Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 383 384 385 386 387 [388] 389 390 391 392 393 394   Вниз

Автор Тема: Для флуда ( межконфессиональное терапевтическое отделение - 8 )  (Прочитано 184282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 452
что это значит?

Ну от слова - bal (польск.) , или balius (литовск.)

погулять любят . и имеют опыт.
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну от слова - bal (польск.) , или balius (литовск.)

погулять любят . и имеют опыт.

Вспомнился фильм с Банионисом - "Никто не хотел умирать"

"Выпьем по-нашему, по-литовски"...(С)....   ;)
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
имел я удовольствие кратко общаться с этим товарищем... типичный представитель "маленьких, но очень гордых народов".

И дело не в том, что он католик, тем более новокатолического обряду, типа протестантского харизматического толка...
Он просто не "за", а "против"...
Против даже попыток найти единение... (ИМХО)...
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 175
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
И дело не в том, что он католик, тем более новокатолического обряду, типа протестантского харизматического толка...
Он просто не "за", а "против"...
Против даже попыток найти единение... (ИМХО)...

Вот зачем теперь  Вы сочиняете чушь?

Я римо-католик обычного и типового обряда Новус Ордо, который служится в 99% от всех приходов РКЦ во всем мире, включая и Польшу, и Литву - отличия только в местном языке литургий:
в  Витиной Литве во всех костелах эти мессы идут на  польском и литовском,
в Беларуси - точно такие мессы, как в костёлах Польши, Литвы,  Италии, Испании,  Аргентины,  Мексики, Канады, Филиппин, только на польском и беларуском.

Никакого "протестантского  харизматического толка" в этих мессах нет, всё чинно, строго, спокойно  и благородно. Вы их хоть видели лично воочию? 

http://youtu.be/wcGwrAf3viA

И против каких попыток "найти единение"  я против?        Я уже  раз 10 тут писал, что у нас также свободно по воскресеньям  в витебском костёле св.Барбары идет латинская Тридентская месса, на которую вход свободен любому католику любого обряда.    И любой национальности -  поляку, беларусу, русскому,  литовцу,..   

 Т.е. у нас свободно служатся мессы обоих  обрядов и для любой национальности , что и является примером  единения и терпимости.

Я сам несколько раз был на латинской мессе, я её знаю в нужном литургическом объеме на латине, она мне не понравилась, но я не требую её закрыть и вышвырнуть всех "латинян" из РКЦ.   Или заставить их ходить только на Новус . Пусть служится, хоть и ходят на нее всего 20 прихожан из 2 тыс. всех городских католиков.

Вита же проповедует именно полный запрет   новообрядной мессы с заменой ее только Триденской.  Т.е. именно она, а не я,  против любого иного обряда в РКЦ, кроме латинского.

При этом она же  постоянно призывает к изгнание из "её польских"  костелов  "русских и беларуских  вселенцев",  т.е. предлагает провести сегрегацию РКЦ  по национально-"традиционному"  принципу.

И кто из нас  "против единения"?
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 18:39:22 от Игорь Ян. »
Записан
"В Россию возвращается имперская идея. Вот это и есть настоящий знак беды,
который не хочет оставить бедную Россию..
В питательном бульоне этой идеи "варятся" мечты о Сталинграде, о красном знамени,
об интеграции с Беларусью, о присоединении Украины и о восстановлении СССР". 
Василь Быков (2003)

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 175
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.

Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.
Записан
"В Россию возвращается имперская идея. Вот это и есть настоящий знак беды,
который не хочет оставить бедную Россию..
В питательном бульоне этой идеи "варятся" мечты о Сталинграде, о красном знамени,
об интеграции с Беларусью, о присоединении Украины и о восстановлении СССР". 
Василь Быков (2003)

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот зачем теперь  Вы сочиняете чушь?


Что харизматического - я бы не сказал, но что она протестантизирована, это несомненно.


Я имел ввиду не богословие харизматов, а их эстетику...
Вы Алексей правы, в своём уточнении...

P.S. За сравнение с "харизматами" прошу прощения у Яна...

« Последнее редактирование: 13.08.2017, 18:50:23 от Алексей Мартынов »
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.

Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.

1. Вы будете отрицать, что протестанты с XVI в. служат на народных языках?

2. Вы будете отрицать, что протестанты объявили мирян священнослужителями? А что есть "служба лицом к народу", обязательные ответы собравшихся, рукопожатия и т. п., как не увеличение роли мирян в богослужении?

3. Вы будете отрицать, что протестантские храмы отличались большей простотой и меньшим количеством украшений? Не то же ли и "современные" костёлы?

4. Вы будете отрицать, что протестанты отрицают жертвенную мессу? А разве не умаление роли Евхаристии то, что Дарохранительницу сдвинули с центрального положения, что Причастие стали давать в руки?
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
Выдумка. Протестанизация предполагает отказ от священников, монашества, икон и скульптур, культа святых и Девы Марии, молитв и литаний,  подчинения Папе Римскому. Ничего это в РКЦ и близко нет.

Мы не за догматические моменты, а за эстетику богослужения... И - не более...
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.



 2qwp
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 175
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Перечисленное Вами предполагает ПРОТЕСТАНТИЗМ, а я говорю про ПРОТЕСТАНТИЗАЦИЮ.

1. Вы будете отрицать, что протестанты с XVI в. служат на народных языках?

2. Вы будете отрицать, что протестанты объявили мирян священнослужителями? А что есть "служба лицом к народу", обязательные ответы собравшихся, рукопожатия и т. п., как не увеличение роли мирян в богослужении?

3. Вы будете отрицать, что протестантские храмы отличались большей простотой и меньшим количеством украшений? Не то же ли и "современные" костёлы?

4. Вы будете отрицать, что протестанты отрицают жертвенную мессу? А разве не умаление роли Евхаристии то, что Дарохранительницу сдвинули с центрального положения, что Причастие стали давать в руки?

1. Не отрицаю. Но Пятидесятница сделал Церковь специально разноячыной.  Это не открытие протестантов, а здравый смысл - служить на языке, понятном народу.

2. Миряне у нас в РКЦ не священнослужители, а миряне. А в алтаре - священники, а не выбираемые из народа пасторы.
  Насчет "ответов и рукопожатий"  - так и в РПЦ  никто не отменял пение молитв прихожанами, ответы на возгласы священников , то же христование поцелуями.   Активная роль мирян в службе -  необходимость для единения в Литургии с Христом и священством,  чтобы не быть просто "подсвешниками" и "махателями крестов".

Не надо придумывать новые отличия РКЦ от РПЦ.   

3. В современных костелах никто не отрицает эстетической красоты интерьера и внешнего вида. Все просто упирается в деньги на строительстово и на украшения ,  те же современные церкви РПЦ  лепятся у нас  аскетичные и типовые - "няма грошай"  на лепнину  и позолоченные  завитки.

  И те же романские церкви КЦ раннего Средневековья намного скромнее пышных барочных костёлов Возрождения.

4. Не знаю о чем Вы. У нас в Беларуси Дарохранительницы все в центре алтаря. Гостию преподают только в уста, а не в руки.
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 19:04:59 от Игорь Ян. »
Записан
"В Россию возвращается имперская идея. Вот это и есть настоящий знак беды,
который не хочет оставить бедную Россию..
В питательном бульоне этой идеи "варятся" мечты о Сталинграде, о красном знамени,
об интеграции с Беларусью, о присоединении Украины и о восстановлении СССР". 
Василь Быков (2003)

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
Активная роль мирян в службе -  необходимость для единения в Литургии с Христом и священством,

Что значит "необходимость"?

До середины XX в. миряне НЕ БЫЛИ ЕДИНЫ в Литургии с Христом и священством?!

А почему Вы вообще ищете какое-то другое единение, кроме единения в Евхаристии? Вам сопричастия - мало? Если мало, то это ведь и есть чистейший протестантизм...
Записан

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 175
  • Вероисповедание:
    Римо-католик
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.
Что значит "необходимость"?

До середины XX в. миряне НЕ БЫЛИ ЕДИНЫ в Литургии с Христом и священством?!

А почему Вы вообще ищете какое-то другое единение, кроме единения в Евхаристии? Вам сопричастия - мало? Если мало, то это ведь и есть чистейший протестантизм...

Это только Ваше предвзятое антикатолическое и субъективное мнение.  Искать песчинки в Мессе и раздувать их до бревна "протестантизма".

Можно подумать, совместная молтива священника и мирян, ответы мирян священнику на Литургии, рукопожатия  спожеланием  покоя друг другу , пение гимнов и религ.песен -    противно Христу, что Вы пытаетесь тут доказать.

У вас самих в РПЦ сопричастны в Евхаристии только 10% мирян, а остальные единяются именно  через "как красиво было на службе".
« Последнее редактирование: 13.08.2017, 19:16:35 от Игорь Ян. »
Записан
"В Россию возвращается имперская идея. Вот это и есть настоящий знак беды,
который не хочет оставить бедную Россию..
В питательном бульоне этой идеи "варятся" мечты о Сталинграде, о красном знамени,
об интеграции с Беларусью, о присоединении Украины и о восстановлении СССР". 
Василь Быков (2003)

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный

У вас самих в РПЦ сопричастны в Евхаристии только 10% мирян, а остальные единяются именно  через "как красиво было на службе".

Это - верно...
Мы - не правоверные...
Мы - православные...
Мы - ὀρθοδοξία...
Мы - Евангелие целуем...

Мы - такие, несовершенные...
Мы - единомышленники князя Владимира...(Красно Солнышко...)


Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
Можно подумать, совместная молтива священника и мирян, ответы мирян священнику на Литургии, рукопожатия  спожеланием  покоя друг другу , пение гимнов и религ.песен -    противно Христу, что Вы пытаетесь тут доказать.

Ну, если Вы считаете, что протестантизм противен Христу, тогда конечно...

Но не слишком ли радикальна такая постановка вопроса :) ?
Записан

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 452
В любом случае от Латинской Церкви осталась только горсточка латинских учений разных времен ( в том числе пресловутый догмат про Папу Римского времен развала союза трона и алтаря на латинском Западе в  19 веке ,столь милый "вселенцам"  :D ) и нововыдоманное космически раздуваемыми  полномочиями епископа Рима богослужение ,адаптированное под протестантов. В том числе протестантствующих бегущих из ПЦ от запахов свечей- в России и Белоруссии .
Ни о каком вживлении в вековые традиции речи нет. И с чем тут кого "поздравить" можно?

Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
Игорь, конечно, лукавит, когда говорит о "песчинках", которые я, будто бы, раздуваю. Для него самого это отнюдь не песчинки, а, как он сам же на этой же странице признаётся, якобы "необходимость" для единения священства с народом, и, более того, даже с Христом (!)

Не спорю, это при других обстоятельствах могли бы быть и песчинки. Теоретически, в мессе действительно осталось больше, чем было выброшено. Но проблема не в процентном соотношении. Проблема в том, что эти проценты новизны для протестантствующих очень дороги и важны, отнюдь не случайны, а латинская традиционная месса им откровенно не по нраву, является объектом нелюбви и презрения.

Собственно говоря, никакого лучшего доказательства протестантизации и не надо, кроме как подборки цитат из Игоря относительно старой мессы ("спиной к народу", "непонятный язык", "никому не нужна", сравнение её с Ветхим Заветом, утверждение, что Пятидесятница имеет прямое отношение к новой мессе, и т. п.).

Допустим даже, что это делается просто в полемике с Вами. Но это дела не меняет. Получается такой вот безжалостный силлогизм:

ЕСЛИ старая месса плоха, ТО плох и старый католицизм;
ЕСЛИ плохо то, что называлось католицизмом до середины XX века, ТО те, кто считает его плохим, не могли бы называться католиками до середины XX века;
А ЕСЛИ они не католики с точки зрения десятков поколений католиков (не в единстве с этими поколениями, но во вражде и в споре), ТО либо те были не католики, либо эти, конечно, не католики, а нечто иное.

Напоминаю Вам, что в России были в своё время более последовательны, объявив старый обряд (двоеперстие и пр.) ересью. Конечно, можно по-разному относиться к такому решению, но оно хотя бы не шизофреническое. А как можно считать своих предков своими единоверцами, но при этом их веру хулить и бесчестить, это никак понять невозможно.
Записан

Vita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 452
А как можно считать своих предков своими единоверцами, но при этом их веру хулить и бесчестить, это никак понять невозможно.

Так из-за взгляда ,что чтобы быть католиком - достаточно признавать догматы. Обкатанном на униатах.

Ну допустим я признаю догматы латинские. Да ,это более менее аутентичные догматы Западной Церкви. Но разумеется в сочетании с богослужением той же Западной Церкви.

Что за конопля- сидеть с латинскими догматами самими по себе и богослужениями какие попадуться. Зачем на них время тратить?

Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 451
  • Вероисповедание:
    православный
P. S. Говоря проще, представим себе встречу Игоря с католиком, умершим 100 лет назад (это отнюдь не так уж невероятно; более того, даже и неизбежно - правда, не на этом свете).

Как бы он, этот старый католик, отреагировал на слова о том, что его богослужение противоречит Пятидесятнице, что оно никому не нужно, никому не понятно, не позволяет соединиться с Христом и так далее?.. Признал ли бы он говорящего за католика?

Ответ, по-моему, очевиден...
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 776
  • Вероисповедание:
    католик
P. S. Говоря проще, представим себе встречу Игоря с католиком, умершим 100 лет назад (это отнюдь не так уж невероятно; более того, даже и неизбежно - правда, не на этом свете).

Как бы он, этот старый католик, отреагировал на слова о том, что его богослужение противоречит Пятидесятнице, что оно никому не нужно, никому не понятно, не позволяет соединиться с Христом и так далее?.. Признал ли бы он говорящего за католика?

Ответ, по-моему, очевиден...
Понятно, что эти доводы против Тридентины, намеренно огрублены и заострены. Естественно, любая Месса, совершаемая по благословению Папы, благодатна и соединяет со Христом. Однако есть лучшие и худшие формы богослужения. Одни были отпимальны для времён Империи, другие - для нового времени с существованием национальных государств. Жизнь-то изменяется. И церковь с ней.
Записан
Страниц: 1 ... 383 384 385 386 387 [388] 389 390 391 392 393 394   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.119 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика