Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз

Автор Тема: Смерть как избавление и смерть как лишение.  (Прочитано 1360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания. Таким человеколюбием растворил Судия самое наказание, как пишут отцы.

В притче о Лазаре и богаче говорится о разных состояних после смерти ещё до отверзения рая людям Крестной смертью Христа. Лазарь много страдал в своей жизни, но смерть прекратила его страдания и поэтому послужила для него утешением. Не наслаждением райским, но утешением на лоне Авраамовом. Богач же утопал в наслаждениях, был зависим, пристрастен к ним. И смерть стала лишением его этих вожделенных им наслаждений и принесла страдания в отсутствии этих наслаждений. Более того, страдал он и от лютой зависти к Лазарю и хотел чтобы и Лазарь разделил с ним страдания, почему и просит не самому прийти к Лазарю, а чтобы тот пришёл к нему или, хотя бы, пришёл в дом богача, вернувшись к своему бедственному состоянию нищеты, к страданиям.

http://foma.ru/gde-naxoditsya-lono-avraamovo.html

Каждый, думаю, по своему опыту знает подобные состояния, когда смерть воспринимается нами как лишение или как избавление. Иисус, как пишет св.Максим ( https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#sel=207:49,210:147 ), совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к болиИисус своим подвигом явил пример пренебрежения наслаждениями и покорным претерпеванием мук и всякий христианин, желающий совоскреснуть со Христом, спогребается с ним для мирских наслаждений, претерпевая добровольно, безропотно муки. Тогда смерть становится избавлением а не лишением. Смерть, где твоё жало?

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Прошла по ссылке, прочитала текст.

"Богач хочет видеть Лазаря в аду больше, чем себя в раю …И вот почему он требует, чтобы пришел Лазарь к нему хотя бы на время, чтобы и Лазарь пришел разделить с ним муки, чтобы он удалился от лона Авраамова"   qqq_ - такое прочтение первый раз встречаю.

"Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой" - это описание вызывает импульс сострадания со стороны читающего, отнюдь не подозрение в имеющихся злокозненных желаниях. 

Вот еще из цитируемой проповеди:

"...молю тя убо, отче, да пошли его в дом отца моего (Лк 16:27). Этими словами он как бы говорил: если нельзя прислать его сюда, чтобы он стал участником моих мучений, то пошли его хотя бы в мой дом, то есть в мир, в прежнюю жизнь, в прежние несчастья, только удали его от блаженства в твоем лоне".  qqq_ тоже полное недоумение. Зачем предполагать худое про человека в такой ситуации? По логике сделать черное еще чернее?

"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Непредвзятый человек это прочитывает как заботу о братьях, как желание избавить хотя бы их от страшной участи ада. Я это толкую в пользу богача, хотя трагедия в том, что запоздалые благие посылы могут уже быть недейственными.

***

Ксана, почему вы именно эту проповедь выбрали для ссылки? Вам близок такой взгляд? Осознаю, что мой пост не по основной теме. Но как-то меня озадачило такое худое прочтения мотивации богача в аду.

***

А насчет смерти, на мой взгляд, нужно различать тему смерти как перехода в другой мир, и тему смерти как источника предсмертных страданий. Многих (меня в том числе) страшит не сама смерть, а предваряющие ее страдания, процесс "перехода". Наблюдала сильные мучения на этом этапе, когда в жизни медленно умирал родной человек.

Цитировать
своим подвигом явил пример пренебрежения наслаждениями и покорным претерпеванием мук и всякий христианин, желающий совоскреснуть со Христом, спогребается с ним для мирских наслаждений, претерпевая добровольно, безропотно муки

При всем добровольном безропотном претерпевании мук Христом, все же в момент перехода от Него слышим: "Или, Или! лама савахфани".

В вашем посте вижу некую железную логику рассуждений, в которую загоняется и интерпретация притчи о Лазаре и выводы о преодолении "жала смерти".

Но ведь в реальной жизни все не очень укладывается в стройные умственные схемы. 
« Последнее редактирование: 22.04.2017, 16:41:29 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, почему вы именно эту проповедь выбрали для ссылки? Вам близок такой взгляд? Осознаю, что мой пост не по основной теме. Но как-то меня озадачило такое худое прочтения мотивации богача в аду.

На проповедь наткнулась размышляя о лоне Авраамовом и тем, что до Крёстной смерти все праведники снисходили во ад. Привела же ссылку потому, что ум остановился на той мысли, что, действительно, когда в жизни всё благополучно, то смерть воспринимаем как горесть. Когда же в жизни тяжко - как надежду на избавление. Правда, в последнем, меня всегда останавливает память об аде и времени на покаяние.

Однако и мысль про зависть богача остановила на себе. Там, если правильно помню, автор даёт ссылки на отцов.

А насчет смерти, на мой взгляд, нужно различать тему смерти как перехода в другой мир, и тему смерти как источника предсмертных страданий. Многих (меня в том числе) страшит не сама смерть, а предваряющие ее страдания, процесс "перехода". Наблюдала сильные мучения на этом этапе, когда в жизни медленно умирал родной человек.

При всем добровольном безропотном претерпевании мук Христом, все же в момент перехода от Него слышим: "Или, Или! лама савахфани".

В вашем посте вижу некую железную логику рассуждений, в которую загоняется и интерпретация притчи о Лазаре и выводы о преодолении "жала смерти".

Но ведь в реальной жизни все не очень укладывается в стройные умственные схемы. 

В реальной жизни да, всё сложнее. Бывает мгновенная смерть без страданий. Бывают страдания короткие перед смертью, а бывают длящиеся годами. И всё это тяжело и Христос относительно усвоил Себе моление перед смертью аж до кровавого пота. Но, в то же время, св.Максим говорит что быв послушным аж до смерти Крестной, Христос тем победил страстность человеческого естества в отношении мук. И научил нас как через неосудительные страсти побеждать в себе лукавые силы, действующие в нас через нашу неосудительную страстность.

Возможно, тему создала именно потому, что стараюсь, в определённых обстоятельствах, преодолевать в себе страстность как в отношении наслаждения, так и в отношении мук. В каждом человеке страх смерти - естественное чувство. Но христиане призваны стать выше этого страха, через который лукавый часто понуждает нас ко греху. Слова Христа "Кто любит отца или мать более, нежели Меня... Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." суровы и напрямую относятся к теме.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
В каждом человеке страх смерти - естественное чувство. Но христиане призваны стать выше этого страха, через который лукавый часто понуждает нас ко греху.

О каком грехе идет речь? Я с трудом представляю, что бы это могло быть... Сейчас вроде нет гонений...
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
О каком грехе идет речь? Я с трудом представляю, что бы это могло быть... Сейчас вроде нет гонений...

Речь не обязательно о смерти или муке, связанной только со здоровьем. Например, человек, боясь потерять кров не имея средств к самостоятельному существованию (а с этим связано претерпевание холода, голода, и т.д.., бездомными ) может пойти на убийство человека, который грозится лишить его крова.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW


Что есть "лоно авраама"?

быт22:15 И воззва ангел Господень авраама вторицею с небесе,
быт22:16 глаголя: мною самем кляхся, глаголет Господь, егоже ради сотворил еси глагол сей и не пощадел еси сына твоего возлюбленнаго мене ради:
быт22:17 воистинну благословя благословлю тя, и умножая умножу семя твое, яко звезды небесныя, и яко песок вскрай моря: и наследит семя твое грады супостатов,
быт22:18 и благословятся о семени твоем вси языцы земнии, занеже послушал еси гласа моего.



Может быть, твердость и богатство обладания божественными благами.

Чтобы обрести достоинство пребывать в этом, следует полагать себя нищим в ведении Бога, что устремляет человека к богопознанию.

Если человек, напротив, полагает себя богатым, то он не подвизается, а потому оказывается ни с чем.

То есть, богач и нищий есть образы мнений человека о своем духовном богатстве.

**
« Последнее редактирование: 22.04.2017, 20:10:49 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ксана )) Вы молодец, что вернулись. Вспоминала Вас.

 Заметьте, у Богача уже нет имени. Он уже просто - богач. Потому и Лазаря, у которого имя сохранилось, зовет к себе, чтобы тот в лишениях (может быть) имя утратил ))

 Я думаю, что монашеские (настоящих монахов) лишения, потребность в них - она от тех состояний, когда смерть для мира действительно видится единственным способом удержать мысль о Боге в душе.

 О Боге ведь человек забывает, если у него все хорошо. Молится (взмаливается) когда тесно ему. Вот и... Потребность в лишениях, которая некоторыми якобы подвижниками, сладко едящими и крепко спящими, презирается.

  Но есть, на мой взгляд, переживание, когда сама мысль о смерти стирается страхом посмертия в аду. Вот это, на мой взгляд, и есть память смертная, когда страшны не муки умирающего тела, они воспринимаются благом, а посмертие без Бога, которое понимается ужасом.

  И поиск лишений себя удовольствий становится понятен.

 А у богача ведь и верно - не было имени. Там уже нечего жалеть, я так думаю - оболочка. И, когда мы молимся об умерших, мы называем их имена. Если что-то от имени, а не состояния, осталось - то вымолить можно, а если нет... То и память стирается. Ведь состояние это не человек.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Прошла по ссылке, прочитала текст.

"Богач хочет видеть Лазаря в аду больше, чем себя в раю …И вот почему он требует, чтобы пришел Лазарь к нему хотя бы на время, чтобы и Лазарь пришел разделить с ним муки, чтобы он удалился от лона Авраамова"   qqq_ - такое прочтение первый раз встречаю.

"Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой" - это описание вызывает импульс сострадания со стороны читающего, отнюдь не подозрение в имеющихся злокозненных желаниях. 

Может ли хотеть видеть себя в раю человек после смерти, если до смерти он не был движим этим желанием искренне (не было соответствующих дел)? Что для такого человека будет означать желание видеть себя в раю? Будет ли это желание духовным, стремлением соединиться с Богом, пребывать в Боге? Или это желание - плотское желание, желание всё тех же наслаждений и избавления от страданий? Формально да, богач хочет в рай. Но рай им при этом не понимается как духовное блаженство. Формально богач хочет утешаться как и Лазарь утешается (пока двери рая ещё затворены для людей). Но если в своё бытиё в теле его душа не приобрела навыка духовных утешений, то после смерти он уже не имеет возможность обрести этот навык. Через неосудительную страстность человеку дана возможность борьбы с лукавым и приобретения навыковов духовных утешений. А если богач использовал своё временное состояние пребывания в теле для удовлетворения стремлений к получению не духовных а телесных утешений, не для борьбы с лукавым в себе, склоняющего нас через неосудительную страстность к чревоугодию (наслаждению от пищи), блуду (наслаждению от ...) и т.д., тоесть ко греху, а для блаженного пребывания в теле под игом рабства дьяволу? Ведь этот тот духовный багаж, с которым богач встретил смерть. Естественно что смерть стала для него лишением, принёсшим страдания в отсутсвии возможности  продолжать жить в наслаждении телесными благами.

*** «Чадо! (отвечал Авраам). Вспомни свою жизнь! Все, что считал ты высшим благом, чего жаждал и к чему стремился, ты получил с избытком; как богач, ты в роскоши и в неге проводил все дни свои; ты думал только о себе и был глух к воплям страдальца, мимо которого проходил каждый день, и ни разу не бросил ему куска хлеба, а он с кротостью и смирением переносил все свои муки и не роптал, не жаловался, что незаслуженно страдает. Поэтому Лазарь, не получивший от жизни ничего и, вместе с тем, сохранивший чистое сердце и незапятнанную грехом душу, здесь утешается, а ты, взявший от жизни все для себя и не сделавший ничего доброго для других, страдаешь теперь, и страдаешь вполне заслуженно.


Вот еще из цитируемой проповеди:

"...молю тя убо, отче, да пошли его в дом отца моего (Лк 16:27). Этими словами он как бы говорил: если нельзя прислать его сюда, чтобы он стал участником моих мучений, то пошли его хотя бы в мой дом, то есть в мир, в прежнюю жизнь, в прежние несчастья, только удали его от блаженства в твоем лоне".  qqq_ тоже полное недоумение. Зачем предполагать худое про человека в такой ситуации? По логике сделать черное еще чернее?

"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Непредвзятый человек это прочитывает как заботу о братьях, как желание избавить хотя бы их от страшной участи ада. Я это толкую в пользу богача, хотя трагедия в том, что запоздалые благие посылы могут уже быть недейственными.

Давайте посмотрим как, фактически, через эту притчу и в ней сам Христос оценивает эту просьбу богача:

***Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,28ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.


Почему у Христа (Авраама) не вызвала просьба богача сострадания, но жёсткий ответ? Потому что это лукавая просьба. Она аналогична тому как искушали фарисеи Христа, требу знамения. И Иисус на эту просьбу, подобную просьбе богача, ответил:

12:39. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и
прелюбодейный ищет знамения
; и знамение не дастся
ему, кроме знамения Ионы пророка;
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
(откуда взялась мысль о "кудрявости мысли")


Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания.


Два мнения о смерти, и оба не аскетические.

Мало того, они ложные.

Если человек в этой жизни не избавился от беззакония (навыка греха), то оно остается с ним на всю вечность (где здесь избавление от греха).

Если человек не использовал скорби этой жизни для исправления, то приобрел вечные мучения (где здесь лишение скорбей).


А какое мнение было бы аскетическим?

Думаю, мнение о том, что смерть есть "преложение в непреложность"

Время этой жизни дано для подвига, и то, что приобретет подвижник, то и останется с ним в вечности.

Такое мнение устремляет человека к подвигу, чтобы ему не оказаться в момент смерти с пустыми руками.

**
« Последнее редактирование: 23.04.2017, 14:23:56 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой — избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания. Таким человеколюбием растворил Судия самое наказание, как пишут отцы.


(откуда взялась мысль о "кудрявости мысли")

Два мнения о смерти, и оба не аскетические.
Мало того, они ложные.

св. Кирилл Александрийский. «О вочеловечении Господа»
   Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. Поелику Он, давая заповедь, с преступлением ее соединил смерть, и поелику преступник подпал сему наказанию, – то и устроят так, что самое наказание служит ко спасению. Ибо смерть разрушает эту животную нашу природу и, таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой – избавляет человека от болезней, освобождает человека от трудов, прекращает его скорби и заботы и оканчивает страдания телесные. Таким-то человеколюбием растворил Судия самое наказание .


Время этой жизни дано для подвига, и то, что приобретет подвижник, то и останется с ним в вечности.
Такое мнение устремляет человека к подвигу, чтобы ему не оказаться в момент смерти с пустыми руками.

Аминь!
Однако, сказанное не отвергает первого и не делает слова святого отца  ложными.
« Последнее редактирование: 23.04.2017, 15:05:36 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
св. Кирилл Александрийский. «О вочеловечении Господа»
   Т«Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. Поелику Он, давая заповедь, с преступлением ее соединил смерть, и поелику преступник подпал сему наказанию, – то и устроят так, что самое наказание служит ко спасению. Ибо смерть разрушает эту животную нашу природу и, таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой – избавляет человека от болезней, освобождает человека от трудов, прекращает его скорби и заботы и оканчивает страдания телесные. Таким-то человеколюбием растворил Судия самое наказание» .

Ксана, пойми. Есть аскетика и есть нечто другое.

*

Недавно привели ко мне старенькую и совсем немощную бабушку. Желая ее утешить, я сказал: "Надо потерпеть, умрем, Бог даст новое тело, лучше, чем это"

Так говорят всякому отчаявшемуся.

Когда же человек успокоится, ему объясняют необходимость подвига (аскетических упражнений).

**

« Последнее редактирование: 23.04.2017, 15:16:22 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 820
  • Вероисповедание:
    православие
.... Тогда смерть становится избавлением а не лишением. Смерть, где твоё жало?
смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, пойми. Есть аскетика и есть нечто другое.

*

Недавно привели ко мне старенькую и совсем немощную бабушку. Желая ее утешить, я сказал: "Надо потерпеть, умрем, Бог даст новое тело, лучше, чем это"

Так говорят всякому отчаявшемуся.

Когда же человек успокоится, ему объясняют необходимость подвига (аскетических упражнений).

**

Понимаю. Но это форум - совсем не аскетичная вещь. То что раздел называется аскетическим, не говорит, фактически, ни о чём кроме того лишь, что это не беседка.

Понимаю и то, что мысль, высказанная святителем, не ложна! Она может не быть аскетичной, но она не ложь, не дьявольское порождение. Отчаявшемуся не лгут, если говорят в Духе. Да, есть твёрдая и мягкая пища. Но она не заключает в себе лжи. Если я и согласна что это мнение не аскетическое, то никак не согласна что это мнение ложно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.

Да.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Понимаю и то, что мысль, высказанная святителем, не ложна!

На мой взгляд, нужно учиться видеть цельно, непротиворечиво.

По моему восприятию, одна мысль не противоречит другой, если посмотреть сверху, цельно... И то правда и это...
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW

смерть бывает не только избавлением, но и высшей наградой возможной в земной жизни.



Да.


Я человек, может быть, не умный (не с кудрявыми мыслями), но читал, что Бог смерти не сотвори.

**
« Последнее редактирование: 23.04.2017, 16:22:55 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 820
  • Вероисповедание:
    православие
кто имеет ум, тот сочти число зверя.
 Откр.13:18
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW

На мой взгляд, нужно учиться видеть цельно, непротиворечиво.

По моему восприятию, одна мысль не противоречит другой, если посмотреть сверху, цельно... И то правда и это...


Докажи ...
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я человек, может быть, не умный (не с кудрявыми мыслями), но читал, что Бог смерти не сотвори.

**

Бог смерти не сотворил, но Своей смертью освятил смерть. Мученики стремились принять смерть за Христа и радовались принимая её, желая пострадать за Христа и со Христом. Смертью человек переходит в лучшее состояние - в жизнь вечную. Хоть Бог не сотворил смерть, но, как пишут отцы, Господь и зло обращает во благо:

***Для того он и сокрушается ее силой, чтобы во время воскресения явиться здоровым, то есть чистым, праведным и бессмертным.
***За грех Господом благодетельно установлена смерть, Адам изгоняется из рая, чтобы не смел более прикасаться к древу, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно. Значит, изгнание из рая есть более дело попечительности Божией о человеке, нежели гнева.
***По милосердию Ты сократил дни наши, чтобы не удлинялся ряд грехов наших.


http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_o_smerti
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 468
  • Вероисповедание:
    Православие
Христос не освятил смерть, Он её разрушил.
Записан

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 820
  • Вероисповедание:
    православие
.... Мученики стремились принять смерть за Христа и радовались принимая её, желая пострадать за Христа и со Христом. ...
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Евр.2:7-9

Апостол Павел о своей казни Тимофею пишет:
... а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. 2Тим.4:8



апостол Пётр верующим:
- Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.


« Последнее редактирование: 23.04.2017, 17:27:47 от дмитрий м »
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Христос не освятил смерть, Он её разрушил.

Кресту Твоему поклоняемся!

Потому и разрушил, что смерть, как и страдания Его, были смертью и страданиями Бога (по человеческой природе). И смерть и страдания Его чудесны и спасительны!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 468
  • Вероисповедание:
    Православие
Кресту Твоему поклоняемся!

Потому и разрушил, что смерть, как и страдания Его, были смертью и страданиями Бога (по человеческой природе). И смерть и страдания Его чудесны и спасительны!

Освятить можно только что-то хорошее. Страдания и смерть, как результат падения первых людей, противоестественны для человеческой природы. Они спасительны но сопряжены со страданием и мучением, поэтому чудесными их назвать никак нельзя. Как роды у женщины, например, проходят порой, мучительно но результат- рождение новой жизни. Жизнь прекрасна, но муки предваряющие её, прекрасными не могут быть по определению.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Освятить можно только что-то хорошее. Страдания и смерть, как результат падения первых людей, противоестественны для человеческой природы. Они спасительны но сопряжены со страданием и мучением, поэтому чудесными их назвать никак нельзя. Как роды у женщины, например, проходят порой, мучительно но результат- рождение новой жизни. Жизнь прекрасна, но муки предваряющие её, прекрасными не могут быть по определению.

Это мнение не соответствует православному учению отцов о том, что страдания и смерть Христа были чудесны (чудотворны), потому и спасительны. Смерть и страдания Его животворны. Крест - орудие казни, пытки (ничего доброго в этом нет). А православные Кресту Господа поклоняются и как святыню целуют Крест и носят на груди.
« Последнее редактирование: 23.04.2017, 18:55:51 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Докажи ...

"Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие".

Здесь говорится об идущих к погибели. Здесь не утверждается, что грех исчезает, а только, что он не распространяется.  "Распространение греха" - это действия опытных в грехе и не желающих исправляться по отношению к своей душе и по отношению к окружению. Вектор их движения - от Бога. Он должен иметь ограничение, чтобы зло не умножалось до бесконечности.

"Если человек в этой жизни не избавился от беззакония (навыка греха), то оно остается с ним на всю вечность (где здесь избавление от греха)".

Если принять во внимание разницу понятий "остановить распространение" и "избавиться вообще", то все согласуется.

« Последнее редактирование: 24.04.2017, 02:34:49 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если человек в этой жизни не избавился от беззакония (навыка греха), то оно остается с ним на всю вечность (где здесь избавление от греха).

Почему тут должно быть избавление от греха? Этого нет в теме (в цитате святителя)!

Останавливать приумножение греха (что есть в цитате) и избавлять от греха - разные вещи.

Если человек не использовал скорби этой жизни для исправления, то приобрел вечные мучения (где здесь лишение скорбей).

Где в цитате (и во всей теме) говориться о том, что человек, не использовавший скорби этой жизни для исправления, в будущем избавился от скорбей?? Сказано что тот, кто эту жизнь использовал для удовлетворения и стремления к наслаждениям, для того смерть - лишение этих наслаждений и скорбь.

И у святителя и у меня всё наобор, чем то, что, вероятно, вы назвали ложью не вникнув в смысл текстов:

Тот кто использует эту жизнь и скорби для возрастания в добре, страдает, но терпеливо переносит страдания, подчиняется Промыслу Бога покорно. И смерть для него - избавление от этих скорбей.
Тот кто использует эту жизнь для наслаждения и не борется в себе со страстями, а потакает им, для того смерть - лишение возможности и дальше наслаждаться. И такой, действительно, в силу того что он не боролся а потакал страстям, он со смертью обретает не избавление от скорбей, а скорби (муки).
« Последнее редактирование: 24.04.2017, 16:59:37 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW

Почему тут должно быть избавление от греха? Этого нет в теме (в цитате святителя)!


Если Вы завели тему о вещах, которые не избавляют от грехов, то это пустой разговор.

Я понимаю святителя, и понимаю, почему и для чего он так говорил.

Не понимаю, зачем Вы предлагаете нам обсуждать пустое. За каждое праздное слово ответ даст человек.

**
« Последнее редактирование: 24.04.2017, 19:32:30 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если Вы завели тему о вещах, которые не избавляют от грехов, то это пустой разговор.

Понимание того, что смертью, всякий деятельно верующий, входит в упокоение от несения тяжестей скорбей, сподвигает нас к добродетели  терпения и покорности Промыслу. Это осознание есть утешение и надежда, подаваемая от Бога подвизающемуся.(избавление)

Понимание того, всякий человек, жаждущий не духовных а душевных и плотских наслаждений, разжигающий в себе эту жажду и удовлетворяющий её в своём страстном стремлении, считая наслаждения благом а лишения злом, смертью входит не в упокоение, а в скорбь от невозможности и далее удовлетворять свои страстные желания наслаждений и тем входя в муку. (лишение)

Это осознание само по себе не избавляет от греха, но жизнь в соответствии с этим осознанием избавляет от греха и изменяет в человеке отношение к страданиям и смерти, примиряет нас с Богом и Промыслом Его в наших скорбных обстоятельствах, сподобляя человека взывать "сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим." и " Терпя, потерпех Господа, и внят ми, и услыша молитву мою. И возведе мя от рова страстей, и от брения тины, и постави на камени нози мои, и исправи стопы моя, и вложи во уста моя песнь нову, пение Богу нашему.... ".

Мир вам!
« Последнее редактирование: 24.04.2017, 22:36:41 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Сегодня Рождество, а мне хочется говорить о смерти, а точнее, о рождении в жизнь через смерть.

Смерть - это приобретение Жизни, это выход из утробы матери в ту среду, которая и есть настоящая среда нашей жизни - среда когда нашей духовной сущности, нашей душе, открывается истинность реали, реали жизни духовной сущности. После смерти тела душа, духовная сущность каждого, оказывается в сродной ей среде духов, ощущений духов, движений духов. Удивительно, но людям показывают ужастики про привидений, про духов, рассказывают леденящие кровь истории про духов, но люди ведь при этом ужасаются тому, чему сами принадлежат по своей духовной сущности.

Смерть - это лишь рождение в новой реальности. Мы читаем символ Веры и произносим "чаю ... жизни будущего века". Но вот это осуществление чаемого - это приобретается через смерть телесную. А если мы боимся смерти, то как можем верой и искренне говорить "чаю... чаю жизни будущаго века"? И, ведь, действительно, как пишет св.Максим, Иисус избавил людей от страха смерти. Избавил... верою Ему, Его промыслу, обещанием воскресения. Получается, страх смерти и вера христианские несовместимы? Думаю, на инстинктивном уровне, на телесном уровне, естественно живому стремиться к жизни и избегать смерти. Но мы не только плоть смертная, мы и бессмертные духи. И вот дух, уверовавший во Христа, чает именно будущей жизни, переносясь мыслями туда, воспринимаю эту жизнь именно как  временную, как место ожидания.

Когда читается Панихида, то об упокоившихся говорят как о тех, кто, всего лишь, прежде нас оказался там, куда нам ещё только предстоит перейти. Как экзамен. Вот сосед уже там, за дверью, а ты следующий. Что ждёт нас за дверью? Действительно ли мы чаем того, что за дверью?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Жизнь нашу земную можно уподобить некоему этапу предуготовления к тому, чего мы ждём, ожидаем с желанием чтобы это осуществилось. Ребёнок мечтает стать великим музыкантом, например. Он с детства мечтает о том как будет выступать на большой сцене при полном зале. Он учится, растёт, пробует свои силы и, в один момент, перед ним может открыться эта возможность - он должен выступить на большой сцене...

Для нас смерть - это не смерть. Христос победил смерть и дал нам возможность не бояться смерти и воспринимать её не ка лишение жизни, а как переход из жизни предуготовительной в то, что действительно есть наша Жизнь - Жизнь вечная. Мы стареем, болеем, страдаем и часто именно со страхом смотрим как с каждым шагом, с каждым ударом часов приближается смерть. Но, это ведь приближается Жизнь... настоящая Жизнь. Смерть, где твоё жало? А если вырвано жало то почему мы боимся приближающегося конца этой жизни и приближающегося начала вечной Жизни? Может, потому что мы не есть то, что должны быть? Может, потому что мы плотские и боимся смерти плоти? Может потому что мы мертвы душой и смерть плоти потому воспринимаем как смерть всего человека? Кто жив душой и знает что душа бессмертна, тот может ли боятся смерти плоти, боятся вступить в Жизнь вечную, в место обитания духов (душ)?

*** Разве только вы не то, чем должны быть... 2 Кор. 13:5

Разве мы не чаем жизни вечной, небесной, пребывая нынче  в земной и временной?

Иногда сердце и мысли переселяются в вечность, в тот мир который непрерывно существует параллельно с земным, в котором обитает душа как сродная тому духовному миру.Иногда внутренний человек мечтает об этом параллельном мире, который нынче, под покровом грубой плоти он ощущает гадательно. А иногда внешний человек подавляет внутреннего, плоть берёт верх над дховной сущностью (душой) и как бы насильно страхом удерживает душу в сродном плоти мире. И тогда страх пересиливает чаяния жизни будущего века... и тогда  мы не то чем должны быть?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если мы чаем жизни будущего века, то чаем ли мы и смерти?

Думаю, только совершенный может чаять смерти в силу того, что ощущает свою дебелую плоть именно как препятствие для более полного соединения с Богом.

Святые просили продлить порой жизнь. Почему? Потому что они стремились максимально использовать время этой жизни для угождения Богу, для очищения, для покаяния.

Игнатий Брянчанинов писал что здоровья у Бога просить в болезни хорошо только если ты намерен его использовать для духовного преуспеяния. А если для того чтобы с новой силой предаться земным наслаждениям, то, получается, лучше терпеть болезнь, а не просить избавления от неё. Так наша немощь воли и пристрастие к земным удовольствиям врачуется и "нейтрализуется" невольной скорбью которую мы вольно соглашаемся терпеть с покорностью воле Бога, всегда устраивающей всё для нашего духовного блага, для нашего спасения в вечности.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Думаю, только совершенный может чаять смерти в силу того, что ощущает свою дебелую плоть именно как препятствие для более полного соединения с Богом.
Ксана. Разве благой Бог мог дать что-то дурное, когда был вынужден извести Адама из Рая? Дебелость тела - помощник подвижника и враг умирающего душой человека. Болезнь плоти - это школа, огромная, сильная, глобальная, способная менять человека - вот, какое благо Бог нам сотворил. Способность болеть и умирать, отходя к Богу - огромное благо.

 Умирание - испытание совести, последнее и страшное, конечно. Но, на мой взгляд, святые именно этого испытания чаяли, а вовсе не освободиться и стать умным духом )), потому как до воссоединения с телом человек за гробом - "прах, который возметает ветр от лица земли". Святой там, конечно, более цельный, уже не безводное облако, а облако с живой водой.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 092
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Святость имеет много степеней. Одни чаяли испытаний, о чём я писала, а другие - чаяли более полного единения с Ним.

Обожение, как уподобление Богу, как состояние "бог по благодати", возможно и в этой жизни.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Святость имеет много степеней. Одни чаяли испытаний, о чём я писала, а другие - чаяли более полного единения с Ним.
Ксана, так ведь испытания и есть чаяние единения с Богом. Именно искус доказывает верность, и позволяет приближаться. Или заставит удаляться ((

Цитировать
Обожение, как уподобление Богу, как состояние "бог по благодати", возможно и в этой жизни.
Нет. Дебелость плоти в этой жизни - непреодолима. Поэтому Богом по благодати никто не станет, даже святой. Святой познается в его посмертии, как не утративший связи с живущими, как целостный, а не разорванный страстями в аду.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 170
  • Вероисповедание:
    православная
Ксана, так ведь испытания и есть чаяние единения с Богом. Именно искус доказывает верность, и позволяет приближаться. Или заставит удаляться ((
 Нет. Дебелость плоти в этой жизни - непреодолима. Поэтому Богом по благодати никто не станет, даже святой. Святой познается в его посмертии, как не утративший связи с живущими, как целостный, а не разорванный страстями в аду.

Да неужели?
А чей это туфля был в соседней теме под номером #410, случайно не ваш, Елена:

"- Люба. Адам тут, как носитель естественного (до грехопадения) состояния еще как при чем. Естественное состояние предваряет вышеестественное, побеждая нижеестественное состояние, тот самый падший тропос. Вы уж, пожалуйста, разберитесь."

Фигара здесь - Фигара там, фигара здесь - Фигара там. Ля - ляляля - ляля...
 _rose_ _rose_ _rose_
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Да неужели?
А чей это туфля был в соседней теме под номером #410, случайно не ваш, Елена:

"- Люба. Адам тут, как носитель естественного (до грехопадения) состояния еще как при чем. Естественное состояние предваряет вышеестественное, побеждая нижеестественное состояние, тот самый падший тропос. Вы уж, пожалуйста, разберитесь."

Фигара здесь - Фигара там, фигара здесь - Фигара там. Ля - ляляля - ляля...
 _rose_ _rose_ _rose_
Люба. Сложно отвечать дервишу, кружащемуся в танце, рисуя схему на доске. Или дервиш рухнет, или рисовать смысла нет. Я красным покрасила Ваше недоумение. Может и поймете. На нет и суда не будет.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 170
  • Вероисповедание:
    православная
Люба. Сложно отвечать дервишу, кружащемуся в танце, рисуя схему на доске. Или дервиш рухнет, или рисовать смысла нет. Я красным покрасила Ваше недоумение. Может и поймете. На нет и суда не будет.

 (hello)
- Я тиран одной из самых сильных стран.
- Я попал, похоже, в свой капкан...
« Последнее редактирование: 10.01.2018, 23:05:05 от Люба Т »
Записан
Luthien T.

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 820
  • Вероисповедание:
    православие
Я ... читал, что Бог смерти не сотвори.

**
есть ли ещё кто, умеющий творить?

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Ис.45:7
« Последнее редактирование: 11.01.2018, 19:24:13 от дмитрий м »
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 170
  • Вероисповедание:
    православная
есть ли ещё кто, умеющий творить?

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Ис.45:7

 2qwp
И прошел Господь пред лицом его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
Cохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
Исх.34:6-7
Записан
Luthien T.
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.32 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика