Р. Х. христиане как рим. граждане вступали в брак по гражданским законам Римской империи.
Рим. право условием действительности брака полагало взаимное согласие на него: «Не может быть совершен брак иначе, как по согласию всех, то есть тех, кто вступает в брак и в чьей власти они находятся» (Dig. XXIII 2. 2; ср.: Dig. XXIII 1. 7; XXXV 1. 15; L 17. 30). По форме это согласие могло быть устным, письменным (в виде договора) или выраженным совершившимся делом - переходом невесты в дом жениха. Браку предшествовал «сговор», или обручение. На нем родные или опекуны жениха и невесты договаривались о материальном обеспечении семьи, уточняли размеры приданого, даваемого за невестой. Обрученная невеста в нек-рых отношениях уравнивалась с женой. Жених мог принять на свой счет нанесенную ей обиду и подать в суд на обидчика. Неверность невесты со времен имп. Септимия Севера (193-211) приравнивалась к прелюбодеянию со всеми вытекающими отсюда последствиями (Dig. XLVIII 5. 14. 3).
Признавая допустимость для своих чад вступать в брак по нормам рим. права, Церковь, с одной стороны, не находила в них прямого противоречия своему догматическому учению о браке, а с др., считая эти нормы не выражающими полноты новозаветного учения о браке, настаивала на том, чтобы христиане, вступая в брак, сообразовывались с нормами христ. брачной этики. Далеко не все браки, легальные по нормам рим. права, дозволялись христианам: напр., недопустимым считался брак между близкими родственниками. Поскольку брачная жизнь христиан должна соответствовать христ. нравственным правилам, христианин должен вступать в брак не по страсти, а с мыслью о Боге, о его нравственном законе и во славу Его. Поэтому христиане, вступая в брак по гражданским законам Римской империи, предварительно испрашивали на него благословение своего епископа. О намерении заключить брак объявлялось в Церкви до заключения гражданского договора. Сщмч. Игнатий Богоносец в Послании к сщмч. Поликарпу, еп. Смирнскому пишет: «А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти» (Ign. Ep. ad. Polyc. 5). Браки, не объявленные церковной общине, по свидетельству Тертуллиана, приравнивались в Церкви к блуду и прелюбодеянию; истинный брак, сообщал он, совершался пред лицом Церкви, освящался молитвой и скреплялся Евхаристией (Tertull. Ad uxor. II 9). Христиане, т. о., вступали в брак и через церковное благословение, и через принятый в рим. гос-ве юридический договор. 
http://www.pravenc.ru/text/153321.html (http://www.pravenc.ru/text/153321.html)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 08.05.2010, 12:27:15
Танюшка не переживайте так.  ;)Мало ли каких понятий ещё навыдумывают ("брак по правде", и др.) фантазия у людей очень богатая и не то ещё скажут...
Галина, хочу Вас попросить по спокойнее относится к ответам. Всем нам свойственно ошибаться и мне, и Вам, и оппонентам тоже. Здесь в теме принимают участие православные верующие, поэтому мне не хотелось бы что бы обсуждение принимало вид сражений. Нам нужно учиться убедительно и понятно доносить свои убеждения до собеседника, а в случае ошибки признавать свою неправоту. Отсыл к батюшкам, это по сути отсутствие аргументации. Если Вы в своих рассуждениях исходите из конкретных цитат Св. отцов или священников, то лучше приводить исходные цитаты.
Очень надеюсь что Вы не обиделись на мои слова, и очень хочу найти у Вас понимание.  :-*   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 08.05.2010, 12:40:25
Выскажу свое ИМХО в этой ситуации.

 1. Церковь венчает только зарегистрированный брак - это верно, но почему так, как Вы думаете?  Во многом потому, чтобы не обвенчать людей, которые могут состоять в кровном родстве и не рассказать об этом в церкви, чтобы не обвенчать , скажем, людей, которые находятся чьими-то мужьями или женами уже, чтобы не обвенчать тех, кто пришел просто так, для смеха.. Короче, эта некая гарантированность того, что у людей есть, по крайней мере, желание создать семью, и они открыто перед другими готовы заявить об этом.  Некая презумпция невиновности , я бы сказала..Вот в таком ключе существует признание Церковью зарегистрированного брака...

 2. Венчание , которое происходит , как я написала выше по следующей схеме, никак не может гарантировать домашней церкви. В принципе.

  Что есть брак по правде, в таком случае ? Является ли венчание в церкви как бы печатью этого самого праведного и правильного брака? ИМХО - нет.
То есть, получается что брак по правде - это домашняя церковь.
Я правильно понимаю?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Вера. Просто Вера от 08.05.2010, 13:24:58
То есть, получается что брак по правде - это домашняя церковь.
Я правильно понимаю?
Насколько помню - семья - малая церковь!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 13:54:34
То есть, получается что брак по правде - это домашняя церковь.
Я правильно понимаю?

  Я думаю, не только ..
Если семья не живет еще  Церковью, но имеет истинную любовь между собой, то есть в потенциале имеет и Христа, тогда - вероятно, да.
 ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 14:00:47
Работать начинали раньше, взрослели раньше, соответственно, почему бы и не жениться ? Справедливо.
А сейчас - инфантильность до скольких  лет у нас преобладает?

Может, потому и преобладает, что до 40 лет детьми остаются великовозрастные мальчики и девочки под крылышком мам - прежде всего мам?
А оказались бы в водоворотах своей жизни - повзрослели бы? Это я не утверждаю, конечно, сама понимаешь, а рассуждаю.
Просто те, кого жизнь покоцала с юных лет - нагрузила ответственностью - те и взрослеют. Наблюдение такое. 2qrxs

 
Цитировать
А противоречишь очень в простом - отцы учили не верить себе, пока не ляжешь в гроб, и об этом любят говорить у нас на форуме.

Может, просто толкование святых отцов такое? Мне бы у самих отцов посмотреть текст, не котором такие выводы делают.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 08.05.2010, 14:05:06
Может, потому и преобладает, что до 40 лет детьми остаются великовозрастные мальчики и девочки под крылышком мам - прежде всего мам?
А оказались бы в водоворотах своей жизни - повзрослели бы? Это я не утверждаю, конечно, сама понимаешь, а рассуждаю.
Просто те, кого жизнь покоцала с юных лет - нагрузила ответственностью - те и взрослеют. Наблюдение такое. 2qrxs

 
Может, просто толкование святых отцов такое? Мне бы у самих отцов посмотреть текст, не котором такие выводы делают.

 Март, про отцов - не помню уже где, но встречалось это многократно - не верь себе.
 А с остальным - согласна вполне..


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 14:24:03
Март, про отцов - не помню уже где, но встречалось это многократно - не верь себе.

Может, это в смысле не том, который вкладываем в это? :-\
Не, ну как не верить в себя, когда строишь дом, готовишь кушать, косу заплетаешь ребёнку в школу? Когда самолёт с пассажирами ведёшь? В себя, свою подготовку, в товарищей, а как иначе?

И, конечно, надо всем этим глубокое убеждение, что всё в руке Божьей - ты сам, твоя подготовка, твои товарищи. :)

На Бога надейся, а сам не плошая - а не плошая - стал быть, делай то, для чего поставлен на эту жизнь - работай, воюй, люби, женись, рожай.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 08.05.2010, 14:52:40
Читая тему у меня образовалась каша в голове. Прошу понять моё состояние и помочь разобраться.
Что считать браком?

Известно что :"Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф 19. 5-6)

Церковь признаёт официально зарегистрированный брак и только такой брак может быть венчан.
Правильно?

Церковный брак - "домашняя церковь"

Никак не могу понять какой брак считается "браком не по правде"?

Церковь на сегодняшний день  признает официально зарегистрированный брак. Идеал - венчание. Чин венчания менялся. "Условия" для совершения этого таинства - тоже (ну, я про то, что в 19 веке уж точно не было требования свидетельства из ЗАГСа).
Так вот, Церковь некоторые частные вещи считает именно на сегодняшний день. И тербования она предъявляет в бОльшей степени к совим членам.
Надо учитывать и то, что мы все же живем в светском обществе, верующие люди - далеко не все. Не все верующие живут церковной жизнью. Т.е. получается как минимум три больших категории людей. И нельзя к этим категорям подходить с одной меркой.  Если два воцерковленных православных почему-то избегают венчания - это одна картинка; и действительно подозрительно. Если два атеиста не венчаны - совершенно нормально и вовсе не означает, что у них блуд. Даже хорошо, я бы сказала, что атеисты не венчаны, а то такое венчание может оказаться на грани с кощунством.
Не регистрировать брак люди тоже могут из разных соображений, не обязательно рассматривая свои отношения как "пробу". Например, существующая в определенных кругах культурная норма. Например, родительское требование "сначала пожить, посмотреть, как оно у вас сложится" (встречала такое). Могут быть какие-нибудь финансово-экономические соображения (например, при нехватке денег есть ситуации, в которых прибыльнее числиться перед государством матерью-одиночкой). Может быть такая позиция, что люди не считают ЗАГС вообще компетентным в данном вопросе - сделать из непонятно чего "настоящий брак". Ну, значения просто этому не придают. И при этом вполне могут очень серьезно относиться к своей семье и ни в коем случае не считать ее экспериментом.
Воцерковленному верующему придется как-то подобные вопросы решить в пользу регистрации. По послушанию или чтобы можно было венчаться. А к неверующему какие вопросы?

И вот - к чему я всё это... На мой взгляд, "настоящий брак" - это серьезное к нему (браку) отношение, честность и верность. Любовь желательно. А вот если этого нет - то хоть печати, хоть что угодно.

И пример для размышлений. Бабушка моего мужа стала воцерковляться, когда овдовела. И она, и ее покойный муж были как-то подпольно крещены во младенчестве. Ей сейчас под 80 лет, всю жизнь прожила в Советском Союзе. Ну, вроде, верующая была. Хотя сама говорит, что серьезно - это когда овдовела. С мужем, естественно при таком раскладе, не венчаны.
И вот теперь (с легкой руки вот этой логики - Церковь велит венчаться, что не венчано - то не настоящий брак) она переживает, что перед Господом она своему мужу не жена. Человек очень страдает, вообще-то.
При этом они всю жизнь были друг у друга единственные, отношения были очень теплые. Любили они друг друга, насколько я понимаю. Умер он около 20 лет назад (она сказала, что она от горя чуть не умерла за ним следом), так вот она эти двадцать лет каждый день о нем молится. Неполноценный брак? Без венчания-то?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 14:57:38
Неполноценный брак? Без венчания-то?

Лен, конечно, полноценный.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 08.05.2010, 15:07:19
Лен, конечно, полноценный.

Это ты не мне говори. Я-то не любитель разделения на черное и белое, правильное и никакое.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 08.05.2010, 15:19:18
Это ты не мне говори. Я-то не любитель разделения на черное и белое, правильное и никакое.

Я тоже. 2qwp


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 08.05.2010, 16:14:05
Ой... И ведь, если православная, будет ведь ходить исповедоваться, при этом искренне не замечая, что продолжает вести себя как левая нога захочет.

Православная... :'(
 Есть, правда, надежда на прямое вразумление, но, по моему опыту, такие вразумления весьма и весьма болезненны.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 08.05.2010, 16:16:01
Может она так себя вела что бы её пожалели, утешили. Не знаю, мне таких людей обычно просто жалко...
Именно. Чтобы пожалели, утешили, и чтобы ничего не надо было менять в своем восприятии жизни.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 08.05.2010, 16:23:04

Воцерковленному верующему придется как-то подобные вопросы решить в пользу регистрации. По послушанию или чтобы можно было венчаться. А к неверующему какие вопросы?

Подписываюсь под этим твоим постом.

И пример для размышлений. Бабушка моего мужа стала воцерковляться, когда овдовела. И она, и ее покойный муж были как-то подпольно крещены во младенчестве. Ей сейчас под 80 лет, всю жизнь прожила в Советском Союзе. Ну, вроде, верующая была. Хотя сама говорит, что серьезно - это когда овдовела. С мужем, естественно при таком раскладе, не венчаны.
И вот теперь (с легкой руки вот этой логики - Церковь велит венчаться, что не венчано - то не настоящий брак) она переживает, что перед Господом она своему мужу не жена. Человек очень страдает, вообще-то.
При этом они всю жизнь были друг у друга единственные, отношения были очень теплые. Любили они друг друга, насколько я понимаю. Умер он около 20 лет назад (она сказала, что она от горя чуть не умерла за ним следом), так вот она эти двадцать лет каждый день о нем молится. Неполноценный брак? Без венчания-то?

 Совершенно полноценный. Какие могут тут быть другие мнения...
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 08.05.2010, 16:25:20
На мой взгляд, "настоящий брак" - это серьезное к нему (браку) отношение, честность и верность. Любовь желательно. А вот если этого нет - то хоть печати, хоть что угодно.
Спасибо Елена.
Появился новый термин "настоящий брак", осталось теперь узнать то ли понимание имели ввиду собеседники говоря о "браке по правде"?


Неполноценный брак? Без венчания-то?
Если Вас действительно интересует именно моё мнение, то для меня лично любой официальный брак, не зависимо от того счастливый ли он или нет, венчанный или нет, является полноценным. Спасибо, что спросили моё мнение.  :)


Это ты не мне говори. Я-то не любитель разделения на черное и белое, правильное и никакое.
Очень рада, что у Вас такое многогранное ясное видиние этого вопроса. Про себя этого сказать не могу, поэтому и прощу о помощи.
Характер у меня занудный, сама знаю, пока не удостоверюсь что всё поняла правильно, не отстану.  9qz


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 08.05.2010, 16:31:59

Характер у меня занудный, сама знаю, пока не удостоверюсь что всё поняла правильно, не отстану.  9qz
Танюш, Елена совершенно правильно разделила людей на разные группы. Собственно, именно об этом я занудничала в разговоре с Мартой - то, что нормально для церковных людей, совершенно не имеет цены, возможно, только временно, но все же не имеет, для "внешних". Но в любой группе есть что-то фундаментальное. Думаю, то, что оценивается критерием совести. Ведь совесть - понятие общечеловеческое. И брак можно оценить этим. Если попробовать честно заглянуть в себя - что заставляет нас оставаться рядом с определенным человеком в той или иной ситуации. Короче, честны ли намерения. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 08.05.2010, 18:01:20
Появился новый термин "настоящий брак", осталось теперь узнать то ли понимание имели ввиду собеседники говоря о "браке по правде"?

Я "настоящий" использовала как синоним "по правде". В смысле, антоним всяких "неправильных" браков.


Если Вас действительно интересует именно моё мнение, то для меня лично любой официальный брак, не зависимо от того счастливый ли он или нет, венчанный или нет, является полноценным. Спасибо, что спросили моё мнение.  :)

Интересует, конечно! Что я тут сижу-то?

Очень рада, что у Вас такое многогранное ясное видиние этого вопроса. Про себя этого сказать не могу, поэтому и прощу о помощи.
Характер у меня занудный, сама знаю, пока не удостоверюсь что всё поняла правильно, не отстану.  9qz

Ой... Про "ясное" я не уверена. Многогранное - это да  9qz Запросто могу запутать )
Не отставайте )


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Максим Горланов от 09.05.2010, 03:06:01
О чём вы спорите ребята? Если у человека есть чувство вины - оно есть. Мы всегда один на один  со своми грехами.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 10.05.2010, 12:42:49
Танюш, Елена совершенно правильно разделила людей на разные группы. Собственно, именно об этом я занудничала в разговоре с Мартой - то, что нормально для церковных людей, совершенно не имеет цены, возможно, только временно, но все же не имеет, для "внешних". Но в любой группе есть что-то фундаментальное. Думаю, то, что оценивается критерием совести. Ведь совесть - понятие общечеловеческое. И брак можно оценить этим. Если попробовать честно заглянуть в себя - что заставляет нас оставаться рядом с определенным человеком в той или иной ситуации. Короче, честны ли намерения. :)
Елена, спасибо за объяснение. Вот про намерения как раз и начинается самое интересное. Предлагаю теперь обсудить намерения.
Какие из них будут честными, а какие нет? Я так понимаю что для верующих и не верующих они будут сильно разниться.
И потом ещё присутствует интересный момент, всегда ли человек может честно понять свои намерения?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 10.05.2010, 12:44:07
А то что я думаю, как вы правильно сказали, кому интересно? :)
Мне интересно! Не только что думаете, но и почему Вы так думаете.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 10.05.2010, 13:18:03
Каким образом? Разве что уходом в автономную жизнь в данном браке? :-\
Марта, но если на всё это посмотреть относительно себя?
Меня что то не устраивает (я не беру клинические случаи, типа пьёт и бьёт и т.п.), к примеру, не устраивает что то в отношениях, в проявлениях супруга.
Допустим, после неоднократного выражения своего желания по изменению ситуации, супруг молчаливо продолжает всё без изменений.
Я так понимаю что у меня существует большой выбор реакций, от "делай что должно и будь что будет"( работа над собой), до ухода в другие отношения. То есть, получается спектр от смирения до крайней формы обиды.
И ответственность за ту форму реакции, которую я выбираю, лежит только на мне. Вот это как раз то что мне было не понятно в "в измене виноваты оба".
Если я выбираю разрушение и уход, то это только мой выбор и моя ответственность, но никак не супруга. И если я начинаю искать причины, которыми хочу оправдать свой поступок, то это для меня означает, что я хочу переложить часть своей ответственности на плечи супруга.
Относительно автономной жизни в браке, как мне кажется это ещё вопрос личностных границ.   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 10.05.2010, 13:32:22
Допустим, после неоднократного выражения своего желания по изменению ситуации, супруг молчаливо продолжает всё без изменений.

Изменить другого невозможно. Тут можно менять себя так, чтоб другой захотел измениться. Может и не захотеть. Но тогда у меня есть выбор принимать это или нет.

И ответственность за ту форму реакции, которую я выбираю, лежит только на мне. Вот это как раз то что мне было не понятно в "в измене виноваты оба".
Если я выбираю разрушение и уход, то это только мой выбор и моя ответственность, но никак не супруга. И если я начинаю искать причины, которыми хочу оправдать свой поступок, то это для меня означает, что я хочу переложить часть своей ответственности на плечи супруга.
Ну если супруг не находится в диалоге и не слышит, то ведь это его выбор и его ответственность?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 10.05.2010, 20:55:57

Ну если супруг не находится в диалоге и не слышит, то ведь это его выбор и его ответственность?

 Не хочет находиться, я бы сказала, потому что если неоднократно высказанная просьба жены молчаливо игнорируется, как это назвать - хочет, но не может или просто не хочет?
  Я понимаю, что православной половине, так выразимся :),  органичнее принять на себя порцию вины в том, что супруг не слышит - плохо объяснила, не вовремя подошла, да и просто по грехам мне положено еще и худшее....
Но все же.. Есть предел  поискам вины в себе или нет?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 10.05.2010, 21:00:24
. Вот про намерения как раз и начинается самое интересное. Предлагаю теперь обсудить намерения.
Какие из них будут честными, а какие нет? Я так понимаю что для верующих и не верующих они будут сильно разниться.
И потом ещё присутствует интересный момент, всегда ли человек может честно понять свои намерения?
Думаю, что честность - категория внеконфессиональная.   Другое дело - всегда ли хочется понять свои намерения, не говоря уже о намерениях другого.. Иной раз так удобно просто отложить все " на  потом", а после опять туда же, и так до тех, возможно, пор, пока все это не перестанет быть актуальным для обоих...

    А вот может ли понять честность своих намерений?  все же полагаю, что всегда может, если озадачится этим вопросом. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 10.05.2010, 22:08:55
Усложняем задачу.
А когда выходили замуж/женились на тот момент считали что идеально подходят друг другу и лет 10 жили с таки представлениями. А потом с возрастом стали забываться те переживания и кому то из двоих стало казаться что любви нет, есть привычка и привязанность, но это уже надоело.

1) Значит, плохо считали. В том и виноваты оба.

2) Если все отношения зижделись только на переживаниях молодости, то это вообще не любовь, а так... влюбленность ну, или там еще чего-то... Короче: гормонально-романтический приступ, такие браки еак правило обречены на неудачу, т.к. думать-то головой надо.

Цитировать
А как амортизировать, если это вопрос возраста или социальный, экономический пунктик? Жена же не всесильна.

А не надо выходить на людей с такими пунктиками.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 10.05.2010, 22:16:58
Так, чтобы во всех случаях виноваты были оба, быть не может. Молодой человек женился на глупышке, потому что а) ему нравилось рядом с ней чувствовать себя умным; б) он просто был очень влюблен в нее. Со временем ему надоело краснеть за ее высказывания перед людьми. Хм, все-таки мог вспомнить, что с самого начала знал о ее низком ай-кью. А виновата ли эта глупышка хоть в чем-нибудь?
Но умный муж виноват. И в не в том, что плохо смотрел, а в том, что не попытался решить проблему иначе, не с помощью измены или ухода.

Виноват ли дурак/дура в том, что он/она - дурак/дура? - Конечно, нет.
Так, Вы хотите сказать, что если муж/жена пошел/пошла "на лево", то жена/муж всегда круглая(ый) дура/дурак, и пртому ни в чем не виновата/виноват?  :)) :)) :))

Цитировать
Самортизировать? Да пытаются, из кожи лезут. Но если человеку пришло в голову, что он достоин лучшего, его трудно переубедить.


А ч чего оно пришло-то? И как жена это проворонила?

Цитировать
Или можно, но для этого нужны мозги, хорошая интуиция, характер и - супруг, которого в принципе можно переубедить.

Ну, "чего не того не купишь" (см. выше), а с теми кого впринципе нельзя переубедить, вообще нельзя связываться, не то что создавать семью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 11.05.2010, 11:52:37
Виноват ли дурак/дура в том, что он/она - дурак/дура? - Конечно, нет.
Так, Вы хотите сказать, что если муж/жена пошел/пошла "на лево", то жена/муж всегда круглая(ый) дура/дурак, и пртому ни в чем не виновата/виноват?  :)) :)) :))
 
А ч чего оно пришло-то? И как жена это проворонила?

Ну, "чего не того не купишь" (см. выше), а с теми кого впринципе нельзя переубедить, вообще нельзя связываться, не то что создавать семью.

Нет, Александр :) Я всего лишь привела один из вариантов - когда дело в глупости, и более ни в чем. В некоем врожденном недостатке, с которым ничего не поделаешь.
Как можно проворонить? Запросто. Оно же не через двор в голову шло, громко оповещая о своем приближении.
Гм, сразу видно, что Вы, слава Богу, счастливы в браке. Убеждение, что надо просто правильно выбирать, а ежели чё, то всегда можно разумно и конструктивно объясниться и исправить ситуацию, характерно именно для тех, кому Бог послал хорошего и разумного человека.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 11.05.2010, 12:04:35
Предлагаю теперь обсудить намерения.
Какие из них будут честными, а какие нет? Я так понимаю что для верующих и не верующих они будут сильно разниться.
И потом ещё присутствует интересный момент, всегда ли человек может честно понять свои намерения?
Не думаю, что сильно различаются честные намерения у верующих и неверующих. Если, конечно, они действительно честные. Другое дело, что внешнее проявления могут быть разными.
 Последний вопрос хороший. Думаю, что не всегда. И еще, по моему мнению, верующим тут легче - есть четкая точка отсчете для определения честности намерений и есть, ну, должна быть, по крайней мере, привычка анализа своих мыслей и поступков.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ульяна от 11.05.2010, 12:48:04
Не хочет находиться, я бы сказала, потому что если неоднократно высказанная просьба жены молчаливо игнорируется, как это назвать - хочет, но не может или просто не хочет?
  Я понимаю, что православной половине, так выразимся :) ,  органичнее принять на себя порцию вины в том, что супруг не слышит - плохо объяснила, не вовремя подошла, да и просто по грехам мне положено еще и худшее....
Но все же.. Есть предел  поискам вины в себе или нет?
Вина имеет право быть,если есть конкретная причина. Ну там было плохое настроение наорала на мужа. Ну да. Виновата. А по жизни лучше все же пытаться понять, что просиходит и почему, а не всеобщей виноватости.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 11.05.2010, 13:01:50
Вина имеет право быть,если есть конкретная причина. Ну там было плохое настроение наорала на мужа. Ну да. Виновата. А по жизни лучше все же пытаться понять, что просиходит и почему, а не всеобщей виноватости.

 Я именно об этом и говорю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 11.05.2010, 21:56:23
Как можно проворонить? Запросто. Оно же не через двор в голову шло, громко оповещая о своем приближении.

Для таких вещей чутье на человека нужно, если нет его на супруга/супругу, то стало быть не подходят люди друг другу, или невнимательны друг ко другу.

Цитировать
Гм, сразу видно, что Вы, слава Богу, счастливы в браке.

Слава Богу, да!!!  :)

Цитировать
Убеждение, что надо просто правильно выбирать, а ежели чё, то всегда можно разумно и конструктивно объясниться и исправить ситуацию, характерно именно для тех, кому Бог послал хорошего и разумного человека.

Это убеждение основывается не только и столько даже на моем опыте, сколько на наблюдениях. Так уж сложилось, что умногих моих знакомых личная и семейная жизнь складывается тяжело.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 12.05.2010, 13:13:21
Для таких вещей чутье на человека нужно, если нет его на супруга/супругу, то стало быть не подходят люди друг другу, или невнимательны друг ко другу.
Это убеждение основывается не только и столько даже на моем опыте, сколько на наблюдениях. Так уж сложилось, что умногих моих знакомых личная и семейная жизнь складывается тяжело.

Обычная наивность, имхо, плюс неизжитый оптимизм первых лет брака.
У меня тоже знакомые страдают, увы. Но насчет выбора - не спорю, есть случаи, когда семья у избранника явно левая (алкоголь и все такое прочее), а бывает, что он такой кобелиус, что выходить за него нельзя, даже если в принципе хотелось бы (хихикнула, вспомнив девичьи годы), или явный мезальянс, или еще чего. Однако гораздо чаще ничего предсказать нельзя, потому что оба равны по всем параметрам, много чего друг другу обещают, и, более того, такие (и еще не такие) пары живут себе тихо и благополучно.
Это типа "если бы молодость знала, если бы старость могла".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 12.05.2010, 14:50:41
Обычная наивность, имхо, плюс неизжитый оптимизм первых лет брака.

"Первые лета" брака - это сколько по-Вашему?  :)

И это не наивность, а скорее наоборот.
Мое полное ИМХО, что с "проблемными" людьми вообще лучше не контактировать. А "проблемность" определяется слишком многими факторами.
И, опять же ИМХО, лучше "отбраковать" некоторое количество "нормальных" людей, чем подпустить в свое окружение одного "не нормального".

Цитировать
Однако гораздо чаще ничего предсказать нельзя, потому что оба равны по всем параметрам, много чего друг другу обещают, и, более того, такие (и еще не такие) пары живут себе тихо и благополучно.
Это типа "если бы молодость знала, если бы старость могла".

А причем здесь равны? Одна социальная среда, один уровень образования, близкий уровень культуры и интеллекта сами по себе не гарантируют ничего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 12.05.2010, 16:00:35
"Первые лета" брака - это сколько по-Вашему?  :)
Первые лет 15  :D, я так думаю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 12.05.2010, 16:14:05
15 говоришь? Ну, тады - да. Тады у меня еще "первые лета".  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 12.05.2010, 16:17:42
15 говоришь? Ну, тады - да. Тады у меня еще "первые лета".  :D
У меня заканчиваются :D - шелуха уже практически по-облетела, ну почти :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 12.05.2010, 18:19:45
"Первые лета" брака - это сколько по-Вашему?  :)
И это не наивность, а скорее наоборот.
Мое полное ИМХО, что с "проблемными" людьми вообще лучше не контактировать. А "проблемность" определяется слишком многими факторами.
И, опять же ИМХО, лучше "отбраковать" некоторое количество "нормальных" людей, чем подпустить в свое окружение одного "не нормального".
А причем здесь равны? Одна социальная среда, один уровень образования, близкий уровень культуры и интеллекта сами по себе не гарантируют ничего.

Первые - это, так сказать, те, в течение которых люди были молоды и радовались своей идиллии. Тогда же сложился лозунг: "у нас не будет, как у всех" (и это понятно). Поначалу-то все благополучны и клянутся в верности.
Антоним наивности - либо опытность, либо мудрость. Гм?
Что же касается ненормальности - увы, браки разрушаются и у нормальных людей. Ненормального-то и правда сразу видно. Однако их немного. Разве что считать ненормальностью тотально распространенное убеждение, что брак - это необязательно навсегда, в случае чего можно и развестись. Но сегодня это скорее норма.
Равенство же все-таки многое определяет, потому что означает не в последнюю очередь одинаковые взгляды и убеждения. Под этой одинаковостью и проистекающим отсюда общим языком можно просто не разглядеть внутренние несовпадения. Они проявляются лишь со временем, на практике.
Категорически не согласна, что вина всегда есть. Есть некоторые недостатки, но они есть и у другой стороны, которая считает эти самые недостатки мужа или жены освобождающим обстоятельством.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 12.05.2010, 19:46:36
Первые - это, так сказать, те, в течение которых люди были молоды и радовались своей идиллии. Тогда же сложился лозунг: "у нас не будет, как у всех" (и это понятно). Поначалу-то все благополучны и клянутся в верности.

У кого-то это и "золотой свадьбы" быть может.

Цитировать
Антоним наивности - либо опытность, либо мудрость. Гм?

Либо цинизм.

Цитировать
Что же касается ненормальности - увы, браки разрушаются и у нормальных людей. Ненормального-то и правда сразу видно. Однако их немного. Разве что считать ненормальностью тотально распространенное убеждение, что брак - это необязательно навсегда, в случае чего можно и развестись. Но сегодня это скорее норма.

Я гораздо более широко трактую понятие "не нормальность".

Цитировать
Равенство же все-таки многое определяет, потому что означает не в последнюю очередь одинаковые взгляды и убеждения. Под этой одинаковостью и проистекающим отсюда общим языком можно просто не разглядеть внутренние несовпадения. Они проявляются лишь со временем, на практике.

Я согласен, что "равенство" - это лучше, чем "неравенстово". Но, и оно ничего не гарантирует.

Цитировать
Категорически не согласна, что вина всегда есть. Есть некоторые недостатки, но они есть и у другой стороны, которая считает эти самые недостатки мужа или жены освобождающим обстоятельством.

Не в вине дело, а причинах измены, а они лежат не только в изменяющей стороне, но и, как правило, в неизменяющей.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 12.05.2010, 20:16:07
1. У кого-то это и "золотой свадьбы" быть может.

2. Либо цинизм.

3.Я гораздо более широко трактую понятие "не нормальность".

4.Я согласен, что "равенство" - это лучше, чем "неравенстово". Но, и оно ничего не гарантирует.

5. Не в вине дело, а причинах измены, а они лежат не только в изменяющей стороне, но и, как правило, в неизменяющей.

1. Кто бы спорил :) В ом-то и дело. что от длительности идиллии мало что зависит. Она по-любому внушает уверенность. порой иллюзорную.

2. Чаще все-таки в браке присутствует искренняя привязанность. Тогда уже не цинизм.
3. Если трактовать широко, то абсолютно нормальных людей вообще почти нет. Что тогда делать?

4. Так и я о чем! Именно в нем корень уверенности в прочности брака (повторюсь, иногда иллюзорной).

5. Дак причину-то при желании можно найти всегда! Вопрос в том, является ли это настоящим поводом, или дело только и исключительно в личной вседозволенности. Приходилось наблюдать случаи, когда одна из сторон заметно превосходила другую и при этом считала, что брак - это навсегда, и нечего шалить. Другая так не считала и при своих крупных недостатках вела себя вольно.
Мнэ, у Вас, Александр, получается, что на постоянство партнера вправе рассчитывать только идеальная особь.
Много чего я насмотрелась на своем немалом веку, и замечу: фразу "надо было смотреть, с кем идешь в ЗАГС" одни и те же люди сначала произносили, а потом вынуждены были выслушивать. А все было так хорошо, так друг друга понимали, так друг другу подходили! Но... Кто-то постарел, заболел, потерял работу. И не виноват, а все стало иначе, и тот, кто казался таким верным и надежным, изменился.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 12.05.2010, 20:50:58
1. Кто бы спорил :) В ом-то и дело. что от длительности идиллии мало что зависит. Она по-любому внушает уверенность. порой иллюзорную.

Если она просуществовала 50 лет, то она - уже не иллюзия

Цитировать
2. Чаще все-таки в браке присутствует искренняя привязанность. Тогда уже не цинизм.

Я не об этом, а о подходах к "отбраковыванию", при чем не только потенциальных супругов, но и друзей, коллег и пр.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 13.05.2010, 09:58:49
Если она просуществовала 50 лет, то она - уже не иллюзия

Я не об этом, а о подходах к "отбраковыванию", при чем не только потенциальных супругов, но и друзей, коллег и пр.

Хм, знаю случай, когда после сорока пяти лет вполне приличного брака дед намылился к другой бабке. Склероз :)
Но я не об этом. Разница между простым человеческим несовершенством и предательством все-таки налицо. Хотя, безусловно, степень вины разная. По-разному, имхо, вменится грех человеку, которого дома едва терпели. и тому, кто оставил за собой руины.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 13.05.2010, 09:59:39
Хм, знаю случай, когда после сорока пяти лет вполне приличного брака дед намылился к другой бабке. Склероз :)
  :o Перепутал, что ли?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 13.05.2010, 10:13:41
  :o Перепутал, что ли?

Да нет, еще кое о чем забыл :D По крайней мере, супруга так это объяснила.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 13.05.2010, 10:18:00
Да нет, еще кое о чем забыл :D По крайней мере, супруга так это объяснила.
Н-да... :D Бедный дедушка...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 13.05.2010, 10:20:57
Н-да... :D Бедный дедушка...

Вот и мне жалко было.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 13.05.2010, 11:11:12
А сколько случаев когда мужья бросают с больными детьми, или заболевшую жену. Бросают и после 20 лет супружества и после 38 лет. Бросают с одним и с пятью детьми, а бывает и выгоняют жену с детьми на улицу. Бросают после смерти ребёнка и когда узнают об онкологическом диагнозе жены. Об этом не очень то говорят, но те кто как то сталкивался знают много подобных историй. Сейчас такое становится нормой. Надо ли удивляться, ведь "виноваты то оба". Это какая то внутренняя уверенность у людей. Сколько мне приходилось разговаривать с мужчинами изменившими, или потом бросившими свои семьи, только один наверное на сотню сказал, что сам виноват в измене, но поделать с собой ничего не смог.
Остальные как мантру твердят "виноваты оба".
Идеальных людей нет и конечно всегда есть что то, что делалось не так хорошо как хотелось бы. И в отношениях ответственность лежит на двоих и с этим никто не спорит. Но то что сейчас люди стали себе позволять в отношении своих семей оправдывая это виновностью супруги, честно говоря мне напоминает эпидемию.
И можно ли обвинять женщину что она не смогла разглядеть лет 20, 25, 38 назад в женихе то как он поступит? Мне кажется это как то ... не правильно.  :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 13.05.2010, 11:38:59
3. Если трактовать широко, то абсолютно нормальных людей вообще почти нет. Что тогда делать?

Выработать для себя жесткие критерии оценки людей и твердо им следовать.
Цитировать
Дак причину-то при желании можно найти всегда! Вопрос в том, является ли это настоящим поводом, или дело только и исключительно в личной вседозволенности. 

Чтобы решить проблему надо искать истинную причину, а не измерять вину каждого. А причины обычно в обоих.

Цитировать
Мнэ, у Вас, Александр, получается, что на постоянство партнера вправе рассчитывать только идеальная особь.

Почему? Вовсе нет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 13.05.2010, 11:57:24
А причины обычно в обоих.
А как быть в случаях, когда мужчина после 20 лет супружеской жизни говорит что хочет пожить для себя, что не нагулялся? Мол всё что мог для семьи сделал, чего той жизни у него осталось, лет 15 и вот эти годы хочет провести в своё удовольствие. Какую причину может найти в себе жена в таком случае?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 13.05.2010, 14:35:01
А как быть в случаях, когда мужчина после 20 лет супружеской жизни говорит что хочет пожить для себя, что не нагулялся? Мол всё что мог для семьи сделал, чего той жизни у него осталось, лет 15 и вот эти годы хочет провести в своё удовольствие. Какую причину может найти в себе жена в таком случае?

Такие вещи не случаются "с бухты барахты". Значит, что-то не то было в отношениях и уже очень давно.
Если жена этого не замечала, значит плохо смотрела, плохо знала своего мужа,а уж за 20 лет-то могла бы и увидеть и узнать.

Как раз очень яркий пример, того виноваты оба. Отношения - дело обоюдное.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 13.05.2010, 16:59:37
Чтобы решить проблему надо искать истинную причину, а не измерять вину каждого. А причины обычно в обоих.

Кстати, ни разу не было упомянуто, что в таких ситуациях есть еще и третий участник. А он (она) может быть и очень ловким, и очень ярким, и просто чрезвычайно походить на мужа (жену) но быть лет на -надцать моложе.
Танюшка совершенно верно заметила: вся вина одного из супругов может заключаться в том, что он постарел или заболел. До этого вполне устраивал.
А может быть виноват в том, что слишком хорош. Недавно наблюдала историю: жена - красивая успешная бизнес-леди, и при этом мягкая, разумная и незаносчивая особа, любящая мужа и всегда это подчеркивающая, научившая детей уважать отца. Муж совершенно не способен самостоятельно зарабатывать приличные деньги. И вот приглядел он себе тихую серую мышку постарше жены и вовсе не красавицу в расчете на то, что она будет смотреть на него снизу вверх. Мышка, надо сказать, не повелась, но дело не в этом, а в том, что жена как раз вела себя идеально (она очень умна и тактична). И кто виноват? Неужто надо было двадцать с лишним лет назад знать, что все изменится, и скромная девочка обзаведется своим делом и преуспеет, а веселый парень-бюджетник перестанет годиться в кормильцы семьи? Подобных историй тоже немало.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 13.05.2010, 21:36:31
А как быть в случаях, когда мужчина после 20 лет супружеской жизни говорит что хочет пожить для себя, что не нагулялся? Мол всё что мог для семьи сделал, чего той жизни у него осталось, лет 15 и вот эти годы хочет провести в своё удовольствие.

А как он жил эти 20 лет, возникает вопрос?
Видимо, как угодно, но не так, как хотелось. Трудно 20 лет жить так, как не хочется. Нужны очень сильные мотивы, чтобы не сорваться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 13.05.2010, 21:38:23

И можно ли обвинять женщину что она не смогла разглядеть лет 20, 25, 38 назад в женихе то как он поступит? Мне кажется это как то ... не правильно.  :-\

Конечно, нет.
И для человека, бросившего в трудный час близких, для меня оправданий нет, хотя мотивы понять могу.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 13.05.2010, 22:18:16
Первые - это, так сказать, те, в течение которых люди были молоды и радовались своей идиллии. Тогда же сложился лозунг: "у нас не будет, как у всех" (и это понятно). Поначалу-то все благополучны и клянутся в верности.


Ой...А как, собственно, у всех? Что, у всех все плохо?

И пары под таким лозунгом лично у меня сразу вызывают бо-ольшие опасения.
Во-первых, потому что "у всех" всё по-разному. И не все плохо, а просто неидеально. И идеально быть не может, потому что "жизнь такой". И если люди старше 14-15 лет хотят явить собой миру идеал, то это как минимум незрелость, мягко говоря. С которой расти еще и расти, а не жениться. Вот до 15 позволительно хотеть быть особенным. А после уже как-то неприлично.
А два незрелых человека в браке - так оно понятно чем кончится.

Во-вторых, уж если у нас тут разговор между христианами, то мысль "я не такой как все, а совсем особенный, и жизнь (и брак) у меня будет особенная" - это что такое? И может ли это не быть посрамлено? Вот просто чтоб поняли, что не особенные вовсе.

Так что, как ни крути, а все страждут по грехам.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 13.05.2010, 22:21:45
Я не об этом, а о подходах к "отбраковыванию", при чем не только потенциальных супругов, но и друзей, коллег и пр.

От неразборчивости в связях страдают все. Но не все это понимают. Иногда кажтся, что страдаешь из-за того, что он неожиданно оказался (!) козлом не таким человеком.

Вообще, ситуация "сначала казалось, а потом оказалось" случается во многом (если не сказать исключительно) из-за собственной неразборчивости, легкомыслия.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 13.05.2010, 22:28:42
А как быть в случаях, когда мужчина после 20 лет супружеской жизни говорит что хочет пожить для себя, что не нагулялся? Мол всё что мог для семьи сделал, чего той жизни у него осталось, лет 15 и вот эти годы хочет провести в своё удовольствие. Какую причину может найти в себе жена в таком случае?

Не очень понимаю, насколько именно в себе. Но в отношениях. А отношения зависят и от жены в том числе.
Вот если мужчина 20 лет "делал для семьи все, что мог", а теперь хочет "пожить для себя", это как минимум означает, что был какой-то конфликт интересов его личных и семейных. Либо этого конфликта супруга в упор не видела (а даже конфликты с соседями люди умудряются замечать, что же за дистанция с мужем была), либо видела, но игнорировала по принципу "ты теперь женатый человек, нет хочу, есть надо". Но это ж каторга! Ну, все, отмотал свое почти пожизненное, пора на волю. Могу понять, если радость от жизни рядом с любимыми столь мала, что не перевешивает скучные и тягостные обязанности, которые в семье по-любому есть. Или если "все, что он делает для семьи" не с благодарностью принимается, а с вечным недовольством "ты это делал долго, сделал мало и плохо, и вообще ты обязан, ты - женатый". Ну, дышать-то мужик тоже хочет, живой все-таки.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 13.05.2010, 22:43:53
А сколько случаев когда мужья бросают с больными детьми, или заболевшую жену. Бросают и после 20 лет супружества и после 38 лет. Бросают с одним и с пятью детьми, а бывает и выгоняют жену с детьми на улицу. Бросают после смерти ребёнка и когда узнают об онкологическом диагнозе жены. Об этом не очень то говорят, но те кто как то сталкивался знают много подобных историй. Сейчас такое становится нормой. Надо ли удивляться, ведь "виноваты то оба". Это какая то внутренняя уверенность у людей. Сколько мне приходилось разговаривать с мужчинами изменившими, или потом бросившими свои семьи, только один наверное на сотню сказал, что сам виноват в измене, но поделать с собой ничего не смог.
Остальные как мантру твердят "виноваты оба".
Идеальных людей нет и конечно всегда есть что то, что делалось не так хорошо как хотелось бы. И в отношениях ответственность лежит на двоих и с этим никто не спорит. Но то что сейчас люди стали себе позволять в отношении своих семей оправдывая это виновностью супруги, честно говоря мне напоминает эпидемию.
И можно ли обвинять женщину что она не смогла разглядеть лет 20, 25, 38 назад в женихе то как он поступит? Мне кажется это как то ... не правильно.  :-\

Вот по таким серьезным ситуациям вообще сложно говорить. Но некоторые соображения всё-таки выскажу.

Да, 20 лет назад она не могла предвидеть, что тяжело заболеет, и муж ее бросит с еще маленьким третьим ребенком и двумя самостоятельными. Но не было того, что она могла разглядеть, но не захотела? Когда она гриппом, например, болела, а он не что за ней не ухаживал, а еще и щей требовал (особенно плохо, если она их к тому же варила, "потому что иначе налево пойдет, где кормят")? Когда сама десятикилограммовые сумки таскала сама (ну, магазин - дело не мужское) и удовлетворялась тем, что он не пьет, не гуляет  9qz и деньги приносит? Ну, много могу напридумывать подобных бытовых "звоночков", по которым можно как минимум заподозрить, что чё-то тут не то. Причем еще с конфетно-букетного периода. То есть вопрос глобальный: скорее всего, он всю жизнь делил проблемы на свои и ее и предоставлял ей ее проблемы решать без его помощи. Я бы сказала, что я тогда вообще сомневаюсь в том, что это семья была в полном смысле слова. Ну, и когда уж проблемы стали глобальными - то и предоставление ей "возможности" решать их самостоятельно - столь же глобальным  :'(
А вот в такую ситуацию: "всю жизнь был внимательнейшим заботливейшим мужем, и проблемы у них были общие (даже если они чьи-то личные), и родственники общие, и т.д. и вдруг, как постарела/заболела, тут же "стал другим человеком" мне не очень верится.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 13.05.2010, 23:23:53
Но не было того, что она могла разглядеть, но не захотела? Когда она гриппом, например, болела, а он не что за ней не ухаживал, а еще и щей требовал (особенно плохо, если она их к тому же варила, "потому что иначе налево пойдет, где кормят")? Когда сама десятикилограммовые сумки таскала сама (ну, магазин - дело не мужское) и удовлетворялась тем, что он не пьет, не гуляет  9qz и деньги приносит? Ну, много могу напридумывать подобных бытовых "звоночков", по которым можно как минимум заподозрить, что чё-то тут не то. Причем еще с конфетно-букетного периода. То есть вопрос глобальный: скорее всего, он всю жизнь делил проблемы на свои и ее и предоставлял ей ее проблемы решать без его помощи. Я бы сказала, что я тогда вообще сомневаюсь в том, что это семья была в полном смысле слова. Ну, и когда уж проблемы стали глобальными - то и предоставление ей "возможности" решать их самостоятельно - столь же глобальным  :'(

Хорошо, давайте тогда развивать мысль дальше. Предположим "звоночки" смогла заметить уже будучи женой. Семья христианская, напоминаю. Попробовала поговорить, ни какой реакции. Попробовала попросить помощи, мягко съехал, предположим. Перестала сама делать, никто за неё делать не стал. Попробовала мягко по женски "из-за угла", никакой реакции. Оказалось привычка, мама всё сама тянула, вот такой вот идеал. Психологов на дух не переносит. Батюшку послушал, но решил что сам лучше знает как со своей женой поступать. Что дальше? Развод?

P.S.: Вообще тема сильно напоминает: "Как бы ни поступил, всё равно пожалеешь."(с)  :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 13.05.2010, 23:35:28
Кстати, ни разу не было упомянуто, что в таких ситуациях есть еще и третий участник. А он (она) может быть и очень ловким, и очень ярким, и просто чрезвычайно походить на мужа (жену) но быть лет на -надцать моложе.

"Уходят не к кому-то, а от кого-то".

Цитировать
Танюшка совершенно верно заметила: вся вина одного из супругов может заключаться в том, что он постарел или заболел. До этого вполне устраивал.
А может быть виноват в том, что слишком хорош. Недавно наблюдала историю: жена - красивая успешная бизнес-леди, и при этом мягкая, разумная и незаносчивая особа, любящая мужа и всегда это подчеркивающая, научившая детей уважать отца. Муж совершенно не способен самостоятельно зарабатывать приличные деньги. И вот приглядел он себе тихую серую мышку постарше жены и вовсе не красавицу в расчете на то, что она будет смотреть на него снизу вверх. Мышка, надо сказать, не повелась, но дело не в этом, а в том, что жена как раз вела себя идеально (она очень умна и тактична). И кто виноват? Неужто надо было двадцать с лишним лет назад знать, что все изменится, и скромная девочка обзаведется своим делом и преуспеет, а веселый парень-бюджетник перестанет годиться в кормильцы семьи? Подобных историй тоже немало.

мужчина - он тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо, в т.ч. и привязанность и в т.ч. к стареющей жене. И если эта привязанность вдруг не выдержала, то возникает вполне закономерный вопрос: а что сделала (или чего не сделала) стареющая супруга для поддержания и укрепления этой привязанности?
И в 90 % из 100 % выяснится, что чего-то очень важного она не сделала, а может и уже моного лет она это важное и важным-то не считает.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 13.05.2010, 23:36:09
От неразборчивости в связях страдают все. Но не все это понимают. Иногда кажтся, что страдаешь из-за того, что он неожиданно оказался (!) козлом не таким человеком.

Вообще, ситуация "сначала казалось, а потом оказалось" случается во многом (если не сказать исключительно) из-за собственной неразборчивости, легкомыслия.

 :-*


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 13.05.2010, 23:39:38
Хорошо, давайте тогда развивать мысль дальше. Предположим "звоночки" смогла заметить уже будучи женой. Семья христианская, напоминаю. Попробовала поговорить, ни какой реакции. Попробовала попросить помощи, мягко съехал, предположим. Перестала сама делать, никто за неё делать не стал. Попробовала мягко по женски "из-за угла", никакой реакции. Оказалось привычка, мама всё сама тянула, вот такой вот идеал. Психологов на дух не переносит. Батюшку послушал, но решил что сам лучше знает как со своей женой поступать. Что дальше? Развод?

А "застроить" его, как роту солдат не пробовала? А зря!

Если же вообще ничего помочь не может, значит изначально был неправильный выбор.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 13.05.2010, 23:51:06
Цитировать
мужчина - он тоже человек
Это очень важное замечание, потому что из темы это совсем не вытекает, между прочим.  ;)
Из темы как раз получается, что мужчина очень зависим от воли женщины и не обладает своим разумом и волей. И если он в браке чего то недополучил, то совершенно естественно(в контексте темы) что он это будет искать на стороне.
То есть изначальная и главная цель получить, а не отдать. Выходит так.  :-\
Интересная любовь получается. Или я чего то не так понимаю?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 00:03:27
Это очень важное замечание, потому что из темы это совсем не вытекает, между прочим.  ;)
Из темы как раз получается, что мужчина очень зависим от воли женщины и не обладает своим разумом и волей. И если он в браке чего то недополучил, то совершенно естественно(в контексте темы) что он это будет искать на стороне.

Нет просто отношения в семье всегда формируют два (как минимум) человека, и они влияют на на образ мысли и действия друг друга.
В теме вообще, почему-то в основном речь идет о мужских изменах, как будто женщины не изменяют. На самом деле, все что я говорил о мужчинах можно зеркально повернуть и на женщин, и наоборот.

Цитировать
То есть изначальная и главная цель получить, а не отдать. Выходит так.  :-\
Интересная любовь получается. Или я чего то не так понимаю?

Главная цель - это гармония в браке, а она без взаимного отдавания-получения невозможна.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 00:07:14
А "застроить" его, как роту солдат не пробовала? А зря!

Если же вообще ничего помочь не может, значит изначально был неправильный выбор.
Да, а как же без этого. И "построить" тоже пробовала, но не тут то было.
Вот и пришли мысли об ошибочном выборе. Что дальше? Развод?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 00:12:25
Да, а как же без этого. И "построить" тоже пробовала, но не тут то было.
Вот и пришли мысли об ошибочном выборе. Что дальше? Развод?

А кто ж его знает-то? Особенно "на расстоянии".

Легче не попасть в неприятную ситуацию, чем потом из нее выпутываться. Стало быть: смотреть и думать, думать и смотреть, но лучше заранее.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 00:28:30
Нет просто отношения в семье всегда формируют два (как минимум) человека, и они влияют на на образ мысли и действия друг друга.
В теме вообще, почему-то в основном речь идет о мужских изменах, как будто женщины не изменяют. На самом деле, все что я говорил о мужчинах можно зеркально повернуть и на женщин, и наоборот.
Женщины изменяют, только мужьям обычно говорят совсем не "виноваты оба", а скорее посочувствуют что такой распутной оказалась жена. Стараются не нагружать мужскую психику работой над собой, у него же и так травма душевная. А женщины для этого материал подходящий, им не привыкать.

Главная цель - это гармония в браке, а она без взаимного отдавания-получения невозможна.
Безусловно взаимного. Только тогда получается что изменивший супруг настолько хорош и идеален, что с высоты своего совершенства просто не может снизойти к несовершенствам жены? Не может вынести что что-то получил не по полной программе и поэтому получает "бонусы" на измену?
Гармонию в браке возможно достичь только при условии верности, между прочим. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 00:36:56
А кто ж его знает-то? Особенно "на расстоянии".

Легче не попасть в неприятную ситуацию, чем потом из нее выпутываться. Стало быть: смотреть и думать, думать и смотреть, но лучше заранее.
Да, смотреть и думать и ... читать послания апостолов.
Вот странное дело, психолог вроде стало больше, и как ни странно количество разводов тоже выросло. Может всё дело в психологах?  :))  (это шутка)

Александр, кто же спорит что лучше не попадать, но только попадают люди и очень много людей попадает. 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 00:44:16
Женщины изменяют, только мужьям обычно говорят совсем не "виноваты оба", а скорее посочувствуют что такой распутной оказалась жена. Стараются не нагружать мужскую психику работой над собой, у него же и так травма душевная. А женщины для этого материал подходящий, им не привыкать.

Мало ли, что говорят. Суть от этого не меняется.

Цитировать
Безусловно взаимного. Только тогда получается что изменивший супруг настолько хорош и идеален, что с высоты своего совершенства просто не может снизойти к несовершенствам жены? Не может вынести что что-то получил не по полной программе и поэтому получает "бонусы" на измену?

Ну, причем здесь бонусы? Мы же говорим о причинах, а не об оправданиях.

Цитировать
Гармонию в браке возможно достичь только при условии верности, между прочим.

Конечно, но и верность с большей вероятностью сохраняется, когда есть гармония. Такая вот обратная связь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 00:57:49
Ну, причем здесь бонусы? Мы же говорим о причинах, а не об оправданиях.
Хорошо, о причинах. Но вот какие мысли у меня по этому поводу. А что случилось с причинами за последние лет 50? А может это не с причинами случилось, а понимание нормы?
А то я читаю тему и начинаю думать, ну да надо было и мне не терпеть несовершенства мужа в своё время, а суммировать причины  :D
Главное же гармония, а если её нет, то и брака тоже нет.  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 14.05.2010, 02:01:56
Хорошо, давайте тогда развивать мысль дальше. Предположим "звоночки" смогла заметить уже будучи женой. Семья христианская, напоминаю. Попробовала поговорить, ни какой реакции. Попробовала попросить помощи, мягко съехал, предположим. Перестала сама делать, никто за неё делать не стал. Попробовала мягко по женски "из-за угла", никакой реакции. Оказалось привычка, мама всё сама тянула, вот такой вот идеал. Психологов на дух не переносит. Батюшку послушал, но решил что сам лучше знает как со своей женой поступать. Что дальше? Развод?

Я правда упорно говорю о не только христианской семье, ну да ладно.

То, что Вы описываете - такая безнадега, с которой я не встречалась. То есть я на своей шкуре встречалась (не с изменой, а с тем, что муж просто НЕ СЛЫШИТ), но выяснилось, что если НЕ "попробовала - не получилось - глубоко вздохнула и пошла терпеть", а изо всех сил рыпаться (священник, психолог, друзья-подруги, которые имеют опыт, родители, разговоры в разных "режимах", поведенческие "эксперименты" с выбором эффективных способов и все что угодно), изо всех сил молиться, исповедаться очень по-честному (уж раз мы о христианской семье), забыть о том, чем муж плох, а заняться собой, своей плохостью (не доводя до измены/развода/разрыва), то у мужа растут уши (а не у тебя рога). По большому счету, у нас перелом наступил, когда я "забила" на то, что муж "не такой", тянуть все сама при этом не стала (а вот так, не сходил никто в магазин, значит, ужина нет, я не ломовая лошадь, я сегодня отработала свой день, потом уборку сделала, потом перестирала кучу всего, прости, дорогой, устала, беги за пиццей, а то кушать хочется; не помыл никто кастрюльку, значит, она стоит и тухнет, пока не провоняет всю квартиру, благо у мужа обоняние острее, чем у меня  :)) ), но вопросом о том, а что не так во мне, задалась очень серьезно. Как только задалась, тут же обнаружила, что руководящих указаний (замечаний, претензий, брюзжаний и пилений) на единицу времени раздаю столько, что сама бы такого супруга просто прибила бы уже. А муж даже не ругается, просто не слушает, что дает ему возможность продолжать по-человечески ко мне относиться. Если он меня слушать начнет, то он услышит столько всего мерзкого, что спасибо большое, что не слушает. И как только стала говорить поменьше и исключила совсем уж бестактные вещи (а это было трудно, потому что я гадости воспринимала как "правду", а комплименты и благодарности как "лесть" и "он тогда совсем обленится", да и не умела по-другому), тут же муж стал слышать. Пару раз пришел к пустому холодильнику, стал интересоваться, а не надо ли купить чего. Забывал, конечно, о чем договаривались. Тут можно было начать "вот, я попробовала, а он все равно забывает" или его поупрекать, что вот он какой безответственный, и как же ему теперь верить, а можно была задать вопрос "когда тебе напоминать, чтобы ты в магазин зашел". И так как это было всё сделано на первом году совместной жизни, сработало довольно быстро. Я ж тоже с "героическим" сценарием замуж выходила, через пять лет бы опомнилась, было бы труднее. Дальше - хуже.

В Вашем описании получается именно "попробовала - не получилось", а потом подключился идеал тянуть все самой. Ну, вредный идеал.
Психологи, которых она на дух не переносит, это вообще трогательно. Если человеку собственая антипатия так важна, когда "на кону" сохранность брака...

И что значит в данном описании "христианская семья"? Оба самоидентифицированы как православные и венчаны?
Ну, формально - более христианской семьи не может быть.
А поступки где? Как христианский муж, которому велено распяться в служении семье, игнорирует просьбы жены? Как батюшку не слушает? По факту-то была христианская семья?
А если не было, то, может, надо это хотя бы признать?
И если по факту семьи нет, то что есть развод?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 14.05.2010, 02:06:09
Из темы как раз получается, что мужчина очень зависим от воли женщины и не обладает своим разумом и волей. И если он в браке чего то недополучил, то совершенно естественно(в контексте темы) что он это будет искать на стороне.
То есть изначальная и главная цель получить, а не отдать. Выходит так.  :-\
Интересная любовь получается. Или я чего то не так понимаю?

Я вообще в этой теме исхожу из того, что она предназначена для того, чтобы понять, как потерпевшей стороне нужно измениться, чтобы снизить вероятность повторных граблей. Собственно, именно поэтому ковыряюсь в том, что не так с тем, кому изменили. Чтоб понять, а не чтоб оправдать измену и списать ее на недостатки "половинки".
А изменщику коварному своя сковородка приготовлена, это его проблемы   ;)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 14.05.2010, 02:14:21
Женщины изменяют, только мужьям обычно говорят совсем не "виноваты оба", а скорее посочувствуют что такой распутной оказалась жена. Стараются не нагружать мужскую психику работой над собой, у него же и так травма душевная. А женщины для этого материал подходящий, им не привыкать.

Ах, вот Вы о чем! Своевременное, конечно, у меня прозрение, но уж лучше хоть сейчас. Если Вы о том, что муж свою измены оправдывает, перечисляя недостатки жены и то, что ему недодадено, то это простая банальная примитивная гадость. И непорядочность. И всё. И говорить тут с ним не о чем. И в такой постановке вопроса - нет, он один виноват. И точка.


Да, есть здесь гендерный, извините, аспект - с объяснением женских и мужских измен. Это отдельная тема - восхитительная. Как бы ни было противно, но всякие несправедливости в адрес женского пола продуцируют и поддерживают часто сами же женщины! Вот, например, та же мама что говорит сыну, которому жена изменила? А дочке что говорит, если изменил муж? Вот то-то (
Папа, кстати, может быть более беспристрастен.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: МарияК от 14.05.2010, 08:56:00
То, что Вы описываете - такая безнадега, с которой я не встречалась. То есть я на своей шкуре встречалась (не с изменой, а с тем, что муж просто НЕ СЛЫШИТ), но выяснилось, что если НЕ "попробовала - не получилось - глубоко вздохнула и пошла терпеть", а изо всех сил рыпаться (священник, психолог, друзья-подруги, которые имеют опыт, родители, разговоры в разных "режимах", поведенческие "эксперименты" с выбором эффективных способов и все что угодно), изо всех сил молиться, исповедаться очень по-честному (уж раз мы о христианской семье), забыть о том, чем муж плох, а заняться собой, своей плохостью (не доводя до измены/развода/разрыва), то у мужа растут уши (а не у тебя рога). По большому счету, у нас перелом наступил, когда я "забила" на то, что муж "не такой", тянуть все сама при этом не стала (а вот так, не сходил никто в магазин, значит, ужина нет, я не ломовая лошадь, я сегодня отработала свой день, потом уборку сделала, потом перестирала кучу всего, прости, дорогой, устала, беги за пиццей, а то кушать хочется; не помыл никто кастрюльку, значит, она стоит и тухнет, пока не провоняет всю квартиру, благо у мужа обоняние острее, чем у меня  :)) ), но вопросом о том, а что не так во мне, задалась очень серьезно. Как только задалась, тут же обнаружила, что руководящих указаний (замечаний, претензий, брюзжаний и пилений) на единицу времени раздаю столько, что сама бы такого супруга просто прибила бы уже. А муж даже не ругается, просто не слушает, что дает ему возможность продолжать по-человечески ко мне относиться. Если он меня слушать начнет, то он услышит столько всего мерзкого, что спасибо большое, что не слушает. И как только стала говорить поменьше и исключила совсем уж бестактные вещи (а это было трудно, потому что я гадости воспринимала как "правду", а комплименты и благодарности как "лесть" и "он тогда совсем обленится", да и не умела по-другому), тут же муж стал слышать. Пару раз пришел к пустому холодильнику, стал интересоваться, а не надо ли купить чего. Забывал, конечно, о чем договаривались. Тут можно было начать "вот, я попробовала, а он все равно забывает" или его поупрекать, что вот он какой безответственный, и как же ему теперь верить, а можно была задать вопрос "когда тебе напоминать, чтобы ты в магазин зашел".

Я просто себя узнаю в этом рассказе, практически один в один, только я поняла это через 10 лет.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 09:00:43
Гармонию в браке возможно достичь только при условии верности, между прочим.

Знаю браки, где гармония и стабильность - хорошая - достигнуты именно с помощью измен.
Конечно, изменяющая сторона ни минуты не верующая.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 09:36:01
Я вообще в этой теме исхожу из того, что она предназначена для того, чтобы понять, как потерпевшей стороне нужно измениться, чтобы снизить вероятность повторных граблей. Собственно, именно поэтому ковыряюсь в том, что не так с тем, кому изменили. Чтоб понять, а не чтоб оправдать измену и списать ее на недостатки "половинки".
А изменщику коварному своя сковородка приготовлена, это его проблемы   ;)

Совершенно верно - танец с граблями - он пожизненным может стать.

Лена, я сталкивалась со случаями ещё и потяжелей, чем то, что ты называешь в предыдущем безнадёгой.

Однако, там вина жены однозначна - замуж выходила как овца, и нечего блеять, когда шкуру спускают - дело овечье.
Там один выход - выдираться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 10:45:35
Знаю браки, где гармония и стабильность - хорошая - достигнуты именно с помощью измен.
Конечно, изменяющая сторона ни минуты не верующая.
Марта, ну вот не верю я в гармонию там где измены.
По теме получается что человека на измену толкает неудовлетворённость в чем то (это может быть и поиск значимости и банальное самоутверждение, не суть важно), то есть изначально говорить о гармонии не приходится.
Вот со стабильностью, даже скорее с надуманным удобством, спорить не стану.
На счет "сторона ни минуты не верующая", не верующая в истину заповедей Христовых? Потому что бывают случаи когда в Господа человек верит, даже периодически ходит в церковь и в то же время имея любовницу/ка считает такое положение вещей нормальным,потому как в браке чего то не хватает, а так вроде как и "гармония".   


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 10:49:23
Человек не верующий. Может, крещёный. Не вем точно.
Однако да, гармония, если можно говорить о гармонии настолько невозможных для совместной жизни людей.
Всё держится именно на том, что муж постоянно сбегает из дома - иногда по работе, иногда к любовницам..
Жена полностью владеет домашней территорией, ни в чём не нуждается, творчески реализуется и ведёт тот образ жизни, который ей хочется.
Равно как и муж.
Жена православная. Но степень церковности мне неведома.

ЗЫ Измен как бы нет. То есть, в семье это не акцентируется ни секунды, муж всегда "уезжает по делам".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 10:59:30
Я вообще в этой теме исхожу из того, что она предназначена для того, чтобы понять, как потерпевшей стороне нужно измениться, чтобы снизить вероятность повторных граблей. Собственно, именно поэтому ковыряюсь в том, что не так с тем, кому изменили. Чтоб понять, а не чтоб оправдать измену и списать ее на недостатки "половинки".
А изменщику коварному своя сковородка приготовлена, это его проблемы   ;)
Елена, спасибо что Вы имеете терпение и не только читаете, но и отвечаете. По поводу "сковородки для коварного изменщика", так по большому счёту ещё совсем не известно кому кого отмаливать придётся.

Собственно вся эта тема для меня лишь возможность посмотреть на вопрос с разных сторон.
Неужели Господь ошибался говоря о том что только измена может быть поводом для развода?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:01:23
Неужели Господь ошибался говоря о том что только измена может быть поводом для развода?

Ты вспомни, какие браки-то были? И что женщина вообще не могла разводится.
А разведённая - это хуже, чем мёртвая.
Господь женщину защищал от произвола мужского. :'(

ЗЫ И как мужчины ловко всё повернули..
Тань, мужчины сейчас изменяют, когда они - по существу - и не мужья своим женам, так что цепляются женщины за брак непойми зачем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 11:04:27
Ты вспомни, какие браки-то были? И что женщина вообще не могла разводится.
А разведённая - это хуже, чем мёртвая.
Господь женщину защищал от произвола мужского. :'(

ЗЫ И как мужчины ловко всё повернули..
Тань, мужчины сейчас изменяют, когда они - по существу - и не мужья своим женам, так что цепляются женщины за брак непойми зачем.

 Март, ты думаешь, Господь давал повеление или совет, не знаю как это индентифицировать правильно, по поводу развода применительно к данной исторической обстановке?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 11:08:51
Март, ты думаешь, Господь давал повеление или совет, не знаю как это индентифицировать правильно, по поводу развода применительно к данной исторической обстановке?
Вот!!!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:13:42
Март, ты думаешь, Господь давал повеление или совет, не знаю как это индентифицировать правильно, по поводу развода применительно к данной исторической обстановке?

А кому он давал совет? Мужчинам. И для мужчин это должно быть священно по сей день.
Однако этими словами Христа манипулируют не менее успешно, чем словами апостола "жена да убоится"..
Впрочем. я не призываю христианок к разводу. Если они считают нужным продолжать брак в любых обстоятельствах - их право.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 11:16:37
Я всегда считала что заповеди это если так можно сказать "техника безопасности". Все что говорит Господь истина.
Не всегда получается выполнить именно в силу своей слабости, греховности, не достаточной воли и веры.
Но истина всегда оставалась истиной.
А тут получается что есть какие то градации, есть настоящий брак и не настоящий, и если не настоящий, то можно разводиться потому что что то не устраивает в отношениях. Честно говоря, я в растерянности.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:19:48
Я всегда считала что заповеди это если так можно сказать "техника безопасности". Все что говорит Господь истина.

Разумеется.
 
Цитировать
А тут получается что есть какие то градации, есть настоящий брак и не настоящий, и если не настоящий, то можно разводиться потому что что то не устраивает в отношениях. Честно говоря, я в растерянности.

Тань, ты считаешь, что разводы в принципе невозможны?
Тогда твоя позиция понятна.
Потому как иначе получается. что СК противоречит основам христианства.

И что аббатус прав насчёт внематочной беременности.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 11:23:26
А кому он давал совет? Мужчинам. И для мужчин это должно быть священно по сей день.
Однако этими словами Христа манипулируют не менее успешно, чем словами апостола "жена да убоится"..
Впрочем. я не призываю христианок к разводу. Если они считают нужным продолжать брак в любых обстоятельствах - их право.

 Я не о том, чтобы продолжать брак в любых условиях.
 Просто, может быть, Господь  знал предел человеческого сердца, когда оно может простить и когда уже не может?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 11:30:31
Март, ты думаешь, Господь давал повеление или совет, не знаю как это индентифицировать правильно, по поводу развода применительно к данной исторической обстановке?

Вот тоже так думаю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:30:51
Я не о том, чтобы продолжать брак в любых условиях.
 Просто, может быть, Господь  знал предел человеческого сердца, когда оно может простить и когда уже не может?

Это как?
Потому как и про измену известно, что многие прощали и жили, а  бывают вещи  и похуже измены.





Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:33:05
Вот тоже так думаю.

А вот СК думает иначе и перечисляет довольно большое количество случаев, при которых возможен развод.
Это приводит к тому, что часто обвиняют СК в противоречии Писанию.
Согласна, что СК противоречит Писанию?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 11:34:43
Это как?
Потому как и про измену известно, что многие прощали и жили, а  бывают вещи  и похуже измены.

 Да очень просто, как..
 Кто-то может простить измену, а кто-то уже нет, не в силу испорченности даже, а просто - сил нет на это, реально нет.
Причем, даже продолжать любить человека можно, а вот жить с ним -  нет.
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 11:36:43

Ой...А как, собственно, у всех? Что, у всех все плохо?

И пары под таким лозунгом лично у меня сразу вызывают бо-ольшие опасения.
Во-первых, потому что "у всех" всё по-разному. И не все плохо, а просто неидеально. И идеально быть не может, потому что "жизнь такой". И если люди старше 14-15 лет хотят явить собой миру идеал, то это как минимум незрелость, мягко говоря. С которой расти еще и расти, а не жениться. Вот до 15 позволительно хотеть быть особенным. А после уже как-то неприлично.
А два незрелых человека в браке - так оно понятно чем кончится.

Во-вторых, уж если у нас тут разговор между христианами, то мысль "я не такой как все, а совсем особенный, и жизнь (и брак) у меня будет особенная" - это что такое? И может ли это не быть посрамлено? Вот просто чтоб поняли, что не особенные вовсе.

Так что, как ни крути, а все страждут по грехам.

Что по грехам, это да. Но насчет "как у всех" можно сказать, ознакомившись со статистикой по разводам и поглядев на злоключения пар постарше. Ну, склонны люди по первоначальной идиллии судить о себе вообще и по дальнейшим своим перспективам. Их еще жизнь не била, оптимизм понятен и простителен. У венчанных пар он еще более понятен.
Думаю, все, чей брак благополучен, на вопрос "что дальше?" ответят, что скорее всего и дальше будет неплохо, потому что мы друг друга понимаем, любим, прощаем и т.д. А измена мало кем встречается репликой "ну, так я и знал". Обычно именно как снег на голову. И это не какая-то особая глупость, а естественное следствие хороших отношений.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:36:52
Причем, даже продолжать любить человека можно, а вот жить с ним -  нет.
Вот точно так же и без измены бывает.
Например - при пьянстве мужа. При пьянстве жены тоже, но там мужчины быстро вопрос-то решают - не морочатся.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 11:43:49
"Уходят не к кому-то, а от кого-то".

Не всегда, опыт показывает. Особенно что касается не развода, а измены или т.наз. жизни на два дома.
Ну, всякая жена (муж) несовершенна, что поделаешь. Но один муж (жена) реагирует на это со снисхождением и терпением, а другой считает поводом для всего, что ему заблагорассудится. Наблюдали, наверное: верны и преданы обычно не самым лучшим, и пренебрегают не худшими. Обощений быть не должно, потому что несоразмерность причины и следствия уже дает основание говорить, что причины, собственно, и не было.
 :) На всякий случай оговариваю - я не о себе, просто слишком много приходилось видеть цинизма в таких ситуациях.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 11:51:35
А вот СК думает иначе и перечисляет довольно большое количество случаев, при которых возможен развод.
Это приводит к тому, что часто обвиняют СК в противоречии Писанию.
Согласна, что СК противоречит Писанию?
То есть в указанных случаях можно получить благословение церкви на развод?
 


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 11:52:57
То есть в указанных случаях можно получить благословение церкви на развод?

В указанных случаях Церковь констатирует - семьи нет.
И не призывает сохранять профанацию таковой.


Это к вопросу о настоящих и ненастоящих браках.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 11:56:16
Вот точно так же и без измены бывает.
Например - при пьянстве мужа. При пьянстве жены тоже, но там мужчины быстро вопрос-то решают - не морочатся.

Больше скажу - с гулящими мужиками часто живут спокойнее, чем с хорошо пьющими или тем более колющимися. Гадость, но не ад кромешный.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 12:13:10
В указанных случаях Церковь констатирует - семьи нет.
И не призывает сохранять профанацию таковой.
Это к вопросу о настоящих и ненастоящих браках.
Всё таки констатирует.
А вот вопрос о настоящих и ненастоящих всё таки открыт.
Если человеку при переливании крови влили кровь со СПИДом, то его брак автоматически становится ненастоящим?
Но бывают же случаи когда человек исцеляется от пристрастия, от болезни.

Ты сама об этом пишешь:

Потому как и про измену известно, что многие прощали и жили, а  бывают вещи  и похуже измены.
То есть всегда есть вероятность того что отношения могут измениться.
И как понять есть шансы на перемену или их нет и брак ненастоящий?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:15:06
О семье, любви, прощении -
http://lib.rus.ec/b/45262/read
Один из лучших рассказов на семейную тему.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:16:06
Больше скажу - с гулящими мужиками часто живут спокойнее, чем с хорошо пьющими или тем более колющимися. Гадость, но не ад кромешный.

А если мужик осторожно гуляет и жена не знает искренне или старательно "не знает" - то и не гадость.
Для неё.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:17:27
То есть всегда есть вероятность того что отношения могут измениться.
И как понять есть шансы на перемену или их нет и брак ненастоящий?

А тут два условия - взаимная любовь и готовность простить. Взаимно.
То есть, два раза по два.
Одного из четырёх нету - и шансов нету.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 12:18:24
А если мужик осторожно гуляет и жена не знает искренне или старательно "не знает" - то и не гадость.
Для неё.

Да, жена обычно вполне оправдывает свою позицию. Дети, квартирный вопрос, вера в то, что рано или поздно он нагуляется/одумается. Очень многие так живут.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:21:42
Да, жена обычно вполне оправдывает свою позицию. Дети, квартирный вопрос, вера в то, что рано или поздно он нагуляется/одумается. Очень многие так живут.

А беда и горе начинается не с гулящего мужа, а с того момента, когда муж решает "определиться", и уходит от жены.
Вот тогда уже и про измену идёт разговор и всё прочее. Знаю на примере многих..
Исключение составляли несколько женщин.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 12:27:00
А беда и горе начинается не с гулящего мужа, а с того момента, когда муж решает "определиться", и уходит от жены.
Вот тогда уже и про измену идёт разговор и всё прочее. Знаю на примере многих..
Исключение составляли несколько женщин.

Тоже встречала. Самой не приходилось быть именно этой разновидностью страуса, так что не знаю, что и думать. Где-то как-то по-своему страусихи даже правы, если чувствуют в себе силы переждать и не высовываться, и есть у них желание сохранять статус кво. Но нечто разрушительное в этом быть должно, конечно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:30:27
Но нечто разрушительное в этом быть должно, конечно.

Ну, а можно трактовать и как высшее смирение, нет?
В Писании не сказано об обязательности развода при измене, так что - кто терпит, тот и молодец.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 12:36:33
Ну, а можно трактовать и как высшее смирение, нет?
В Писании не сказано об обязательности развода при измене, так что - кто терпит, тот и молодец.

Дело в том, что буквально вчера я вспоминала знакомую, которая именно страусом и прикидывалась. И потом она была рада, что именно так себя вела, потому что роман мужа вскорости рассосался, а сама она потеряла работу, и одной ей было бы не прожить.
Можно, безусловно, понимать и как смирение. Думаю, да, потому что я совсем не тот тип :D Я из тех, кто в случае чего будет язвить.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 12:42:37
А беда и горе начинается не с гулящего мужа, а с того момента, когда муж решает "определиться", и уходит от жены.
Вот тогда уже и про измену идёт разговор и всё прочее. Знаю на примере многих..
Исключение составляли несколько женщин.
Тогда уже идёт переоценка ценностей, переосмысление что произошло, как простить себя за неудачу и много чего интересного.
Никто не отменял "и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт. 3-16)
У каждого свои мотивы и причины.
На многое начинаешь смотреть по другому, видишь то чего не видно находясь в браке, в том числе истинные мотивы по которым происходила "усиленная работа над собой."


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:42:56
И потом она была рада, что именно так себя вела, потому что роман мужа вскорости рассосался, а сама она потеряла работу, и одной ей было бы не прожить.

По сути - сделка.
О чём я и говорю - если брак сделка - то никаким венцом это не прикроешь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 12:44:16
На многое начинаешь смотреть по другому, видишь то чего не видно находясь в браке, в том числе истинные мотивы по которым происходила "усиленная работа над собой."

Те женщины, которые нашли в себе силы не этот путь встать - переоценки, осмысления - выбрали самую правильную дорогу.
Помоги им Господь. _rose_


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 13:33:28
А вот СК думает иначе и перечисляет довольно большое количество случаев, при которых возможен развод.
Это приводит к тому, что часто обвиняют СК в противоречии Писанию.
Согласна, что СК противоречит Писанию?

 Марта, ИМХО, ты немного не так ставишь вопрос.

 Господь не повелевает разводиться в случае измены, Он разрешает. 
 СК добавляет еще несколько случаев, когда развод позволителен.

 Но я вижу тут разницу - Господь, как Творец, знающий все в человеке дает заповеди , как жить,  не потому, что Он власть Свою таким образом проявляет над сотвореннм Им созданием.. Он говорит - делай так, чтобы тебе было лучше.. Заботится и оберегает от худшего.
 Измена как предательство не всяким может быть пережито и прощено, поэтому развод в случае измены позволяется.

То, что добавляет СК, в известном смысле - если смотреть не на смысл, а на соблюдение буквы - противоречит Писанию.  Но если смотреть на это тоже как на проявление заботы о человеке, то противоречия не будет - если не можешь жить , уходи. От худшего спасает опять же, я так понимаю.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 13:34:39
То, что добавляет СК, в известном смысле - если смотреть не на смысл, а на соблюдение буквы - противоречит Писанию.  Но если смотреть на это тоже как на проявление заботы о человеке, то противоречия не будет - если не можешь жить , уходи. От худшего спасает опять же, я так понимаю.

Именно так. Кроме того, там те же случаи предательства перечислены. ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 13:37:22
Всё таки констатирует.
А вот вопрос о настоящих и ненастоящих всё таки открыт.
Если человеку при переливании крови влили кровь со СПИДом, то его брак автоматически становится ненастоящим?
Но бывают же случаи когда человек исцеляется от пристрастия, от болезни.

Ты сама об этом пишешь:
То есть всегда есть вероятность того что отношения могут измениться.
И как понять есть шансы на перемену или их нет и брак ненастоящий?

 Вот что я не понимаю в Вашей позиции -  вам почему-то очень важно получить внешнее свидетельство о том, настоящий брак или нет.  Пусть даже от Церкви, но все -таки - внешнее.

  А это, ИМХО, внутренний вопрос, который Вы знаете лучше кого-либо, настоящий был у вас брак или нет.
 Простите. я не о Вас лично говорю, упоминая о настоящести брака, просто так легче объяснить.

 Вот мне и непонятно - зачем оно, это благословение или свидетельство?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 13:39:15
По сути - сделка.
О чём я и говорю - если брак сделка - то никаким венцом это не прикроешь.

Нет, Марта. Она выбрала страусиную политику не потому, что знала, что через пару лет ее в разгар кризиса досрочно отправят на пенсию. Просто знала своего мужа и знала, что если его начать прессовать, он вздернет голову и уйдет к гораздо более молодой подружке. Это уже потом сказала, что если бы в свое время выгнала его, то теперь просто наложила бы на себя руки.
Она искренне его любила.
У меня никогда вопрос не стоял так, чтобы муж означал выживание. Бывало, что наоборот. Но вопрос выживания пару раз стоял ребром по-другому, так что я не рискнуда бы однозначно называть такой брак сделкой. Здесь много чего намешано.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 13:44:06
Просто знала своего мужа и знала, что если его начать прессовать, он вздернет голову и уйдет к гораздо более молодой подружке. Это уже потом сказала, что если бы в свое время выгнала его, то теперь просто наложила бы на себя руки.
Она искренне его любила.
У меня никогда вопрос не стоял так, чтобы муж означал выживание. Бывало, что наоборот. Но вопрос выживания пару раз стоял ребром по-другому, так что я не рискнуда бы однозначно называть такой брак сделкой. Здесь много чего намешано.

А что плохого в сделке? Это нормально, если не смешивать несмешиваемые вещи..


На самом деле я знаю очень и очень немногих женщин, который решительно и безповортно уходили в никуда. И было очень трудно. И всем им - всем - Господь послал помощь.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 13:45:07
  Вот мне и непонятно - зачем оно, это благословение или свидетельство?


 :-*

В точку!


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 13:48:01
А что плохого в сделке? Это нормально, если не смешивать несмешиваемые вещи..

На самом деле я знаю очень и очень немногих женщин, который решительно и безповортно уходили в никуда. И было очень трудно. И всем им - всем - Господь послал помощь.

Так ежели они часто смешаны в гомогенную массу! Кому-то легче потерпеть, кто-то приводит тот аргумент в пользу терпения, что уйти некуда, а будь куда уйти, возможно, все равно остался бы.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Елена H от 14.05.2010, 13:51:42
Я всегда считала что заповеди это если так можно сказать "техника безопасности". Все что говорит Господь истина.
Не всегда получается выполнить именно в силу своей слабости, греховности, не достаточной воли и веры.
Но истина всегда оставалась истиной.
А тут получается что есть какие то градации, есть настоящий брак и не настоящий, и если не настоящий, то можно разводиться потому что что то не устраивает в отношениях. Честно говоря, я в растерянности.

Заповеди, конечно, абсолютны и истина.

Я, видимо, брак и развод несколько иначе понимаю. Если исходить из того, что брак - это некая легально скрепленная совместная жизнь мужчины и женщины, тогда какой развод?
Я так понимаю, что брак именно в мистическом смысле - это кропотливое построение мужем и женой Церкви (для верующих - осознанно, для неверующих - помимо сознания, но суть та же). Это двое должны стать одним. Это любовь, которую надо взращивать, забота и "носите тяготы друг друга". И я очень против развода, пока есть еще хоть какая-то возможность для выполнения этой работы по построению Любви. А если нет? Если возможности все уже исчерпаны, если наступил какой-то предел, за которым уже либо отчуждение, либо просто взаимная ненависть? Если живут как два чужих недобрых человека и накак это выправить нет возможности? А если при этом, при абсолютной чуждости мужчины и женщины еще есть сексуальные отношения, это вообще что такое?
И вот тут развод в моем восприятии - это не бросить крест, а признать, что он уже давно брошен и где-то там валяется в грязи, которую произвели эти два человека. Это, мне кажется, смиренное признание того, что Господи, мы не смогли сделать то, что обещали, когда согласились возложить на себя венцы, прости нас, мы не смогли.

Вот как-то так.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 13:52:35
Вот что я не понимаю в Вашей позиции -  вам почему-то очень важно получить внешнее свидетельство о том, настоящий брак или нет.  Пусть даже от Церкви, но все -таки - внешнее.

  А это, ИМХО, внутренний вопрос, который Вы знаете лучше кого-либо, настоящий был у вас брак или нет.
 Простите. я не о Вас лично говорю, упоминая о настоящести брака, просто так легче объяснить.

 Вот мне и непонятно - зачем оно, это благословение или свидетельство?
Светлана, просто на данный момент как таковой позиции у меня нет. Есть не понимание каких то вещей и поиск ответов на свои вопросы.
У меня были представления на этот счёт, но я не уверена что всё понимала правильно. Собственно поэтому и задаю кучу вопросов что бы самой для себя разобраться.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 13:54:47
Так ежели они часто смешаны в гомогенную массу! Кому-то легче потерпеть, кто-то приводит тот аргумент в пользу терпения, что уйти некуда, а будь куда уйти, возможно, все равно остался бы.

И эту гомогенную массу называют браком, да ещё и христианским, если по каким-либо причинам повенчались.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 13:57:06
Не всегда, опыт показывает. Особенно что касается не развода, а измены или т.наз. жизни на два дома.

Значит "на стороне" ему лучше, чем дома, а бороться с собой не хочется. То, что бороться с собой не хочется - это его вина, а то что ему дома плохо - вопрос отдельный.
Может, в этом и нет вины жены, а просто так обстоятельства сложились - тогда муж - просто свинья последняя, и непонятно зачем его вообще терпеть.
А ежели здесь и вина жены есть, тогда надо об этом подумать.

Цитировать
Ну, всякая жена (муж) несовершенна, что поделаешь. Но один муж (жена) реагирует на это со снисхождением и терпением, а другой считает поводом для всего, что ему заблагорассудится.

Это понятно, но одному и тому же человеку в одной ситуации хочется потерпеть и снизойти, а в другой сделать назло. Почему так?  :-\ И связпно ли это с поведением его "половинки"?  ;) :D

Цитировать
Наблюдали, наверное: верны и преданы обычно не самым лучшим, и пренебрегают не худшими.

А еще я видел девушек и умных, и красивых, и домовитых, которых противоположный пол за 10 км обходит.  :D

Цитировать
причины, собственно, и не было.

Не бывает так, ни в семье, ни в обществе, ни в животном мире, ни вообще в природе.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 14:08:30
И эту гомогенную массу называют браком, да ещё и христианским, если по каким-либо причинам повенчались.

Реально, Марта. Вполне реально. Человек может вполне серьезно воспринимать свой брак и одновременно знать: "кстати, и жрать в случае чего будет нечего". Абсолютно совместимо.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 14:10:51
Не бывает так, ни в семье, ни в обществе, ни в животном мире, ни вообще в природе.
Вот мне ещё что не понятно. Если у изменившего мужа жена реагировала не устраивающим его образом, то почему не принято мужчине искать причины таких реакций жены в своих проявлениях? Почему считается понятным и естественным что он прибегнет к измене и никто не говорит что всё с ним произошло только по причине отказа работать над собой и отношениями?
До каких глубин следует искать причину?
На всякий случай поясню, что совсем не против того что бы жена исправляла свои ошибки. Просто пытаюсь разобраться в логике сего процесса.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 14:12:25
Реально, Марта. Вполне реально. Человек может вполне серьезно воспринимать свой брак и одновременно знать: "кстати, и жрать в случае чего будет нечего". Абсолютно совместимо.

Конечно, совместимо.
Однако жрать в случае чего будет нечего мотив чудовищный именно по отношению к жене.

И у меня всегда возникает вопрос - а как бы рассуждала эта самая женщина, если бы ей чудесным образом предоставилась бы возможность выбирать уровень благосостояния независимо от наличия супруга.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 14:13:50
1) Может, в этом и нет вины жены, а просто так обстоятельства сложились - тогда муж - просто свинья последняя, и непонятно зачем его вообще терпеть.
А ежели здесь и вина жены есть, тогда надо об этом подумать.

Это понятно, но одному и тому же человеку в одной ситуации хочется потерпеть и снизойти, а в другой сделать назло. Почему так?  :-\ И связпно ли это с поведением его "половинки"?  ;) :D

А еще я видел девушек и умных, и красивых, и домовитых, которых противоположный пол за 10 км обходит.  :D

2) Не бывает так, ни в семье, ни в обществе, ни в животном мире, ни вообще в природе.

1) Дык и я о чем. По-разному бывает.
Есть масса случаев, когда страдает человек с нормальным характером, вполне прилично выполняющие свои обязанности, связанные с браком.

2) Запросто. Бывают даже беспричинные убийства. То есть причина как бы есть - грубое слово сказали, денег хотелось. Но можно ли это считать причинами?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 14:16:26
Светлана, просто на данный момент как таковой позиции у меня нет. Есть не понимание каких то вещей и поиск ответов на свои вопросы.
У меня были представления на этот счёт, но я не уверена что всё понимала правильно. Собственно поэтому и задаю кучу вопросов что бы самой для себя разобраться.

 ИМХО, конечно, но если нет предмета, то теория не сильно поможет :)

 Я почему так говорю - просто Вы действующих лиц этой драмы не знаете, не знаете их мотивов ни в совместной жизни, ни в том. чтобы изменить  ..А заранее их наделяете своей логикой :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 14:17:21
Конечно, совместимо.
Однако жрать в случае чего будет нечего мотив чудовищный именно по отношению к жене.

И у меня всегда возникает вопрос - а как бы рассуждала эта самая женщина, если бы ей чудесным образом предоставилась бы возможность выбирать уровень благосостояния независимо от наличия супруга.

Мартусенька, это если единственный мотив. Гм, тетка, о которой я рассказала, на момент запихивания головы в песок получала очень неплохую зарплату и рассчитывала продержаться на работе до глубокой старости. Но вообще ты права, и я имела в виду именно это, когда сказала, что у меня муж никогда кормильцу не равнялся.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 14:18:11
Вот мне ещё что не понятно. Если у изменившего мужа жена реагировала не устраивающим его образом, то почему не принято мужчине искать причины таких реакций жены в своих проявлениях? Почему считается понятным и естественным что он прибегнет к измене и никто не говорит что всё с ним произошло только по причине отказа работать над собой и отношениями?

Если "только", то и нечего с ним цацкаться (если это не разовый случай), но это бывает редко.

А причины почти всегда надо искать в проявлениях обоих.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 14:19:33
Если возможности все уже исчерпаны, если наступил какой-то предел, за которым уже либо отчуждение, либо просто взаимная ненависть? Если живут как два чужих недобрых человека и накак это выправить нет возможности? А если при этом, при абсолютной чуждости мужчины и женщины еще есть сексуальные отношения, это вообще что такое?
И вот тут развод в моем восприятии - это не бросить крест, а признать, что он уже давно брошен и где-то там валяется в грязи, которую произвели эти два человека. Это, мне кажется, смиренное признание того, что Господи, мы не смогли сделать то, что обещали, когда согласились возложить на себя венцы, прости нас, мы не смогли.

Вот как-то так.

 Или совершили глупость, а глупость - разве грех?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 14:21:56
1) Дык и я о чем. По-разному бывает.
Есть масса случаев, когда страдает человек с нормальным характером, вполне прилично выполняющие свои обязанности, связанные с браком.

Бывает, но... значительно реже, чем когда виноваты оба.

Цитировать
2) Запросто. Бывают даже беспричинные убийства. То есть причина как бы есть - грубое слово сказали, денег хотелось. Но можно ли это считать причинами?

Нет, поводами, а причины глубже лежат, иногда только в убийце, а иногда и в обоих.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 14:23:11
ИМХО, конечно, но если нет предмета, то теория не сильно поможет :)

 Я почему так говорю - просто Вы действующих лиц этой драмы не знаете, не знаете их мотивов ни в совместной жизни, ни в том. чтобы изменить  ..А заранее их наделяете своей логикой :)
Возможно я ошибаюсь, но пытаюсь осмыслить свой не удачный  двадцатидвухлетний опыт. Осмыслить на предмет "а как надо было".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 14:23:18
Или совершили глупость, а глупость - разве грех?

Или грех по глупости.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 14:26:20
Бывает, но... значительно реже, чем когда виноваты оба.

Нет, поводами, а причины глубже лежат, иногда только в убийце, а иногда и в обоих.

Но виноваты-то очень часто в раной степени! Даже в уходе одной из сторон к кому-нибудь помоложе/побогаче/поздоровее оставленная сторона бывает виновна очень мало (хотя, конечно, бывает и виновна в первую очередь) Но что касается измен - встречаются особи раскованные :D, которые считают такое дело своим неотъемлемым правом. На момент заключения брака они свое мнение не афишировали. Даже наоборот.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 14:31:14
Но вообще ты права, и я имела в виду именно это, когда сказала, что у меня муж никогда кормильцу не равнялся.

Именно это. Потому что иначе получается такой конгломерат, когда разобраться в своих мотивах становится крайне сложно. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 14:34:40
Именно это. Потому что иначе получается такой конгломерат, когда разобраться в своих мотивах становится крайне сложно. :'(

Беспримесных вариантов крайне мало. Обычно и любовь, и банальное собственничество, и "что люди подумают", и материальные соображения, и то обстоятельство, что все надежды и мечты как-то опираются на существующее положение вещей. Типа "но мы же собирались сажать сирень на даче".


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 14.05.2010, 14:37:52
Беспримесных вариантов крайне мало. Обычно и любовь, и банальное собственничество, и "что люди подумают", и материальные соображения, и то обстоятельство, что все надежды и мечты как-то опираются на существующее положение вещей. Типа "но мы же собирались сажать сирень на даче".

Сюда ещё можно прибавить "а дети, которым нужна полная семья и деньги на них", "родители и другие родственники, которым помогали благодаря чьей-то зарплате", "а общие квартиры-дачи, машины и т.п." "А кто кран починит?" "А мне бы рубашку глаженую и ужин вовремя..."

Так что смесь есть, наверное, чаще всего.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 14:38:50
Беспримесных вариантов крайне мало. Обычно и любовь, и банальное собственничество, и "что люди подумают", и материальные соображения, и то обстоятельство, что все надежды и мечты как-то опираются на существующее положение вещей. Типа "но мы же собирались сажать сирень на даче".
Сюда ещё можно прибавить "а дети, которым нужна полная семья и деньги на них", "родители и другие родственники, которым помогали благодаря чьей-то зарплате", "а общие квартиры-дачи, машины и т.п." "А кто кран починит?" "А мне бы рубашку глаженую и ужин вовремя..."

Так что смесь есть, наверное, чаще всего.

Вот от этого конгломерата и надо избавляться - потому как только безпримесные вещи Божьи. ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 14.05.2010, 14:43:55
Вот от этого конгломерата и надо избавляться - потому как только безпримесные вещи Божьи. ИМХО.

Вероятно, здесь от прошлого много. От прошлого опыта.
Если человек знает настоящее безденежье, он его будет бояться, особенно если при этом дети, немощные родственники и т.д., при которых сложнее зарабатывать и на которых нужны средства.
Опять же делёжки, нарушение привычного ритма жизни... Воспоминание о делах, которые требуют физической силы, например. А ещё при этом "да привыкли уже, да сколько вместе", "ломать - не строить".
Я не хочу сказать, что всё это - идеал. Но это всё из вполне реальных историй вокруг.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 14:59:14
Я не хочу сказать, что всё это - идеал. Но это всё из вполне реальных историй вокруг.


Да, из реальных.
Более того, большинство пар, проживших в браке лет 40-50 есть и дружба и привычка и хозяйственная спайка.
Почему у них это органично?
Наверное, потому, что там это надстройка, а не базис. Базис - любовь.

Из любви вырастает всё остальное.
А в конгломерате всё иначе - там такой сплав, что может оказаться главным мотивом именно привычка или чувство собственника или любовь с хозяйственным уклоном. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 14.05.2010, 15:03:29

Да, из реальных.
Более того, большинство пар, проживших в браке лет 40-50 есть и дружба и привычка и хозяйственная спайка.
Почему у них это органично?
Наверное, потому, что там это надстройка, а не базис. Базис - любовь.

Из любви вырастает всё остальное.
А в конгломерате всё иначе - там такой сплав, что может оказаться главным мотивом именно привычка или чувство собственника или любовь с хозяйственным уклоном. :-\

Согласна. Встречала и первое (когда всё из любви), и второе...


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 15:12:07
Согласна. Встречала и первое (когда всё из любви), и второе...

Так вот - из первого выходят только вперёд ногами.
А из второго - по разному.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 14.05.2010, 15:22:27
Бывает, но... значительно реже, чем когда виноваты оба.
Вот интересно К. Льюис пишет на эту тему:

Цитировать
Но откроем Писание. Муж — глава жене ровно в той мере, в какой Христос — глава Церкви, а Христос «предал Себя за нее» (Еф. 5:25). Тем самым, главенство это воплощено всего лучше не в счастливом браке, а в браке крестном — там, где жена много берет и мало дает, где она недостойна мужа, где ее очень трудно любить. У Церкви лишь та красота, которую даровал ей Жених; Он не находит красавицу, а создает ее. Миро, которым помазали мужа на царство, — не радости, а горести; болезни и печали доброй жены, эгоизм и лживость дурной, нетленная и скрытая забота, неистощимое прощение (прощение, не попустительство!). Христос провидит в гордой, слабой, ханжеской, фанатичной, теплохладной Церкви Невесту, которая предстанет перед Ним без пятна и порока, и неустанно трудится, чтобы ее к этому приблизить. Так и муж, уподобивший себя Христу; а иное нам не дозволено. Христианский муж — король Кофетуа, который и через двадцать лет все надеется, что жена его станет говорить правду и мыть за ушами.

Я ни в какой мере не считаю, что мудро или добродетельно желать несчастного брака. В самозваном мученичестве нет ни мудрости, ни добра; но именно мученик полнее всех уподобится Спасителю. В мученическом браке, если уж он случился и если муж его вынес, главенство мужа ближе всего к главенству Христа.

Самая рьяная феминистка не вправе завидовать моему полу ни в языческом, ни в христианском таинстве. Первое венчает нас бумажной короной, второе — терновым венцом. Опасность не в том, что мы обрадуемся терниям, а в том, что мы уступим их жене.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 15:30:36
Вот от этого конгломерата и надо избавляться - потому как только безпримесные вещи Божьи. ИМХО.

Мнэ, ИМХО, опять же не зря брак сравнивается с мученическм венцом. Крест, телега, труд. Кому-то у плиты стоять - любовь.
Таки семья - это ячейка общества союз одновременно духовный, физический, экономический, и такой, и эдакий. Беспримесно было только у Ромео и Джульетты по известной причине.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 16:06:37
Беспримесно было только у Ромео и Джульетты по известной причине.

Не-а.
Не только. Примеров таких браков - множество.
Именно по любви с первого взгляда и до последнего вздоха, но разделёны эти события куда более долгим временем.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 16:07:33
Или грех по глупости.

 Если по глупости - почему это грех?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 16:30:01
Но что касается измен - встречаются особи раскованные :D, которые считают такое дело своим неотъемлемым правом. На момент заключения брака они свое мнение не афишировали. Даже наоборот.

А это и не надо афишировать, это как правило видно и без всякого афиширования. Надо просто присмотреться по-внимательнее, вот и все.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 16:31:43
Если по глупости - почему это грех?

 :o А что, по глупости грехов не совершают?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Калина Дмитрий от 14.05.2010, 17:02:05
:o А что, по глупости грехов не совершают?
Так они большей часть так и совершаются, иначе бы не каялись потом, имхо :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 17:10:49
А это и не надо афишировать, это как правило видно и без всякого афиширования. Надо просто присмотреться по-внимательнее, вот и все.

Не, Александр, необязательно. Молодой человек может и сам не знать, что ему захочется ходить налево от девушки своей мечты. У него намерения честные.
Кстати, самый счастливый брак, который я видела, был заключен после недели знакомства. Увидел издалека, попросил познакомить, неделю прогуливались по вечерам - и все. Сорок лет взаимной верности и трогательной заботы. Знатоком человеческой натуры я бы этого своего знакомого ни за что не назвала, скорее наоборот. Человек творческий, наивный.
Кому что Господь судил, сами мы мало что можем определить. И скорби посылаются именно Им, и счастье.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 17:12:31
Не-а.
Не только. Примеров таких браков - множество.
Именно по любви с первого взгляда и до последнего вздоха, но разделёны эти события куда более долгим временем.

Однако здесь уже наличествует общая экономика. У Ромео и Джульеты она бы тоже обязательно появилась, но Шекспир решил, что нефиг.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 17:21:29
Однако здесь уже наличествует общая экономика. У Ромео и Джульеты она бы тоже обязательно появилась, но Шекспир решил, что нефиг.

Нет, дорогая, в те времена экономика была такова, что жена своё место знала априори. Место - дома.
Независимо от любви-нелюбви.
Так что просто куда попадала, там и жила.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 17:27:42
Нет, дорогая, в те времена экономика была такова, что жена своё место знала априори. Место - дома.
Независимо от любви-нелюбви.
Так что просто куда попадала, там и жила.

Но это тоже общая экономика. Почему и не бросали тогда жен практически. Сегодня все-таки можно выжить в одиночку. А если бы всех этих примесей не было, тогда бы, наверное, и измена либо уход таким уж грехом не были. Чуйства пропали, взять негде, какие могут быть вопросы? Да и женщины бывали разные (см тот же "Декамерон").


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 17:28:45
А если бы всех этих примесей не было, тогда бы, наверное, и измена либо уход таким уж грехом не были

Думаю, это никак не связанные вещи.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: сергейка от 14.05.2010, 17:32:06
Но это тоже общая экономика. Почему и не бросали тогда жен практически. Сегодня все-таки можно выжить в одиночку. А если бы всех этих примесей не было, тогда бы, наверное, и измена либо уход таким уж грехом не были. Чуйства пропали, взять негде, какие могут быть вопросы? Да и женщины бывали разные (см тот же "Декамерон").
На женщин, зависящих от мужей в материальном, финансовом или психологическом плане (ну, допустим, она действительно любит тебя) такой аргумент действует безотказно... ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Михаил А.В. от 14.05.2010, 17:48:01
В указанных случаях Церковь констатирует - семьи нет.
Марта, Церковь не констатирует в ОСК, что в указанных случаях семьи нет, а только перечисляет их, как возможные поводы для развода.
Призываю к точности формулировок.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 18:38:05
Марта, Церковь не констатирует в ОСК, что в указанных случаях семьи нет, а только перечисляет их, как возможные поводы для развода.
Призываю к точности формулировок.

Я отвечала, по существу, на вопрос, благословляет ли Церковь распад семьи.
Именно так отвечают священники - семьи нет и Церковь с печалью признаёт этот факт.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 18:56:50
На женщин, зависящих от мужей в материальном, финансовом или психологическом плане (ну, допустим, она действительно любит тебя) такой аргумент действует безотказно... ::)

Это если зависит. Все-таки уходить легче, если оставляемый пострадает только эмоционально. И окружающие реагируют гораздо резче на случаи, когда бросают больного или нищего человека. Что, в общем, и правильно.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Анастасия. от 14.05.2010, 19:54:06
Рассуждения о женской измене http://blondycandy.livejournal.com/208079.html


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: сергейка от 14.05.2010, 21:04:40
Это если зависит. Все-таки уходить легче, если оставляемый пострадает только эмоционально. И окружающие реагируют гораздо резче на случаи, когда бросают больного или нищего человека. Что, в общем, и правильно.
  Правильно, что резче реагируют?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 14.05.2010, 21:46:26
:o А что, по глупости грехов не совершают?

 Не в том дело, что не совершают, а в том, что ответственность разная..
Назвать крестом брак, заключенный именно по глупости, а потом каяться, что не понес этого креста,  - мне кажется, это словоблудие.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 22:10:37
  Правильно, что резче реагируют?

А то ж. В одном случае оставленный не может поделать ничего со свалившимися на него обстоятельствами. В другом он все-таки в состоянии изменить свое отношение к тому, что случилось.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 22:43:33
Не, Александр, необязательно. Молодой человек может и сам не знать, что ему захочется ходить налево от девушки своей мечты. У него намерения честные.

Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно".
Если  у человека (неважно какого пола) натура гулящая, то это за  километр видно.

Если нет, а он-таки "на лево" пошел, то неладно (скорее всего) не только у него ноу супруга/супруги.

Цитировать
Кстати, самый счастливый брак, который я видела, был заключен после недели знакомства. Увидел издалека, попросил познакомить, неделю прогуливались по вечерам - и все. Сорок лет взаимной верности и трогательной заботы. Знатоком человеческой натуры я бы этого своего знакомого ни за что не назвала, скорее наоборот. Человек творческий, наивный.
Кому что Господь судил, сами мы мало что можем определить. И скорби посылаются именно Им, и счастье.

Ну, а зачем исключения-то в качестве примера приводить?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 22:45:59
Хорошо, о причинах. Но вот какие мысли у меня по этому поводу. А что случилось с причинами за последние лет 50? А может это не с причинами случилось, а понимание нормы?
ну, да. И что же?

Цитировать
Главное же гармония, а если её нет, то и брака тоже нет.  :D

Гармония не всегда сопутствует браку, к сожалению.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 14.05.2010, 23:01:48
Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно".
Если  у человека (неважно какого пола) натура гулящая, то это за  километр видно.

Если нет, а он-таки "на лево" пошел, то неладно (скорее всего) не только у него ноу супруга/супруги.

Ну, а зачем исключения-то в качестве примера приводить?

Необязательно за километр. Возможно, еще не вошел во вкус гулящей жизни. Любая патология может развиться не сразу. Даже после хорошего сотрясения мозга возможно изменение характера.

Ну почему исключение? Случаев любви с первго взгляда много, и часто брак потом счастливый. С ходу вспомнила еще два примера с близкими знакомыми. Один увидел женщину, несколько секунд они друг на друга смотрели, и он подумал: "Это то, что мне нужно". А были они из разных курятников, была тысяча причин не иметь друг с другом дела, и оба они медлили, не решались. Но десять лет они вместе, успели вытянуть друг друга из о-о-чень тяжелых ситуаций и уже, учитывая их возраст, вряд ли расстанутся.
Часто, очень часто приходится слышать от довольных своим браком людей, что все решилось в течение первой встречи.

Повторюсь, все от Бога, и счастье, и несчастье.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 14.05.2010, 23:13:52
Необязательно за километр. Возможно, еще не вошел во вкус гулящей жизни. Любая патология может развиться не сразу. Даже после хорошего сотрясения мозга возможно изменение характера.

Обычно это формируется еще в подростковом или раннеюношеском возрасте.

Был у меня знакомый один, немного старше меня. Рос в православной среде, сам был православным, аж жуть, даже рукополагаться собирался.
Но, за километр видать было, что склонен к гульбе (хотя и не гулял до поры), а потом-то пошел в разнос. Натуру-то просто так не исправишь, ее тоько постом и молитвой по Божьей милости подрихтовать можно.

Цитировать
Ну почему исключение? Случаев любви с первго взгляда много, и часто брак потом счастливый. С ходу вспомнила еще два примера с близкими знакомыми. Один увидел женщину, несколько секунд они друг на друга смотрели, и он подумал: "Это то, что мне нужно". А были они из разных курятников, была тысяча причин не иметь друг с другом дела, и оба они медлили, не решались. Но десять лет они вместе, успели вытянуть друг друга из о-о-чень тяжелых ситуаций и уже, учитывая их возраст, вряд ли расстанутся.
Часто, очень часто приходится слышать от довольных своим браком людей, что все решилось в течение первой встречи.

Но ведь женились-то не через неделю...

Цитировать
Повторюсь, все от Бога, и счастье, и несчастье.

Ну, да. А голова, чтоб шляпу носить.  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 14.05.2010, 23:16:27
Но ведь женились-то не через неделю...

Женились через три дня. :)
А то и через день знакомства - уезжал из города навсегда и увозил с собой жену. И на всю жизнь. Историй таких тоже много у меня в копилочке.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 00:01:23
Женились через три дня. :)
А то и через день знакомства - уезжал из города навсегда и увозил с собой жену. И на всю жизнь. Историй таких тоже много у меня в копилочке.

А конкретнее, сколько?  :D


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Танюшка от 15.05.2010, 00:06:30
Цитировать
Безусловно, нет большего несчастья для семьи, чем грех неверности одного из супругов. Это страшный удар, подобный пробоине в днище корабля, угрожающей гибелью всему судну. Конечно же, совесть наша получает сотни предупреждений — ведь никогда падение не совершается в единочасье. Внешнее падение бывает приуготовлено внутренним отступлением от Бога и Его правды, отказом от креста веры и верности, который супруги возлагают на себя в час венчания.

Впрочем, падение падению рознь... Одно дело, когда супруг, под воздействием винных паров потеряв не то что бдительность, а и сознание, согрешил, не помня себя. Очнувшись, он с ужасом осознает, что случилось, и на коленях приползает к своей супруге, кляня день и час, когда он принял предложение товарищей покутить, пображничать вдали от дома.

Другое, когда человек признается сам себе в оскудении чувств, в потере жизненных семейных интересов, в разобщенности и начинает воздыхать по сомнительному счастью «на стране далече»; ищет душу, которая поняла бы, разделила его скорбь; наконец находит и «в знак благодарности» совершает с нею смертный грех прелюбодеяния, довершая таким образом дело внутреннего отступничества. Такому покаяться сложнее. А искреннее, глубокое покаяние — единственный способ восстановить изначальную гармонию, вновь войти в спасительное единство и единомыслие, на котором зиждется брак.

Наконец вовсе не беру в рассмотрение третий случай, когда супруг цинично отдает себя в объятия развратительницы, удовлетворяя животную похоть и возводя порок в образ жизни. Блудник оставляет за собой право и впредь поступать подобным образом. Пожалуй, последняя ситуация действительно подразумевает полное разрушение тайны супружества, ибо о каком соприсутствии Бога Живого сердцам человеческим можно говорить, когда эти сердца отданы на откуп похоти, разврату, сладострастию?!

Второй случай болезненнее, ибо. повторяю, прежде умерщвлена была область душевного, после чего пришел черед и телесного падения. Если изменивший — христианин, то он тотчас осознает, что находится во власти смертного греха, в темнице неведения Господа. Такая тяжесть, такая мука обымет все его существо, что он невзвидит света Божия, и небо покажется ему с овчинку... Из религиозных побуждений он будет каяться, а вместе с покаянием в его душе воскреснет сознание долга, ответственности пред некогда любимым человеком, и совесть повлечет его по узкому, трудному пути восстановления единства с Творцом. Полнота покаяния, свершаемая не только через исповедь, но и через прощение согрешившего его половиной, состоит в возрождении душевного и духовного единства, которое может возвратить только Господь.

Самый первый из описанных мною случаев наименее тяжек по своим последствиям. И у супруги должно хватить ума, мудрости, мужества, чтобы понять, принять и простить... Ибо никто из нас не застрахован от подобного падения, с каждым это может случиться. Силен диавол, велика немощь человеческая.
http://www.pravmir.ru/printer_45.html (http://www.pravmir.ru/printer_45.html)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 00:13:49
http://www.pravmir.ru/printer_45.html (http://www.pravmir.ru/printer_45.html)
Впрочем, падение падению рознь... Одно дело, когда супруг, под воздействием винных паров потеряв не то что бдительность, а и сознание, согрешил, не помня себя. Очнувшись, он с ужасом осознает, что случилось, и на коленях приползает к своей супруге, кляня день и час, когда он принял предложение товарищей покутить, пображничать вдали от дома.
...
Самый первый из описанных мною случаев наименее тяжек по своим последствиям. И у супруги должно хватить ума, мудрости, мужества, чтобы понять, принять и простить... Ибо никто из нас не застрахован от подобного падения, с каждым это может случиться. Силен диавол, велика немощь человеческая.

 :o А зачем об этом супруге-то сообщать?  3qasx 3qasx 3qasx

А так... конечно все правильно, только не об этом же речь.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Валентина от 15.05.2010, 10:58:07
Наверное, не совсем по теме... У моего дедушки с папиной стороны было два брака. Первый (с моей родной бабушкой) продлился 12 лет, двое детей. Второй - 45 лет, общих детей не было. У второй супруги брак тоже был второй,  в первом браке был сын. Они оба разводились с первыми супругами, чтобы быть вместе. Там - не ужились. Здесь - 45 лет вместе. И это были именно супруги. Они были больше сконцентрированы друг на друге, чем на детях, внуках, правнуках. (Я их не идеализирую, живые люди как люди.) Это был брак, они вместе были. О своем шаге не жалели.

Было же что-то, что помогло жить вместе 45 лет, и этого не было в первых браках...

Это я не разводы/измены защищать пришла. Я только о том, что в каждом случае столько намешано может быть, что сказать что-то точно сложно, тем более зная ситуацию со стороны.



Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 13:14:59
А конкретнее, сколько?  :D

Пара-тройка десятков. Знакомство от одного дня до месяца, счастливый брак на долгие годы до смерти одного из супругов.Тяжёлая жизнь, много испытаний и при этом верная и нежная любовь через все трудности.
Все истории относятся к 20-30 годам прошлого века или  на период войны и послевоенные годы.
С 50-х годов я таких историй не знаю. :-\


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Маркова Елена от 15.05.2010, 13:29:27

Назвать крестом брак, заключенный именно по глупости, а потом каяться, что не понес этого креста,  - мне кажется, это словоблудие.
Очень согласна. Именно поэтому я никогда не каялась в первом разводе. Что каяться-то... Если мне несколько лет подряд кошмары снились, что я опять первый раз замужем и дышать нечем. Что, проснувшись, надо походить по квартире и все потрогать рукой, чтобы убедиться, что я уже не в той жизни. При том, что первый муж был не монстр, не пьяница, не... Вобщем, ни в чем не виноват. Что это была действительно скропалительная глупость. И что изменять он мне стал, потому что понял, что я его не люблю, а тепла-то хочется. Вобщем, каяться можно в том, что не сделала бы, вернись время назад. Но я считаю свой развод единственным правильным решением в той цепочке событий. До сих пор. А за сына поклоны бью, чтобы Господь "исправил дела рук моих" и наш развод не висел бы над ним тяжестью.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 15:05:26
Очень согласна. Именно поэтому я никогда не каялась в первом разводе. Что каяться-то...
А я каялась. И каюсь. В самости, в своеволии. Вступления в брак, прежде всего.
Всё остальное логически проистекало.

От того времени осталось два правильных поступка - то, что родила сына -опять-таки, своевольно. И то, что смогла выйти из замкнутого круга кошмарного.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 15.05.2010, 15:07:51
Очень согласна. Именно поэтому я никогда не каялась в первом разводе. Что каяться-то... Если мне несколько лет подряд кошмары снились, что я опять первый раз замужем и дышать нечем. Что, проснувшись, надо походить по квартире и все потрогать рукой, чтобы убедиться, что я уже не в той жизни. При том, что первый муж был не монстр, не пьяница, не... Вобщем, ни в чем не виноват. Что это была действительно скропалительная глупость. И что изменять он мне стал, потому что понял, что я его не люблю, а тепла-то хочется. Вобщем, каяться можно в том, что не сделала бы, вернись время назад. Но я считаю свой развод единственным правильным решением в той цепочке событий. До сих пор. А за сына поклоны бью, чтобы Господь "исправил дела рук моих" и наш развод не висел бы над ним тяжестью.

 Ох, Лена, спрасибо на добром слове... Никто так не думает больше, похоже, а мне хоть и было неважно , все равно приятно, что я не одна 2qwp

 Есть вещи, за которые призывать к покаянию - бесчеловечно... Там только жалеть надо, ИМХО.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 15:10:37
Есть вещи, за которые призывать к покаянию - бесчеловечно... Там только жалеть надо, ИМХО.

Ланочка, призыв к покаянию - самый человечный из всех.
Потому что это призыв не к ощущению себя на веки вечные виновным.
Изменение и есть покаяние. Изменись - оставь прошлое - иди вперёд с верой, надеждой и любовью - вот оно и покаяние.
А нам вместо этого предлагается безплодное чувство вины. И почему-то оно и называется покаянием. ::)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 15.05.2010, 15:14:18
Ланочка, призыв к покаянию - самый человечный из всех.
Потому что это призыв не к ощущению себя на веки вечные виновным.
Изменение и есть покаяние. Изменись - оставь прошлое - иди вперёд с верой, надеждой и любовью - вот оно и покаяние.
А нам вместо этого предлагается безплодное чувство вины. И почему-то оно и называется покаянием. ::)

 тогда надо называть вещи своими именами, согласись.. К покаянию не призывают, а к рефлексии на почве ошибок - очень даже.
  Принято у нас покаянием называть исповедование грехов перед аналоем, в раздражительности, нелюбви и т.д. ...Не знаю, как тебя, а у меня оскомина от этого и все.. Как можно каяться в том, чего ты не имеешь и не имел никогда?


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 15:21:56
Принято у нас покаянием называть исповедование грехов перед аналоем, в раздражительности, нелюбви и т.д. ...Не знаю, как тебя, а у меня оскомина от этого и все.. Как можно каяться в том, чего ты не имеешь и не имел никогда?

В раздражительности каялась, пока мне опытный священник не объяснил, что я каюсь в цветочках, а корни не трогаю. Теперь стараюсь полоть корни.
В нелюбви каялась до тех пор, пока другой мудрый батюшка не спросил меня - Мать, а в чём каешься-то? Откуда у нас любовь-то? Только если Бог в подарок её даст. Так что давай про свои грехи говори, а не про то, что Бог тебе подарка пока не дал.

Так что привычный перечень исчезает, едва встретишься со священником, который тебя на ум наставит. :)


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Светлана С от 15.05.2010, 15:25:56
В раздражительности каялась, пока мне опытный священник не объяснил, что я каюсь в цветочках, а корни не трогаю. Теперь стараюсь полоть корни.
В нелюбви каялась до тех пор, пока другой мудрый батюшка не спросил меня - Мать, а в чём каешься-то? Откуда у нас любовь-то? Только если Бог в подарок её даст. Так что давай про свои грехи говори, а не про то, что Бог тебе подарка пока не дал.

Так что привычный перечень исчезает, едва встретишься со священником, который тебя на ум наставит. :)

 Гораздо больше других попадается на пути


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 15:30:08
Гораздо больше других попадается на пути

Наверное.
Видно, везло мне просто. О том, что бывает - начиталась вдоволь..
И в шоке, если честно.
Представляю, что бы я наворотила под влиянием советов и установок, которые вычитала на форумах - из реала менее везучего притащенные. :'(


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 16:02:15
Пара-тройка десятков. Знакомство от одного дня до месяца, счастливый брак на долгие годы до смерти одного из супругов.Тяжёлая жизнь, много испытаний и при этом верная и нежная любовь через все трудности.
Все истории относятся к 20-30 годам прошлого века или  на период войны и послевоенные годы.
С 50-х годов я таких историй не знаю. :-\

А еще раньше, женились порой вообще еще почти детьми по воле родителей, встретив будущего супруга только на смотринах, а потом жили долго и счастливо.
Отношение к браку другим было, плюс социальные "подпорки". Сейчас такое "прокатит" только в исключительных случаях.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 16:08:28
А еще раньше, женились порой вообще еще почти детьми по воле родителей, встретив будущего супруга только на смотринах, а потом жили долго и счастливо.
Отношение к браку другим было, плюс социальные "подпорки". Сейчас такое "прокатит" только в исключительных случаях.

Абсолютно разные случаи. Диаметрально противоположные.
Одни браки - на социальных подпорках.
А другие абсолютно вне традиционного социума, в перемешанном мире, и исключительно по любви как единственному мотиву таких браков.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 16:13:35
Абсолютно разные случаи. Диаметрально противоположные.
Одни браки - на социальных подпорках.
А другие абсолютно вне традиционного социума, в перемешанном мире, и исключительно по любви как единственному мотиву таких браков.

1) Отношение у самих супругов к институту брака было еще близко к традиционному.

2) Отношения общества к браку и его расторжению тоже было еще почти традиционным, так что "подпорки" были, только намного слабее конечно, нежели раньше.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Марта от 15.05.2010, 16:23:43
1) Отношение у самих супругов к институту брака было еще близко к традиционному.

2) Отношения общества к браку и его расторжению тоже было еще почти традиционным, так что "подпорки" были, только намного слабее конечно, нежели раньше.

Да множество разводов было.
И браков по веренице целой. - Вспомни "Свадьбу" зощенковскую. На другой день Володька Завитушкин пошел в ЗАГС и развёлся.. O0

Но были и такие браки. Только и исключительно по любви заключенные, прошедшие все испытания..
ИМХО, образцовые браки.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 16:31:50
Да множество разводов было.
И браков по веренице целой. - Вспомни "Свадьбу" зощенковскую. На другой день Володька Завитушкин пошел в ЗАГС и развёлся.. O0

Говорю же, "подпорки" на много слабее были, особенно в 20-е, пока революционный угар не начал выветриваться.

Цитировать
Но были и такие браки. Только и исключительно по любви заключенные, прошедшие все испытания..
ИМХО, образцовые браки.

Подозреваю (это потому, что у меня статистики нет), что крепких было существенно больше.

Зато сейчас уже с ложно стало брак от сожительства отличить, а сожительство от ...  :-X ну, блуда, вобщем.  :-((


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Ольга С.Н. от 15.05.2010, 20:03:23
1) Но ведь женились-то не через неделю...

2) Ну, да. А голова, чтоб шляпу носить.  :D

1) В первое время не знали друг о друге ничего, кроме наличия любви и препятствий к оной. Очень мало общались. Потом резко и бесповоротно приняли решение быть вместе. Тут и выяснилось, что одинаково думают. Промежуточного периода, когда можно было оценить друг друга по высказываниям и поступкам, не было.

2) Голова нужна, кто бы спорил :D Однако лживая она, головенка-то. Гениальных аналитиков мало. Есть подходить сугубо рассудочно, есть риск отвергнуть искреннего человека с некоторыми слабостями и остановить свой выбор на законченном лицемере. И будет все то, чего человек пытался избежать и думал, что избежал.


Название: Re: В измене виноваты оба?
Отправлено: Александр Рагульский от 15.05.2010, 22:11:06
1) В первое время не знали друг о друге ничего, кроме наличия любви и препятствий к оной. Очень мало общались. Потом резко и бесповоротно приняли решение быть вместе. Тут и выяснилось, что одинаково думают. Промежуточного периода, когда можно было оценить друг друга по высказываниям и поступкам, не было.

Понимаете, я это комментировать не могу, т.к. лично не видел, но могу привести и обратные примеры, изменит это что-нибудь?

Цитировать
2) Голова нужна, кто бы спорил :D Однако лживая она, головенка-то. Гениальных аналитиков мало. Есть подходить сугубо рассудочно, есть риск отвергнуть искреннего человека с некоторыми слабостями

Да, такое возможно.

Цитировать
и остановить свой выбор на законченном лицемере.

А это почти невероятно. "Нельзя долго стоять на цыпочках", если общаться с человеком хотя бы несколько месяцев (а то и меньше) он все равно проявится, пусть даже и в мелочах, но именно мелочи лучше всего характеризуют человека.


Название: Re: В из&#