Печать

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Ксана]

Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания. Таким человеколюбием растворил Судия самое наказание, как пишут отцы.

В притче о Лазаре и богаче говорится о разных состояних после смерти ещё до отверзения рая людям Крестной смертью Христа. Лазарь много страдал в своей жизни, но смерть прекратила его страдания и поэтому послужила для него утешением. Не наслаждением райским, но утешением на лоне Авраамовом. Богач же утопал в наслаждениях, был зависим, пристрастен к ним. И смерть стала лишением его этих вожделенных им наслаждений и принесла страдания в отсутствии этих наслаждений. Более того, страдал он и от лютой зависти к Лазарю и хотел чтобы и Лазарь разделил с ним страдания, почему и просит не самому прийти к Лазарю, а чтобы тот пришёл к нему или, хотя бы, пришёл в дом богача, вернувшись к своему бедственному состоянию нищеты, к страданиям.

http://foma.ru/gde-naxoditsya-lono-avraamovo.html

Каждый, думаю, по своему опыту знает подобные состояния, когда смерть воспринимается нами как лишение или как избавление. Иисус, как пишет св.Максим ( https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#sel=207:49,210:147 ), совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к болиИисус своим подвигом явил пример пренебрежения наслаждениями и покорным претерпеванием мук и всякий христианин, желающий совоскреснуть со Христом, спогребается с ним для мирских наслаждений, претерпевая добровольно, безропотно муки. Тогда смерть становится избавлением а не лишением. Смерть, где твоё жало?

[Yelka]

Прошла по ссылке, прочитала текст.

"Богач хочет видеть Лазаря в аду больше, чем себя в раю …И вот почему он требует, чтобы пришел Лазарь к нему хотя бы на время, чтобы и Лазарь пришел разделить с ним муки, чтобы он удалился от лона Авраамова"    - такое прочтение первый раз встречаю.

"Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой" - это описание вызывает импульс сострадания со стороны читающего, отнюдь не подозрение в имеющихся злокозненных желаниях. 

Вот еще из цитируемой проповеди:

"...молю тя убо, отче, да пошли его в дом отца моего (Лк 16:27). Этими словами он как бы говорил: если нельзя прислать его сюда, чтобы он стал участником моих мучений, то пошли его хотя бы в мой дом, то есть в мир, в прежнюю жизнь, в прежние несчастья, только удали его от блаженства в твоем лоне".  тоже полное недоумение. Зачем предполагать худое про человека в такой ситуации? По логике сделать черное еще чернее?

"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Непредвзятый человек это прочитывает как заботу о братьях, как желание избавить хотя бы их от страшной участи ада. Я это толкую в пользу богача, хотя трагедия в том, что запоздалые благие посылы могут уже быть недейственными.

***

Ксана, почему вы именно эту проповедь выбрали для ссылки? Вам близок такой взгляд? Осознаю, что мой пост не по основной теме. Но как-то меня озадачило такое худое прочтения мотивации богача в аду.

***

А насчет смерти, на мой взгляд, нужно различать тему смерти как перехода в другой мир, и тему смерти как источника предсмертных страданий. Многих (меня в том числе) страшит не сама смерть, а предваряющие ее страдания, процесс "перехода". Наблюдала сильные мучения на этом этапе, когда в жизни медленно умирал родной человек.

своим подвигом явил пример пренебрежения наслаждениями и покорным претерпеванием мук и всякий христианин, желающий совоскреснуть со Христом, спогребается с ним для мирских наслаждений, претерпевая добровольно, безропотно муки

При всем добровольном безропотном претерпевании мук Христом, все же в момент перехода от Него слышим: "Или, Или! лама савахфани".

В вашем посте вижу некую железную логику рассуждений, в которую загоняется и интерпретация притчи о Лазаре и выводы о преодолении "жала смерти".

Но ведь в реальной жизни все не очень укладывается в стройные умственные схемы. 

[Ксана]

Ксана, почему вы именно эту проповедь выбрали для ссылки? Вам близок такой взгляд? Осознаю, что мой пост не по основной теме. Но как-то меня озадачило такое худое прочтения мотивации богача в аду.

На проповедь наткнулась размышляя о лоне Авраамовом и тем, что до Крёстной смерти все праведники снисходили во ад. Привела же ссылку потому, что ум остановился на той мысли, что, действительно, когда в жизни всё благополучно, то смерть воспринимаем как горесть. Когда же в жизни тяжко - как надежду на избавление. Правда, в последнем, меня всегда останавливает память об аде и времени на покаяние.

Однако и мысль про зависть богача остановила на себе. Там, если правильно помню, автор даёт ссылки на отцов.

А насчет смерти, на мой взгляд, нужно различать тему смерти как перехода в другой мир, и тему смерти как источника предсмертных страданий. Многих (меня в том числе) страшит не сама смерть, а предваряющие ее страдания, процесс "перехода". Наблюдала сильные мучения на этом этапе, когда в жизни медленно умирал родной человек.

При всем добровольном безропотном претерпевании мук Христом, все же в момент перехода от Него слышим: "Или, Или! лама савахфани".

В вашем посте вижу некую железную логику рассуждений, в которую загоняется и интерпретация притчи о Лазаре и выводы о преодолении "жала смерти".

Но ведь в реальной жизни все не очень укладывается в стройные умственные схемы. 

В реальной жизни да, всё сложнее. Бывает мгновенная смерть без страданий. Бывают страдания короткие перед смертью, а бывают длящиеся годами. И всё это тяжело и Христос относительно усвоил Себе моление перед смертью аж до кровавого пота. Но, в то же время, св.Максим говорит что быв послушным аж до смерти Крестной, Христос тем победил страстность человеческого естества в отношении мук. И научил нас как через неосудительные страсти побеждать в себе лукавые силы, действующие в нас через нашу неосудительную страстность.

Возможно, тему создала именно потому, что стараюсь, в определённых обстоятельствах, преодолевать в себе страстность как в отношении наслаждения, так и в отношении мук. В каждом человеке страх смерти - естественное чувство. Но христиане призваны стать выше этого страха, через который лукавый часто понуждает нас ко греху. Слова Христа "Кто любит отца или мать более, нежели Меня... Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." суровы и напрямую относятся к теме.

[Yelka]

В каждом человеке страх смерти - естественное чувство. Но христиане призваны стать выше этого страха, через который лукавый часто понуждает нас ко греху.

О каком грехе идет речь? Я с трудом представляю, что бы это могло быть... Сейчас вроде нет гонений...

[Ксана]

О каком грехе идет речь? Я с трудом представляю, что бы это могло быть... Сейчас вроде нет гонений...

Речь не обязательно о смерти или муке, связанной только со здоровьем. Например, человек, боясь потерять кров не имея средств к самостоятельному существованию (а с этим связано претерпевание холода, голода, и т.д.., бездомными ) может пойти на убийство человека, который грозится лишить его крова.

[иеромонах Дионисий]

Что есть "лоно авраама"?

быт22:15 И воззва ангел Господень авраама вторицею с небесе,
быт22:16 глаголя: мною самем кляхся, глаголет Господь, егоже ради сотворил еси глагол сей и не пощадел еси сына твоего возлюбленнаго мене ради:
быт22:17 воистинну благословя благословлю тя, и умножая умножу семя твое, яко звезды небесныя, и яко песок вскрай моря: и наследит семя твое грады супостатов,
быт22:18 и благословятся о семени твоем вси языцы земнии, занеже послушал еси гласа моего.


Может быть, твердость и богатство обладания божественными благами.

Чтобы обрести достоинство пребывать в этом, следует полагать себя нищим в ведении Бога, что устремляет человека к богопознанию.

Если человек, напротив, полагает себя богатым, то он не подвизается, а потому оказывается ни с чем.

То есть, богач и нищий есть образы мнений человека о своем духовном богатстве.

**

[Елена Ланская]

Ксана )) Вы молодец, что вернулись. Вспоминала Вас.

 Заметьте, у Богача уже нет имени. Он уже просто - богач. Потому и Лазаря, у которого имя сохранилось, зовет к себе, чтобы тот в лишениях (может быть) имя утратил ))

 Я думаю, что монашеские (настоящих монахов) лишения, потребность в них - она от тех состояний, когда смерть для мира действительно видится единственным способом удержать мысль о Боге в душе.

 О Боге ведь человек забывает, если у него все хорошо. Молится (взмаливается) когда тесно ему. Вот и... Потребность в лишениях, которая некоторыми якобы подвижниками, сладко едящими и крепко спящими, презирается.

  Но есть, на мой взгляд, переживание, когда сама мысль о смерти стирается страхом посмертия в аду. Вот это, на мой взгляд, и есть память смертная, когда страшны не муки умирающего тела, они воспринимаются благом, а посмертие без Бога, которое понимается ужасом.

  И поиск лишений себя удовольствий становится понятен.

 А у богача ведь и верно - не было имени. Там уже нечего жалеть, я так думаю - оболочка. И, когда мы молимся об умерших, мы называем их имена. Если что-то от имени, а не состояния, осталось - то вымолить можно, а если нет... То и память стирается. Ведь состояние это не человек.

[Ксана]

Прошла по ссылке, прочитала текст.

"Богач хочет видеть Лазаря в аду больше, чем себя в раю …И вот почему он требует, чтобы пришел Лазарь к нему хотя бы на время, чтобы и Лазарь пришел разделить с ним муки, чтобы он удалился от лона Авраамова"    - такое прочтение первый раз встречаю.

"Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой" - это описание вызывает импульс сострадания со стороны читающего, отнюдь не подозрение в имеющихся злокозненных желаниях. 

Может ли хотеть видеть себя в раю человек после смерти, если до смерти он не был движим этим желанием искренне (не было соответствующих дел)? Что для такого человека будет означать желание видеть себя в раю? Будет ли это желание духовным, стремлением соединиться с Богом, пребывать в Боге? Или это желание - плотское желание, желание всё тех же наслаждений и избавления от страданий? Формально да, богач хочет в рай. Но рай им при этом не понимается как духовное блаженство. Формально богач хочет утешаться как и Лазарь утешается (пока двери рая ещё затворены для людей). Но если в своё бытиё в теле его душа не приобрела навыка духовных утешений, то после смерти он уже не имеет возможность обрести этот навык. Через неосудительную страстность человеку дана возможность борьбы с лукавым и приобретения навыковов духовных утешений. А если богач использовал своё временное состояние пребывания в теле для удовлетворения стремлений к получению не духовных а телесных утешений, не для борьбы с лукавым в себе, склоняющего нас через неосудительную страстность к чревоугодию (наслаждению от пищи), блуду (наслаждению от ...) и т.д., тоесть ко греху, а для блаженного пребывания в теле под игом рабства дьяволу? Ведь этот тот духовный багаж, с которым богач встретил смерть. Естественно что смерть стала для него лишением, принёсшим страдания в отсутсвии возможности  продолжать жить в наслаждении телесными благами.

*** «Чадо! (отвечал Авраам). Вспомни свою жизнь! Все, что считал ты высшим благом, чего жаждал и к чему стремился, ты получил с избытком; как богач, ты в роскоши и в неге проводил все дни свои; ты думал только о себе и был глух к воплям страдальца, мимо которого проходил каждый день, и ни разу не бросил ему куска хлеба, а он с кротостью и смирением переносил все свои муки и не роптал, не жаловался, что незаслуженно страдает. Поэтому Лазарь, не получивший от жизни ничего и, вместе с тем, сохранивший чистое сердце и незапятнанную грехом душу, здесь утешается, а ты, взявший от жизни все для себя и не сделавший ничего доброго для других, страдаешь теперь, и страдаешь вполне заслуженно.

Вот еще из цитируемой проповеди:

"...молю тя убо, отче, да пошли его в дом отца моего (Лк 16:27). Этими словами он как бы говорил: если нельзя прислать его сюда, чтобы он стал участником моих мучений, то пошли его хотя бы в мой дом, то есть в мир, в прежнюю жизнь, в прежние несчастья, только удали его от блаженства в твоем лоне".  тоже полное недоумение. Зачем предполагать худое про человека в такой ситуации? По логике сделать черное еще чернее?

"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Непредвзятый человек это прочитывает как заботу о братьях, как желание избавить хотя бы их от страшной участи ада. Я это толкую в пользу богача, хотя трагедия в том, что запоздалые благие посылы могут уже быть недейственными.

Давайте посмотрим как, фактически, через эту притчу и в ней сам Христос оценивает эту просьбу богача:

***Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,28ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.


Почему у Христа (Авраама) не вызвала просьба богача сострадания, но жёсткий ответ? Потому что это лукавая просьба. Она аналогична тому как искушали фарисеи Христа, требу знамения. И Иисус на эту просьбу, подобную просьбе богача, ответил:

12:39. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и
прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся
ему, кроме знамения Ионы пророка;

[иеромонах Дионисий]

(откуда взялась мысль о "кудрявости мысли")

Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания.

Два мнения о смерти, и оба не аскетические.

Мало того, они ложные.

Если человек в этой жизни не избавился от беззакония (навыка греха), то оно остается с ним на всю вечность (где здесь избавление от греха).

Если человек не использовал скорби этой жизни для исправления, то приобрел вечные мучения (где здесь лишение скорбей).


А какое мнение было бы аскетическим?

Думаю, мнение о том, что смерть есть "преложение в непреложность"

Время этой жизни дано для подвига, и то, что приобретет подвижник, то и останется с ним в вечности.

Такое мнение устремляет человека к подвигу, чтобы ему не оказаться в момент смерти с пустыми руками.

**

[Ксана]

Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания. Таким человеколюбием растворил Судия самое наказание, как пишут отцы.

(откуда взялась мысль о "кудрявости мысли")

Два мнения о смерти, и оба не аскетические.
Мало того, они ложные.

св. Кирилл Александрийский. «О вочеловечении Господа»
   Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. Поелику Он, давая заповедь, с преступлением ее соединил смерть, и поелику преступник подпал сему наказанию, – то и устроят так, что самое наказание служит ко спасению. Ибо смерть разрушает эту животную нашу природу и, таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой – избавляет человека от болезней, освобождает человека от трудов, прекращает его скорби и заботы и оканчивает страдания телесные. Таким-то человеколюбием растворил Судия самое наказание .

Время этой жизни дано для подвига, и то, что приобретет подвижник, то и останется с ним в вечности.
Такое мнение устремляет человека к подвигу, чтобы ему не оказаться в момент смерти с пустыми руками.

Аминь!
Однако, сказанное не отвергает первого и не делает слова святого отца  ложными.

[иеромонах Дионисий]

св. Кирилл Александрийский. «О вочеловечении Господа»
   Т«Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. Поелику Он, давая заповедь, с преступлением ее соединил смерть, и поелику преступник подпал сему наказанию, – то и устроят так, что самое наказание служит ко спасению. Ибо смерть разрушает эту животную нашу природу и, таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой – избавляет человека от болезней, освобождает человека от трудов, прекращает его скорби и заботы и оканчивает страдания телесные. Таким-то человеколюбием растворил Судия самое наказание» .

Ксана, пойми. Есть аскетика и есть нечто другое.

*

Недавно привели ко мне старенькую и совсем немощную бабушку. Желая ее утешить, я сказал: "Надо потерпеть, умрем, Бог даст новое тело, лучше, чем это"

Так говорят всякому отчаявшемуся.

Когда же человек успокоится, ему объясняют необходимость подвига (аскетических упражнений).

**

[дмитрий м]

.... Тогда смерть становится избавлением а не лишением. Смерть, где твоё жало?

смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.

[Ксана]

Ксана, пойми. Есть аскетика и есть нечто другое.

*

Недавно привели ко мне старенькую и совсем немощную бабушку. Желая ее утешить, я сказал: "Надо потерпеть, умрем, Бог даст новое тело, лучше, чем это"

Так говорят всякому отчаявшемуся.

Когда же человек успокоится, ему объясняют необходимость подвига (аскетических упражнений).

**

Понимаю. Но это форум - совсем не аскетичная вещь. То что раздел называется аскетическим, не говорит, фактически, ни о чём кроме того лишь, что это не беседка.

Понимаю и то, что мысль, высказанная святителем, не ложна! Она может не быть аскетичной, но она не ложь, не дьявольское порождение. Отчаявшемуся не лгут, если говорят в Духе. Да, есть твёрдая и мягкая пища. Но она не заключает в себе лжи. Если я и согласна что это мнение не аскетическое, то никак не согласна что это мнение ложно.

[Ксана]

смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.

Да.

[Yelka]

Понимаю и то, что мысль, высказанная святителем, не ложна!

На мой взгляд, нужно учиться видеть цельно, непротиворечиво.

По моему восприятию, одна мысль не противоречит другой, если посмотреть сверху, цельно... И то правда и это...

[иеромонах Дионисий]

смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.

Да.

Я человек, может быть, не умный (не с кудрявыми мыслями), но читал, что Бог смерти не сотвори.

**

[дмитрий м]

кто имеет ум, тот сочти число зверя.
 Откр.13:18

[иеромонах Дионисий]

На мой взгляд, нужно учиться видеть цельно, непротиворечиво.

По моему восприятию, одна мысль не противоречит другой, если посмотреть сверху, цельно... И то правда и это...

Докажи ...

[Ксана]

Я человек, может быть, не умный (не с кудрявыми мыслями), но читал, что Бог смерти не сотвори.

**

Бог смерти не сотворил, но Своей смертью освятил смерть. Мученики стремились принять смерть за Христа и радовались принимая её, желая пострадать за Христа и со Христом. Смертью человек переходит в лучшее состояние - в жизнь вечную. Хоть Бог не сотворил смерть, но, как пишут отцы, Господь и зло обращает во благо:

***Для того он и сокрушается ее силой, чтобы во время воскресения явиться здоровым, то есть чистым, праведным и бессмертным.
***За грех Господом благодетельно установлена смерть, Адам изгоняется из рая, чтобы не смел более прикасаться к древу, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно. Значит, изгнание из рая есть более дело попечительности Божией о человеке, нежели гнева.
***По милосердию Ты сократил дни наши, чтобы не удлинялся ряд грехов наших.

http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_o_smerti

[Наталья.]

Христос не освятил смерть, Он её разрушил.