Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5  Все   Вниз

Автор Тема: БезОбразность молитвы  (Прочитано 3181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
***Ум во время молитвы должно со всею тщательностью сохранять безвидным... образы, если их допустит ум в молитве, сделаются непроницаемой завесой, стеной между умом и Богом (Игнатий Брянчанинов)

Православные отцы, наставляя в правильном молитвенном делании, говорят о том что молитва должна быть безобразной. Но не все с этим согласны. Есть люди, считающие что безобразная молитва - это чтение мантры. Но безобразная молитва это не бездумная молитва. Внимание к словам молитвы, к их смыслу и воображение умом неких зрительных образов - разные вещи. Внимательность в молитве - это первый аспект - это участие ума в молитве, а не только языка. Второй аспект - это сочувствие сердца уму. При этом это сочувствие  не есть моление ума в сердце (состояние не от человека) . Это сочувствие при этом не должно быть возбуждающей эмоциональностью, но сочувствие словам молитвы, которые, как правило, есть просьба о помиловании, есть исповедание своей греховности, благодарности за милость к грешнику... - то есть, это покаянные чувства.

Помню мою первую реакцию на объяснение мне, не приступавшей ещё к молитве и не воцерковлённой, о том что молитва должна быть безобразна. Это было недоумение. Мне казалось что ум человеческий так не может. Но приняв с доверием это наставление и обращаясь к наставлениям отцов, я убедилась что привязанность ума к образам есть следствие нашей привязанности к плотскому и чувственному (воспринимаемому органами чувств). Ангелы - чистые умы. И они молятся. Но, очевыидно, что их молитвы безобразны, как молитвы невещественных тварей, не обладающих пятью чувствами чтобы создавать в себе эти чувственные образы. Замечу что при этом не стоит смешивать чувства (пять органов чувств) и чувства (радость, гнев, страх...). В свою очередь не стоит смешивать душевные чувства (радости, страха...) и духовные (разости, страха...). Первыми обладает чувственный вещественный человек и не обладают ангелы. Вторым обладает и человек (в котором Бог обновил духовные чувства) и ангелы.

Замечание: Проблема безобразной молитвы не сводиться лишь к тому что человек сам не творил в своём уме некие видимые образы. Проблема шире. Помимо произвольного, от человека, возникновения в уме образов, ум человека подвержен и непроизвольному, не от желания человека, возникновению (появлению) в уме образов. При этом образ может  быть в виде воспоминания о неком произошедшем событии. И вопрос о безвидной (безОбразной молитвы) - вопрос чистой молитвы - вопрос преуспевших в молитве. Это видно, например из замечаний отцов, например св.Максима о том что Моисей прежде поставил шатёр свой (ум) вне стана (вне всевозможных помыслов), а потом уже беседовал с Богом. Потому мы должны стремиться к безОбразной молитве двумя путями, как я понимаю - не наполнять свой ум "возвышенными образами" своих мечтаний по своему произволению и не принимать возникающие в нашем уме без нашего произволения всякие образы-помыслы. Говорить же что мы уже молимся безОбразной молитвой - признавать что мы стяжали всегда чистую молитву, которая рождается в чистом сердце, то есть, говорить что мы сподобились того, чего сподобляются святые. Бывают моменты что Бог даёт и грешнику чистую молитву, но, это, скорей исключение, а не постоянное пребывание человека в таком состоянии. И, более того, мы ошибочно можем считать что наша молитва чистая, не замечая наветов врага, подобно как грешник не видит грехов своих и порой думает что не сильно грешен, а святой их видит как песок морской и искренне считает себя первым из грешников.

P.S. Рассматривать вопрос о безОбразности молитвы вижу смысл  только при условии принятия и следования опыту православных отцов и отказа от своих теорий и техник. Причина - отцы опытно доказали благодатность их делания, приводящего к Богу, а не уводящего от Бога и приводящего в хитросплетения умовой и эмоциональной деятельности. Опыт же самости нашей - греховность. Если же кто из собеседников уже не согрешает - можно рассмотреть и его делание.
« Последнее редактирование: 14.02.2016, 12:36:38 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Безобразность молитвы
Ответ #1 : 12.02.2016, 22:02:20
В наименовании темы букву "О" бы выделить :-\
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 547
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Безобразность молитвы
Ответ #2 : 12.02.2016, 22:41:10
БезОбразность молитв, упор на такую молитву, дань традиции и полезная подмеченная практика, дающая меньше прелести на выходе.
Происхождение безОбразной молитвы иное. Это чисто оригенистский мотив в монашеской практике, присущий ей имплицитно всегда, а некоторое время и явно. Евагрий Понтийский - оригенист больший, чем сам Ориген, - ведь основатель монашеской аскетики. Но так бывает, что берущая начало в ложном учении практика дает положительный результат. Молитва - восхождение к Богу, а Бог есть Дух. Восхождение поэтому и идет духовными ступенями. В этом цель и смысл. Образно можно молиться Христу. Но это человеческий образ. А это может увести в прелесть различного вида и сути.
Поэтому только безобразная молитва безопасна по-настоящему. Это техника безопасности. И этой техникой никак нельзя пренебрегать.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Владимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 258
  • Отошел ко Господу 9 апреля 2016 года
Re: Безобразность молитвы
Ответ #3 : 13.02.2016, 07:51:58
БезОбразность молитв, упор на такую молитву, дань традиции и полезная подмеченная практика, дающая меньше прелести на выходе.
Происхождение безОбразной молитвы иное. Это чисто оригенистский мотив в монашеской практике, присущий ей имплицитно всегда, а некоторое время и явно. Евагрий Понтийский - оригенист больший, чем сам Ориген, - ведь основатель монашеской аскетики. Но так бывает, что берущая начало в ложном учении практика дает положительный результат. Молитва - восхождение к Богу, а Бог есть Дух. Восхождение поэтому и идет духовными ступенями. В этом цель и смысл. Образно можно молиться Христу. Но это человеческий образ. А это может увести в прелесть различного вида и сути.
Поэтому только безобразная молитва безопасна по-настоящему. Это техника безопасности. И этой техникой никак нельзя пренебрегать.

Молись левым полушарием - тем, где находится речевОй центр!
Исключи правое полушарие и лобные доли, где сосредоточена воля!
Записан
Госзависимый люмпен - учитель, пенсионер, инвалид

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #4 : 13.02.2016, 08:32:55
Рассматривать вопрос о безОбразности молитвы вижу смысл только при условии принятия и следования опыту православных отцов и отказа от своих теорий и техник. Причина - отцы опытно доказали благодатность их делания, приводящего к Богу, а не уводящего от Бога и приводящего в хитросплетения умовой и эмоциональной деятельности. Опыт же самости нашей - греховность. Если же кто из собеседников уже не согрешает - можно рассмотреть и его делание.

***Итак, молитвенное делание православного христианина только тогда будет правильно осуществляться, когда оно будет соответствовать указанной выше святоотеческой традиции. Уклонение от этого пути ведет к искажению правильной духовной жизни. Пренебрегающий этим учением Святой Церкви, по слову святителя Игнатия (Брянчанинова), «чужд преуспеяния духовного, чужд плодов духовных, находится во мраке многообразного самообольщения»[37]. Подвизающийся же в духе святых отцов приобретет правильное духовное устроение и его молитвенный подвиг приведет к спасительным плодам, о которых говорит святитель Игнатий Кавказский: «Плоды истинной молитвы: святый мир души, соединенный с тихою, молчаливою радостью, чуждою мечтательности, самомнения и разгоряченных порывов и движений; любовь к ближним, не разлучающая для любви добрых от злых, достойных от недостойных, но ходатайствующая о всех пред Богом, как о себе… Из такой любви к ближним возсиявает чистейшая любовь к Богу. Эти плоды – дар Божий»[38]. (Архимандрит Евлогий (Гутченко))

« Последнее редактирование: 13.02.2016, 10:50:37 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #5 : 13.02.2016, 08:45:15
БезОбразность молитв, упор на такую молитву, дань традиции и полезная подмеченная практика, дающая меньше прелести на выходе.
Происхождение безОбразной молитвы иное. Это чисто оригенистский мотив в монашеской практике, присущий ей имплицитно всегда, а некоторое время и явно. Евагрий Понтийский - оригенист больший, чем сам Ориген, - ведь основатель монашеской аскетики. Но так бывает, что берущая начало в ложном учении практика дает положительный результат. Молитва - восхождение к Богу, а Бог есть Дух. Восхождение поэтому и идет духовными ступенями. В этом цель и смысл. Образно можно молиться Христу. Но это человеческий образ. А это может увести в прелесть различного вида и сути.
Поэтому только безобразная молитва безопасна по-настоящему. Это техника безопасности. И этой техникой никак нельзя пренебрегать.

Это не "дань традиции и полезная подмеченная практика". Это и не "техника безопасности". Это то, без чего человек не может преодолеть стену между ним и Богом. Всякие помыслы, как злые, так и по-видимому добрые - это стена, препятствие к тому чтобы воспринять то, что действительно даётся Богом и не зависит от наших эмоций и визуальных образов.

Безобразность молитвы не техника, а необходимое условие молитвы, начало, основание. Другое основание - покаянное состояние.  БезОбразность молитвы не "берёт начало в ложном учении".  И Христу нельзя молиться образно. Вы у отцов встречали что "Христу можно молиться образно"? Это равнозначно сказать что Иисусовой молитвой можно молиться образно. Однако она то и учит тому, чтобы очистить ум от всяких визуальных образов.

***Те, которые в молитвах своих не видят ничего, видят Бога. (Максим Исповедник, цитата Брянчанинова)
« Последнее редактирование: 13.02.2016, 09:19:29 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 547
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #6 : 13.02.2016, 12:31:51
Ксана, у Вас слишком много пафоса, но нет убедительности и доказательности.
Поэтому остаюсь при своем мнении.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #7 : 13.02.2016, 16:04:46
Ксана, у Вас слишком много пафоса, но нет убедительности и доказательности.
Поэтому остаюсь при своем мнении.

У меня и не может быть убедительности и доказательности по страстности моей натуры. Убедительность и доказательность в словах отцов, в плодах их деланий. Если же для нас слова и дела отцов не убедительны и не доказательны, то проблема в нас.

***82. Чистое сердце есть то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться. (Максим Исповедник)
...
27. Великий Моисей, после того уже, как поставил скинию свою вне стана, – т.е. после того, как сердце свое и ум твердо установил вне всего видимого, – начинает поклоняться Богу; и после того, как вступил во мрак, т.е. в безвидное и безвещное место ведения, там пребывает, священнейшие совершая таинства (или посвящается на то) (Исх. 33, 7; 20, 21).

http://predanie.ru/lib/book/67926/
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 547
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #8 : 13.02.2016, 18:38:20
У меня и не может быть убедительности и доказательности по страстности моей натуры. Убедительность и доказательность в словах отцов, в плодах их деланий. Если же для нас слова и дела отцов не убедительны и не доказательны, то проблема в нас.

***82. Чистое сердце есть то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться. (Максим Исповедник)
...
27. Великий Моисей, после того уже, как поставил скинию свою вне стана, – т.е. после того, как сердце свое и ум твердо установил вне всего видимого, – начинает поклоняться Богу; и после того, как вступил во мрак, т.е. в безвидное и безвещное место ведения, там пребывает, священнейшие совершая таинства (или посвящается на то) (Исх. 33, 7; 20, 21).

http://predanie.ru/lib/book/67926/
Я молюсь безОбразно. Это, так, между прочим, намек на то что я не против безОбразной молитвы. Но происхождение такой техники молитвы и основное преимущество именно такое, как я указал.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 235
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #9 : 13.02.2016, 22:45:03
Ксан, да просто все. Бог безОбразен и Он Ум. Поэтому и молитва такова должна быть. Кстати, когда Отцы говорят об уме Христовом, вот оно об этом и речь.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #10 : 14.02.2016, 12:36:53
Добавила в начальный пост замечание:
Проблема безобразной молитвы не сводиться лишь к тому что бы человек сам не творил в своём уме некие видимые образы. Проблема шире. Помимо произвольного, от человека, возникновения в уме образов, ум человека подвержен и непроизвольному, не от желания человека, возникновению (появлению) в уме образов. При этом образ может  быть в виде воспоминания о неком произошедшем событии. И вопрос о безвидной (безОбразной молитвы) - вопрос чистой молитвы - вопрос преуспевших в молитве. Это видно, например из замечаний отцов, например св.Максима о том что Моисей прежде поставил шатёр свой (ум) вне стана (вне всевозможных помыслов), а потом уже беседовал с Богом. Потому мы должны стремиться к безОбразной молитве двумя путями, как я понимаю - не наполнять свой ум "возвышенными образами" своих мечтаний по своему произволению и не принимать возникающие в нашем уме без нашего произволения всякие образы-помыслы. Говорить же что мы уже молимся безОбразной молитвой - признавать что мы стяжали всегда чистую молитву, которая рождается в чистом сердце, то есть, говорить что мы сподобились того, чего сподобляются святые. Бывают моменты что Бог даёт и грешнику чистую молитву, но, это, скорей исключение, а не постоянное пребывание человека в таком состоянии. И, более того, мы ошибочно можем считать что наша молитва чистая, не замечая наветов врага, подобно как грешник не видит грехов своих и порой думает что не сильно грешен, а святой их видит как песок морской и искренне считает себя первым из грешников.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 278
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #11 : 15.02.2016, 08:36:44
***Ум во время молитвы должно со всею тщательностью сохранять безвидным... образы, если их допустит ум в молитве, сделаются непроницаемой завесой, стеной между умом и Богом (Игнатий Брянчанинов)

Православные отцы, наставляя в правильном молитвенном делании, говорят о том что молитва должна быть безобразной. Но не все с этим согласны. Есть люди, считающие что безобразная молитва - это чтение мантры. Но безобразная молитва это не бездумная молитва. Внимание к словам молитвы, к их смыслу и воображение умом неких зрительных образов - разные вещи. Внимательность в молитве - это первый аспект - это участие ума в молитве, а не только языка. Второй аспект - это сочувствие сердца уму. При этом это сочувствие  не есть моление ума в сердце (состояние не от человека) . Это сочувствие при этом не должно быть возбуждающей эмоциональностью, но сочувствие словам молитвы, которые, как правило, есть просьба о помиловании, есть исповедание своей греховности, благодарности за милость к грешнику... - то есть, это покаянные чувства.


Ксения.

То, что помечено "жирным", можно назвать "чувственным"

Сердечные чувства есть плод жизни.

У человека, начинающего упражнение в молитве, все чувства обычно ложны. Потому хорошо стремиться к бесстрастию.

**

Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 278
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #12 : 15.02.2016, 08:58:18
Неудачное наименование темы.

Мне кажется термин "безобразность молитвы" уместнее употреблять относительно "визионеров", то есть тех молитвенников, которые в процессе молитвы сосредоточиваются на (чувственном) образе того к кому обращаются в молитве.

Такая ересь культивировалась среди части египетских монахов и была в свое время осуждена Церковью.

Так, например, молился Игнатий Лайола, генерал ордена иезуитов. Такая молитва обычна и сейчас среди католиков.

*

Мне кажется уместнее употреблять термин "чистая молитва" Это такая молитва, когда мысль не уклоняется ни во что постороннее.

*

В слова молитвы следует вкладывать чувства (внимания) столько, сколько необходимо для понимания их смысла. Если вложить больше, то молитва будет чувственной. Если меньше, то неразумной.

**
« Последнее редактирование: 15.02.2016, 09:09:03 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #13 : 15.02.2016, 11:30:08
Неудачное наименование темы.

Мне кажется термин "безобразность молитвы" уместнее употреблять относительно "визионеров", то есть тех молитвенников, которые в процессе молитвы сосредоточиваются на (чувственном) образе того к кому обращаются в молитве.

Такая ересь культивировалась среди части египетских монахов и была в свое время осуждена Церковью.

Эту тему открыть меня подтолкнул разговор в другой теме, где обсуждалась каноничность изображения Триоцы и Отца. И там был такой (и подобные ) ответ форумчанина Анатолия:

  "Как простому верующему представлять Отца, в частности, при чтении Символа?" Ответ: "вообще, не надо никак представлять", является абсолютно неприемлемым: человеческое мышление не может общаться не связывая слова, которыми пользуются с определенными образами-иероглифами. (А кто говорит, что у него в голове пусто при употреблении слова "Отец", тот человек просто не знает себя и не умеет рефлексировать.) Да и неправильно это: просто отбубнеть Символ, не наполняя свою речь образным и мыслительным содержанием. Отказывать здесь человеку в помощи, - значит, предоставлять ему самому измышлять под словом "Отец Небесный", что угодно.
    Полагаю: неканоничность изображений Отца несет в себе ту мысль, что образ Отца не должен быть связан с каким-то конкретным образом (тогда как образ Христа в общих чертах устоялся в иконописи). Но это не может означать запрет на изображение Отца, как и свидетельствует практика иконописания.

   Ладно, Ксана, пусть я неправильно Вас понял. Как простому человеку в Символе представлять Отца и при этом не быть изрекателем мантр, - не быть буддистом?

   О чем же должен думать ум при произвесении имени Отца? Или он должен отключаться, как у буддиста?
  "Безобразность молитвы" и буддийская практика говорения мантр опасно соседствуют. Это имеет отношение к этой теме, поскольку мы говорим о методике умного изображения.

   У меня потрепан пятый том Добротолюбия, и Паламу я много читал. Но мне интересно, как Вы, именно Вы, отличаете молитву и говорение Символа от мантр?  Это не оффтопик, - речь идет о необходимости православно изображать немыслимое. Моя цель - доказать, что Вы этого не знаете, а вот тогда будет иной разговор.

Мне не хотелось обсуждать с Анатолием этот вопрос, но "полистав интернет" я увидела что недоумение о том как следовать отцам в их наставлении о безОбразности молитвы, не единично.

Мне кажется что вы хорошо сформулировали ответ на вопрос Анатолия:

В слова молитвы следует вкладывать чувства (внимания) столько, сколько необходимо для понимания их смысла. Если вложить больше, то молитва будет чувственной. Если меньше, то неразумной.

Правда, мне кажется, тут возникает вопрос относительно разности пониманий того, что кто подразумевает под вкладывать чувства". И должное "вкладывание чувств" может не ассоциироваться со вниманием, но с чувственностью в смысле эмоциональностью. Ведь, даже слёзы в молитве не всегда благодатные, но порой гордостные. И, произвольные видимые образы в молитве, вероятно, это когда мы подключаем воображение в своих целях. Эти цели могут нам казаться благими - удержать внимание, вызвать сочувствие сердца и т.д.. Помимо этого к этим произвольным образам легко могут подключаться и непроизвольные образы - не от нас, а от дьявола.
« Последнее редактирование: 15.02.2016, 11:33:29 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 278
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #14 : 15.02.2016, 13:06:33
Образом разумной деятельности является "плодовое дерево"

Слово имеет внешнюю оболочку (семя) и и сокрытый в нем смысл или силу (плод).

Следует различать молитву новоначального и более опытного.

Новоначальный произносит слова молитвы, мало понимая их смысл. Он еще только сеет и растит.

Более опытный вкушает те смыслы слов молитвы, которые познал (плоды).

Если человек желает приблизиться к Богу, то он упражняется в Его познании.

*

Обратите внимание на то, что Адам в раю вкушал от дерев. Думаю, это означает, что часть дерев может быть уже имела плоды, а часть еще только росла.

**

« Последнее редактирование: 15.02.2016, 13:16:07 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #15 : 15.02.2016, 13:15:17
Не вкушал.Кроме одного злочастного.
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #16 : 18.02.2016, 14:16:48
Помню мою первую реакцию на объяснение мне, не приступавшей ещё к молитве и не воцерковлённой, о том что молитва должна быть безобразна. Это было недоумение. Мне казалось что ум человеческий так не может. Но приняв с доверием это наставление и обращаясь к наставлениям отцов, я убедилась что привязанность ума к образам есть следствие нашей привязанности к плотскому и чувственному (воспринимаемому органами чувств). Ангелы - чистые умы. И они молятся. Но, очевыидно, что их молитвы безобразны, как молитвы невещественных тварей, не обладающих пятью чувствами чтобы создавать в себе эти чувственные образы.
    Хотелось бы мне увидеть, как Вы ответите на следующие вопросы: "Итак, святой искренно видит себя первым из грешников... Является ли он, в самом деле, первым из грешников? Но тогда какой же он святой? А если он святой, то как же он искренне видит себя первым из грешников? Или же он пребывает в иллюзии, что он первый из грешников? Но святой это не тот человек, который пребывает в иллюзиях. Или же святой скромничает? Но святой не тот человек, который будет аффектировать свои чувства.
    Я знаю, как преодолеть это противоречие и отстоять честь святого человека перед миром (хоть он в этом и не нуждается). Но сможете ли Вы выбраться из той ловушки в которую загнало Вас Ваше богословие, огульно отрицающее плотские образы, и отказывающее в экзистенциальном смысле светской человеческой деятельности?
« Последнее редактирование: 18.02.2016, 14:20:33 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #17 : 18.02.2016, 14:24:08
Ксана, у Вас слишком много пафоса, но нет убедительности и доказательности. Поэтому остаюсь при своем мнении.
   Мне хотелось бы, чтобы и Вы ответили на вопросы, которые я задал Ксане.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 364
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #18 : 18.02.2016, 16:58:09
    Хотелось бы мне увидеть, как Вы ответите на следующие вопросы: "Итак, святой искренно видит себя первым из грешников... Является ли он, в самом деле, первым из грешников? Но тогда какой же он святой? А если он святой, то как же он искренне видит себя первым из грешников? Или же он пребывает в иллюзии, что он первый из грешников? Но святой это не тот человек, который пребывает в иллюзиях. Или же святой скромничает? Но святой не тот человек, который будет аффектировать свои чувства.
    Я знаю, как преодолеть это противоречие и отстоять честь святого человека перед миром (хоть он в этом и не нуждается). Но сможете ли Вы выбраться из той ловушки в которую загнало Вас Ваше богословие, огульно отрицающее плотские образы, и отказывающее в экзистенциальном смысле светской человеческой деятельности?

На чистой белой одежде и малое тёмное пятно видно и воспринимается её обладателем как безобразие. На грязной и почерневшей от грязи  одежде все пятна сливаются и незаметны для обладателя, но воспринимаются как нормальный цвет одежды... Если один почитает за грех лишь злые дела и слова, то другой оплакивает и всякое недолжное движение в мысли и в сердце своём. Грешим перед Богом. Бог же видит внутреннее. Непрестанная молитва - чистое полотно, на котором видны все неподобающие внутренние движения ума и сердца.

*** Некоторый брат сказал авве Пимену: «Помышления мои не допускают мне видеть грехов моих; но отцы понуждают меня помышлять о грехах моих». Авва Пимен в ответ поведал об авве Исидоре следующее: «Авва Исидор плакал обыкновенно тогда, когда ученик его находился в другой келлии. Однажды случилось, что ученик вошел к нему в то время, как авва плакал, и спросил его: "Авва! о чем ты плачешь?" Он отвечал: "Оплакиваю грехи мои". Ученик сказал: "Авва! у тебя нет грехов". Старец отвечал на это: "О, сын мой! если б Бог сделал явными грехи мои для всех, то для оплакивания их недостало бы ни двух, ни трех, ниже многих помощников"» [1137].

*** Авва Пимен поведал, что брат просил авву Алония объяснить значение уничижения. Отец отвечал: «Уничижение себя состоит в том, чтоб признавать себя худшим скотов, которые не подлежат осуждению» [339].

***520. Если плачущий скажет о ком-либо, что он хорош или худ, то одно суждение это уже служит для него стыдом и укоризною. Такое суждение обличает его, что он мог увидеть то, чего не должен бы видеть: человека грешнее себя. Покушение узнать о чем-либо, не касающемся собственно его, есть начинание противное совести, признак незнания пути Божия, лукавое увлечение и пленение, не допускающее видеть грехов своих [1013].

***Старец сказал: «Ненавидение лукавства состоит в том, когда кто возненавидит грех свой и оправдает брата своего» [1448.

***56. Авва Пимен сказал: «Если человек достигнет того состояния, о котором Апостол сказал: вся чиста чистым [1461], то увидит себя худшим всей твари». Брат сказал ему: «Как мне признавать себя худшим убийц?» Старец отвечал: «Если человек достигнет душевного устроения, указанного Апостолом, и увидит человека, сделавшего убийство, то скажет: он сделал этот грех однажды, а я убиваю ежедневно (себя и других грехами)» [1462].
57. Брат спросил о том же авву Анува, пересказав ему слова аввы Пимена. Авва Анув сказал: «Если человек дойдет до состояния такой чистоты и увидит грехи брата своего, то праведность его поглотит их». Брат спросил: «Какая праведность?» Старец отвечал: «Всегдашнее обвинение самого себя».

http://predanie.ru/lib/book/71588/
« Последнее редактирование: 18.02.2016, 19:09:40 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #19 : 18.02.2016, 21:04:26
На чистой белой одежде и малое тёмное пятно видно и воспринимается её обладателем как безобразие. На грязной и почерневшей от грязи  одежде все пятна сливаются и незаметны для обладателя, но воспринимаются как нормальный цвет одежды... Если один почитает за грех лишь злые дела и слова, то другой оплакивает и всякое недолжное движение в мысли и в сердце своём. Грешим перед Богом. Бог же видит внутреннее. Непрестанная молитва - чистое полотно, на котором видны все неподобающие внутренние движения ума и сердца.

«Какая праведность?» Старец отвечал: «Всегдашнее обвинение самого себя».
[/i][/color]
     Однако, Ксана, надо обладать грубой рефлексией, если не замечать, что речь  у Вас идет об иллюзии. Если малое темное пятно воспринимается как нечто более страшное, чем черная одежда грешника, то речь идет о самообмане. Практически Вы позволили себе возвыситься над святым: дескать, я понимаю, что он не первый грешник, у него лишь малое пятнышко, в которое святой уткнулся, тогда как у других грязная одежда. Вы грубо льстите, надмеваясь сердцем. Ибо лесть - это сладкая ложь. Вы доказали, что не верите святому, когда тот говорит о себе "последний грешник".
     Праведность, в самом деле, есть всегдашнее обвинение самого себя. Но здесь текст, хоть и правильный, но не полный. Обвинение самого себя должно быть не вздорным, а истинным. Если человек напрасно обвиняет самого себя, это такой же грех, как и самовосхваление. А Вы осмелились намекнуть всем, что святой зряшно видит себя первым грешником, потому, что, дескать, уткнулся в маленькое темное пятнышко на белой одежде.
     Впрочем, Ваш льтивый аргумент типичен, и я ожидал чего-то подобного.
     Есть более достойное оправдание слов святого "первого грешника" перед миром, хотя он и не нуждается в том.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)
Страниц: [1] 2 3 4 5  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.277 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика