Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5]  Все   Вниз

Автор Тема: БезОбразность молитвы  (Прочитано 3687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #80 : 23.02.2016, 10:35:13
.... грешность и ничтожность своего волеизъявления святые видят по причине попадания в волю Божию. И становятся носителями не своей, а Божией воли.
   Вот именно! Не попирающей жалкую плоть Божьей воли, а Нисходящей Благодати. Мой предшествующий ответ Ксане предназначался и для Вас.
« Последнее редактирование: 23.02.2016, 10:37:07 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 48 967
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #81 : 23.02.2016, 12:24:50
   Вот именно! Не попирающей жалкую плоть Божьей воли, а Нисходящей Благодати. Мой предшествующий ответ Ксане предназначался и для Вас.
Я тогда вообще не понимаю, в чем суть Вашего возражения. Разве в любви к оспариванию.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 48 967
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #82 : 23.02.2016, 13:50:26
   Вижу, Вы не до конца осознали во что ввязались...  8-)
   Итак, Вы полагаете, что спасшаяся  с пассажирского корабля "матросы" считают себя последними грешниками не по причине близости к Капитану в ослепительном белом мундире, а по той причине, что берут на себя ответственность за то, что оставшиеся на гибнущем корабле пассажиры предаются всяческим непотребствам. Смелая Вы женщина, если соглашаетесь со мной.  :) Но, скорее всего, Вы просто не разобрались.
Перепишите сообщение, пожалуйста. Для меня вопросы аскетики не соотносимы с таким тоном.

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #83 : 23.02.2016, 14:41:10
Перепишите сообщение, пожалуйста. Для меня вопросы аскетики не соотносимы с таким тоном.
Полагаю, Вас смущал смайлик "крутой". Извините!
 Переписываю.
  Итак, Вы полагаете, что спасшаяся  с пассажирского корабля "матросы" считают себя последними грешниками не по причине близости к Капитану в ослепительном белом мундире, а по той причине, что берут на себя ответственность за то, что оставшиеся на гибнущем корабле пассажиры предаются всяческим непотребствам. Смелая Вы женщина, если соглашаетесь со мной. Но, скорее всего, Вы просто не разобрались.  _rose_
 
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 48 967
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #84 : 23.02.2016, 15:30:51
Полагаю, Вас смущал смайлик "крутой". Извините!
 Переписываю.
  Итак, Вы полагаете, что спасшаяся  с пассажирского корабля "матросы" считают себя последними грешниками не по причине близости к Капитану в ослепительном белом мундире, а по той причине, что берут на себя ответственность за то, что оставшиеся на гибнущем корабле пассажиры предаются всяческим непотребствам. Смелая Вы женщина, если соглашаетесь со мной. Но, скорее всего, Вы просто не разобрались.  _rose_
Нет, я полагаю, что человек, предстоя перед Богом, испытывает естественное самопостижение без сравнения себя с другими (без оправдания себя грехами других - вот, некто хуже меня). Он уверен, что справедливостью спастись не за что, иначе бы оправдывал себя наличием грешников, которые грешны более него. И жаждет милости. А остальное - образы, рассуждения, жажда спасать мир. Это лишнее. Мир Богом спасаем.

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #85 : 23.02.2016, 17:28:51
Нет, я полагаю, что человек, предстоя перед Богом, испытывает естественное самопостижение без сравнения себя с другими (без оправдания себя грехами других - вот, некто хуже меня). Он уверен, что справедливостью спастись не за что, иначе бы оправдывал себя наличием грешников, которые грешны более него. И жаждет милости. А остальное - образы, рассуждения, жажда спасать мир. Это лишнее. Мир Богом спасаем.
   Стало быть, выражаясь языком предложенной мною притчи, матросы ощущают свою малость перед ослепительно белым мундиром Капитана, к которому они ближе, чем оставшиеся на корабле люди. Матросы не сравнивают свое положение с положением тонущих людей, - зачем? они выше этого. Они сидят рядом  с Капитаном и самопостигают себя касательно его и только его. А если бы они взглянули в сторону беснующейся на корабле толпы, которую они оставили, у них возник бы соблазн полагать, что они, матросы, выше этих грешников. Это лишнее. Нет, взор только на Капитана!
   Как Вы можете так долго не видеть ущербность этой псевдоправославной идеологии?
   "На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»? Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем. Когда разрушены основания, что сделает праведник?" (Пс. 10)
« Последнее редактирование: 23.02.2016, 18:29:29 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 422
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #86 : 23.02.2016, 19:01:11
   Не верю, что святости Бога свойственно манифестировать себя: дескать, смотри, как ты жалок по сравнению со Мной. Если преподобным святым так не свойственно, то Богу и подавно.

Вы хотите сказать что Бог не осознаёт себя всемогущим Творцом? Или вы хотите сказать что для твари есть унижение признавать превосходство Творца?? А может это естественное состояние гарамонии и иерархии мира сотворённого Творцом (а не вами), когда тварь преклоняется перед Творцом, а Творец есть ревнитель своей Славы? Ведь не по вашим понятиям Бог сотворил мир и содержит его. Вы должны принять законы Его мира, а не Он - ваши. Про "манефистирование" - ваше превратное преподнесение. Бог не унижает, так как он чужд гордости, но Он говорит: "Я - Бог-ревнитель и славы своей не отдам никому". И ангелы в страхе предстоят Ему, преклоняясь перед славой Его. А вот отсутствие почитания славы Бога и его всесильной руки над всякой тварью, приводит к тому что называется "дьявол" - противник Бога.

 
Цитировать
Макарий Великий: "«Благоискусные пред Богом сами себя признают весьма малыми и крайне неблагоискусными, и для них стало естественным и непременным делом почитать себя низкими, или даже ничем. Ужель таковые не знают, что им придано, чего не имели, и приобрели нечто необычайное для естества своего? Сказываю тебе, что не признают они себя благоискусными и преуспевшими, не знают, что приобрели, чего не имели. Нисходящая же на таковых благодать сама учит их, чтобы и преуспевая, не почитали души своей драгоценною, естественно признавали себя ничего нестоящими"
   Учит нисходящая благодать как? Неужели тем, что нашептывает им: "в действительности вы все по сравнению с Богом нули, ничтожности?" Конечно, нет! Учит тем, что Благодать-то - НИСХОДЯЩАЯ. Как Христос мы ноги ученикам своим, так и святые должны делать это не на показ, а искренно.
   Вот почему Ваша цитата мне по-прежнему не нравится, хоть я и признаю, что переборщил, назвав ее прибауткой. Она не характерна для святых: не выставляет Бог напоказ Свою святость, чтобы унизить святого.

Знаете, Анатолий, даже не знаю отвечать ли на такое выворачивание слов святых наизнанку, ради того чтобы отстоять своё "доказательство"...  Что вам сказал процитированный святой? Он сказал:
*** Сказываю тебе, что не признают они себя благоискусными и преуспевшими, не знают, что приобрели, чего не имели.
Чему учит то нисходящая (сходящая сверху от Бога) благодать? Тому чего вы утверждаете?? Где это написано? Почему вы отметаете слова святого выхватив одно слово? Вот чему учит:
***Нисходящая же на таковых благодать сама учит их, чтобы и преуспевая, не почитали души своей драгоценною, естественно признавали себя ничего нестоящими.

То что "моя цитата" вам по-прежнему не нравиться - ваша проблема, а не проблема святого, на которого сошла благодать и научила его признавать себя ничего не стоящим. Вы называете авву Дорофея вашим любимым святым, а потом говорите - не нравиться мне что он говорит. Я вам могу много цитат из его труда привести, которые вам не понравятся - о самоукорении, о страхе Божьем, о ненадеянии на себя, о том чтобы ...  Тот любит Христа, кто заповеди Его исполняет. По аналогии и с наставлениями святых. 

Цитировать
   Вот Вам притча.
   Терпит крушение большой пассажирский лайнер. Капитан корабля собирает команду и говорит всем:    "Сейчас мы быстро побежим к шлюпкам и займем в них места. Некоторые увидят, как мы бежим спасаться и тоже спасутся. Остальные обречены. И вот команда занимает места в шлюпках, занимают места и те пассажиры, которые побежали следом. Шлюпки отчаливают, и команда видит, как на погибающем корабле начинается мародерство, насилие, борьба за спасательные круги и прочее".
   Я знаю, почему спасшиеся матросы будут считать себя последними грешниками. Ну а Вы по всей видимости склонны считать, что матросы будут считать себя грешниками оттого, что недостаточно быстро бежали к шлюпкам и по пути не взялись за ручки.

Дурацкая притча, не имеющая к православию никакого отношения. Бог ВСЕХ призывает к спасению!  Если не все откликаются на этот призыв, то те кто откликнулся, по вашей логике, согрешают и потому несут тяжесть этого своего греха всю жизнь? Мне кажется, серьёзно ваши "доказательства" воспринимать никакой православный не может.

Ваш довод: тот, кто внял призыву Христа к тем, кто желает стать совершенным, стать Его учеником, оставить мир и следовать за Ним -тот согрешил и всю жизнь, достигнув совершенства и святости, мучается совестью что исполнил призыв Христа и оставил мир и потому считает себя последним грешником.

Что есть грех? Последовать наставлению Христа вы квалифицируете как совершение греха, за который потом святой осуждает себя перед Богом??  ::)

Цитировать
Давайте рассуждать априори: неужели массовая ориентация лучших людей на уход из мира никак не влияет на судьбу этого мира? Если Вы так считаете, то цените святых не так уж и высоко.
  А вот и опыт: гибель Византии и разрушительная революция 1917-го показывают, что еще как влияет!

Я уже писала как влияет - мир на этих людях только и держится. Когда их не станет - наступит конец света. Для вас мирские "достижения" - ценность, без которых для вас и рай не рай. Разрушительная революция - следствие таких мудрований как ваше, пренебрегающее наставлениями и свидетельствами святых отцов Православной Церкви и приделыващих нашей Церкви баптистские и лютеранские уши и глаза. Революция 17 года - следствие оскудения монашества. Из за оскудения монашества и вера в мирянах оскудела. Потому и революция. Читайте современных святых относительно этого вопроса. Например, Брянчанинова.

ОБразы в вашей фантазии имеют доказательства только в вашей фантазии. Эти образы умудрились представить вам исполнение призыва Христа в образе греха, в котором потом, последовавший Христу без оглядки на мир (оставьте мертвецам погребать своих мертвецов, «Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия» ), кается всю жизнь.  ::)

Вспомните Ноя и ковчег. Ной всех звал - никто не пошёл. Ной каялся за то что спасся? По-вашему гибель людей в потопе - следствие того что Ной последовал призыву Бога... Вспомните перевоз апостола на корабле и бурю. Если бы команда избавилась от апостола - все бы погибли. Мария у вас совершала грех, что сидела у ног Христа и не помогала Марфе. А Мария Египетская, видимо, согрешила что оставила мир вместе со своим блудодейством. Лучшие люди покинули мир (например блудница Мария или разбойник, будущий оптинский старец) и мир потому оскудел и погибает. Простите, Анатолий, но это всё - НЕ православная вера.
« Последнее редактирование: 23.02.2016, 19:09:59 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #87 : 23.02.2016, 19:40:04
Вы хотите сказать что Бог не осознаёт себя всемогущим Творцом? Или вы хотите сказать что для твари есть унижение признавать превосходство Творца?? А может это естественное состояние гарамонии и иерархии мира сотворённого Творцом (а не вами), когда тварь преклоняется перед Творцом, а Творец есть ревнитель своей Славы? Ведь не по вашим понятиям Бог сотворил мир и содержит его. Вы должны принять законы Его мира, а не Он - ваши. Про "манефистирование" - ваше превратное преподнесение. Бог не унижает, так как он чужд гордости, но Он говорит: "Я - Бог-ревнитель и славы своей не отдам никому". И ангелы в страхе предстоят Ему, преклоняясь перед славой Его. А вот отсутствие почитания славы Бога и его всесильной руки над всякой тварью, приводит к тому что называется "дьявол" - противник Бога.
  В чем же слава Бога? По смыслу Вашего толкования - в белоснежном одеянии. На мой взгляд, слава Бога в способности ради доверия ограничить Свое всемогущество. Воплощение и есть свидетельство о том, что Бог выше Его частных качеств, ибо Христос был Бог и тогда, когда ходить не умел и говорить не мог.
   Та притча, в самом деле, дурацкая. А дурацкая она потому, что, сочиняя эту притчу, я руководствовался целью выразить ту трусливую идеологию, которую Вы считаете православной и жертвой которой пали сегодня многие и многие, но которая на самом деле православной не является.
   Да, нисходящая благодать учит святых считать себя ничего не стоящими, но не потому, что они бежали с корабля не так быстро как их капитан. В образе Капитана я изобразил сатану, а в образе матросов последователей той трусливой идеологии, которая пытается подделаться под православие. Святые не должны считать себя святыми не из-за мелких пятнышек на их белой одежде, а потому, что они ответственны перед миром. Да, из-за того, что лучшие люди уходили в глубокий уход погибла и Византия и Россия в 17-м году. Но эти жертвы оправданы ради того, что выпестовали наши святые, а они выпестовали не местничество, не религиозный национализм, а мировую отзывчивость и ответственность. И имя этой мировой ответственности и отзывчивости - "ниже всей твари".
   Впрочем, я это уже писал - писал, что святые больше дали, чем взяли, - но Вы выбираете из моих текстов лишь то, что может оправдать то, чему Вы отдали так много времени.

 
« Последнее редактирование: 23.02.2016, 19:43:10 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 422
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #88 : 23.02.2016, 20:04:19
     Та притча, в самом деле, дурацкая. А дурацкая она потому, что, сочиняя эту притчу, я руководствовался целью выразить ту трусливую идеологию, которую Вы считаете православной и жертвой которой пали сегодня многие и многие, но которая на самом деле православной не является.

Так у вашего любимого святого аввы Дорофея трусливая идеология, которая православной не является?  :D

Открою вам тайну - его труд мой первый труд святого отца, который я зачитала "до дыр" и который с каждым новым прочтением открывал мне то, что в предыдущие прочтения я или не видела, или не осознавала, или не понимала. Он мне дал основу для чтения и понимания других отцов. Он меня привёл и к Варсонуфию Великому. Авва Дорофей открыл мне глаза на мою мнимою любовь к Богу и дал осознание, что добрый раб уже не согрешает и что не стяжавший Страха Божьего не может стяжать и Любовь Божью. После этого прозрения многое в трудах отцов встало на свои места и что было недоступно для понимания, стало постепенно осознаваться. Господь да вразумит нас!
« Последнее редактирование: 24.02.2016, 07:58:37 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 48 967
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #89 : 23.02.2016, 20:09:19
   Как Вы можете так долго не видеть ущербность этой псевдоправославной идеологии?
Ну, я не мню себе возможной стать Христом, и я не знаю священника или святого, который бы со мной не согласился. Их Ваших иносказаний следует, что Вы мните себе такую возможность, т.к. матрос может дослужиться до капитана. Это Ваш выбор.

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #90 : 23.02.2016, 20:14:15
Так у вашего любимого святого аввы Дорофея трусливая идеология, которая православной не является?  :D

Открою вам тайну - его труд мой первый труд святого отца, который я зачитала "до дыр" и который с каждым новым прочтением открывал мне то, что в предыдие прочтения я или не видела, или не осознавала, или не понимала. Он мне дал основу для чтения и понимания других отцов. Он меня привёл и к Варсонуфию Великому. Авва Дорофей открыл мне глаза на мою мнимою любовь к Богу и дал осознание, что добрый раб уже не согрешает и что не стяжавший Страха Божьего не может стяжать и Любовь Божью. После этого прозрения многое в трудах отцов встало на свои места и что было недоступно для понимания, стало постепенно осознаваться. Господь да вразумит нас!
    Ксана, как же так получилась, что и я книгу эту зачитал чуть ли не до дыр?! И мне казалось так вчувствовался в этого святого, что, когда он писал, как мочились через его постель, ощущал запах этой мочи. (Только я очень не люблю цитировать. Для меня это как выставлять на позорище святых ("Позорище" - то же, что и сцена, амфитеатр) В Вас, конечно, есть искренность и правда. Буду думать над тем, как же возможным оказалось столь драматичное расхождение между нами.
    Клянусь: больше ни слова насмешки над Вами! Просто не посмею. _rose_
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 422
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #91 : 24.02.2016, 07:54:40
    Ксана, как же так получилась, что и я книгу эту зачитал чуть ли не до дыр?! И мне казалось так вчувствовался в этого святого, что, когда он писал, как мочились через его постель, ощущал запах этой мочи. (Только я очень не люблю цитировать. Для меня это как выставлять на позорище святых ("Позорище" - то же, что и сцена, амфитеатр) В Вас, конечно, есть искренность и правда. Буду думать над тем, как же возможным оказалось столь драматичное расхождение между нами.
    Клянусь: больше ни слова насмешки над Вами! Просто не посмею. _rose_

Вы так "вчувствовались", что ваш образ затмил от вас первообраз до такой степени, что вы стали утверждать, что никто из святых не говорил о том, о чём ваш первообраз говорил (например, не понравившаяся вам цитата с посещением царя в Константинополе). Я, читая авву, ощущаю благоухание благодати в его словах, дарующую понимание безОбразных духовных смыслов. Вы же - "вчувствовавшись в этого святого" - запах мочи притеснявших его братий... Цитирование не позволяет создавать в голове идола своего мнения о словах святого. Мы иногда понимаем чужую мысль, выраженную в словах, превратно, и при этом готовы утверждать что именно это наше превратное понимание и есть мысль отца. Цитиривание не решает всецело эту проблему, но отсекает львиную часть этого превратного понимания. Подмена памятью одного слова, может исказить смысл всего предложения. Предложение вырванное из контекста, который память опустила, может нести противоположный смысл.

P.S. Насмешки вредят не тому над кем насмехаются, а тому кто насмехается над другим. И я приношу себе вред сама, отвечая на насмешки насмешками. Как в песенке: "Но гордый нрав ей-ей не спрячешь в ножны". Простите.
« Последнее редактирование: 26.02.2016, 08:55:38 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Re: БезОбразность молитвы
Ответ #92 : 28.02.2016, 15:37:18
Хочу дать совет кое-кому в этой теме (уверен, что адресат сразу поймет, к кому я обращаюсь): НЕ МЕЧИ БИСЕРА.

Кто сам погибает - не вообще, а конкретно вот сейчас, в это время - тому просто не время заниматься врачеванием других. ПРИБЕРЕГИ БИСЕР ДЛЯ СЕБЯ, не раздавай его без пользы.
Записан
Sinjoro purigu min pekan
Страниц: 1 2 3 4 [5]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.133 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика