Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 383 384 385 386 387 [388] 389 390 391 392 393 ... 452   Вниз

Автор Тема: Для флуда ( межконфессиональное терапевтическое отделение - 8 )  (Прочитано 247319 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 163
  • Среди песчаного королевства
что это значит?

Ну от слова - bal (польск.) , или balius (литовск.)

погулять любят . и имеют опыт.
Записан
«Все, если взглянуть на изначальное происхождение, ведут род от богов. За всеми нами одинаковое число поколений, происхождение всякого лежит за пределами памяти.» Сенека «Нравственные письма к Луцилию»

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну от слова - bal (польск.) , или balius (литовск.)

погулять любят . и имеют опыт.

Вспомнился фильм с Банионисом - "Никто не хотел умирать"

"Выпьем по-нашему, по-литовски"...(С)....   ;)
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный
имел я удовольствие кратко общаться с этим товарищем... типичный представитель "маленьких, но очень гордых народов".

И дело не в том, что он католик, тем более новокатолического обряду, типа протестантского харизматического толка...
Он просто не "за", а "против"...
Против даже попыток найти единение... (ИМХО)...
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 075
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
И дело не в том, что он католик, тем более новокатолического обряду, типа протестантского харизматического толка...
Он просто не "за", а "против"...
Против даже попыток найти единение... (ИМХО)...

Вот зачем теперь  Вы сочиняете чушь?

Я римо-католик обычного и типового обряда Новус Ордо, который служится в 99% от всех приходов РКЦ во всем мире, включая и Польшу, и Литву - отличия только в местном языке литургий:
в  Витиной Литве во всех костелах эти мессы идут на  польском и литовском,
в Беларуси - точно такие мессы, как в костёлах Польши, Литвы,  Италии, Испании,  Аргентины,  Мексики, Канады, Филиппин, только на польском и беларуском.

Никакого "протестантского  харизматического толка" в этих мессах нет, всё чинно, строго, спокойно  и благородно. Вы их хоть видели лично воочию? 

http://youtu.be/wcGwrAf3viA

И против каких попыток "найти единение"  я против?        Я уже  раз 10 тут писал, что у нас также свободно по воскресеньям  в витебском костёле св.Барбары идет латинская Тридентская месса, на которую вход свободен любому католику любого обряда.    И любой национальности -  поляку, беларусу, русскому,  литовцу,..   

 Т.е. у нас свободно служатся мессы обоих  обрядов и для любой национальности , что и является примером  единения и терпимости.

Я сам несколько раз был на латинской мессе, я её знаю в нужном литургическом объеме на латине, она мне не понравилась, но я не требую её закрыть и вышвырнуть всех "латинян" из РКЦ.   Или заставить их ходить только на Новус . Пусть служится, хоть и ходят на нее всего 20 прихожан из 2 тыс. всех городских католиков.

Вита же проповедует именно полный запрет   новообрядной мессы с заменой ее только Триденской.  Т.е. именно она, а не я,  против любого иного обряда в РКЦ, кроме латинского.

При этом она же  постоянно призывает к изгнание из "её польских"  костелов  "русских и беларуских  вселенцев",  т.е. предлагает провести сегрегацию РКЦ  по национально-"традиционному"  принципу.

И кто из нас  "против единения"?
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 18:39:22 от Игорь Ян. »
Записан

Мы здалёку ўбачылі свабоду
I яшчэ не вырваліся з пут
Божа, не дабаў майму народу
Пошасці, няпраўды і пакут

Смутнаю парою нелюдзімай,
Калі ўсё вакол ідзе на злом,
Божа, захіні маю Радзіму
Мудрасцю, спакоем і цяплом

https://youtu.be/EVao3x7Sdjs

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 075
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.

Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.
Записан

Мы здалёку ўбачылі свабоду
I яшчэ не вырваліся з пут
Божа, не дабаў майму народу
Пошасці, няпраўды і пакут

Смутнаю парою нелюдзімай,
Калі ўсё вакол ідзе на злом,
Божа, захіні маю Радзіму
Мудрасцю, спакоем і цяплом

https://youtu.be/EVao3x7Sdjs

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот зачем теперь  Вы сочиняете чушь?


Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.


Я имел ввиду не богословие харизматов, а их эстетику...
Вы Алексей правы, в своём уточнении...

P.S. За сравнение с "харизматами" прошу прощения у Яна...

« Последнее редактирование: 13.08.2017, 18:50:23 от Алексей Мартынов »
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.

Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.

1. Вы будете отрицать, что протестанты с XVI в. служат на народных языках?

2. Вы будете отрицать, что протестанты объявили мирян священнослужителями? А что есть "служба лицом к народу", обязательные ответы собравшихся, рукопожатия и т. п., как не увеличение роли мирян в богослужении?

3. Вы будете отрицать, что протестантские храмы отличались большей простотой и меньшим количеством украшений? Не то же ли и "современные" костёлы?

4. Вы будете отрицать, что протестанты отрицают жертвенную мессу? А разве не умаление роли Евхаристии то, что Дарохранительницу сдвинули с центрального положения, что Причастие стали давать в руки?
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный
Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.

Мы не за догматические моменты, а за эстетику богослужения... И - не более...
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный
Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.



 2qwp
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 075
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.

1. Вы будете отрицать, что протестанты с XVI в. служат на народных языках?

2. Вы будете отрицать, что протестанты объявили мирян священнослужителями? А что есть "служба лицом к народу", обязательные ответы собравшихся, рукопожатия и т. п., как не увеличение роли мирян в богослужении?

3. Вы будете отрицать, что протестантские храмы отличались большей простотой и меньшим количеством украшений? Не то же ли и "современные" костёлы?

4. Вы будете отрицать, что протестанты отрицают жертвенную мессу? А разве не умаление роли Евхаристии то, что Дарохранительницу сдвинули с центрального положения, что Причастие стали давать в руки?

1. Не отрицаю. Но Пятидесятница сделал Церковь специально разноячыной.  Это не открытие протестантов, а здравый смысл - служить на языке, понятном народу.

2. Миряне у нас в РКЦ не священнослужители, а миряне. А в алтаре - священники, а не выбираемые из народа пасторы.
  Насчет "ответов и рукопожатий"  - так и в РПЦ  никто не отменял пение молитв прихожанами, ответы на возгласы священников , то же христование поцелуями.   Активная роль мирян в службе -  необходимость для единения в Литургии с Христом и священством,  чтобы не быть просто "подсвешниками" и "махателями крестов".

Не надо придумывать новые отличия РКЦ от РПЦ.   

3. В современных костелах никто не отрицает эстетической красоты интерьера и внешнего вида. Все просто упирается в деньги на строительстово и на украшения ,  те же современные церкви РПЦ  лепятся у нас  аскетичные и типовые - "няма грошай"  на лепнину  и позолоченные  завитки.

  И те же романские церкви КЦ раннего Средневековья намного скромнее пышных барочных костёлов Возрождения.

4. Не знаю о чем Вы. У нас в Беларуси Дарохранительницы все в центре алтаря. Гостию преподают только в уста, а не в руки.
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 19:04:59 от Игорь Ян. »
Записан

Мы здалёку ўбачылі свабоду
I яшчэ не вырваліся з пут
Божа, не дабаў майму народу
Пошасці, няпраўды і пакут

Смутнаю парою нелюдзімай,
Калі ўсё вакол ідзе на злом,
Божа, захіні маю Радзіму
Мудрасцю, спакоем і цяплом

https://youtu.be/EVao3x7Sdjs

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Активная роль мирян в службе -  необходимость для единения в Литургии с Христом и священством,

Что значит "необходимость"?

До середины XX в. миряне НЕ БЫЛИ ЕДИНЫ в Литургии с Христом и священством?!

А почему Вы вообще ищете какое-то другое единение, кроме единения в Евхаристии? Вам сопричастия - мало? Если мало, то это ведь и есть чистейший протестантизм...
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 075
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Что значит "необходимость"?

До середины XX в. миряне НЕ БЫЛИ ЕДИНЫ в Литургии с Христом и священством?!

А почему Вы вообще ищете какое-то другое единение, кроме единения в Евхаристии? Вам сопричастия - мало? Если мало, то это ведь и есть чистейший протестантизм...

Это только Ваше предвзятое антикатолическое и субъективное мнение.  Искать песчинки в Мессе и раздувать их до бревна "протестантизма".

Можно подумать, совместная молтива священника и мирян, ответы мирян священнику на Литургии, рукопожатия  спожеланием  покоя друг другу , пение гимнов и религ.песен -    противно Христу, что Вы пытаетесь тут доказать.

У вас самих в РПЦ сопричастны в Евхаристии только 10% мирян, а остальные единяются именно  через "как красиво было на службе".
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 19:16:35 от Игорь Ян. »
Записан

Мы здалёку ўбачылі свабоду
I яшчэ не вырваліся з пут
Божа, не дабаў майму народу
Пошасці, няпраўды і пакут

Смутнаю парою нелюдзімай,
Калі ўсё вакол ідзе на злом,
Божа, захіні маю Радзіму
Мудрасцю, спакоем і цяплом

https://youtu.be/EVao3x7Sdjs

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 449
  • Вероисповедание:
    Православный

У вас самих в РПЦ сопричастны в Евхаристии только 10% мирян, а остальные единяются именно  через "как красиво было на службе".

Это - верно...
Мы - не правоверные...
Мы - православные...
Мы - ὀρθοδοξία...
Мы - Евангелие целуем...

Мы - такие, несовершенные...
Мы - единомышленники князя Владимира...(Красно Солнышко...)


Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Можно подумать, совместная молтива священника и мирян, ответы мирян священнику на Литургии, рукопожатия  спожеланием  покоя друг другу , пение гимнов и религ.песен -    противно Христу, что Вы пытаетесь тут доказать.

Ну, если Вы считаете, что протестантизм противен Христу, тогда конечно...

Но не слишком ли радикальна такая постановка вопроса :) ?
Записан

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 163
  • Среди песчаного королевства
В любом случае от Латинской Церкви осталась только горсточка латинских учений разных времен ( в том числе пресловутый догмат про Папу Римского времен развала союза трона и алтаря на латинском Западе в  19 веке ,столь милый "вселенцам"  :D ) и нововыдоманное космически раздуваемыми  полномочиями епископа Рима богослужение ,адаптированное под протестантов. В том числе протестантствующих бегущих из ПЦ от запахов свечей- в России и Белоруссии .
Ни о каком вживлении в вековые традиции речи нет. И с чем тут кого "поздравить" можно?

Записан
«Все, если взглянуть на изначальное происхождение, ведут род от богов. За всеми нами одинаковое число поколений, происхождение всякого лежит за пределами памяти.» Сенека «Нравственные письма к Луцилию»

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Игорь, конечно, лукавит, когда говорит о "песчинках", которые я, будто бы, раздуваю. Для него самого это отнюдь не песчинки, а, как он сам же на этой же странице признаётся, якобы "необходимость" для единения священства с народом, и, более того, даже с Христом (!)

Не спорю, это при других обстоятельствах могли бы быть и песчинки. Теоретически, в мессе действительно осталось больше, чем было выброшено. Но проблема не в процентном соотношении. Проблема в том, что эти проценты новизны для протестантствующих очень дороги и важны, отнюдь не случайны, а латинская традиционная месса им откровенно не по нраву, является объектом нелюбви и презрения.

Собственно говоря, никакого лучшего доказательства протестантизации и не надо, кроме как подборки цитат из Игоря относительно старой мессы ("спиной к народу", "непонятный язык", "никому не нужна", сравнение её с Ветхим Заветом, утверждение, что Пятидесятница имеет прямое отношение к новой мессе, и т. п.).

Допустим даже, что это делается просто в полемике с Вами. Но это дела не меняет. Получается такой вот безжалостный силлогизм:

ЕСЛИ старая месса плоха, ТО плох и старый католицизм;
ЕСЛИ плохо то, что называлось католицизмом до середины XX века, ТО те, кто считает его плохим, не могли бы называться католиками до середины XX века;
А ЕСЛИ они не католики с точки зрения десятков поколений католиков (не в единстве с этими поколениями, но во вражде и в споре), ТО либо те были не католики, либо эти, конечно, не католики, а нечто иное.

Напоминаю Вам, что в России были в своё время более последовательны, объявив старый обряд (двоеперстие и пр.) ересью. Конечно, можно по-разному относиться к такому решению, но оно хотя бы не шизофреническое. А как можно считать своих предков своими единоверцами, но при этом их веру хулить и бесчестить, это никак понять невозможно.
Записан

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 163
  • Среди песчаного королевства
А как можно считать своих предков своими единоверцами, но при этом их веру хулить и бесчестить, это никак понять невозможно.

Так из-за взгляда ,что чтобы быть католиком - достаточно признавать догматы. Обкатанном на униатах.

Ну допустим я признаю догматы латинские. Да ,это более менее аутентичные догматы Западной Церкви. Но разумеется в сочетании с богослужением той же Западной Церкви.

Что за конопля- сидеть с латинскими догматами самими по себе и богослужениями какие попадуться. Зачем на них время тратить?

Записан
«Все, если взглянуть на изначальное происхождение, ведут род от богов. За всеми нами одинаковое число поколений, происхождение всякого лежит за пределами памяти.» Сенека «Нравственные письма к Луцилию»

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
P. S. Говоря проще, представим себе встречу Игоря с католиком, умершим 100 лет назад (это отнюдь не так уж невероятно; более того, даже и неизбежно - правда, не на этом свете).

Как бы он, этот старый католик, отреагировал на слова о том, что его богослужение противоречит Пятидесятнице, что оно никому не нужно, никому не понятно, не позволяет соединиться с Христом и так далее?.. Признал ли бы он говорящего за католика?

Ответ, по-моему, очевиден...
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 233
  • Вероисповедание:
    католик
P. S. Говоря проще, представим себе встречу Игоря с католиком, умершим 100 лет назад (это отнюдь не так уж невероятно; более того, даже и неизбежно - правда, не на этом свете).

Как бы он, этот старый католик, отреагировал на слова о том, что его богослужение противоречит Пятидесятнице, что оно никому не нужно, никому не понятно, не позволяет соединиться с Христом и так далее?.. Признал ли бы он говорящего за католика?

Ответ, по-моему, очевиден...
Понятно, что эти доводы против Тридентины, намеренно огрублены и заострены. Естественно, любая Месса, совершаемая по благословению Папы, благодатна и соединяет со Христом. Однако есть лучшие и худшие формы богослужения. Одни были отпимальны для времён Империи, другие - для нового времени с существованием национальных государств. Жизнь-то изменяется. И церковь с ней.
Записан
Страниц: 1 ... 383 384 385 386 387 [388] 389 390 391 392 393 ... 452   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.309 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика