Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз

Автор Тема: Киевский патриархат - есть ли в таинствах благодать?  (Прочитано 1120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 258
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну и что? Это ж не раскрещение.

Таки ж кто о раскрещении пишет?  :o
Его (ИМХО) ваще ничем смыть нельзя...
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 854
  • Вероисповедание:
    католик
Таки ж кто о раскрещении пишет?  :o
Его (ИМХО) ваще ничем смыть нельзя...
Так же, как и любое таинство.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 854
  • Вероисповедание:
    католик
Католики отрицают лишение сана в принципе?

Конечно. Нельзя отменить благодать, данную в таинстве.
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 574
Вопрос для меня интересный.

Если да, то почему в УПЦ КП нет благодати?
Что Вы считаете признаками присутствия\отсутствия благодати?

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 523
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Но православные-то не считают лишение сана невозможным.

Церковь может вернуть сан мятежному клирику.

Да, без повторного рукоположения. Но из этого не следует, что он был иереем и в  т о время, когда был извержен.

Благодать может удалиться. Если Вам дали сто долларов, это не значит, что их нельзя забрать обратно.

Предположим, Ваш прихожанин или клирик принимает ислам, буддизм или (простите мою нетолерантность) иудаизм.

Остается ли он после этого христианином?
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 481
  • Вероисповедание:
    Христианин православный

В случае с болгарскими епископами имели место прещения. НО.

Есть целый ряд различий.

1. Отделился болгарский экзархат - вся структура во главе с митрополитом, епископами и священниками. Также, как и Македонская церковь сегодня.
Не все. С другой стороны даже если были и все - они не имели право самовольно провозглашать полную автокефалию от Конст-й поместной Церкви.
Цитировать

На Украине этого нет. Разделение внутри УПЦ, внутри каждой епархии. Разделение внутри народа одной Поместной церкви, а не разрыв отношению между Поместной церковью и ее кириархом.
Денисенко возглавлял митрополию УПЦ МП. Произошла копия ситуации как в Болгарской поместной Церкви. Независимость Болгарии от Османского Константинополя вместе с самовольной независимостью от Константинопольской Церкви.

Независимая Украина от СССР и независимый Киевский патриархат от Московского.
Цитировать
2. Священник ничего не может делать без своего епископа.

Иереи, разорвавшие связь со своими украинскими епископами, поступили противоканонично. Иерей не имеет право совершать литургию без воли своего епископа.
Они подчинялись митрополиту Денисенко. Также как и те иереи в Болгарии которые шли за епископами которые разорвали самовольно связь с Константинопольским патриархатом.
Цитировать
3. Заграничные архиереи не имеют права вмешиваться в дела других епархий.
Епископ обручен со своей церковью. Церковь, обратившись к чужому епископу подобна супруге, родившей детей от чужого мужа.

Так и произошло с Болгарской независимой автокефалией. Кто дал ей право самой себя объявлять независимой? Более того она даже не перешла под омофор другой поместной Церкви.

Цитировать


4. Болгарский Патриархат существовал. Украинского никогда не существовало.
В эпоху вселенских соборов болгарского патриархата не было вообще. И полную автокефалию она получила только в 19 веке. И то Константинополь признал её только в 20 веке.
Тоже самое может произойти с УПЦ КП.
Цитировать
Т. о . можно проводить параллели между схизмами Богларии, Сербии, Грузии или Македонии.
Конечно можно.
Цитировать
Но нельзя ставить знак равенства с событиями на Украине
Критично отнестись можно.

Есть схожие ситуации. И вопрос упирается именно в благодать таинств. Если их нет, то и тот период пока Болгарская поместная Церковь не стала признанной другими поместными Церквами нужно считать без благодати. И множество людей крествшееся в тот период можно считать не действительным.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 523
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Денисенко возглавлял митрополию УПЦ МП.

Но не он возглавил самочинную автокефалию.

И сам до того выступал против раскола.

Притом для его низложения есть другие основания - брак после принятия сана...

Они подчинялись митрополиту Денисенко.

Раскол начался еще ДО перехода Денисенки.
Попы уходили от своих архиереев и от Денисенки в том числе.

те иереи в Болгарии которые шли за епископами которые разорвали самовольно связь с Константинопольским патриархатом.

Большинство-то архиереев не пошло в раскол. Иереи рвали именно со своими епископами.

она даже не перешла под омофор другой поместной Церкви.

И украинцы ни в какую церковь не перешли, никто их не принял.

В эпоху вселенских соборов болгарского патриархата не было вообще. И полную автокефалию она получила только в 19 веке.

Это не так. Была Охридская архиепископия - автокефальная и Тырновский Патриархат, упразднённые под влиянием турецкой власти.

А вот Киевского патриархата никогда не было.

множество людей крествшееся в тот период можно считать не действительным.

крещение раскольников на Украине никто не отрицает.

Украинская Православная Церковь в массе осталась верна РПЦ.

Болгарская же посчитала возможным восстановить упразднённую за сто лет до того автокефалию.

О степени возможной икономии к украинским раскольникам можно конечно спорить.
Но раскол остается расколом, какой бы чиноприём к нему не применяли.

Денисенко ведь никто не считает епископом. Ни КП, ни другие церкви
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 574
Но православные-то не считают лишение сана невозможным.

Церковь может вернуть сан мятежному клирику.

Да, без повторного рукоположения. Но из этого не следует, что он был иереем и в  т о время, когда был извержен.

Не так. Есть разница между извержением из сана и запретом в служении (даже пожизненном). Изверженный - не может быть священнослужителем ни при каких обстоятельствах. Запрещенного могут распретить.

Например у нас в епархии в 65 году одного священника заставили публично отречься от веры (под угрозой дурки для детей и тюрьмы для него и жены). Несколько лет его заставляли выступать с антирелигиозными лекциями... В общем когда упалнамоченный КГБ сменился, его оставили в покое и он первым делом побежал каяться к епископу и был, естественно, прощен и принят в церковное общение. Мирянином. И до смерти он, говорят, без слез не мог быть на службах...

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 523
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
у католиков-то теоретически лишенный сана может литургию отслужить в случае острой необходимости или смертельной опасности

если я ошибаюсь, меня католики поправят

А у нас изверженный - да, мирянин.
Записан

ОЛЕГВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 798
Вопрос для меня интересный.

УПЦ КП имеет сходство с происхождением с Болгарской, Румынской, Сербской, Албанской Церковью. Все они страдают штукатуркой этнофилетизма. Собственно из-за этой осужденной всеми патриархами ереси они и возникли.

УПЦ КП фактически признаёт Константинопольская поместная Церковь. Ну и что, что Московский патриархат не считает юрисдикцию УПЦ КП Церковью . Ведь и эстонскую епархию ушедшую в Константинопольский патриархат - патриархат Москвы не признаёт.
В свою очередь Константинополь не признаёт Японскую Церковь в составе московского патриархата как Церковь.

В принципе разборки патриархатов между собой меня мало волнуют. Как и кто кого ставил патриархом -
будь это сделано руками ЦРУ в Турции или КГБ в СССР.

Имперские амбиции патриархатов есть обыкновенная рана поместной Церкви. И отношусь к этому спокойно.


А волнует меня только одно - есть в новых национальных автокефалиях благодать? Если нет, то на каком основании мы должны признавать благодать в Румынской, Болгарской, Сербской, Албанской Церкви?
Если да, то почему в УПЦ КП нет благодати?

Так русская церковь подобным способом приобрела автокефалию
Записан

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 523
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
никто на Руси не протестовал против автокефалии, а на Украине восстала большая часть мирян, епископата и духовенства

И какие основания? Разве не давали молиться  на украинском? Или не предоставили права решать внутренние вопросы?

Украинцы влияют на дела русской церкви гораздо больше, чем мы - украинской.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 437
  • Вероисповедание:
    православный
Схиархимандрит Антоний

  «...Любвеобильный Батюшка говорил нам, что когда появится малая свобода, будут открываться церкви, монастыри и будут их ремонтировать, все лжеучения выйдут наружу вместе с бесами и безбожниками тайными (католики, униаты, украинцы самосвяты и другие) и сильно на Украине ополчатся против Православной Русской Церкви, ее единства и соборности. Эту еретическую группировку будет поддерживать власть безбожная, а поэтому будут отнимать у православных церкви и верных избивать. Тогда Киевский митрополит (недостоин сего звания) вместе со своими единомышленными архиереями и иереями сильно поколеблет Церковь Русскую. Весь мир удивится его беззаконию и устрашится. Сам уйдет в вечную погибель, как и Иуда. Но все эти наветы лукавого и лжеучения в России исчезнут, а будет Единая Церковь Православная Российская...».
(Поучения пророчества старца ЛАВРЕНТИЯ ЧЕРНИГОВСКОГО и Его жизнеописание).

Смотри подробнее .
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 437
  • Вероисповедание:
    православный
так вы нашли еретиков патриархов в истории церкви?
  «...Скажем, во время, предшествовавшее созыву VI Вселенского Собора, осудившего ересь монофелитства, эту ересь исповедовали сразу три Патриарха: Константинопольский, Римский, Александрийский.
   Время от времени единство и мир в Церкви нарушали волнения, связанные с борьбой иерархов в области административного управления.
   Всё это, конечно же, выставляло Церковь в невыгодном свете, служило соблазном как для тех, кто ещё не успел определиться с религиозным выбором, так и для верующих. Между тем, как удел Божий, как Тело Христово, Церковь всегда оставалась и остаётся непорочной.
   В качестве пояснения, как это возможно, чтобы такое количество грешников не омрачали святость и чистоту Церкви, уместно сопоставить Церковь с обычной лечебницей. Как лазарет или больница не опорочивается фактом присутствия в нём (ней) тяжело больных людей, так и духовно-нравственная лечебница, Церковь, не опорочивается тем, что в её лоне присутствуют грешники.
   И это понятно, ведь больница имеет задачей исцеление людей от болезней. Именно по этой причине она и наполнена болящими. Также и Церковь, будучи созданной для борьбы с духовно-нравственными недугами людей, полна не только праведниками, но и беззаконниками.
    Сам Господь, будучи Целителем человеческих душ, отводя от Себя обвинение фарисеев, в том, что общается с мытарями и грешниками, отметил, что во Враче имеют нужду не здоровые, но больные (Мф.9:12).
Будучи Невестой Христовой (Откр.19:7), Церковь остаётся непорочной и святой при любых внешних факторах, внутренних трудностях
...».
https://azbyka.ru/istoriya-cerkvi
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 854
  • Вероисповедание:
    католик
Не так. Есть разница между извержением из сана и запретом в служении (даже пожизненном). Изверженный - не может быть священнослужителем ни при каких обстоятельствах. Запрещенного могут распретить.

Ну а если епископ примет решение вернуть изверженного из сана опять в клир? Его будут заново рукополагать?
Записан

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 523
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
конечно нет.

Но в момент низложения он не священник.
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 574
Ну а если епископ примет решение вернуть изверженного из сана опять в клир? Его будут заново рукополагать?
Нет. Изверженный больше не священник - и не может им быть никогда. Это канонический запрет.

Запрещенного в служении - могут простить и вернуть право служения.

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 574
По отношению к духовным лицам применяются особого рода наказания. Эти наказания налагаются на провинившихся или за нарушение ими своих служебных обязанностей, или за грехи и преступления, общие у клириков с мирянами. Два главных канонических наказания для духовных лиц — извержение из сана и запрещение священнослужения — параллельны двум основным прещениям по отношению к мирянам — анафеме и малому отлучению. Но за свои преступления клирики не подлежат наравне с мирянами ни великому, ни малому отлучению, ибо в таком случае одно и то же преступление каралось бы двойной карой. Между тем, 25 Апостольское правило гласит: «Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священнаго чина, но да не будет отлучен от общения церковнаго. Ибо Писание гласит: «Не отмстиши дважды за едино» (Наум. 1:9)».

Лишение сана определяется раз навсегда. Согласно 3 правилу Василия Великого, священный сан, раз снятый, не может быть возвращен. Извержение из высшей степени подразумевает лишение всех низших степеней, лишение священства вообще. Если бы извергнутый из сана, пренебрегая приговором церковного суда, дерзнул на совершение священнослужения, то он на основании 28 Апостольского правила за такое преступление подлежал бы анафеме: «Аще кто, епископ, или пресвитеры, или диакон, праведно за явныя вины изверженный, дерзнет коснутися служения, некогда ему порученнаго, таковый совсем да отсечется от Церкви».

Вдовые лица из числа изверженных из сана могут быть пострижены в монахи, однако без права повторного рукоположения.

Католическая Церковь не знает такой меры наказания, как совершенное извержение из священства. Придавая таинству священства значение абсолютной неизгладимости, католическая доктрина и католическое церковное право знает только низложение и лишение своей степени клириком (depositio и degradatio). Но низложенный клирик, согласно католическим воззрениям, остается все-таки клириком.

Дисциплинарная практика знает и такое наказание для духовных лиц, как запрещение священнослужения. 8 правилом I Никейского Собора запрещено епископам, возвратившимся из новацианского раскола, совершать архиерейские священнодействия: рукоположения, освящения храмов, но им дозволено было совершать пресвитерские богослужения. По древним канонам, клирики, лишенные права священнодействия, сохраняли за собой право за Литургией приступать к Святым Тайнам вместе с духовенством раньше мирян.

Запрещение может налагаться на клириков всех степеней, в том числе и на архиереев, высшей властью поместной Церкви. Запрещение священнодействия налагается за сравнительно легкие преступления: против должностных обязанностей, против благочиния, за нанесение каких-либо обид словом. Кроме извержения из сана и запрещения священнодействия, церковная дисциплина знает и другие наказания, которым подвергаются клирики
Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.117 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика