Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: Вопрос о самолюбии  (Прочитано 1906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #20 : 13.01.2016, 12:57:32
Предлагаю обсуждение по порядку. Небольшими порциями. Длинный текст плохо читается

Вот первый тезис, с которым я мог бы поспорить. Что чувства телесные даны человеку для обретения наслаждения Богом.

Есть другая возможность. Что чувства телесные даны человеку для приведения всего чувственного творения к Богу.

Схема тут, на мой взгляд, такая. Адам, как только он был приведен в бытие (и существуя одновременно в двух мирах, в чувственном чувствами  и в умопостигаемом [мире сердца] умом), должен был через созерцание божественный славы в сердце достигнуть духовного наслаждения Богом (причаститься -- для обретения бессмертия -- плодов Древа Жизни). Заметим, достигнуть это не через чувства и в чувственном мире, а умом и в умопостигаемом мире сердца.

А уже затем, обратившись к миру чувственному привести все творение к Богу, для чего чувства и были ему даны (а вовсе не для обретения наслаждения божественным).

Имхо, такая точка зрения мне кажется более правдоподобной (да и, помнится, я именно такую точку зрения на богословие МИ в этом вопросе встречал у патрологов, например, Ларше)
Евгений, в Ваши рассуждения, причем краеугольным камнем их, введено понятие Дерево Жизни. Нечто пытаетесь ПОНЯТНО объяснить через нечто непонятное.
Женщина в раю - это понятно.
Что есть ДЕРЕВО Жизни? А вдруг это окажется все той же женщиной в раю?
Без выдвижения и объяснения некого альтернативного понимания Дерева Жизни дальше в этой парадигме говорить нельзя.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #21 : 13.01.2016, 13:33:53
Поясню свои тезисы, вопросы и суть проблемы.
Кратко.
Монашеский путь к Богу спасителен? Безусловно спасительный.
Но в чем его суть? Ясно в чем, в полном отказе от чувственности телесной. На этом пути тогда действует только дух человека. Тело просто лишнее в этом случае. Это одномерность, то есть ангелоподобие.
Фактически это все тот же всем знакомый оригенизм.
Но зачем Богу опять и опять творить одномерных ангелов, даже если они и любят Его?
Поэтому это не единственный путь к Богу, как пытаются со всей определенностью говорить многое монашествующие святые.
Другой путь и был задан в раю. Путь двоих. Путь с участием чувственности телесной в том числе.
Вы же, Евгений, фактически сводите все к тому, чтобы в раю Адам и женщина стали монахом и монахиней соответственно.

Но печальнее всего, что про женщину в раю Вы вообще ничего не говорите.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 13:37:55 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 983
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #22 : 13.01.2016, 13:38:28
Поясню свои тезисы, вопросы и суть проблемы.
Кратко.
Монашеский путь к Богу спасителен? Безусловно спасительный.
Но в чем его суть? Ясно в чем, в полном отказе от чувственности. На этом пути действует только дух человека. Тело просто лишнее в этом случае. Это одномерность, то есть ангелоподобие.
Какая-то у Вас неожиданная и нетрадиционная трактовка монашеского пути... Разве он сводится к отказу от чувственности? да и самые суровые аскеты Фиваиды и Паслестины в самый золотой век монашества не считали тело "лишним" и не предполагали, что человек может (вопреки замыслу Творца) отказываться от телесности и душевности как таковых и "жить только духом". Такую идею разве что сатана подсказывал тем, кого вводил в прелесть.

PS Прошу прощения и сражу предупреждаю, что, не будучи практиком аскетики, удаляюсь из дискуссии о ее теоретических основаниях. тут просто "не вынесла душа поэта", я аскетическую литературу и особенно патерики люблю и читаю...
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 13:40:43 от Елена »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #23 : 13.01.2016, 13:41:26
Какая-то у Вас неожиданная и нетрадиционная трактовка монашеского пути... Разве он сводится к отказу от чувственности? да и самые суровые аскеты Фиваиды и Паслестины в самый золотой век монашества не считали тело "лишним" и не предполагали, что человек может (вопреки замыслу Творца) отказываться от телесности и душевности как таковых и "жить только духом". Такую идею разве что сатана подсказывал тем, кого вводил в прелесть.
Я с Вами согласен. Но это, увы, точное следствие из сказанного Евгением.
Так что упрек не ко мне. Если Вы считаете, что чувства телесные могут и должны участвовать в восхождении к Богу, то я с Вами полностью согласен.

Надо лишь удалить корень самолюбия - прародительский грех - из круговорота появления на свет человеков.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 13:43:35 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #24 : 13.01.2016, 13:59:28
Евгений, в Ваши рассуждения, причем краеугольным камнем их, введено понятие Дерево Жизни. Нечто пытаетесь ПОНЯТНО объяснить через нечто непонятное.
Женщина в раю - это понятно.
Что есть ДЕРЕВО Жизни? А вдруг это окажется все той же женщиной в раю?
Без выдвижения и объяснения некого альтернативного понимания Дерева Жизни дальше в этой парадигме говорить нельзя.

Спектр толкований относительно Древа Жизни, которые я встречал, в основном, сводится к следующему. Сам Христос, Евхаристия, Евхаристия в будущей жизни, лицезрение Христа, духовное причащение Христа через Его лицезрение (в будущей жизни), обожение, бессмертие (через обожение). Нетрудно заметить, что все эти толкования -- отобразы друг друга и друг другу не противоречат [про женщину -- я такого толкования ни у кого не встречал]

В контексте до Воплощения плоды Древа Жизни, в основном, трактуются как бессмертие (через обожение). Адам должен быд достигнуть обожения через вкушение плодов Древа Жизни (в умопостигаемом раю [сердца]) и затем привести к обожению все творение (в чувственном мире). Адам не выполнил свою задачу, тем способом который был ему предназначен Богом, и ее за него выполнил новый Адам -- Христос, "способом новым, более удивительным и совершенным", как пишет МИ, через Воплощение. С тех пор Древо Жизни трактуется в основном как те или иные отобразы духовного (и/или евхаристического) причащения Христу через Его лицезрение (и/или евхаристию, в будущем веке и сейчас через аскетику умного делания).

Если вернуться к самолюбию, то оно преодолевается через боголюбие. То есть через (подаваемое в аскетике умного делания) лицезрение и духовное причащение Христа, отчего возникает истинная любовь к Богу, и через Него к (преображенному) самому себе и всему творению. Через что, в свою очередь, осуществляется и преображение последнего, соединение твари с Богом и выполнение задачи, поставленной перед Адамом и выполненной в Самом Себе Христом и выполняемой в своих последователях-христианах и через них
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 14:03:24 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #25 : 13.01.2016, 14:08:26
Спектр толкований относительно Древа Жизни, которые я встречал, в основном, сводится к следующему. Сам Христос, Евхаристия, Евхаристия в будущей жизни, лицезрение Христа, духовное причащение Христа через Его лицезрение (в будущей жизни), обожение, бессмертие (через обожение). Нетрудно заметить, что все эти толкования -- отобразы друг друга и друг другу не противоречат [про женщину -- я такого толкования ни у кого не встречал]

В контексте до Воплощения плоды Древа Жизни, в основном, трактуются как бессмертие (через обожение). Адам должен быд достигнуть обожения через вкушение плодов Древа Жизни (в умопостигаемом раю [сердца]) и затем привести к обожению все творение (в чувственном мире). Адам не выполнил свою задачу, тем способом который был ему предназначен Богом, и ее за него выполнил новый Адам -- Христос, "способом новым, более удивительным и совершенным", как пишет МИ, через Воплощение. С тех пор Древо Жизни трактуется в основном как те или иные отобразы духовного (и/или евхаристического) причащения Христу через Его лицезрение (и/или евхаристию, в будущем веке и сейчас через аскетику умного делания).

Если вернуться к самолюбию, то оно преодолевается через боголюбие. То есть через (подаваемое в аскетике умного делания) лицезрение и духовное причащение Христа, отчего возникает истинная любовь к Богу, и через Него к (преображенному) самому себе и всему творению. Через что осуществляется и преображение последнего, соединение твари с Богом и выполнение задачи, поставленной перед Адамом и выполненной в Самом Себе Христом и выполняемой в своих последователях-христианах и через них
Евгений, это понятно и известно и мне.
Но я однажды внезапно понял, что все эти объяснения через кружево словес сводятся к следующему: человек приобщается Богу через приобщение человека Богу.
Именно так все это и звучит, если хоть немного присмотреться ...
И это странно. Ну, сказали бы: не знаем. Это тайна. Или что-то еще ...
А так это неосновательные рассуждения, хотя они идут и от святых.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 14:17:41 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #26 : 13.01.2016, 14:42:22
Но печальнее всего, что про женщину в раю Вы вообще ничего не говорите.

Про разделение полов говорится мало потому, что у самого МИ об этом говорится очень мало (ведь мы о его богословии ведем речь). Исследователи богословия МИ склоняются в основном к двум (его) точкам зрения на этот вопрос.

1. Точка зрения, если я правильно помню,  св. Григория Нисского. С самого начала и в предвидении грехопадения Бог  сотворил человека мужчиной и женщиной, но использование возможностей пола, согласно повествованию книги Бытия, началось после грехопадения и вне Рая.

2. В раю изначально был предусмотрен "духовный образ размножения". После грехопадения человек получил закон брака с тлением вместо духовного образа размножения.

Этому находят подтверждение в толковании QD 3 на Пс 50:7: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя». Максим объясняет: "Первоначальное намерение [цель] Бога было не в том, чтобы мы рождались посредством брака и тления, но преступление заповеди ввело брак из-за совершения беззакония Адамом, то есть отвержения им закона, данного ему Богом"

В "духовном образе размножения" видят либо прообраз того способа зачатия и рождения, который был явлен впоследствии Христом. Либо иной какой-то "ангельский" способ рождения
Записан
imho

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #27 : 13.01.2016, 15:07:30
Нетушки. По себе точно знаю - именно телесное наслаждение едой испытываю. Потому и называется чревоугодием. А чрево это все-таки не душа.)) Гортанобесие - есть такой вид чревоугодия, когда все наслаждение пищей состоит в ощущениях рта и горла.

Другое дело, что тело и душа связаны во единого человека, и одно без другого - не человек.
Душа со времени грехопадения перестала слушать себя, свой дух, который зовет к Богу. А устремилась услаждать тело. Тело хочет сладко есть, и мы говорим : "душа просит".

Душа использует тело для получения удовольствия. То есть, не совсем по назначению.

Мне показалось важным отметить, что наслаждается все-таки душа (через тело).

В человеке разные составы - дух-душа-тело. И "хлеба насущного" требует каждый из составов. Телу требуется пища (любая калорийная, богатая витаминами и микроэлементами, не обязательно изысканная по вкусу). А вот душе нужны еще какое-то дополнительное насыщение из разряда душевного удовольствия. Это может быть приятная беседа, слушание приятной музыки, вкушение изысканной пищи. Цель тут - не утолить голод, а именно что получить удовольствие.

Положительные ощущения от пищи могут быть подспорьем в трудных жизненных ситуациях. Когда депрессия, когда трудные испытания.

Знаю семью, когда мать четверых детей вдруг умерла, дети остались одни. Из них трое несовершеннолетних девочек, одна из которых болела онкологией в последней стадии и в конце-концов умерла. Другие две за ней ухаживали. Мне впоследствии одна из сестер (она стала крестной моей дочери) рассказала, что в тот период окончательно загубила свои зубы - ела много сладкого, потому что было очень тяжело пережить смерть матери вместе с трагедией медленно умирающей сестры. Не думаю, что за это можно осудить подростка. Не всем доступно духовное наслаждение. А потребность в любви и ласке остается. И таким утешающим фактором может выступить еда.

В проповеди на Преображение в этот год услышала необычные слова священника о еде (раньше с таким подходом не сталкивалась): "Пища - это овеществленная любовь Божия, спустившаяся к нам с неба". Значит, можно и так еду видеть - чисто, как благословенный дар Божий, насыщающий тело и ласкающий душу.

Важно при употреблении пищи не терять ощущение "вертикали". Возводя душевное удовольствие к духовному смыслу - благодаря Бога. Когда постоянно помнишь о Боге, тогда и извращений по части еды меньше. Сама память о Боге во время вкушения пищи удерживает от злоупотребления.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 15:18:43 от Yelka »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #28 : 13.01.2016, 15:17:39
Про разделение полов говорится мало потому, что у самого МИ об этом говорится очень мало (ведь мы о его богословии ведем речь). Исследователи богословия МИ склоняются в основном к двум (его) точкам зрения на этот вопрос.

1. Точка зрения, если я правильно помню,  св. Григория Нисского. С самого начала и в предвидении грехопадения Бог  сотворил человека мужчиной и женщиной, но использование возможностей пола, согласно повествованию книги Бытия, началось после грехопадения и вне Рая.

2. В раю изначально был предусмотрен "духовный образ размножения". После грехопадения человек получил закон брака с тлением вместо духовного образа размножения.

Этому находят подтверждение в толковании QD 3 на Пс 50:7: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя». Максим объясняет: "Первоначальное намерение [цель] Бога было не в том, чтобы мы рождались посредством брака и тления, но преступление заповеди ввело брак из-за совершения беззакония Адамом, то есть отвержения им закона, данного ему Богом"

В "духовном образе размножения" видят либо прообраз того способа зачатия и рождения, который был явлен впоследствии Христом. Либо иной какой-то "ангельский" способ рождения
Да. Верно. Мне это известно.
Придерживаюсь пункта №2.
Но из Ваших рассуждений о задуманных Богом правильных шагов к Нему в раю вовсе выпала женщина.
Это только особо и подчеркнул.

Это монашеская парадигма. Монос. Путь к Богу в одиночестве.
Уверен, в раю до падения прародителей был путь к Богу вдвоем через посредство законного и предусмотренного Богом чувственного и телесного наслаждения двоих.
В варианте "монос" наслаждение телесное уже невозможно, ибо это с неизбежностью и рождает самолюбие, - и только. Любовь же к другому никак самолюбием быть не может.

Монашеский путь - путь телесных страданий и их использования с целью преодоления стремления к чувственному наслаждению постоянной борьбой с телесными страданиями, до тех пор пока исчезнет малейшее стремление к собственному телесному наслаждению. Бог милостив. После испытания реального стремления человека к одиночеству и способности жить без стремления к телесному наслаждению, что против логоса природы человека, как это очевидно из слов Писания (в раю были деревья хорошие для еды), Бог принимает ангельский чин служения Ему и от человека, и соответственно, уподобляет монаха ангелу, распространяя на человека логос ангельской природы, хотя человеческий путь к Богу Им был задуман и иным: путь радости любви двоих к Богу и друг к другу. Собственно в этом и корень монашеского оригенизма: стать ангелоподобным, бестелесным.

Но и существующий церковный подход к браку и есть подход, где нет ПОЛНОГО отрицания телесного наслаждения для выражения любви супругов друг к другу, через которое они познают Бога, даруемым Им наслаждением духовным, то есть духовной любовью, то есть даром познания Его, ибо Он есть Любовь.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 15:30:58 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #29 : 13.01.2016, 15:30:05
Есть другая возможность. Что чувства телесные даны человеку для приведения всего чувственного творения к Богу.

Схема тут, на мой взгляд, такая. Адам, как только он был приведен в бытие (и существуя одновременно в двух мирах, в чувственном чувствами  и в умопостигаемом [мире сердца] умом), должен был через созерцание божественный славы в сердце достигнуть духовного наслаждения Богом (причаститься -- для обретения бессмертия -- плодов Древа Жизни). Заметим, достигнуть это не через чувства и в чувственном мире, а умом и в умопостигаемом мире сердца.

А уже затем, обратившись к миру чувственному привести все творение к Богу, для чего чувства и были ему даны (а вовсе не для обретения наслаждения божественным).

Имхо, такая точка зрения мне кажется более правдоподобной (да и, помнится, я именно такую точку зрения на богословие МИ в этом вопросе встречал у патрологов, например, Ларше)

Мне кажется, наличие чувственной области жизни непосредственно связано с задачей наделения человека плотью. Чувственное - это следствие наличия плоти (существования в рамках пространства-времени). Во плоти, свойства которой - изменяемость и непостоянство, невозможно разовое окончательное самоопределение, возможно видеть последствия своих поступков, вкушать их вкус. Плоть - это спасательный круг для духа, чтобы не допустить необратимого падения. А чувства - это производное плоти, необходимо сопутствующие ей.

То есть, чувства нужно видеть не "сами по себе", а в связи с идеей сотворения плоти ради дела общего спасения.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 15:32:11 от Yelka »
Записан

Mila_io

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #30 : 13.01.2016, 16:00:58
Любовью. Любовью к Богу и ближнему.
В этом весь смысл аскетики. И это более высокая цель и более высокий смысл, чем стремление к "созерцанию нетварного света" для себя только.
Один человек, далекий от аскетики, сказал "в условиях конфликта не рождается любовь". Не буду говорить обо всех, скажу о себе, что не любовь, а именно самолюбие я обнаруживаю в условиях конфликта, когда, например, кто-то позволяет себе хамство, неуважительное отношение ко мне, когда пытается унизить или высмеять мои профессиональные качества и т.д. Христа ради, я могла бы все это и потерпеть и проигнорировать, оставив бесчинное поведение на совести того, кто творит сие, но я живу в социуме, мне не все равно, что я могу через неуважительное отношение ко мне потерять доверие к своим профессиональным качествам или утратить, к примеру, родительский авторитет, а вместе с ним и родительскую власть, и в следствие этого  лишиться работы или  лишиться возможности воспитывать своих детей должным образом и т.д. Авторитет и доверие, это инструменты, которые позволяют сделать много доброго христианину в этой жизни и для Бога, и для людей, и для себя. 

Если на Отечество нападают с оружием и хотят убить живущий в нем народ, разве это не священный долг взять в руки тоже оружие и защитить свою страну от агрессии? Не глупо ли, раскрывать свои объятия любви тем, кто держит палец на курке, чтобы убить тебя и твоего брата? Ему не  нужна твоя любовь, это тебе нужна его милость в такой ситуации.

Бога бесспорно любить надо всегда, но еще научиться понимать Его волю, которая раскрывается в заповедях, соответствующих именно этой ситуации.

Очень не хватает практикума в понимании добродетелей. Богословствовать можно высоко паря в небе, а жить не лучше эллина. Особенно тяжело для восприятия мужское богословие, оно как бы ни к чему не привязано, это просто полет красивых богословских мыслей. Прошу простить за прямоту, надеюсь, что она никого не обидит по причине христианского бесстрастия.  :-X
Записан
В Cчастливые минуты — Хвали Бога,
В Трудные минуты — Ищи Бога,
В Тихие минуты — Поклоняйся Богу,
В Минуты боли — Доверяйся Богу.
Каждую минуту — Благодари Бога!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #31 : 13.01.2016, 16:04:49
Насчет самолюбия.

Есть такая точка зрения, что в человеке реализуются два направления движения духа - направленное на себя и самоотверженное. Оба важны. Если нет движения на себя, то человек не сможет отделить себя от окружающей среды, не сможет вообще различить "свое". Не будет основы для личного (собственного) волеизъявления.

В эпизоде грехопадения стоит помнить, что чувственное вообще более доступно, чем духовное. Потому и дана была заповедь воздержания.

Не очень понятно, почему поступок Адама рассматривается в плане выбора между чувственным и духовным. На мой взгляд, более правильно рассматривать в плане выбора между послушанием и самоволием.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 413
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #32 : 13.01.2016, 16:10:41
Насчет самолюбия.

Есть такая точка зрения, что в человеке реализуются два направления движения духа - направленное на себя и самоотверженное. Оба важны. Если нет движения на себя, то человек не сможет отделить себя от окружающей среды, не сможет вообще различить "свое". Не будет основы для личного (собственного) волеизъявления.

В эпизоде грехопадения стоит помнить, что чувственное вообще более доступно, чем духовное. Потому и дана была заповедь воздержания.

Не очень понятно, почему поступок Адама рассматривается в плане выбора между чувственным и духовным. На мой взгляд, более правильно рассматривать в плане выбора между послушанием и самоволием.
Полностью согласен.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #33 : 13.01.2016, 16:12:29
Насчет самолюбия. 

В эпизоде грехопадения стоит помнить, что чувственное вообще более доступно, чем духовное. Потому и дана была заповедь воздержания.

Не очень понятно, почему поступок Адама рассматривается в плане выбора между чувственным и духовным. На мой взгляд, более правильно рассматривать в плане выбора между послушанием и самоволием.
На мой взгляд, именно так. И сколько помню - у Отцов читала именно об этом. Может, забылось. Елена,  кто-то из них говорит о выборе между чувственным и духовным?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Mila_io

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #34 : 13.01.2016, 16:17:46
Насчет самолюбия.

Есть такая точка зрения, что в человеке реализуются два направления движения духа - направленное на себя и самоотверженное. Оба важны. Если нет движения на себя, то человек не сможет отделить себя от окружающей среды, не сможет вообще различить "свое". Не будет основы для личного (собственного) волеизъявления.

В эпизоде грехопадения стоит помнить, что чувственное вообще более доступно, чем духовное. Потому и дана была заповедь воздержания.

Не очень понятно, почему поступок Адама рассматривается в плане выбора между чувственным и духовным. На мой взгляд, более правильно рассматривать в плане выбора между послушанием и самоволием.

Чувства даны человеку Богом и они должны быть освящены Богом, через стяжание святости и благодати, но у нас вследствие грехопадения чувства помрачены греховными страстями и влекут нас в погибель. Жизнь христианина, в которой должно быть место аскетике, это непрекращающаяся борьба за избавление нашей поврежденной  природы от страстей и взращивание в себе добродетелей. Стоит предаться покою и сразу же начинают прорастать страсти, сперва незаметно, а по окончании инкубационного периода могут сразу же пойти в бурный рост и начать удушать все составы человека - тело, душу и дух.
Записан
В Cчастливые минуты — Хвали Бога,
В Трудные минуты — Ищи Бога,
В Тихие минуты — Поклоняйся Богу,
В Минуты боли — Доверяйся Богу.
Каждую минуту — Благодари Бога!

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #35 : 13.01.2016, 16:44:13
Но я однажды внезапно понял, что все эти объяснения через кружево словес сводятся к следующему: человек приобщается Богу через приобщение человека Богу.
Именно так все это и звучит, если хоть немного присмотреться ...
И это странно. Ну, сказали бы: не знаем. Это тайна. Или что-то еще ...
А так это неосновательные рассуждения, хотя они идут и от святых.

Это хороший тезис (вопрос или реплика:-)) Здесь как раз масса того интересного, что стоило бы в этой теме и вообще обсудить.

Конечно, на мой взгляд, совсем не все так просто. "Приобщение человека Богу" -- это просто тезисное изложение того сложного процесса, который за этим стоит. Прежде всего перед подвижником, ведь он должен, в какой-то мере, проделать путь, который Адам не смог преодолеть. Правда, в существенно других условиях, но тем не менее.

И привести он должен к Богу, прежде всего, не внешнее для себя творение, а внутреннее. То есть свои душевные силы. И в отличие от Адама, которые имел эти силы уже в определенной гармонии, а сердце расширенным и обустроенным, подвижник должен буквально этот внутренний мир (сердца) сотворить заново (при помощи Божией, конечно), подобно тому как внешний мир сотворен Богом. И это не простая аллегория, а почти конкретная практическая задача:-), описанная так или иначе у многих подвижников. И не просто сотворить, а населить, и в целом говоря, воспроизвести в нем, в определенном смысле, все события Священной Истории, какие произошли во внешнем мире. Это этапы аскетики на пути "приобщения человека Богу". А начинается, почти буквально, все с сотворения и расширения мира сердца по тому, как сказано в Писании "в начале Бог сотворил небо и землю", то есть с сотворения основных тел и стихий видимого (и невидимого, символического)) мира огонь-воздух-вода-земля, которым в мире душевном соответствуют душевные силы словесная-раздражительная-пожелательная-животная.

То есть подвижнику нужно привести к Богу прежде всего все это его внутреннее творение, а потом уже внешнее. Но это, конечно, целая большая тема
Записан
imho

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #36 : 13.01.2016, 16:47:05
Чувства даны человеку Богом и они должны быть освящены Богом, через стяжание святости и благодати, но у нас вследствие грехопадения чувства помрачены греховными страстями и влекут нас в погибель.

Хочется еще раз подчеркнуть мысль, что дана именно плоть. А чувства - это следствие ее наличия. плоть же дана для того, чтобы выбор был размазан во времени, не был единократным роковым поступком.

Цитировать
чувства помрачены греховными страстями

Чувства - это вообще не онтологическая реальность. Это реальность субъективного проживания тех или иных событий.

Цитировать
вследствие грехопадения чувства помрачены греховными страстями и влекут нас в погибель

Я бы не стала обобщать про все чувства. По-разному бывает у разных людей.

стоит поподробнее рассмотреть понятие "чувства".

святые отцы вклыдывали в это слово несколько иной смысл. У них чувства - это ощущения. Чувств пять: зрение, слух, осязание, вкус, восприятие запаха.

А современное понятие чувства - у этого иное содержание. Например, чувство любви, чувство благодарности... тут иной смысл, под чувством подразумевается какой-то устойчивый душевный процесс, развертывающийся во времени. 
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #37 : 13.01.2016, 16:52:09
Мне кажется, наличие чувственной области жизни непосредственно связано с задачей наделения человека плотью. Чувственное - это следствие наличия плоти (существования в рамках пространства-времени). Во плоти, свойства которой - изменяемость и непостоянство, невозможно разовое окончательное самоопределение, возможно видеть последствия своих поступков, вкушать их вкус. Плоть - это спасательный круг для духа, чтобы не допустить необратимого падения. А чувства - это производное плоти, необходимо сопутствующие ей.

То есть, чувства нужно видеть не "сами по себе", а в связи с идеей сотворения плоти ради дела общего спасения.

тезис не очень понятен, но вроде как-то так
Записан
imho

Mila_io

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #38 : 13.01.2016, 17:49:26
Хочется еще раз подчеркнуть мысль, что дана именно плоть. А чувства - это следствие ее наличия. плоть же дана для того, чтобы выбор был размазан во времени, не был единократным роковым поступком.
Ну, если можно освящать плоть, то  можно освящать и чувства.  [/quote]

Чувства - это вообще не онтологическая реальность. Это реальность субъективного проживания тех или иных событий.

Я бы не стала обобщать про все чувства. По-разному бывает у разных людей.

стоит поподробнее рассмотреть понятие "чувства".

святые отцы вклыдывали в это слово несколько иной смысл. У них чувства - это ощущения. Чувств пять: зрение, слух, осязание, вкус, восприятие запаха.

То есть, чувства субъективны и, на зрение, слух, осязание, вкус, восприятие запаха товарищей нет  :)

Однако чувства бывают плотские (органы чувств) и чувства душевные (эмоции). То и другое может быть извращено грехом. Можно пристраститься к вину, изысканным блюдам, излишнему теплу, телесному комфорту и возлюбить их, и желать их, и считать их блаженством и по этой причине впасть от них в пагубную зависимость. А можно извратить чувства души (эмоции), впасть в чувственную зависимость от музыки и наслаждаться ею и в явь и мысленно, когда никакие колебательные вибрации не прикасаются к телу, можно наслаждаться общением с каким-либо человеком, умиляясь его обходительностью или восторгаться остроумием. Кто-либо другой может доходить до исступления от мечтательности. Здесь телесные органы чувств как бы вообще не причем, тут скорее всего грех, жадной до острых ощущений, самой души.
Записан
В Cчастливые минуты — Хвали Бога,
В Трудные минуты — Ищи Бога,
В Тихие минуты — Поклоняйся Богу,
В Минуты боли — Доверяйся Богу.
Каждую минуту — Благодари Бога!

Mila_io

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Вопрос о самолюбии
Ответ #39 : 13.01.2016, 18:06:13
Плоть - это спасательный круг для духа, чтобы не допустить необратимого падения. А чувства - это производное плоти, необходимо сопутствующие ей.

То есть, чувства нужно видеть не "сами по себе", а в связи с идеей сотворения плоти ради дела общего спасения.

Не может быть!

Плоть сотворена из праха земного и в землю отыдет. Когда душа покидает тело, оно умирает, как же тогда смертная плоть может быть производным бессмертной души? 

Душа есть дыхание Бога, которое Он вдохнул в человека при сотворении, а плоть есть только сосуд этого живого духа. Посмотрите на свои руки в перчатках, они живые, теплые, исполняют вашу  волю. Теперь выньте руку из перчатки и перчатка станет совершенно мертва (бездушна, как  всякий бездушный предмет). По аналогии: Рука - душа, перчатка - тело. Руки могут связать или сшить себе перчатки, но перчатки не могут произвести для себя руку.  ;)
Записан
В Cчастливые минуты — Хвали Бога,
В Трудные минуты — Ищи Бога,
В Тихие минуты — Поклоняйся Богу,
В Минуты боли — Доверяйся Богу.
Каждую минуту — Благодари Бога!
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.182 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика