Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 14 [Все]   Вниз

Автор Тема: Писание изречено духовно, а человек плотской не может рассудить духовного.  (Прочитано 4092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
       Чем дальше живу, тем всё отчётливее понимаю, что святоотеческие писания должны быть главным чтением христианина. Не Священное Писание, не Библия. Увы. Но не потому, будто бы Священное Писание было малополезным или ошибочным, отнюдь нет! А по неспособности среднестатистического обывателя адекватно его воспринять. А неверное понимание Священного Писания содержит в себе великую опасность серьёзного духовного повреждения и даже гибели души. Не спешите смеяться и возмущаться, это не мои слова. Об этом святые отцы писали, и их цитаты я приведу ниже. В заголовок темы я вынес цитату преподобных Варсануфия и Иоанна, которая в полном виде также будет представлена ниже.
       Можно привести массу примеров, как многие места Священного Писания ошибочно понимаются даже воцерковлёнными православными верующими, что приводит их к различным совращающим с истинного пути заблуждениям, к прелести. Так, главная заповедь Евангелия гласит: "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь" (Мф. 22;37-38). Но это чрезвычайно опасно и пагубно -- пытаться любить Бога.
       Святитель Игнатий Брянчанинов:

       "Служение человека Богу, законоположенное Богом, ясно и просто. Но мы сделались так сложны и лукавы, так чужды духовного разума, что нуждаемся в тщательнейшем руководстве и наставлении для правильного и благоугодного служения Богу. Весьма часто мы приступаем к служению Богу при посредстве такого способа, который противен установлению Божию, воспрещен Богом, который приносит душам нашим не пользу, а вред. Так, некоторые, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышеннейшая из добродетелей (1Кор. 13,13) что она – Бог (1 Ин. 4, 8 ), начинают и усиливаются тотчас развивать в сердце своем чувство любви, им растворять молитвы свои, богомыслие, все действия свои.
       Бог отвращается от этой жертвы нечистой.
Он требует от человека любви, но любви истинной, духовной, святой, а не мечтательной, плотской, оскверненной гордостью и сладострастием. Бога невозможно иначе любить, как сердцем очищенным и освященным Божественной Благодатью. И Любовь к Богу есть дар Божий: она изливается в души истинных рабов Божиих действием Святого Духа (Рим. 5, 5). Напротив того, та любовь, которая принадлежит к числу наших естественных свойств, находится в греховном повреждении, объемлющем весь род человеческий, все существо каждого человека, все свойства каждого человека. Тщетно будем стремиться к служению Богу, к соединению с Богом этой любовью! Он свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека приять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек – богозданный храм, сотворенный с той целью, чтобы обитал в нем Бог (1 Кор. 3, 16). Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении.
       Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души. Мы будем доказывать это Священным Писанием и писаниями святых Отцов; будем говорить, что шествие ко Христу начинается и совершается под водительством страха Божия; наконец, покажем, что любовь Божия есть тот блаженный покой в Боге, в который входят совершившие невидимый путь к Богу.
       (...)
       Озаряемые Христовым светом, преподобные пустынножители трудились на селе сердца своего, обрели на нем драгоценный бисер – любовь к Богу. В Боговдохновенных писаниях своих они предостерегают нас от тех бедствий, которые обыкновенно последуют за преждевременным исканием любви. С особенной ясностью рассуждает об этом предмете святой Исаак Сирин. Из сочинений его мы выписываем несколько свидетельств и душеполезнейших наставлений.
       “Премудрый Господь, – говорит великий Наставник монашествующих, – благоволит, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть матерь следующей за нею. Если оставишь матерь, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери их: то добродетели эти соделываются ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя – скоро умрешь. Духовный разум естественно последует за деланием добродетелей. Тому и другому предшествуют страх и любовь. Опять страх предшествует любви. Всякий, бесстыдно утверждающий, что можно приобрести последующее, не упражняясь предварительно в предшествующем, без сомнения положил первое основание погибели для души своей. Господом установлен такой путь, что последнее рождается от первого».
       В 55-м Слове, которое служит ответом на послание преподобного Симеона Чудотворца, святой Исаак говорит: “Ты написал в послании твоем, что душа твоя возлюбила возлюбить Бога, но что ты не достиг того, чтобы любить, хотя и имеешь великое желание любить. К этому присовокупляешь, что отшельничество в пустыне вожделенно тебе, что чистота сердца началась в тебе, и что память Божия очень воспламеняется в сердце твоем, разжигает его. Если это истинно: то оно велико. Но мне не хотелось бы, чтоб оно было написано тобой: потому что тут нет никакого порядка. Если же ты поведал для вопроса: то порядок вопроса – иной. Говорящий, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не победила страстей, как смеет сказать, что душа его возлюбила возлюбить Бога? Нет способа возбудиться в душе божественной любви, вслед которой ты таинственно шествуешь в отшельничестве, если душа не победила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить. – Возразишь: я не сказал «люблю», но «люблю возлюбить». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать обыкновенное слово: то не ты один говоришь, но и каждый говорит, что желает любить Бога; говорят это не только христиане, но и неправо поклоняющиеся Богу. Это слово говорится обыкновенно каждым. Но при таких словах движется только язык, между тем, как душа не ощущает того, что говорится. Многие больные не знают даже того, что они больны. Злоба есть болезнь души, и прелесть – утрата истины. Весьма многие, зараженные этими недугами, провозглашают свое здравие, и многими бывают похваляемы. Если душа не уврачуется от злобы и не стяжет естественного здравия, в котором она создана, если не возродится в здравие Духом: то человеку невозможно пожелать чего-либо вышеестественного, свойственного Духу, потому что душа, доколе находится в недуге по причине страстей, дотоле не способна ощущать ощущением своим духовное, и не умеет желать его, но желает только от слышания и чтения Писаний”."
       (...)
       Неужели же нам, потому что мы грешники, вовсе не любить Бога? Нет! Будем любить Его, но так, как Он заповедал любить Себя; будем всеусильно стремиться к достижению святой любви, но тем путем, который указан нам Самим Богом. Не будем предаваться увлечениям обманчивым и льстивым самомнения! Не будем возбуждать в сердце пламени сладострастия и тщеславия, столько мерзостных перед Богом, столько пагубных для нас! Бог повелевает любить Себя следующим образом: «Будите в любви Моей, – говорит Он. – Аще заповеди Моя соблюдете, пребудете в любви Моей: яко же Аз заповеди Отца Моего соблюдох, и пребываю в Его любви» (Ин. 15, 9–10). Сам Сын Божий, вочеловечившись, показал образ этого жительства и подвига, «смирил Себе и послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя» (Флп. 2, 8 ). Отвергнем гордость, приписывающую нам достоинства; облобызаем смирение, открывающее нам наши падение и греховность. Любовь ко Христу докажем послушанием Христу; любовь к Отцу Богу докажем послушанием Сыну Богу, Который «от Себя не глаголах» к нам, но возвестил нам то, что заповедал возвестить Отец, Которого «заповедь есть живот вечный» (Ин. 12, 49, 50). «Имеяй заповеди Моя, – сказал Господь, – и соблюдаяй их, той есть любяй Мя. Аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет. Не любяй Мя, словес Моих не соблюдает» (Ин. 14, 21, 23–24). Исполнение заповедей Спасителя – единственный признак любви к Богу, принимаемый Спасителем. “По этой причине все благоугодившие Богу, благоугодили не иначе, как оставив свою правду, поврежденную грехопадением, и устремясь к исканию правды Божией, изложенной в учении и заповеданиях Евангелия. В правде Божией они обрели любовь, сокровенную от падшего естества. И Господь, заповедав многое о любви, повелел прежде искать правды Божией, зная, что она – мать любви”. Если желаем стяжать любовь к Богу, возлюбим евангельские заповеди: продадим наши похотения и пристрастия, купим ценой отречения от себя село – сердце наше, которое без этой купли не может принадлежать нам; возделаем его заповедями и найдем сокровенное на нем небесное сокровище – любовь (Мф. 13, 44).
       Что же ожидает нас на этом селе? – Нас ожидают труды и болезни, нас ожидает супостат, который не легко уступит нам победу над собой, нас ожидает, для противодействия нам, живущий в нас грех. Живет он в уме, живет в сердце, живет в теле. Нужен усиленный подвиг, чтобы склонить гордый и слепой ум в послушание заповедям Христовым. Когда ум подчинится Христу – наступает новый подвиг: соглашение испорченного, упорного сердца с учением Христовым, покорение сердца Христову учению, которому оно враждебно. Наконец, если ум и сердце придут в состояние повиновения Христу, должно быть привлечено в него и брение, предназначенное для неба, тело. Каждый шаг в невидимой борьбе нашей ознаменован подвигом, ознаменован страданием, окроплен потом усиленного насилия над собой. То побеждаем, то побеждаемся; то является надежда на расторжение плена, то снова видим, что цепи наши крепки, нисколько не ослаблены теми средствами, которыми мы думали ослабить их. Нас низлагают и немощь естественная, и немощь произволения, и омрачение разума, произведенное прежней греховной жизнью, и расстройство сердца, стяжавшего порочные навыки, и влечения тела, вкусившего наслаждений скотоподобных, заразившегося вожделением их; нас наветуют падшие духи, желая удержать в порабощении. Вот тот тесный и прискорбный путь, устланный тернием, по которому ведет грешника к примирению с Богом молитвенный плач перед Богом, споспешествуемый делами покаяния, делами смирения, исполнением евангельских заповедей, внушаемый страхом Божиим."

       Полностью текст по ссылке:
       https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom2-asketicheskie-opyty/4#sel=16:98,18:327
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Написано так, что будто нет для человека Церкви и Литургии с Таинствами, с проповедью священника.
Типа человек только с помощью святых отцов должен во всём разобраться? А зачем тогда Церковь со Святым Духом и епископом-апостолом Христом в Литургии?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Написано так, что будто нет для человека Церкви
А это и есть Церковь. Небесная. Церковь есть Земная, а есть Небесная, -- где Ангельские воинства и сонмы святых.

и Литургии с Таинствами,
То есть, ты хочешь сиянием Святого Духа просвещаться? Не получится. Недостоин ты сего. Как и я.

с проповедью священника.
Одно другому не мешает. О некоторых предметах священники скажут, о некоторых святые отцы.
Но формат храмовой проповеди не может охватить тот объём и ту глубину, которые содержатся в святоотеческих писаниях.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
А это и есть Церковь. Небесная. Церковь есть Земная, а есть Небесная, -- где Ангельские воинства и сонмы святых.
То есть, ты хочешь сиянием Святого Духа просвещаться? Не получится. Недостоин ты сего. Как и я.
Одно другому не мешает. О некоторых предметах священники скажут, о некоторых святые отцы.
Но формат храмовой проповеди не может охватить тот объём и ту глубину, которые содержатся в святоотеческих писаниях.
Ну а для земного человека какая нужна? Земная Церковь и нужна. И там в Литургии прекрасно объясняется всё и вся, Стой и слушай. И не надо ни чего придумывать. Если тупой то у священника спроси.  :D
И все Духа недостойны, но однако Дух Святой просвещает всех.  :) И во всех нас недостойных входит и очищает сердце.
Нет. Не во всех конечно, но в тех кто примирился с ближними и исповедовал грехи. И вот даже с САМИМ Патриархом примирился.  ;) :D И верит что в Чаше Сам Христос.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
       Святитель Игнатий (Брянчанинов):
       "Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие Книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?
       Святой Дух, Произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает Святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают Ее истинные чада!
       Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
       И бывает Слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель (2Пет.3:16, 2Кор.2:15–16). Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство."

       Преподобный авва Исаия:
       "Кто вдается в объяснение Писания, не стяжав предварительно духовной свободы, тот порабощен страстью любопытства и мысленным пленением".
       "Кто понимает и исполняет слова Писания по своему разуму, упорно настаивая, что именно так должно понимать и исполнять их, тот не знает славы и богатства Божиих".
       
       Преподобный Исидор Пелусиотский:
       «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте».
       «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества».

       Блаженный Иероним Стридонский:
       " Как много людей в настоящее время воображают себя знающими письмена и, однако, держат запечатанную книгу и не могут прочесть ее, если не откроет ее «имеющий ключ Давидов, Который отворяет – и никто не затворит, затворяет – и никто не отворит» (Апок.3:7). В Деяниях апостольских святой евнух или муж (ибо и тем, и другим именем называется он в Писании) при чтении пр. Исаии на вопрос Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» – отвечал: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня?» (Деян.8:30–31). Я, – скажу кстати о себе, – не святее и не прилежнее этого евнуха, потому что он, оставив царский двор, из Эфиопии, то есть, от последних пределов мира, пришел во храм и так любил закон и божественное знание, что даже в повозке читал священное Писание и, однако, держа книгу, размышляя о словах Господних, произнося их языком и устами, все-таки не понимал Того, Кого, не сознавая сам, чтил в книге. Пришел Филипп и показал ему Иисуса, который скрывался, заключенный в книге. О, удивительная сила учителя! В тот же час верует евнух, крещается, становится святым и верным, из ученика превращается в учителя и в уединенном источнике церкви более находит для себя, чем в позлащенном храме синагоги. Я коротко написал об этом (ибо тесные пределы письма не позволяют более распространяться), чтобы ты уразумел, что в рассуждении о священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя. Умалчиваю о грамматиках, риторах, философах, геометрах, диалектиках, музыкантах, астрономах, астрологах и медиках, знания которых полезны для смертных и разделяются на три части: на догмат, метод и практику. Обращаюсь к менее значительным искусствам, которые производятся не столько ухом, сколько рукою. Земледельцы, каменщики, ремесленники, пильщики, дровосеки, шерстобои, валяльщики сукон и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя. «Леченье – дело врачей; и искусств творенья творит лишь художник» (Гораций. Послания II 1,115–116, пер. Н.С.Гинцбурга). Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. «Мы же, – учен, неучен,– безразлично, поэмы все пишем» (Там же, 117). И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист, одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться. Одни, приняв важный вид и гремя отборными словами, среди женщин любомудрствуют о священных Писаниях. Другие, о стыд! узнают от женщин то, что передают мужчинам; мало того, благодаря легкости языка и своей смелости, учат других тому, чего сами не понимают. Умалчиваю о подобных мне, которые после изучения светской литературы, обращаясь к священным Писаниям и искусственною речью пленяя слух народа, все, что ни говорят, считают законом Божиим и не сподобляются знать мысли пророков и апостолов, но к своим собственным мыслям приискивают несоответственные тексты, как будто бы это было хорошее дело, а не самый порочный род учения – искажать мысли Писания и подчинять оное своему произволу, несмотря на явные противоречия."

       Преподобный Иоанн Лествичник:
       "Между нечистыми духами есть и такие, которые в начале нашей духовной жизни толкуют нам Божественные Писания. Они обыкновенно делают это в сердцах тщеславных, и ещё более, в обученных внешним наукам, чтобы, обольщая их мало-по-малу, ввергнуть, наконец, в ереси и хулы. Мы можем узнавать сие бесовское богословие, или, лучше сказать, богоборство, по смущению, по нестройной и нечистой радости, которая бывает в душе во время сих толкований."

       Преподобные Варсануфий и Иоанн:
       Вопрос (учеников) 466. Хорошо ли всегда рассказывать назидательные повествования из Писания и жития отцов, или нет?   
       Ответ (преподобных). "Что мед сладок, это известно всем; но небезызвестно также и то, что сказал премудрый: «Мед обрет яждь умеренно, да не како пресыщен изблюеши» (Притч. 25:16). Мехи бывают разные: есть мех, который вмещает один модий96 а другой вмещает в себя три модия; если же кто захочет в тот мех, который в один модий, вместить три модия, то (очевидно), что он не может принять в себя столько. Так и в настоящем случае: мы не можем сделать равными всех людей, потому что один может беседовать без вреда, а другой не может. Но молчание лучше и удивительнее всех (повествований). Его почитали и лобызали отцы наши и им прославились. Показывая его изящество и осуждение, происходящее от беседы, Иов говорил: «руку положу на устех моих» (Иов. 39:34). И бывший перед ним патриарх Авраам после беседы, состоявшей из добрых прошений (ко Господу), сказал: «аз же есмь земля и пепел... Господи, аще возглаголю еще единою» (Быт. 18:27, 32), показывая тем свою тщательность после сего. Но как мы, по причине нашей немощи, еще не достигли того, чтобы ходить путем совершенных, то будем (по крайней мере) беседовать о том, что служит к назиданию из слов отеческих, а не вдаваться в изъяснение Писаний, ибо дело сие представляет немалую опасность для несведущих. Писание изречено духовно, а человек плотской не может рассудить духовного, ибо сказано: «писмя бо убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6). Лучше будем в беседе прибегать к словам отеческим и найдем пользу, в них заключающуюся; но и ими будем пользоваться умеренно, вспоминая сказавшего: «От многословия не избежиши греха» (Притч. 10:19). Если и скажет помысл: «Слова сии или повествования хороши», то вспомним, что мы не делатели того, что говорим, а полагаем, что назидаем и других, говоря оное, тогда как, не будучи делателями, скорее навлекаем на себя осуждение. Но мы не воспрещаем посему беседу по Богу, ибо лучше беседовать сем, нежели о чем другом неприличном; но дабы не впасть в высокомудрие или самохвальство помыслов, мы должны признавать (как то и есть на самом деле), что не исполнивши делом того, что говорим, говорим сие лишь на осуждение самим себе. И о сем, равно как и о других согрешениях, помолимся Богу, говоря: «(Господи!) Не осуди меня, говорившего сие!»"

       Шестого Вселенского Собора 19-е правило.
       "Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."

       Толкование на правило священноисповедника Никодима (Милаша).
       "Это правило имеет в виду три требования: 1) чтобы епископы, предстоятели церквей, поучали вверенный им клир, т.е. проповедовали бы постоянно, особенно же в воскресные дни; 2) чтобы проповедь основывалась на Св. Писании, и 3) чтобы проповедник в своих проповедях не изъяснял Св. Писания иначе, чем как его, в своих писаниях, истолковали светила Церкви, св. отцы.
       (...)
       Третий пункт, согласно которому проповедник должен толковать Св. Писание в духе св. отцов, т.е. Вселенской Церкви, этот пункт есть одно из основных предписаний Православной Церкви. «Веруем, – говорится в 2-м члене послания восточных патриархов, – что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою Церковью, которая, будучи Единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть Церковью Святою, Столпом и Утверждением Истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у Церкви, а после беззаконно отвергать Ее. (...) Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но Вселенская Церковь, так как Она никогда не говорила и не говорит от Себя, но от Духа Божия (Которого Она непрестанно имеет и будет иметь Своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию Непогрешительна и имеет всегдашнюю важность». Учение Вселенской Церкви, или учение св. отцов и учителей Церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей Церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это – действительный признак истины."
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ну а для земного человека какая нужна? Земная Церковь и нужна. И там в Литургии прекрасно объясняется всё и вся, Стой и слушай. И не надо ни чего придумывать. Если тупой то у священника спроси.  :D
И все Духа недостойны, но однако Дух Святой просвещает всех.  :) И во всех нас недостойных входит и очищает сердце.
Нет. Не во всех конечно, но в тех кто примирился с ближними и исповедовал грехи. И вот даже с САМИМ Патриархом примирился.  ;) :D И верит что в Чаше Сам Христос.
Олег, для твоего глумления тут не место.
Земная Церковь и Небесная теснейшим образом взаимосвязаны. Земная Церковь не существует без Небесной.
Если, как ты считаешь, тебя Дух Святой просвещает, то выходит, что ты обладаешь всей полнотой духовных знаний и тебе никакие книги не нужны?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Олег, для твоего глумления тут не место.
Земная Церковь и Небесная теснейшим образом взаимосвязаны. Земная Церковь не существует без Небесной.
Если, как ты считаешь, тебя Дух Святой просвещает, то выходит, что ты обладаешь всей полнотой духовных знаний и тебе никакие книги не нужны?
Нет ни какого глумления, есть твоё недопонимание.
Церковь она и безграмотных просвящает, тех кто и читать не умеет.  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ты на вопрос не ответил.

\\\
Если, как ты считаешь, тебя Дух Святой просвещает, то выходит, что ты обладаешь всей полнотой духовных знаний и тебе никакие книги не нужны?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ты на вопрос не ответил.
Да ответил он, Алексей. Человек, знающий, хотя бы на слух, богослужения годового круга, вполне может обойтись без чтения дополнительных книг. Богослужение и проповедь все расставят по местам.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Да ответил он, Алексей. Человек, знающий, хотя бы на слух, богослужения годового круга, вполне может обойтись без чтения дополнительных книг. Богослужение и проповедь все расставят по местам.
А святые отцы для чего писали свои писания тогда?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А святые отцы для чего писали свои писания тогда?
Проповеди для проповеди. Догматические же творения в основном полемические, для разделения от внешних. Нравственные же творения - это всего лишь систематизация своего же проповедничества.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Проповеди для проповеди. \\\
То есть для священников что-ль?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
То есть для священников что-ль?
Проповеди священникам во время богослужения я не видела ни разу. А мирянам - говорятся. Замечали?  :) Или запамятовали? Вот сумма этих проповедей и излагается. Т.е при регулярном посещении богослужений все встанет на места и без книг. Это не значит, что книги не нужны. Это значит, что богослужения могут из их заменить, а вот наоборот не выйдет.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Проповеди священникам во время богослужения я не видела ни разу. А мирянам - говорятся. Замечали?  :) Или запамятовали? Вот сумма этих проповедей и излагается. Т.е при регулярном посещении богослужений все встанет на места и без книг. Это не значит, что книги не нужны. Это значит, что богослужения могут из их заменить, а вот наоборот не выйдет.
Я не увидел у Вас ответа на вопрос: святые отцы свои писания писали только для священников что-ль, чтоб они их потом мирянам пересказывали?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Я не увидел у Вас ответа на вопрос: святые отцы свои писания писали только для священников что-ль, чтоб они их потом мирянам пересказывали?
Я не увидела Вашего вопроса. Но в принципе это один из поводов систематизации своих проповедей, или систематизации проповедей кем-то другим. Это же ясно следует из самого жанра и введений.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Я не увидел у Вас ответа на вопрос: святые отцы свои писания писали только для священников что-ль, чтоб они их потом мирянам пересказывали?
Давай конкретно какого Святого возьмём. Вот Златоуста например. В основном для кого он писал? Для проповеди мирянам во время Богослужения.  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Да ответил он, Алексей. Человек, знающий, хотя бы на слух, богослужения годового круга, вполне может обойтись без чтения дополнительных книг. Богослужение и проповедь все расставят по местам.
Да. Именно так.  _rose_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная
Святитель Игнатий Брянчанинов
О ЧТЕНИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ
http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/o_chtenii_otzov.htm

Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие.

Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых отцов! Это — мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительно воспитание и образование посредством их писаний.

Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.

Чтение писаний отеческих — родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писания научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельскому, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям. Словом сказать,— спасению и христианскому совершенству.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Елена права в том, что внимательно слушающий или читающий богослужение - тем самым читает свв. отцов.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
То есть, ты хочешь сиянием Святого Духа просвещаться? Не получится. Недостоин ты сего. Как и я.
Для этого есть Таинство Покаяния.
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
       Святитель Игнатий (Брянчанинов):
       "Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие Книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?
       Святой Дух, Произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает Святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают Ее истинные чада!
       Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
       И бывает Слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель (2Пет.3:16, 2Кор.2:15–16). Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство."

       Преподобный авва Исаия:
       "Кто вдается в объяснение Писания, не стяжав предварительно духовной свободы, тот порабощен страстью любопытства и мысленным пленением".
       "Кто понимает и исполняет слова Писания по своему разуму, упорно настаивая, что именно так должно понимать и исполнять их, тот не знает славы и богатства Божиих".
       
       Преподобный Исидор Пелусиотский:
       «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте».
       «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества».

       Блаженный Иероним Стридонский:
       " Как много людей в настоящее время воображают себя знающими письмена и, однако, держат запечатанную книгу и не могут прочесть ее, если не откроет ее «имеющий ключ Давидов, Который отворяет – и никто не затворит, затворяет – и никто не отворит» (Апок.3:7). В Деяниях апостольских святой евнух или муж (ибо и тем, и другим именем называется он в Писании) при чтении пр. Исаии на вопрос Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» – отвечал: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня?» (Деян.8:30–31). Я, – скажу кстати о себе, – не святее и не прилежнее этого евнуха, потому что он, оставив царский двор, из Эфиопии, то есть, от последних пределов мира, пришел во храм и так любил закон и божественное знание, что даже в повозке читал священное Писание и, однако, держа книгу, размышляя о словах Господних, произнося их языком и устами, все-таки не понимал Того, Кого, не сознавая сам, чтил в книге. Пришел Филипп и показал ему Иисуса, который скрывался, заключенный в книге. О, удивительная сила учителя! В тот же час верует евнух, крещается, становится святым и верным, из ученика превращается в учителя и в уединенном источнике церкви более находит для себя, чем в позлащенном храме синагоги. Я коротко написал об этом (ибо тесные пределы письма не позволяют более распространяться), чтобы ты уразумел, что в рассуждении о священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя. Умалчиваю о грамматиках, риторах, философах, геометрах, диалектиках, музыкантах, астрономах, астрологах и медиках, знания которых полезны для смертных и разделяются на три части: на догмат, метод и практику. Обращаюсь к менее значительным искусствам, которые производятся не столько ухом, сколько рукою. Земледельцы, каменщики, ремесленники, пильщики, дровосеки, шерстобои, валяльщики сукон и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя. «Леченье – дело врачей; и искусств творенья творит лишь художник» (Гораций. Послания II 1,115–116, пер. Н.С.Гинцбурга). Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. «Мы же, – учен, неучен,– безразлично, поэмы все пишем» (Там же, 117). И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист, одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться. Одни, приняв важный вид и гремя отборными словами, среди женщин любомудрствуют о священных Писаниях. Другие, о стыд! узнают от женщин то, что передают мужчинам; мало того, благодаря легкости языка и своей смелости, учат других тому, чего сами не понимают. Умалчиваю о подобных мне, которые после изучения светской литературы, обращаясь к священным Писаниям и искусственною речью пленяя слух народа, все, что ни говорят, считают законом Божиим и не сподобляются знать мысли пророков и апостолов, но к своим собственным мыслям приискивают несоответственные тексты, как будто бы это было хорошее дело, а не самый порочный род учения – искажать мысли Писания и подчинять оное своему произволу, несмотря на явные противоречия."

       Преподобный Иоанн Лествичник:
       "Между нечистыми духами есть и такие, которые в начале нашей духовной жизни толкуют нам Божественные Писания. Они обыкновенно делают это в сердцах тщеславных, и ещё более, в обученных внешним наукам, чтобы, обольщая их мало-по-малу, ввергнуть, наконец, в ереси и хулы. Мы можем узнавать сие бесовское богословие, или, лучше сказать, богоборство, по смущению, по нестройной и нечистой радости, которая бывает в душе во время сих толкований."

       Преподобные Варсануфий и Иоанн:
       Вопрос (учеников) 466. Хорошо ли всегда рассказывать назидательные повествования из Писания и жития отцов, или нет?   
       Ответ (преподобных). "Что мед сладок, это известно всем; но небезызвестно также и то, что сказал премудрый: «Мед обрет яждь умеренно, да не како пресыщен изблюеши» (Притч. 25:16). Мехи бывают разные: есть мех, который вмещает один модий96 а другой вмещает в себя три модия; если же кто захочет в тот мех, который в один модий, вместить три модия, то (очевидно), что он не может принять в себя столько. Так и в настоящем случае: мы не можем сделать равными всех людей, потому что один может беседовать без вреда, а другой не может. Но молчание лучше и удивительнее всех (повествований). Его почитали и лобызали отцы наши и им прославились. Показывая его изящество и осуждение, происходящее от беседы, Иов говорил: «руку положу на устех моих» (Иов. 39:34). И бывший перед ним патриарх Авраам после беседы, состоявшей из добрых прошений (ко Господу), сказал: «аз же есмь земля и пепел... Господи, аще возглаголю еще единою» (Быт. 18:27, 32), показывая тем свою тщательность после сего. Но как мы, по причине нашей немощи, еще не достигли того, чтобы ходить путем совершенных, то будем (по крайней мере) беседовать о том, что служит к назиданию из слов отеческих, а не вдаваться в изъяснение Писаний, ибо дело сие представляет немалую опасность для несведущих. Писание изречено духовно, а человек плотской не может рассудить духовного, ибо сказано: «писмя бо убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6). Лучше будем в беседе прибегать к словам отеческим и найдем пользу, в них заключающуюся; но и ими будем пользоваться умеренно, вспоминая сказавшего: «От многословия не избежиши греха» (Притч. 10:19). Если и скажет помысл: «Слова сии или повествования хороши», то вспомним, что мы не делатели того, что говорим, а полагаем, что назидаем и других, говоря оное, тогда как, не будучи делателями, скорее навлекаем на себя осуждение. Но мы не воспрещаем посему беседу по Богу, ибо лучше беседовать сем, нежели о чем другом неприличном; но дабы не впасть в высокомудрие или самохвальство помыслов, мы должны признавать (как то и есть на самом деле), что не исполнивши делом того, что говорим, говорим сие лишь на осуждение самим себе. И о сем, равно как и о других согрешениях, помолимся Богу, говоря: «(Господи!) Не осуди меня, говорившего сие!»"

       Шестого Вселенского Собора 19-е правило.
       "Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."

       Толкование на правило священноисповедника Никодима (Милаша).
       "Это правило имеет в виду три требования: 1) чтобы епископы, предстоятели церквей, поучали вверенный им клир, т.е. проповедовали бы постоянно, особенно же в воскресные дни; 2) чтобы проповедь основывалась на Св. Писании, и 3) чтобы проповедник в своих проповедях не изъяснял Св. Писания иначе, чем как его, в своих писаниях, истолковали светила Церкви, св. отцы.
       (...)
       Третий пункт, согласно которому проповедник должен толковать Св. Писание в духе св. отцов, т.е. Вселенской Церкви, этот пункт есть одно из основных предписаний Православной Церкви. «Веруем, – говорится в 2-м члене послания восточных патриархов, – что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою Церковью, которая, будучи Единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть Церковью Святою, Столпом и Утверждением Истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у Церкви, а после беззаконно отвергать Ее. (...) Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но Вселенская Церковь, так как Она никогда не говорила и не говорит от Себя, но от Духа Божия (Которого Она непрестанно имеет и будет иметь Своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию Непогрешительна и имеет всегдашнюю важность». Учение Вселенской Церкви, или учение св. отцов и учителей Церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей Церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это – действительный признак истины."
Написано, что нельзя толковать Библию. А где указано, что её опасно читать?
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 12:23:01 от Ирина П. »
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Если, как ты считаешь, тебя Дух Святой просвещает, то выходит, что ты обладаешь всей полнотой духовных знаний и тебе никакие книги не нужны?
Дух просвещает всех по разному: " Каждому даётся проявление Духа на пользу" 1 Кор. 12:7
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Я не увидел у Вас ответа на вопрос: святые отцы свои писания писали только для священников что-ль, чтоб они их потом мирянам пересказывали?
Я не увидела Вашего вопроса. \\\
Да, не увидеть вопроса -- это круто.
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 17:38:14 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Давай конкретно какого Святого возьмём. Вот Златоуста например. В основном для кого он писал? Для проповеди мирянам во время Богослужения.  :)
Ну и что?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Святитель Игнатий Брянчанинов
О ЧТЕНИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ
http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/o_chtenii_otzov.htm

Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие.

Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых отцов! Это — мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительно воспитание и образование посредством их писаний.

Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.

Чтение писаний отеческих — родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писания научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельскому, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям. Словом сказать,— спасению и христианскому совершенству.
:-* :-* :-*
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Да, не увидеть вопроса -- это круто.
Вы вопрос сформулировали внятно уже после того, как ответа потребовали. Это или круто, или лишка.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Елена права в том, что внимательно слушающий или читающий богослужение - тем самым читает свв. отцов.
       Как ты внимательно богослужение ни слушай, но изменяемые части богослужения, как правило, читаются и поются настолько торопливо, невнятно и зачастую со многими ошибками (вдобавок и эхо в храме мешает), что даже хорошо знающему церковнославянский язык разобрать возможно только отдельные слова. Если только стоять там же на клиросе и самому смотреть в книги -- тогда да. И ты как церковный работник должен это знать как никто другой (хотя, возможно, именно потому, что ты не стоишь на богослужении среди прихожан, ты этого и не знаешь; но в других храмах присутствовать на богослужении в качестве прихожанина, я думаю, тебе всё же доводилось, поэтому должен знать). По этой причине особо "продвинутые" прихожане берут с собой из дома свои собственные богослужебные книги или компьютерные планшеты.
       Да, конечно можно читать богослужение дома, но это уже будет не в храме и по сути не будет отличаться от чтения святых отцов.
       Но самое главное, богослужебные тексты, как правило, не толкуют Священное Писание; поэтому не решают проблему, заявленную в теме.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Проповеди для проповеди. \\\
То есть для священников что-ль?
Вот предыдущий вопрос. Чем он невнятный?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Для этого есть Таинство Покаяния.
       Таинство Покаяния не для этого, а для прощения грехов. Лишь немногие избранные святые научаются непосредственно Богом. Для остальных же это будет неполезно, потому что впадут в гордость, и Бог об этом знает. Поэтому и не даёт.

Написано, что нельзя толковать Библию. А где указано, что её опасно читать?
       Но как минимум самому себе читающий её истолкует. Он же не будет смотреть на буквы как баран, не вдаваясь в смысл написанного.

Дух просвещает всех по разному: " Каждому даётся проявление Духа на пользу" 1 Кор. 12:7
       Польза эта может быть разная. Например, умение хорошо полы мыть в храме или печь пироги в трапезной. Но это не значит, что человек этот будет духовно грамотным и не отменяет надобности духовного научения. И тем более не отменяет надобности исправления своего неправильно сложившегося мнения о чём-либо духовном.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
За редчайшим исключением отдельных вкраплений слов все дошедшие до нас толкования Писания от святых отцов являются сугубо плотскими.
И ничего.
Мир пока не рухнул еще.
Ибо истинно духовное ни вербально ни текстуально не выразимо в принципе.
От слова "СОВСЕМ".
 :)
Да, и попытки выразить "духовное", увиденное в Писании, совершенно бессмысленны.
Духовное, в том числе и в Писании, передается способом, невыразимым ЯВНО ни вербально ни текстуально.

Но духовное в Писании несомненно присутствует и воспринимается большинством читающих Писание.
 :)
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 20:39:53 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
   1.    Таинство Покаяния не для этого, а для прощения грехов. Лишь немногие избранные святые научаются непосредственно Богом. Для остальных же это будет неполезно, потому что впадут в гордость, и Бог об этом знает. Поэтому и не даёт.
   2.    Но как минимум самому себе читающий её истолкует. Он же не будет смотреть на буквы как баран, не вдаваясь в смысл написанного.
   3.   Польза эта может быть разная. Например, умение хорошо полы мыть в храме или печь пироги в трапезной. Но это не значит, что человек этот будет духовно грамотным и не отменяет надобности духовного научения. И тем более не отменяет надобности исправления своего неправильно сложившегося мнения о чём-либо духовном.
1.  Только Бог знает, сколько у Него избранных: много или мало.
2. Если он истолкует её для себя неправильно и это будет его смущать, он спросит об этом священника или более опытного верующего и получит верное толкование.
3. Как может быть духовное научение без чтения Библии?
Записан

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Автор темы перегнул палку. И дело вот в чём.

Действительно 19 правило Шестого Вселенского Собора не разрешает толковать Писание вопреки вселенским отцам.

Правило не говорит о том что нужно игнорировать чтение Писания.

Само Писание являющееся частью божественного Предания Церкви призывает изучать Писание.

Отцы Церкви также призывают орентироваться на Писание.

http://bible.optina.ru/new:2tim:03:16

http://bible.optina.ru/new:2tim:03:15

http://bible.optina.ru/new:2sol:02:14#svt_vasilij_velikij


Всё сходится и не противоречит вселенскому канону. Мы сослались на отцов согласно канону. Отцы сослались на Писание.

Вывод. Писание можно понять если человек жаждет Истины. В идеале Бог может вразумить и без толкователей и даже без Писания.
С другой стороны зная нашу падкость ко греху Бог дал Писание. Впоследствии и толкователей закрепленных Вселенским Собором.

По мере нахождения в Церкви, участия в таинствах, молитве христианин конечно не будет игнорировать отцов. Но, и перегибать палку на явный прямой текст искать непременно толкователя тоже не будет. Сами отцы велели блюсти Писание. Точнее Бог.

Всё обоюдно. Есть отцы - хорошо. Не получается найти толкование отцов на какой либо сложный текст Писания тоже хорошо. Так хочет Бог. Бог даст понять этот текст, вразумит через молитву и время.

Основные параметры Писания уже давно зафиксированы Преданием Церкви т.е. Символом Веры, догматами, вселенскими канонами, согласием отцов (если не было ответов в догматах и канонах).

2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,


Если (при чтении Священного Писания) ты бы и не понимал, что читаешь, все же, от самого чтения, ты получишь великое освящение.
Святитель Иоанн Златоуст

Незнание Священного Писания и писаний святых отцов - великая стремнина и глубокая пропасть.
Святитель Василий Великий

Первый живой толкователь Священного Писания и апостольского предания в Церкви - Вселенские соборы.
Святитель Иоанн Кронштадтский

Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Что следует из того, что ты сказал?
Что надо на конкретных примерах разбираться. Берём святого и его толкование и рассматриваем. Я привёл Златоуста, который именно для проповеди свои творения посвящал. Именно что бы человек в Церкви всё узнавал, а не дома.  Внятно толково и и гениально Писание растолковывал. Именно для тех кто в храм пришёл.
Нормальный пример?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
А главное мы не услышали ответа на вопрос Ирины, что плохого в чтении Писания без собственного толкования? Я вот впервые не отцов прочёл, а критику советскими атеистами Писания, потом само Писание, и даже без толкования Отцов понял, что Евангелие именно жемчужина и драгоценность. Что было в этом не правильного и неверного? Почему автор думает что Благую Весть Евангелие до сердца  без толкования не может донести?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
А главное мы не услышали ответа на вопрос Ирины, что плохого в чтении Писания без собственного толкования? Я вот впервые не отцов прочёл, а критику советскими атеистами Писания, потом само Писание, и даже без толкования Отцов понял, что Евангелие именно жемчужина и драгоценность. Что было в этом не правильного и неверного? Почему автор думает что Благую Весть Евангелие до сердца  без толкования не может донести?
Тоже сначала прочитала не Библию и не Отцов, а книги Лео Таксиля "Забавная Библия" и "Забавное Евангелие".
И "Настольную книгу атеиста" читала и много чего ещё.
Но это не помешало мне понять, что Христос- Бог и Спаситель.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
За редчайшим исключением отдельных вкраплений слов все дошедшие до нас толкования Писания от святых отцов являются сугубо плотскими.
И ничего.
Мир пока не рухнул еще.
Ибо истинно духовное ни вербально ни текстуально не выразимо в принципе.
От слова "СОВСЕМ".
 :)
Да, и попытки выразить "духовное", увиденное в Писании, совершенно бессмысленны.
Духовное, в том числе и в Писании, передается способом, невыразимым ЯВНО ни вербально ни текстуально.

Но духовное в Писании несомненно присутствует и воспринимается большинством читающих Писание.
 :)
Своими словами Вы показали яркий пример того, к чему может привести хватание Писания "с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем" -- к хуле на Церковь:

За редчайшим исключением отдельных вкраплений слов все дошедшие до нас толкования Писания от святых отцов являются сугубо плотскими.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
1.  Только Бог знает, сколько у Него избранных: много или мало.
2. Если он истолкует её для себя неправильно и это будет его смущать, он спросит об этом священника или более опытного верующего и получит верное толкование.
3. Как может быть духовное научение без чтения Библии?
1. Не учатся люди (кроме избранных святых; а Вы к таковым точно не относитесь) напрямую от Бога. Зачем Вы пытаетесь спорить с очевидным?
2. Отнюдь не всегда, когда человек что-то неправильно понял, это его смущает. Обычно не смущает.
3. Очень просто. Чтение святых отцов. Только они научат правильному пониманию всего, и пониманию Библии в том числе.
   Ссылку Раисы Павловны прочитайте. Замечательные слова. Святитель Игнатий Брянчанинов об этом пишет.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный

3. Очень просто. Чтение святых отцов. Только они научат правильному пониманию всего, и пониманию Библии в том числе.
   
И чё, тебя сильно научило? 8-) 8-) 8-)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Своими словами Вы показали яркий пример того, к чему может привести хватание Писания "с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем" -- к хуле на Церковь:
От чтения морализаторской дидактики при толковании Писания многими святыми аж скулы от скуки сводит. То же самое обычно происходит и при чтении толкований святыми слов других более древних святых.
Все исключительно плотское.
Но большинство людей сами люди плотские и поэтому не понимают духовное, не различают духовное и плотское.
Более того плотское почитают за духовное ...

Хотя у всех святых отцов масса ОРИГИНАЛЬНЫХ писаний и слов, а не толкований, в ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ духовных ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
1. Не учатся люди (кроме избранных святых; а Вы к таковым точно не относитесь) напрямую от Бога. Зачем Вы пытаетесь спорить с очевидным?
2. Отнюдь не всегда, когда человек что-то неправильно понял, это его смущает. Обычно не смущает.
3. Очень просто. Чтение святых отцов. Только они научат правильному пониманию всего, и пониманию Библии в том числе.
   Ссылку Раисы Павловны прочитайте. Замечательные слова. Святитель Игнатий Брянчанинов об этом пишет.
1. С очевидным для кого?
2. Если не смущает, тогда в чём проблема?
3. Я с этим не спорю, я прошу Вас привести общецерковное правило, запрещающее читать Библию без толкований.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная
3. Я с этим не спорю, я прошу Вас привести общецерковное правило, запрещающее читать Библию без толкований.
А разве речь шла о запрете читать Библию без толкований? Кто может это запретить? Речь шла о толковании от головы своея.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Автор темы перегнул палку. И дело вот в чём.
       Я нигде не сказал, что нельзя читать Писание. Я говорю, что к Писанию нужно подходить с великой осторожностью и не доверять своему личному пониманию его.

Вывод. Писание можно понять если человек жаждет Истины.
       Нет. Это недостаточное условие. Всякие протестанты и любые другие сектанты тоже искренне жаждут Истины. Но они не понимают Писания. Потому что они отвергли Предание Церкви. А изъятое из потока Предания Церкви Писание не может пониматься правильно. Поэтому первично Предание -- Учение Церкви, учение святых отцов.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
        Поэтому первично Предание -- Учение Церкви, учение святых отцов.
Это правило секты. Увы. Размер и историчность секты при этом роли не играет.
Святые просто сияющие Духом Святым люди, а не основатели и продолжатели секты, они наши братья, друзья и помощники, а не суровые и непререкаемые вершители и иконы для поклонения.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
А разве речь шла о запрете читать Библию без толкований? Кто может это запретить? Речь шла о толковании от головы своея.
Толковать можно. Выразить адекватно человеку словами понятое им в Писании - вот это практически то и невозможно. Даже у святых отцов обычно не получается. Поэтому пытаться целенаправленно публично представить свои толкования - дело совершенно бесперспективное.
Ну, можно иногда осторожно высказывать СВОИ мысли по поводу слов и отдельных мест Писания, но не толкование, а просто параллельные суждения, навеянные Писанием, но без претензии на то, что ты "понял" НА САМОМ деле, что там сказано, а просто, как вариант понимания. Как некий оттенок понимания, а скорее даже как только некое суждение, возникшее, как отклик на слова Писания, что ближе к практике александрийской экзегезы по духу и смыслу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Что надо на конкретных примерах разбираться. Берём святого и его толкование и рассматриваем. Я привёл Златоуста, который именно для проповеди свои творения посвящал. Именно что бы человек в Церкви всё узнавал, а не дома.  Внятно толково и и гениально Писание растолковывал. Именно для тех кто в храм пришёл.
Нормальный пример?
       Ты хоть на одной проповеди слышал, чтобы Писание разбиралось так же досконально, как у Златоуста? И в церковных проповедях нет системы как таковой -- отрывочные нравственные поучения о разном. Вдобавок, что-то прослушал, не расслышал или забыл потом, -- и всё, информация утеряна. На диктофон тогда записывай.  :D А книга -- в ней всё до каждой буквы постоянно сохраняется. Авторитет -- Златоуста и современного рядового священника тоже несопоставимый.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная
Толковать можно. Выразить адекватно человеку словами понятое им в Писании - вот это практически то и невозможно.
Ладно выразить, можно и не выражать. Ну, вот прочел человек Писание, "почуял" веяние Духа (о чем тут многие пишут), а дальше нужно ведь еще и исполнить написанное. А как исполнишь, если неправильно понято?
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
А разве речь шла о запрете читать Библию без толкований? Кто может это запретить? Речь шла о толковании от головы своея.
Толковать самому конечно не стоит.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
       И в церковных проповедях нет системы как таковой -- отрывочные нравственные поучения о разном.
В общей системе годового круга есть система, которая вполне улавливается. Главное в ней быть.
« Последнее редактирование: 23.12.2017, 12:48:54 от Елена Ланская »
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Ладно выразить, можно и не выражать. Ну, вот прочел человек Писание, "почуял" веяние Духа (о чем тут многие пишут), а дальше нужно ведь еще и исполнить написанное. А как исполнишь, если неправильно понято?
Можно попробовать соблюдать то, что написано в Нагорной Проповеди.
А когда не получится, бежать в Церковь на покаяние...
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
А главное мы не услышали ответа на вопрос Ирины, что плохого в чтении Писания без собственного толкования?
В чтении Писания без собственного толкования ничего плохого нет.

Я вот впервые не отцов прочёл, а критику советскими атеистами Писания, потом само Писание, и даже без толкования Отцов понял, что Евангелие именно жемчужина и драгоценность. Что было в этом не правильного и неверного?
Еретики тоже понимают, что Евангелие -- жемчужина и драгоценность.

Почему автор думает что Благую Весть Евангелие до сердца  без толкования не может донести?
Евангелие до сердца донести как раз может. Сердце усвоить не может.
"Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают" (Мф. 9;17).
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
       Нет. Это недостаточное условие. Всякие протестанты и любые другие сектанты тоже искренне жаждут Истины.
Нет. Вы в корне не правы. Жажда Истины является важнейшим условием в правильном понимании Писания.

 Те сектанты которые жаждут Истины непременно окажутся в Православии. Они будут честно изучать Писание. Бог их спасёт в Церкви. Такие случаи известны в США и Африки. Когда целыми группами переходили в Православие.

А те кому не интересна Истина останется в секте, в иноверии, вне Православия без которого нет спасения.

Цитировать
Но они не понимают Писания. Потому что они отвергли Предание Церкви. А изъятое из потока Предания Церкви Писание не может пониматься правильно. Поэтому первично Предание -- Учение Церкви, учение святых отцов.
Так и есть. Сам Бог сравнял тех кто не слушают Церковь с мытарями и язычниками.

если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная
Можно попробовать соблюдать то, что написано в Нагорной Проповеди.

По мнению Иосифа Исихаста (он, конечно, не св. отец) первые пять заповедей блаженства относятся к тем, кто уже победил в себе основные страсти (гордости, самолюбия и сребролюбия) и начал возделывать добродетели, а остальные заповеди блаженства он относил к совершенным, т.е. к переходу человека от естественного состояния к вышеестественному. Вот так он понимал Евангелие.
Да ведь и сказано "широка заповедь Твоя зело"
« Последнее редактирование: 23.12.2017, 13:53:52 от Раиса Павловна »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Ладно выразить, можно и не выражать. Ну, вот прочел человек Писание, "почуял" веяние Духа (о чем тут многие пишут), а дальше нужно ведь еще и исполнить написанное. А как исполнишь, если неправильно понято?
Писание не инструкция, а уже РЕАЛЬНО в момент его прочтения используемая рукой Бога "отвертка для регулирования и настройки" человека. Прочел - и ВДРУГ дошло до печенок НЕЧТО, даже иногда не то, что буквально сказано в Писании, а ИНОЕ, - и изменился, и стал уже ДРУГИМ. На это и расчет, для этого и даны слова в притчах и прочее.
Вот суть работы Духа Святого через Писание и прочие слова святых отцов.
А понимание Писания, как ТУПОЙ инструкции - это как раз и есть плотское действие, а не духовное.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
По мнению Иосифа Исихаста (он, конечно, не св. отец) первые пять заповедей блаженства относятся к тем, кто уже победил в себе основные страсти (гордости, самолюбия и сребролюбия) и начал возделывать добродетели, а остальные заповеди блаженства он относил к совершенным, т.е. к переходу человека от естественного состояния к вышеестественному. Вот так он понимал Евангелие.
Да ведь и сказано "широка заповедь Твоя зело"
А страсти в себе победить без Божьей помощи невозможно.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Писание не инструкция, а уже РЕАЛЬНО в момент его прочтения используемая рукой Бога "отвертка для регулирования и настройки" человека. Прочел - и ВДРУГ дошло до печенок НЕЧТО, даже иногда не то, что буквально сказано в Писании, а ИНОЕ, - и изменился, и стал уже ДРУГИМ. На это и расчет, для этого и даны слова в притчах и прочее.
Вот суть работы Духа Святого через Писание и прочие слова святых отцов.
А понимание Писания, как ТУПОЙ инструкции - это как раз и есть плотское действие, а не духовное.
Поэтому практически любое толкование Писание, кем бы оно не проводилось, схоже с "рихтовкой" человека кувалдой тупой дидактики вместо тонкой настойкой человеков рукой Самого Бога Духа Святого.  Иногда и через толкования святыми Писания действует рука тонкой настройки Бога Духа Святого, но по моей личной статистике такое случается все же относительно редко. Поэтому толкования святыми текстов Писания я обычно не читаю и уж во всяком случае не перечитываю, как  многие их иные оригинальные писания ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Это правило секты. Увы. Размер и историчность секты при этом роли не играет.
Святые просто сияющие Духом Святым люди, а не основатели и продолжатели секты, они наши братья, друзья и помощники, а не суровые и непререкаемые вершители и иконы для поклонения.

Предание действительно первично по отношению к Писанию. Писание - одна из фиксированных письменно форм Предания. Есть и другие письменные и устные формы Предания. И первые праведники как мы знаем вообще не имели никакой нужды в Писании. 

Святые Отцы о первичности Предания по отношению к Писанию.

"1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

2. Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, – тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения
".
Священномученик Ириней Лионский
https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_2

"ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа".
Святитель Иоанн Златоуст   
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/1
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Предание действительно первично по отношению к Писанию. Писание - одна из фиксированных письменно форм Предания. Есть и другие письменные и устные формы Предания. И первые праведники как мы знаем вообще не имели никакой нужды в Писании. 

Святые Отцы о первичности Предания по отношению к Писанию.

"1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

2. Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, – тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения
".
Священномученик Ириней Лионский
https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_2

"ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа".
Святитель Иоанн Златоуст   
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/1
Предание первично, если только оно не подвержено сиюминутной конъюнктуре.
Иначе такое "предание" на фиг никому не нужно.
Кстати, православное Предание в этом смысле вполне можно оценить "удовлетворительно".
Это немалой величины оценка.
Да.
Из за этого для меня апофатика и строгая избирательная ограниченность вселенскими соборами на первом месте, ибо из огромного массива слов святых отцов любой может всегда надергать себе "свое собственное Православие". Я когда это понял - упокоился. И сам часто "надергиваю", и вижу, как другие (Вы в том числе) "надергивают". Это нормально. Просто свойство человеческого ума.
Православные же мы лишь в единстве признания вселенских соборов.
Например, католики и православные расходятся больше в вопросах "политических", чем в догматических, хотя и тут уже за 1000 лет набежали некоторые системные и фиксируемые явно расхождения, которые, впрочем, преодолимы, хотя и не быстро, если будут решены вопросы "политические".
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Толковать можно.

Ну попробуйте истолковать Книгу Песнь Песней без толкования Отцов Церкви.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
От чтения морализаторской дидактики при толковании Писания многими святыми аж скулы от скуки сводит. То же самое обычно происходит и при чтении толкований святыми слов других более древних святых.
Все исключительно плотское.
Но большинство людей сами люди плотские и поэтому не понимают духовное, не различают духовное и плотское.
Более того плотское почитают за духовное ...

\\\
       Я Вам повторю, что уже говорил раньше в другой теме. Подумайте о том, чтобы сменить вероисповедание. Потому что по факту Вы уже не православно верующий. Вы не веруете в Церковь, согласно Символу Веры. А без веры в Церковь -- вера уже не правая.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Писание не инструкция, а уже РЕАЛЬНО в момент его прочтения используемая рукой Бога "отвертка для регулирования и настройки" человека.

Например, вы классический пример человека, являющего собой самовольного толкователя Писания вне понимания Церкви. Вы поэтому не понимаете многого из написанного в Библии. И в этом убедились уже многие православные в разных темах. 
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
       Я Вам повторю, что уже говорил раньше в другой теме. Подумайте о том, чтобы сменить вероисповедание. Потому что по факту Вы уже не православно верующий. Вы не веруете в Церковь, согласно Символу Веры. А без веры в Церковь -- вера уже не правая.

2qwp
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\ для меня апофатика и строгая избирательная ограниченность вселенскими соборами на первом месте,
\\\
Православные же мы лишь в единстве признания вселенских соборов.
\\\
Так Вы же догмат о иконопочитании 7-го Вселенского Собора не признаёте!
Потому что он противоречит Вашему собственному мнению.
Ваше собственное мнение для Вас на первом месте!
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Ну попробуйте истолковать Книгу Песнь Песней без толкования Отцов Церкви.
Зачем толковать эту книгу? Она и так хороша. Читай. И все. И, может быть, в тебе родится НАСТОЯЩАЯ Любовь хотя бы к своей суженной-жене настоящей или будущей, назначенной тебе Богом, то есть родится в тебе Сам Бог.
А Бог=Любовь Он Един и Единственный всегда.
Но люди более возлюбили тьму, а не Свет.
И дух лукавый подзуживает их по перетолковать Самого Бога.
Дичь какая ...

Все без исключения толкования этой книги мне попадавшиеся просто ужасны ...
А сама книга божественна ...
« Последнее редактирование: 23.12.2017, 17:56:41 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так Вы же догмат о иконопочитании 7-го Вселенского Собора не признаёте!
Потому что он противоречит Вашему собственному мнению.
Ваше собственное мнение для Вас на первом месте!
Иконы почитаю. Строго православно. Надписана икона: "Иисус Христос", и пусть там изображен хоть китаец или хоть негроид (а это в реале именно так), поклоняюсь и почитаю Христа на этой иконе полной мерой.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Нет. Вы в корне не правы. Жажда Истины является важнейшим условием в правильном понимании Писания.

 Те сектанты которые жаждут Истины непременно окажутся в Православии. Они будут честно изучать Писание. Бог их спасёт в Церкви. \\\
       Вы когда-нибудь разговаривали с сектантами? Они Вам рта не дадут раскрыть, засыпят Вас цитатами из Библии. Они не признают больше никаких авторитетов, только Бог и Библия, всё. Библия у них есть. Бог, как они считают, тоже. Им больше ничего не надо.
       Как ты честно Писание ни изучай, плотскому человеку уразуметь его всё равно невозможно. Тут только святые отцы могли бы помочь. Но сектанты святых отцов не признают.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Зачем толковать эту книгу? Она и так хороша. Читай. И все. И, может быть, в тебе родится НАСТОЯЩАЯ Любовь хотя бы к своей суженной-жене настоящей или будущей, назначенной тебе Богом, то есть родится в тебе Сам Бог.
А Бог=Любовь Он Един и Единственный всегда.
Но люди более возлюбили тьму, а не Свет.
И дух лукавый подзуживает их по перетолковать Самого Бога.
Дичь какая ...

Все без исключения толкования этой книги мне попадавшиеся просто ужасны ...
А сама книга божественна ...

Толковать затем, что Церковь понимает эту Книгу небуквально, но обозначает через эту Книгу отношения Иисуса Христа и Его Церкви. А при её буквальном толковании, её бы просто не включили в Библию. При буквальном толковании эта была бы обычная, плотская книга с элементами эротического содержания. И ничего особенного бы в ней тогда не было.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Толковать затем, что Церковь понимает эту Книгу небуквально, но обозначает через эту Книгу отношения Иисуса Христа и Его Церкви. А при её буквальном толковании, её бы просто не включили в Библию. При буквальном толковании эта была бы обычная, плотская книга с элементами эротического содержания. И ничего особенного бы в ней тогда не было.
Это александрийская аллегорическая экзегеза.
Дух Святой, разумеется, внушил эту александрийскую экзегезу церковному начальству, чтобы ретивые начальнички не уничтожили эти тексты, как многие другие тексты, и сохранил эти тексты в вечности. Теперь уж никто их не уничтожит. Поэтому, да, толкования святых всегда полезны ...
Ну, а уж мы как-нибудь сами Духом Святым воспримем эти тексты без подсказок ...
Один и тот же текст Писания  допускает множество одновременно истинных толкований, которые могу по своей сути быть весьма отличными по смыслу ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная
Один и тот же текст Писания  допускает множество одновременно истинных толкований, которые могу по своей сути быть весьма отличными по смыслу ...
Священникам запрещено в проповедях самовольное толкование.

ПРАВИЛА ШЕСТОГО ВСЕЛЕНСКАГО СОБОРА, ТРУЛЛЬСКАГО (ИНАЧЕ ПЯТО-ШЕСТОГО СОБОРА) Правило 19
 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
 
« Последнее редактирование: 23.12.2017, 18:45:53 от Раиса Павловна »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Священникам запрещено в проповедях самовольное толкование.

ПРАВИЛА ШЕСТОГО ВСЕЛЕНСКАГО СОБОРА, ТРУЛЛЬСКАГО (ИНАЧЕ ПЯТО-ШЕСТОГО СОБОРА) Правило 19
 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Епископам запрещено (ну, и их представляющим священникам), да, запрещено, но запрещено только: ПУБЛИЧНО, причем только В ХРАМАХ, НА СЛУЖБАХ.

И ничего тут не добавлять и не убавлять не надо, и перетолковывать не надо!

Почему епископам это запрещено делать на службе в храмах?
Для единообразия, чтобы не было расколов или ересей и вообще недоразумений, что Церковь (а епископ олицетворяет Церковь) говорит то так, то сяк.
Мера весьма разумная.
На рядовых верующих и даже на епископов и священников вне храмов и служб это ограничение не распространяется.
Как говорил Василий Иванович Чапаев в фильме своего имени: "соображать надо!" (с).
Места из слов, например, св. Максима, где он одновременно и иногда  до 5-6 раз подряд СТРОГО РАЗЛИЧНО трактует одно и тоже место Писания мне приводить лень. Сами почитайте, или вспомните.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Епископам запрещено (ну, и их представляющим священникам), да, запрещено, но запрещено только: ПУБЛИЧНО, причем только В ХРАМАХ, НА СЛУЖБАХ.

И ничего тут не добавлять и не убавлять не надо, и перетолковывать не надо!

Почему епископам это запрещено делать на службе в храмах?
Для единообразия, чтобы не было расколов или ересей и вообще недоразумений, что Церковь (а епископ олицетворяет Церковь) говорит то так, то сяк.
Мера весьма разумная.
На рядовых верующих и даже на епископов и священников вне храмов и служб это ограничение не распространяется.
Как говорил Василий Иванович Чапаев в фильме своего имени: "соображать надо!" (с).
Места из слов, например, св. Максима, где он одновременно и иногда  до 5-6 раз подряд СТРОГО РАЗЛИЧНО трактует одно и тоже место Писания мне приводить лень. Сами почитайте, или вспомните.

  Самомнение первый признак прелести бесовской :-Ъ
Шестой Вселенский Собор - Константинопольский
Правило19.
    Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.


Зонара. И пятьдесят осьмое правило святых Апостолов отлучает епископа, нерадящего о своем клире и народе и не учащего их благочестию, а продолжающего пребывать в сем нерадении и извергает. И великий Павел, в послании к Тимофею определяя каков должен быть епископ, заповедует быть ему и учительным (2 Тим. 2, 24). А в послании к Титу говорит, что епископ должен держаться верного словесе по учению, да силен будет и утешати во здравем учении, и противящиеся обличати (1, 9). Следуя сим заповедям Апостола и отцы сего собора изложили настоящее правило, говоря, что епископы всегда должны учить людей словам благочестия и в особенности в воскресные дни. Ибо в эти дни люди, оставляя дела рук своих, собираются в церкви и слушают божественные Писания. Итак, если в сии дни более учат, больше будет и пользы для народа. Притом святые отцы хотят, чтобы они учили не от себя, а от божественного Писания и толковали его по изъяснению божественных отцев, а не по собственному разумению и соображениям; ибо, говорят, если они руководствуются собственными соображениями, то может случиться, что иногда не будут в состоянии говорить и уклоняться от надлежащего. А из учения божественных отцев люди должны узнавать, что должно принимать и от чего должно отвращаться, и направлять жизнь свою к добродетели, избегая уклонения к грехам вследствие неведения божественных заповедей, и удерживаясь от зла страхом будущих наказаний...".
 Читать подробнее
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 878
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Надо распределять время. Мне так нравилось в своё время читать всевозможные духовные книги, а выходные дни помогать в церкви, что я утратил интерес к занятиям со своими детьми, не интересовался, как их можно развивать, чем увлекать. В основном готовил, кормил и стирал за ними, что-то ремонтировал, а дети были сами по себе, я, когда пытался их наставлять и к чему-то привлекать, в основном раздражал (лет до семи много им читал, потом уже это утратило необходимость). Хорошо, что плохим не увлеклись. Думал, что они, видя, что я посвящаю себя духовному, потянутся за мной. Теперь вижу у сына подобный перекос - увлёкся изучением духовного, а увлечений, помимо работы, нет. Ещё и меня пытается духовно наставлять.

У значительнейшего числа святых отцов часть жизни отдавалась физическому труду, рукоделию, реальным материальным делам.
В наше время весьма плохо верующему человеку быть малоэрудированным в вопросах общей культуры, политики, не иметь помимо работы хобби, рукоделия.

Беда христианства в том, что богословские рассуждения имеют крайне недостаточно подкрепления в реализации христианина себя в практической повседневной деятельности, в жизни в обществе.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я Писание не толкую даже в интернете.
Да и на фига мне это?
Только тщеславие тешить, поучать ...
Зачем мне это?

А требования единообразно все воспринимать в Писании, то есть единообразно всегда и во всем мыслить, такого даже самые самые самые "православные" никогда не требовали ...

Чудные дела ...
Дивлюсь я на вас тут ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 318
  • Вероисповедание:
    православная

Беда христианства в том, что богословские рассуждения имеют крайне недостаточно подкрепления в реализации христианина себя в практической повседневной деятельности, в жизни в обществе.
Так писали-то, в основном, монахи и для монахов.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так писали-то, в основном, монахи и для монахов.
Вот именно.
А отличие монахов от мирян больше, чем отличие мужчин от женщин ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Я Писание не толкую даже в интернете.
Да и на фига мне это?
Только тщеславие тешить, поучать ...
Зачем мне это?

А требования единообразно все воспринимать в Писании, то есть единообразно всегда и во всем мыслить, такого даже самые самые самые "православные" никогда не требовали ...

Чудные дела ...
Дивлюсь я на вас тут ...

  Протестанты тоже толкуют как хотят :D
  А православные !!! 9qz
«…Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов»...
   ...в древние времена немало мирян пытались толковать Писание по собственному разумению. Вот как об этом рассказывает блаженный Иероним: «Как много людей в настоящее время воображают себя знающими письмена… В Деяниях апостольских святой евнух при чтении пророка Исаии на вопрос Филиппа: “Разумеешь ли, что читаешь?” – отвечал: “Как могу разуметь, если кто не наставит меня?” (Деян. 8: 30–31). Я не святее и не прилежнее этого евнуха… Я коротко написал об этом, чтобы ты уразумел, что в рассуждении о Священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя… Земледельцы, каменщики, ремесленники, дровосеки и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя… Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист – одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться»...
     ...И не только древние, но и близкие к нам по времени святые говорят об этом. Так, священномученик Иларион (Троицкий) объясняет: «Если толкование Священного Писания предоставим каждому отдельному человеку, то окажется столько же пониманий слова Божия, сколько людей и сколько у всех их вместе будет капризов, то есть совсем не окажется Священного Писания с определенным смыслом… Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании… Оставьте человека с Писанием одного – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия…
    Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, который в своем Послании к филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7). Мало того. Предоставленный в отношении Священного Писания самому себе рассудок может идти и дальше в деле насилия над Писанием, оправдывая мудрые слова Климента Александрийского: “Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями”…»
.
Подробнее:

Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
  Протестанты тоже толкуют как хотят :D
  А православные !!! 9qz
«…Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов»...
   ...в древние времена немало мирян пытались толковать Писание по собственному разумению. Вот как об этом рассказывает блаженный Иероним: «Как много людей в настоящее время воображают себя знающими письмена… В Деяниях апостольских святой евнух при чтении пророка Исаии на вопрос Филиппа: “Разумеешь ли, что читаешь?” – отвечал: “Как могу разуметь, если кто не наставит меня?” (Деян. 8: 30–31). Я не святее и не прилежнее этого евнуха… Я коротко написал об этом, чтобы ты уразумел, что в рассуждении о Священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя… Земледельцы, каменщики, ремесленники, дровосеки и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя… Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист – одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться»...
     ...И не только древние, но и близкие к нам по времени святые говорят об этом. Так, священномученик Иларион (Троицкий) объясняет: «Если толкование Священного Писания предоставим каждому отдельному человеку, то окажется столько же пониманий слова Божия, сколько людей и сколько у всех их вместе будет капризов, то есть совсем не окажется Священного Писания с определенным смыслом… Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании… Оставьте человека с Писанием одного – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия…
    Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, который в своем Послании к филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7). Мало того. Предоставленный в отношении Священного Писания самому себе рассудок может идти и дальше в деле насилия над Писанием, оправдывая мудрые слова Климента Александрийского: “Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями”…»
.
Подробнее:
Ну, все правильно. Вот взять и каждому начать нудно вещать и вбивать в мозги другим, слушающим его, свое понимание Писания - бред полнейший. На фига и кому это надо? Никому не надо.
Но все же до четкого призыва всегда строго единообразно мыслить еще не дошли вроде?
Или уже дошли?
С ультра православных станется ... Они до такого требования вполне легко дорастут ...

Да, и грош цена тому слову, которое можно понять различно ...
А если слово Бога можно понять по-разному, то значит в этой самой возможности Самим Богом заложен глубокий смысл ...

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
« Последнее редактирование: 23.12.2017, 20:06:22 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Ну, все правильно. Вот взять и каждому начать нудно вещать и вбивать в мозги другим, слушающим его, свое понимание Писания - бред полнейший. На фига и кому это надо? Никому не надо.
Но все же до четкого призыва всегда строго единообразно мыслить еще не дошли вроде?
Или уже дошли?
С ультра православных станется ... Они до такого требования вполне легко дорастут ...

Да, и грош цена тому слову, которое можно понять различно ...
А если слово Бога можно понять по-разному, то значит в этой самой возможности Самим Богом заложен глубокий смысл ...

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?


  А зачем приводите слова притчи???
  «...Авва Исаия говорит: «Кто вдается в объяснение Писания, не стяжав предварительно духовной свободы, тот порабощен страстью любопытства и мысленным пленением… Кто понимает и исполняет слова Писания по своему разуму, упорно настаивая, что именно так должно понимать и исполнять их, тот не знает славы и богатства Божиих».
А преподобный Исидор Пелусиот высказывается еще резче: «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте». «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества». «Тому, кто… покушается истолковать смысл Священных Писаний, не только нужно иметь язык достойный и чистый, но и сердце благочестивое и благоговейное. Нужно следовать за Писаниями, а не указывать им путь и не по собственному произволу навязывать им смысл. Ибо осмеливающимся искажать и перетолковывать их угрожает великая опасность»...».
Подробнее:
ПОЧЕМУ??? ;)
…никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым…» (2Пет 1:20-21).

Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так надо уразуметь слова Писания, или заучить их толкования святыми отцами?

И что делать, если святые отцы по разному толкуют одно и то же место Писания, а ведь таких примеров сотни и сотни?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Иконы почитаю. Строго православно. Надписана икона: "Иисус Христос", и пусть там изображен хоть китаец или хоть негроид (а это в реале именно так), поклоняюсь и почитаю Христа на этой иконе полной мерой.
       Почитаемы и покланяемы в Православии иконы не только Христа Спасителя нашего, но и "Непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных Ангелов, и всех святых и преподобных мужей" (из догмата). А для Вас это камень преткновения.
       Самое начало догмата Вы также считаете ошибкой: "Храним не нововводно все, Писанием, или без Писания установленныя для нас церковныя предания".
       Так что не принимаете Вы догмат Вселенского Собора и Православной веры.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
  А зачем приводите слова притчи???
 
Еще раз приведу.
Вчитайтесь.

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?


Святые отцы, а точнее их популяризаторы первые нарушители и есть.
И канон вредный.
Вообще нельзя публично толковать Писание.
От слова СОВСЕМ.
Кому дано - тот поймет сам.
Остальные проходят СТРОГО мимо.
Разъясняй не разъясняй - бесполезно.
Именно таков смысл слов Христа и Его закон.
А святее Христа стремиться быть - грех.
Если бы это было надо и возможно, то Христос дал бы исчерпывающие инструкции по спасению с пошаговой подробной регламентацией.
Но что есть, то есть.
Поэтому я лично категорически против любых публичных толкований Писания.
Ну, а келейно, да, можно поговорить.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Уже.

в нашей традиции, если кто заявляет, что смирился - в холодную сразу, как прельщенного  O0
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 375
  • Вероисповедание:
    Православный
в нашей традиции, если кто заявляет, что смирился - в холодную сразу, как прельщенного  O0

А потом сорок горячих. Как рукой снимает. Если не подействует сразу, повторить.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
       Почитаемы и покланяемы в Православии иконы не только Христа Спасителя нашего, но и "Непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных Ангелов, и всех святых и преподобных мужей" (из догмата). А для Вас это камень преткновения.
       Самое начало догмата Вы также считаете ошибкой: "Храним не нововводно все, Писанием, или без Писания установленныя для нас церковныя предания".
       Так что не принимаете Вы догмат Вселенского Собора и Православной веры.
Все иконы без исключения почитаю.
В этом нет ничего дурного. Это же не идолы. Через почитаемые же иконы обращаюсь к Богу. И только к Нему. Все молитвы только к Богу, а прочие ангелы и человеки посредники и помощники-хадатаи в молитве.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
в нашей традиции, если кто заявляет, что смирился - в холодную сразу, как прельщенного  O0
Смирился, но не до конца.
Холода не люблю, из холодного люблю только почти ледяную водку и мороженное, крошащееся от низкотемпературной заморозки сало.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
А потом сорок горячих. Как рукой снимает. Если не подействует сразу, повторить.

 :))
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Смирился, но не до конца.
Холода не люблю, из холодного люблю только почти ледяную водку и мороженное, крошащееся от низкотемпературной заморозки сало.

 liuks!
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Еще раз приведу.
Вчитайтесь.

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40

13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?


Святые отцы, а точнее их популяризаторы первые нарушители и есть.
И канон вредный.
Вообще нельзя публично толковать Писание.
От слова СОВСЕМ.
Кому дано - тот поймет сам.
Остальные проходят СТРОГО мимо.
Разъясняй не разъясняй - бесполезно.
Именно таков смысл слов Христа и Его закон.
А святее Христа стремиться быть - грех.
Если бы это было надо и возможно, то Христос дал бы исчерпывающие инструкции по спасению с пошаговой подробной регламентацией.
Но что есть, то есть.
Поэтому я лично категорически против любых публичных толкований Писания.
Ну, а келейно, да, можно поговорить.

  Вы  то мало чем отличаетесь от протестантов? :D

Мк.4:10–12. См. прим. к Мф.13:10–17. – «Окружающие Его» и пр.: У ев. Матфея говорится просто – «ученики»; ев. Марк показывает, что это были не только ученики из 12, но и другие с ними. Вероятно, это были ближайшие к Господу из последователей Его, сверх 12, более внимательные к учению Его и более понимавшие это учение; может быть, это были те, из которых Он избрал после, сверх 12, еще 70, хотя это избрание или отделение от прочих многочисленных последователей Его теперь еще не совершилось. – «О притче»: о смысле притчи, только что сказанной, которого они не понимали (ст. 13). Из ответа Господа (ст. 11–12), по сравнению с более определительными словами у ев. Матфея (Мф.13:10), видно, что спрашивали Господа не о смысле только произнесенной притчи, но и вообще – почему Он излагает перед народом учение свое в притчах.
– «А тем внешним» и пр.: позднее, в апостольских писаниях, под именем внешних разумеются нехристиане (1Кор.5:12; Кол.4:5; 1Сол.4:12; 1Тим.3:7); у евреев (по Талмуду) внешними назывались неиудеи, а также неученые, не посвященные в тайны знания, простой невежественный народ. Здесь, по противоположности со словом «вам», это выражение означает тех, которые стоят вне небольшого круга ближайших учеников Христовых, т. е. весь простой народ, не посвященный в тайны Царства Божия. – «Все бывает в притчах» (у ев. Матфея: «им не дано», т. е. знать тайны Царства Божия): они не способны еще понимать учение о тайнах Царства Божия в его чистом, более возвышенном и духовном виде, без покрова доступного им внешнего образа; им «все» учение о сем предлагается и предлагаться должно еще в притчах. – «Так, что они» и пр.: см. прим. к Мф.13:13–15. У ев. Марка выражено короче, нагляднее и сильнее, чем у ев. Матфея, но то же самое…
Подробнее:
https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/tolkovanie-na-evangelie-ot-marka/4


«И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано». (Мф. 13:10–11)

ДОСТОЙНО удивления, что ученики, несмотря на сильное желание узнать, почему Иисус Христос говорит народу в притчах, разбирают время, когда предложить этот вопрос. Они делают это не при всех, как показал Матфей, говоря: «И, приступив». А что объяснение мое не есть догадка, это открывает яснее Марк, когда говорит, что ученики приступили к Нему, когда Он был один (Мк. 47:10). Так надлежало поступить и братьям, и Матери Его: не вызывать Его из дома и не выставлять себя. Заметь также и великую любовь учеников, – как много они заботятся о других, и сперва ищут их пользы, а потом уже своей. «Для чего, – говорят они, – притчами говоришь им»? Они не сказали: для чего Ты нам в притчах говоришь? И в других случаях они часто обнаруживают любовь свою ко всем, – например, когда говорят: «отпусти народ» (Лк. 9:12), и также: «Знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились» (Мф. 15:12)? Что же отвечает им Христос? «Вам, – говорит Он,– дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано». Он это сказал, не указывая на какую-либо необходимость, или на простое и случайное некоторых избрание, но показывая, что слушающие сами причиною всех зол, и вместе желая открыть, что разумение тайн царствия есть дар благодати, ниспосылаемой свыше...
Подробнее:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/45
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
  Вы  то мало чем отличаетесь от протестантов? :D
Еще раз. Не для Вас. Вы все равно не поймете.
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?


Рассмотрим древнегреческий текст.
Возьмем подстрочник. Он обычно не идеал, но в данном КОНКРЕТНОМ случае весьма точен.
"και И έλεγεν говорил  αυτοις, им,  ‛Υμιν Вам  το    μυστήριον тайна  δέδοται дана  της    βασιλείας Царства  τοũ    θεοũ· Бога;  εκείνοις тем  δε же  τοις которым  έξω вне  εν в  παραβολαις притчах  τα    πάντα всё  γίνεται, делается,    " (Мк. 4:11)
"ίνα чтобы  βλέποντες смотрящие  βλέπωσιν они смотрели  και и  μη не  ίδωσιν, увидели,  και и ακούοντες слышащие  ακούωσιν они слышали  και и  μη не  συνιωσιν, понималиμήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν обратились они  και и  αφεθη̣ было прощено  αυτοις. им.   Ис 6:9-10   " (Мк. 4:12)

Читайте внимательно, читайте, перечитывайте, пытайтесь понять, размышляйте.
Ну, и я свои пять копеек скажу. Келейно, а не публично. Для своих. Не дерзкое толкование, а просто прочтение и просто ясный перевод древнегреческих слов, ясное понимание сказанного.
Тут весь секрет в выражении μήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν обратились они, которое читать в переводе следует так μήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν склонились бы к иному мнению они
Теперь понятно?
Христос говорил притчами, жалея людей. Чтобы вздорные и дерзкие люди не отвергли Его прямые слова и не скатились тем самым в страшный прямой и явный грех.
Собственно все.
Кому дано - все поймет в словах Христа, в Его притчах, Дух Святой избранному все откроет непосредственно в его уме.
Остальные просто пройду мимо, но и не впадут в грех отрицания слов Христа. Возможно, потом и им откроется, даст Бог ...
Поэтому, понятно, что любые попытки толковать Писание идут в разрез этого четкого указания Христа, провоцируют людей на грех, порождая грех отвержения слов Христа.
Писание таинственное гностическое учение, где учитель только Иисус Христос и посредник в обучении только Дух Святой. Никого иного мы не можем называть учителями и отцами. Это прямой запрет. И запрет не внешне формальный, но глубоко продуманный и важный не по форме, а по сути.

« Последнее редактирование: 23.12.2017, 22:28:06 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Писание таинственное гностическое учение, где учитель только Иисус Христос и посредник в обучении только Дух Святой

еп.Варнава (Беляев) называл это Disciplina Arcana в одном из своих трудов. но я очень боюсь лезть своим слабым умом в толкования. что понято - то понятно. а что непонятно - Бог даст, если будет нужно, да
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Еще раз. Не для Вас. Вы все равно не поймете.
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?


Рассмотрим древнегреческий текст.
Возьмем подстрочник. Он обычно не идеал, но в данном КОНКРЕТНОМ случае весьма точен.
"και И έλεγεν говорил  αυτοις, им,  ‛Υμιν Вам  το    μυστήριον тайна  δέδοται дана  της    βασιλείας Царства  τοũ    θεοũ· Бога;  εκείνοις тем  δε же  τοις которым  έξω вне  εν в  παραβολαις притчах  τα    πάντα всё  γίνεται, делается,    " (Мк. 4:11)
"ίνα чтобы  βλέποντες смотрящие  βλέπωσιν они смотрели  και и  μη не  ίδωσιν, увидели,  και и ακούοντες слышащие  ακούωσιν они слышали  και и  μη не  συνιωσιν, понималиμήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν обратились они  και и  αφεθη̣ было прощено  αυτοις. им.   Ис 6:9-10   " (Мк. 4:12)

Читайте внимательно, читайте, перечитывайте, пытайтесь понять, размышляйте.
Ну, и я свои пять копеек скажу. Келейно, а не публично. Для своих. Не дерзкое толкование, а просто прочтение и просто ясный перевод древнегреческих слов, ясное понимание сказанного.
Тут весь секрет в выражении μήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν обратились они, которое читать в переводе следует так μήποτε чтобы не  επιστρέψωσιν склонились бы к иному мнению они
Теперь понятно?
Христос говорил притчами, жалея людей. Чтобы вздорные и дерзкие люди не отвергли Его прямые слова и не скатились тем самым в страшный прямой и явный грех.
Собственно все.
Кому дано - все поймет в словах Христа, в Его притчах, Дух Святой избранному все откроет непосредственно в его уме.
Остальные просто пройду мимо, но и не впадут в грех отрицания слов Христа. Возможно, потом и им откроется, даст Бог ...
Поэтому, понятно, что любые попытки толковать Писание идут в разрез этого четкого указания Христа, провоцируют людей на грех, порождая грех отвержения слов Христа.
Писание таинственное гностическое учение, где учитель только Иисус Христос и посредник в обучении только Дух Святой. Никого иного мы не можем называть учителями и отцами. Это прямой запрет. И запрет не внешне формальный, но глубоко продуманный и важный не по форме, а по сути.
Странно?
Почему до сих пор еще нет толкований от р.б. Сергия???? (hello)

Цитировать
«...Авва Исаия говорит: «Кто вдается в объяснение Писания, не стяжав предварительно духовной свободы, тот порабощен страстью любопытства и мысленным пленением… Кто понимает и исполняет слова Писания по своему разуму, упорно настаивая, что именно так должно понимать и исполнять их, тот не знает славы и богатства Божиих».
  А преподобный Исидор Пелусиот высказывается еще резче: «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте». «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества». «Тому, кто… покушается истолковать смысл Священных Писаний, не только нужно иметь язык достойный и чистый, но и сердце благочестивое и благоговейное. Нужно следовать за Писаниями, а не указывать им путь и не по собственному произволу навязывать им смысл. Ибо осмеливающимся искажать и перетолковывать их угрожает великая опасность»...».
  Ответ прост, ВЫ просто человек находящийся в жестокой бесовской прелести. O0
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
еп.Варнава (Беляев) называл это Disciplina Arcana в одном из своих трудов. но я очень боюсь лезть своим слабым умом в толкования. что понято - то понятно. а что непонятно - Бог даст, если будет нужно, да
Спасибо за наводку. Нашел кое-что из его писаний. Гляну на досуге поподробней.
Из уже просмотренного бегло: мысли его вполне созвучны моим мыслям.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Странно?
Почему до сих пор еще нет толкований от р.б. Сергия???? (hello)
  Ответ прост, ВЫ просто человек находящийся в жестокой бесовской прелести. O0
Со стороны, конечно, виднее, но никаких плодов прелести не ощущаю. А у святых с этим строго: если есть прелесть - должны быть четкие плоды и внешние и внутренние.
Ну, там такие плоды: влезание во все дырки со своим безапелляционным мнением и оценками, суета, возбуждение, дерганья, смешки не к месту, ужимки, ощущение собственной исключительность, уверенность в истинности любых своих мнений, отсутствие малейших сомнений, и прочее, прочее ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
еп.Варнава (Беляев) называл это Disciplina Arcana в одном из своих трудов. но я очень боюсь лезть своим слабым умом в толкования. что понято - то понятно. а что непонятно - Бог даст, если будет нужно, да
Совершенно верно. Я перестал говорить ясное и понятное мне. Бесполезно. Все равно не поймут. Только поверхностные "наводки". Никаких разговоров "по существу". Только общие разговоры. И уж как можно меньше "толкований". Только переводы (исключительно для себя), текстология, библеистика. Но иногда чувствую: надо рассказать, - тогда только говорю кое-что.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании… Оставьте человека с Писанием одного – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия…
    Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, который в своем Послании к филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7). Мало того. Предоставленный в отношении Священного Писания самому себе рассудок может идти и дальше в деле насилия над Писанием, оправдывая мудрые слова Климента Александрийского: “Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями”…».

"А мы имеем ум Христов" - свидетельство апостола. "Мы" - это весь народ Божий, который внутри традиции, обучен Писанием, отцами, Таинствами, богослужебными текстами, в Крещении получил дар Святого Духа.

“Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,  не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.  Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.  И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого"(Иер.31:31-34).

Случайный человек наедине с Писанием - это возможность любого нелепого понимания и фантазий. Но не то верный, который подходит к Писанию не один, а изнути полноты церковной жизни, изнутри традиции.

Человек в Церкви никогда не бывает наедине с Писанием. Это просто невозможно (если членство в Церкви не номинальное, а реальное)...
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 01:13:16 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Вся полнота понимания Писания дана. Но к толкованиям можно добавить (как ни странно). Т.к. полнотой является не толкования свв. отцов, а Сам Бог. Он в Церкви дан весь, а изьяснять Его, в т.ч. и в Писаниях, можно до скончания века (с).
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Совершенно верно. Я перестал говорить ясное и понятное мне. Бесполезно. Все равно не поймут. Только поверхностные "наводки". Никаких разговоров "по существу". Только общие разговоры. И уж как можно меньше "толкований". Только переводы (исключительно для себя), текстология, библеистика. Но иногда чувствую: надо рассказать, - тогда только говорю кое-что.

именно так
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Что-то вы, Сергеи, наусложняли. Притчами говорится своим потому, что образы порождают разворачивание в смыслах, доступных людям, настроенным на одну волну, мыслящих сходно и в одном направлении. В семье, к примеру, можно увидеть, что произнесение фразы, которая для постороннего ничего не значит, создает ситуацию, в которой реализуется смысл этой фразы. Внешним не понятный.

 Disciplina arcani, Сереж, это всего лишь исторически сложившийся способ недопущения ко Причастию тех, кто недостоин его в смысле утверждения в вере. Со временем, когда младенцев стали крестить, она не нужна стала.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Что-то вы, Сергеи, наусложняли

не одним же "умным делателям" пургу тут нести! вот и мы стараемся, создаем имидж  O0
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
не одним же "умным делателям" пургу тут нести! вот и мы стараемся, создаем имидж  O0
  :-* Неси. Куда ее девать, коли она есть ))

 Знаешь, я вот раньше испытывала действие интуиции, которая не подводила меня. Ну, я знала, к примеру, давая в долг, что точно не отдадут. А вот теперь я знаю, и вместе с тем я соощущаю, что человек чувствует, не отдавая. Но, что страшно, ощущение вызывает рассуждение - я сама не права в том, в том, том. Это не на уровне "по грехам своим приемлю", а на уровне - приемлю вот по такому греху. Сама такая я - вот на каком уровне. Хотя бытовые долги всегда отдаю, а вот... Нахожу аналоги.

 Вообще, чем больше знаешь себя, тем больнее жить лицом к миру, но вместе с тем радостнее. Невообразимая смесь это - радостопечалие, и правда. Когда знаешь о нем теоретически - то радость за него примешь, то печаль. А когда попадешь внутрь, то название знаешь, а описать уже не можешь.

 Так и с Писанием. Если я скажу тебе, что Иаков боролся, ты сосложишь с ровно аналогичным в себе знанием. И сможешь понять меня в моей ситуации, если она вызвала у меня такую аналогию.

 А человек, который не знает, как Израиль получил имя, он может посмотреть в интернете и что-то все равно свое надумает. Но не поймет. Так и цитатами из святых отцов, с имитацией  того, что они называют  УД (ох, сердит меня эта аббревиатура промыслительная - сказать "уд"  на форуме, где ЦСЯ знаком большинству, и полениться написать целиком, хотя бы ради того, чтобы скверно не читалось (( ).
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Притчами говорится своим потому, что образы порождают разворачивание в смыслах, доступных людям, настроенным на одну волну, мыслящих сходно и в одном направлении.
Совершенно верно, хотя у тебя несколько иной уклон смысла все-таки.
Это отбор. Евангелия отбирают себе пасомых ими. Церковь лишь страж и место пребывания этих текстов Бога. Идет селекция умов и "сердец". Без такой селекции в Церкви будет ТОЛЬКО все то же стадо "баранов", условно говоря, только жрущих и совокупляющихся, что есть во всем обществе. Не народ святой и избранный, а тупой срез общества. Что мы и имеем в Церкви уже почти две тысячи лет почти сразу после ухода из мира апостолов. Евангелия и их притчи, вообще весь строй Евангелий, особенно в от Марка и в от Иоанна, это селектирующий фильтр и обучающая программа одновременно, отбирающая подходящие умы к тут же проводимой этой же программой-текстами перестройке умов отобранных человеков.
Или скажешь прочитанные тексты не меняют ум человека?
Сама знаешь, еще как меняют.
Таковы слова и притчи Евангелий.
Там многоуровневая сверхсложная сетевая программа перестройки-обучения подходящих сетей-умов работает, когда постепенно в процессе перестройки умов при очередных чтениях Евангелий открываются и включаются в работу-обучение все новые обучающие и перестраивающие механизмы текстов Евангелий.
А не способные к такому обучению само отбираются, отсекаются о Тайны Евангелий, остаются внешними, пока внешними, или навсегда внешними. И не надо вселенского плача и слюнявой политкорректности. Не надо обвинений в элитарности и стремления к исключительности, к избранности и к "посвященности". Все предельно жестко. Селекция есть селекция.


В семье, к примеру, можно увидеть, что произнесение фразы, которая для постороннего ничего не значит, создает ситуацию, в которой реализуется смысл этой фразы. Внешним не понятный.
Ну, это не совсем то. Не в ту степь. Да, и постигшие смыслы Евангельских текстов на уровне определенной глубины могут так общаться, но там открываются иные возможности. "Посвященные" уже способны видеть себе подобных за совершенно обыденными фразами, так как начинают ощущать в текстовой коммуникации моменты высших порядков, спрятанные в тексты, как заложенный в текстах код, который совершенно неразличим "непосвященным".
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 10:37:52 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вся полнота понимания Писания дана. Но к толкованиям можно добавить (как ни странно). Т.к. полнотой является не толкования свв. отцов, а Сам Бог. Он в Церкви дан весь, а изьяснять Его, в т.ч. и в Писаниях, можно до скончания века (с).
Собственно и я об этом.
Мне не по пути с церковью ТОЛЬКО слов святых, ибо в ней нет всей полноты Бога.
А с Церковью слов святых и Бога, и непосредственно с Богом мне по пути.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Писание таинственное гностическое учение, где учитель только Иисус Христос и посредник в обучении только Дух Святой.
       Не нравятся мне Ваши слова. Они Духа Святого принижают. С какой это стати Он "посредник"?
       Преп. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры":

       "Веруем равным образом и в Духа Святаго, Господа животворящаго, от Отца исходящаго и в Сыне почивающаго, со Отцом и Сыном спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; Духа -- от Бога, Духа правого, владычествующего, Источник мудрости, и жизни, и освящения; Бога, со Отцом и Сыном сущего и называемого; несотворенного, полноту, Творца, все держащего, все совершающего, всесильного, бесконечно могущественного, неограниченно господствующего над всей тварью, не подчиненного [ничьей] власти; (...) Утешителя, как приемлющего неотступные мольбы всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, и через Сына раздаваемого, и воспринимаемого всею тварью, и через Себя Самого творящего, и осуществляющего все без изъятия, и освещающего, и содержащего; ипостасного, существующего в Своей собственной Ипостаси, Который не отделяется и не расстается с Отцом и Сыном и имеет все, что имеет Отец и Сын, кроме нерождаемости и рождения.
       (...)
       Итак, все, что имеет Сын, и Дух от Отца имеет, даже самое бытие.
       (...)
       Одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц.
       (...)
       О Духе же Святом и говорим, что Он -- от Отца, и называем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух --
 от Сына
".

Никого иного мы не можем называть учителями и отцами. Это прямой запрет. И запрет не внешне формальный, но глубоко продуманный и важный не по форме, а по сути.
Вы не можете, а мы можем; и называем, и учителями, и отцами, святителей и преподобных, -- как называет их Сама Церковь Христова.
Или Вы хотите сказать, что Церковь Христова нарушает "запрет" Своего Главы -- Христа?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Или Вы хотите сказать, что Церковь Христова нарушает "запрет" Своего Главы -- Христа?

как ни странно, но такое бывает...
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
как ни странно, но такое бывает...
Говорить так -- хула на Церковь.
Церковь Христова -- Свята и Непорочна.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Говорить так -- хула на Церковь.
Церковь Христова -- Свята и Непорочна.
Ага. Поэтому в ней расколов не счесть. Только в России теперь, наверное, уже полтора десятка (недавно помню их было одиннадцать) только официально зарегистрированных ПРАВОСЛАВНЫХ церквей ...
А по всему миру христианских церквей уже явно точно не счесть ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Так надо уразуметь слова Писания, или заучить их толкования святыми отцами?
Лично Вам надо ЗАБЫТЬ слова Писания. Вам они бывают только во вред, по слову святителя Игнатия.

И что делать, если святые отцы по разному толкуют одно и то же место Писания, а ведь таких примеров сотни и сотни?
Противоречия между собой у них нет, они лишь дополняют друг друга.
По подобию святых евангелистов. Те тоже по-разному писали Евангелие.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 996
  • Вероисповедание:
    православный
Говорить так -- хула на Церковь.
Церковь Христова -- Свята и Непорочна.

только без костра давай обойдемся. 21-й век же
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Совершенно верно, хотя у тебя несколько иной уклон смысла все-таки.
Это отбор. Евангелия отбирают себе пасомых ими. Церковь лишь страж и место пребывания этих текстов Бога.
Сереж, нету в Писании текстов только от Бога. И прямая речь Бога тоже записана людьми. Стало быть гипотеза несостоятельна )) Все же от Бога и через людей.

Цитировать
Идет селекция умов и "сердец". Без такой селекции в Церкви будет ТОЛЬКО все то же стадо "баранов", условно говоря, только жрущих и совокупляющихся, что есть во всем обществе. Не народ святой и избранный, а тупой срез общества. Что мы и имеем в Церкви уже почти две тысячи лет почти сразу после ухода из мира апостолов. Евангелия и их притчи, вообще весь строй Евангелий, особенно в от Марка и в от Иоанна, это селектирующий фильтр и обучающая программа одновременно, отбирающая подходящие умы к тут же проводимой этой же программой-текстами перестройке умов отобранных человеков.
Я бы не сказала - селекция. Это все же отклик совести, но редко у кого ее вовсе нет. Она и притуплена может быть, и обожжена.

Цитировать
Или скажешь прочитанные тексты не меняют ум человека?
Сама знаешь, еще как меняют.
Таковы слова и притчи Евангелий.
Помогают переменам, я бы сказала. Человек к Богу - и Бог к человеку.

Цитировать
Там многоуровневая сверхсложная сетевая программа перестройки-обучения подходящих сетей-умов работает, когда постепенно в процессе перестройки умов при очередных чтениях Евангелий открываются и включаются в работу-обучение все новые обучающие и перестраивающие механизмы текстов Евангелий.
Не, Сереж. Ты просто в иных образах пишешь о синергии все же.

Цитировать
А не способные к такому обучению само отбираются, отсекаются о Тайны Евангелий, остаются внешними, пока внешними, или навсегда внешними. И не надо вселенского плача и слюнявой политкорректности. Не надо обвинений в элитарности и стремления к исключительности, к избранности и к "посвященности". Все предельно жестко. Селекция есть селекция.
Да вот попадется на пути какой природолюб, и все. Тут в людях дело.

Цитировать
Ну, это не совсем то. Не в ту степь. Да, и постигшие смыслы Евангельских текстов на уровне определенной глубины могут так общаться, но там открываются иные возможности. "Посвященные" уже способны видеть себе подобных за совершенно обыденными фразами, так как начинают ощущать в текстовой коммуникации моменты высших порядков, спрятанные в тексты, как заложенный в текстах код, который совершенно неразличим "непосвященным".
Да все так, и на улице узнаются люди, правда. Но... Не из-вне это происходит, изнутри человека.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ага. Поэтому в ней расколов не счесть. Только в России теперь, наверное, уже полтора десятка (недавно помню их было одиннадцать) только официально зарегистрированных ПРАВОСЛАВНЫХ церквей ...
А по всему миру христианских церквей уже явно точно не счесть ...
Мне теперь ещё нужно объяснить Вам, что такое Церковь?  ::)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Лично Вам надо ЗАБЫТЬ слова Писания. Вам они бывают только во вред, по слову святителя Игнатия.
Ну, имеющийся у Вас подход не нов и понятен. Церковь - как корпорация во главе со священством. Что скажет священство, то и истина. Мне с таким подходом и с такой церковью явно не по пути.
Предпочитаю остаться с Богом.


Противоречия между собой у них нет, они лишь дополняют друг друга.
По подобию святых евангелистов. Те тоже по-разному писали Евангелие.
В целом верно. Но иногда бывают и противоречия у святых. Причем явные. Но нет обычно явной критики слов уже прославленных святых. Это, да, несомненно. Политес. "Уважуха". В таком случае идут в ход только намеки на несогласие и смягченные параллельные альтернативные суждения, например как у св. Максима применительно к экзегезе свт. Иоанна Златоуста на эпизод ВЗ про растерзание медведицами детей, смеявшихся над пророком Елисеем.
Ругань же между собой современников, пока ещё не прославленных во святых, а затем возвеличенных и прославленных церковью, порой стояла такая, что мама не горюй ... Настолько жесткая была ругань, что все её следы в веках так и не сумели до конца спрятать и затереть.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Все иконы без исключения почитаю.
Иконы почитают поклонением, а Вы поклонения иконам святых кажется воздавать не желаете?

Все молитвы только к Богу, а прочие ангелы и человеки посредники и помощники-хадатаи в молитве.
Не понял... А Пресвятой Богородице Вы молитесь?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Сереж, нету в Писании текстов только от Бога. И прямая речь Бога тоже записана людьми. Стало быть гипотеза несостоятельна )) Все же от Бога и через людей.
Вот тут то и ошибка. Я стал немного разбираться в тонкостях настройки сети-ума человеков сетью слов смыслов текстов. Ответственно заявляю: тексты Евангелий божественны по своему происхождению, как целостные системы. Никакому человеческому уму ничего подобного невозможно создать в принципе.

Создано через людей?
Да.
Но создано через людей ЛИЧНО Богом, а не людьми.


Я бы не сказала - селекция. Это все же отклик совести, но редко у кого ее вовсе нет. Она и притуплена может быть, и обожжена.
Открой глаза.
Весь мир и сотворен для обучения и селекции, и ни для чего более.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вот тут то и ошибка. Я стал немного разбираться в тонкостях настройки сети-ума человеков сетью слов смыслов текстов. Ответственно заявляю: тексты Евангелий божественны по своему происхождению, как целостные системы. Никакому человеческому уму ничего подобного невозможно создать в принципе.
Это синергия, Сереж. Иначе близкая тебе мысль об обожении трещит по швам ))

Цитировать
Создано через людей?
Да.
Но создано через людей ЛИЧНО Богом, а не людьми.
Нет, именно синергия. Мы именно свободными созданы. Но качество этой свободы только с возрастом понимаешь. И что свобода лишь в Боге - тоже так.

Цитировать
Открой глаза.
Весь мир и сотворен для обучения и селекции, и ни для чего более.
Для воспитания Себе сынов ))
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Иконы почитают поклонением, а Вы поклонения иконам святых кажется воздавать не желаете?
Покланяюсь иконам. Несомненно. Как объектам изображения фактов сияния Бога Духа Святого в твари. То есть покланяюсь проявлению Бога в Его твари.
Покланяться же твари запрещено.

Не понял... А Пресвятой Богородице Вы молитесь?
Славлю Её. Прошения - редко. Знаю, что Она исполнит, испросит Бога за меня, грешного, но стесняюсь Ей докучать. Стараюсь себя лучше ограничивать во всем. Мне многого не надо, а необходимое Бог и так дает, Он милостив.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Это синергия, Сереж. Иначе близкая тебе мысль об обожении трещит по швам ))
 Нет, именно синергия. Мы именно свободными созданы. Но качество этой свободы только с возрастом понимаешь. И что свобода лишь в Боге - тоже так.
 Для воспитания Себе сынов ))
:)
Что есть синергия?
Что есть свобода?
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 13:16:18 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ну, имеющийся у Вас подход не нов и понятен. Церковь - как корпорация во главе со священством. Что скажет священство, то и истина.
Не священство, а святые отцы, чьи святость и авторитет засвидетельствованы Церковью.

Но иногда бывают и противоречия у святых. Причем явные.
Приведите пример.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Не священство, а святые отцы, чьи святость и авторитет засвидетельствованы Церковью.
Приведите пример.
Пример: жесточайший конфликт и ругань, при чем жесточайшая уничижительная ругань и смертельные интриги, свт. Феофила и свт. Кирилла Александрийских (дядя и племянник) с одной стороны и свт. Иоанна Златоуста с другой стороны. При том все они прославлены вселенской церковью, как вселенские отцы и учителя Церкви.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Покланяюсь иконам. Несомненно. Как объектам изображения фактов сияния Бога Духа Святого в твари. То есть покланяюсь проявлению Бога в Его твари.
Покланяться же твари запрещено.
Нет, иконы святых, согласно догмату, подобает чествовати "лобызанием и почитательным поклонением".
И это почитательное поклонение воздаётся именно личности святого.

Славлю Её. Прошения - редко. Знаю, что Она исполнит, испросит Бога за меня, грешного, но стесняюсь Ей докучать. Стараюсь себя лучше ограничивать во всем. Мне многого не надо, а необходимое Бог и так дает, Он милостив.
Это хорошо.
А святых славите? Вот, например, акафист святителю Николаю Чудотворцу прочитать или спеть находите приемлемым для себя?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Нет, иконы святых, согласно догмату, подобает чествовати "лобызанием и почитательным поклонением".
И это почитательное поклонение воздаётся именно личности святого.
Да все нормально. Лобызаю.
Только в личности святого покланяюсь СВЯТОСТИ святого, то есть Богу в нем.
Твари покланяться запрещено Богом.

Это хорошо.
А святых славите? Вот, например, акафист святителю Николаю Чудотворцу прочитать или спеть находите приемлемым для себя?
Нахожу приемлемым. Это все тоже почитание Бога во святом и просьба о его ходатайстве от меня к Богу.
Почему тогда нельзя читать акафисты? Можно. Это нормальное почитание Бога через Его проявление в человеках.
А вот самой по себе твари покланяться Богом КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Лично Вам надо ЗАБЫТЬ слова Писания. Вам они бывают только во вред, по слову святителя Игнатия.
:o Ничего себе духовный совет...
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 13:52:22 от Ирина П. »
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Церковь - как корпорация во главе со священством.

Алексей такого не говорил.

Цитировать
Что скажет священство, то и истина.

Это ложное мнение.

Цитировать
Но иногда бывают и противоречия у святых. Причем явные.


Приведите примеры.

Цитировать
В таком случае идут в ход только намеки на несогласие и смягченные параллельные альтернативные суждения, например как у св. Максима применительно к экзегезе свт. Иоанна Златоуста на эпизод ВЗ про растерзание медведицами детей, смеявшихся над пророком Елисеем.

При этом обе экзегезы - и свт. Иоанна Златоуста и преп. Максима Исповедника приняты Церковью. 

Цитировать
Ругань же между собой современников, пока ещё не прославленных во святых, а затем возвеличенных и прославленных церковью, порой стояла такая, что мама не горюй ... Настолько жесткая была ругань, что все её следы в веках так и не сумели до конца спрятать и затереть.

Но эта ругань была не относительно догматов.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Но эта ругань была не относительно догматов.
И догматов тоже (поддержка и защита монахов оригенистов со стороны свт. Иоанна Златоуста), догматики точнее, так как ВСЕЛЕНСКИХ анафем Оригену, Дидиму и Евагрию тогда еще не было. Но по большей части, да, ругань была по части канонов, личных качеств и прочего.
А я и не говорил, что спор был чисто догматический. Это Вы все всегда сворачиваете на тему догматики, а праведность и святость этим одним аспектом не исчерпывается.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Пример: жесточайший конфликт и ругань, при чем жесточайшая уничижительная ругань и смертельные интриги, свт. Феофила и свт. Кирилла Александрийских (дядя и племянник) с одной стороны и свт. Иоанна Златоуста с другой стороны. При том все они прославлены вселенской церковью, как вселенские отцы и учителя Церкви.
       Как только клавиатура у Вас терпит, чтоб такую фигню на ней печатать?!
       Феофил, патриарх Александрийский, святителем никогда не был и не будет. Он к лику святых не причислен.
       Более того. Из жития святителя Иоанна Златоуста:

       "Когда все сие так происходило, Всевидящий Господь Сам отмстил врагам Своего угодника Иоанна; Он подверг их жестоким наказаниям еще на земле, так что все они умерли лютою смертью. При этом все епископы, клирики, светские сановники и вообще все те люди, которые несправедливо восставали на святого Иоанна, покрылись болезненными нарывами, сгноившими всю плоть их и доведшими их до смерти; у одних иссохли руки и ноги; у иных загнило всё тело и во множестве появились черви, так что в течение долгого времени от них исходил нестерпимый смрад. Один из числа неправедных судей, осудивших блаженного на изгнание, упал с лошади и внезапно умер, переломив правую руку, которою он подписывал несправедливый обвинения против неповинного Иоанна. Другой сделался немым и сухоруким и так скончался. У третьего увеличился язык, изрыгавший хулы на святого Иоанна, и до того распух, что он не мог говорить; тогда он исповедал грех свой, написав его на хартии. И можно было видеть проявления страшного гнева Божия, обрушившегося различными казнями над виновниками Иоаннова изгнания.
       Александрийский патриарх Феофил, вследствие кончины римского папы Иннокентия, избежал человеческого суда и наказания, но не избежал суда Божия. Он сошел с ума и от этого недуга умер. У халкидонского епископа Кирина сгнили ноги; их неоднократно пилили врачи, дабы он весь не сгнил; но всё же плоть его не переставала гнить, и он умер после того, как ноги его были отпилены до колен. Грозный суд Божий также постиг и злосчастную царицу Евдоксию. Будучи уязвлена печалью и стыдом, она заболела сильным кровотечением, и ее плоть кишела червями, как предрекли Апостолы блаженному Иоанну. От нее неслось такое зловоние, что мимоходящие не могли стерпеть смрада ее плоти; многие опытнейшие врачи врачевали ее и окуривали благовонными ароматами, но безуспешно."

       https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/998

       Между святителеми Иоанном Златоустом и Кириллом Александрийским (племянником Феофила) никаких интриг и руганей не было. По той простой причине, что когда Златоуст уже заканчивал свой земной путь, Кирилл в то время был ещё мальчиком. Оба они во время своей земной жизни элементарно не были знакомы друг с другом. Да, Кирилл с юных лет наслушался от своего дяди Феофила всяческой клеветы на Златоуста и по простоте душевной поверил ей, и впоследствии, уже во время своей пастырской деятельности, продолжал распространять эту клевету, но Златоуст к этому времени уже блаженствовал в Небесных Обителях. А Кирилл, после того, как к нему однажды было видение, осознал, что был неправ, изрыгая клевету на Угодника Божия, и покаялся в своём грехе.
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 15:32:29 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И догматов тоже (поддержка и защита монахов оригенистов со стороны свт. Иоанна Златоуста),

Но сам свт. Иоанн Златуост был против ересей оригенизма. Да и свт. Кирилл Александрийский следовал просто за мнением Феофила Александрийского, потому что сам был младше свт. Иоанна Златоуста и лично его не знал.
Это не был догматический спор и это важно.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
еп.Варнава (Беляев) называл это Disciplina Arcana в одном из своих трудов. но я очень боюсь лезть своим слабым умом в толкования. что понято - то понятно. а что непонятно - Бог даст, если будет нужно, да
Ну, вот некоторые выдержки из слов одной книги-брошюры еп.Варнавы (Беляева).
Строго по теме.
Рекомендую всем к прочтению.
Во всяком случае станет ясно хотя бы, что я не один такой "свихнувшийся".
 :)
Прочитайте не поленитесь. Это художественное произведение, поэтому читается ОЧЕНЬ легко ...



============================
Открыла все-таки книжечку и читает в первом попавшемся месте:
“...вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано”.
— Что это значит?
Длинные ресницы, как вспугнутые птицы, поднялись и тотчас же снова опустились на поле книги.
— Именно то, что вы прочли. Что же еще? — холодно отвечаю я.
— Не понимаю.
— Повторю. Вам, Олимпиаде Назаровне, дано знать тайны Царствия Небесного, а им, большинству окружающих нас людей, — и я обвел рукой кругом, — не дано. Вы хотели погадать, а Бог открыл вам всю Свою волю...
Это было сказано немножко дерзко, вернее дерзновенно, но что мне было делать.
— Пожалуйста, не смейтесь.
— Я не смеюсь. Даже напротив. Гадать, да еще на священных предметах, это — кощунство, смертный грех. Но в житиях святых и даже в самой Библии мы находим, что Бог, снисходя к немощи человеческой и к неведению, открывался иногда и в гадании [ 15 ].
— Но объясните, что за тайны Царствия Небесного? Признаться, первый раз слышу об этом. Тайны... Причащаются Святых Тайн, это я знаю. Но тут ведь не то?
— Не то.
— Значит, кроме видимого христианства, есть какое-то еще невидимое?
— Вы как нельзя лучше поняли меня.
— Тогда, может быть, можно принадлежать видимо к христианству, но не быть христианином “невидимым”, то есть которому открываются эти тайны Царства Небесного?
— Вы изрекли самую истину.

— Но мой язык болтает, а я ничего, повторяю, не понимаю. А я так люблю всякие “заумные” вещи...
— Тогда позвольте мне высказаться по этому поводу. Я буду краток.

===============================
— Тайны Царствия Небесного имеют свою земную историю. И они, действительно, факт. Одно Господь Иисус Христос говорил явно, прямо к народу, а другое лишь посвященным своим ученикам, как вы и прочли давеча в Евангелии. И даже больше. Господь дал прямую заповедь, не по зависти, или лицеприятию, или еще по чему подобному (да не будет такой богохульной мысли), а по жалости и желанию добра нам [ 17 ], чтобы мы профанам...
Итак, чтобы мы недостойным не передавали драгоценных жемчужин Его слов, содержащих тайны и святыню Царства Божия.
“Не давайте святыни ПСАМ и не бросайте жемчуга вашего пред СВИНЬЯМИ, — так грозно и резко говорит Господь, — чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас” (Мф. 7, 6).
— Ой, как страшно!
— Однако мы ежедневно видим и увидим еще тысячу раз, как реализуются слова Христа со стороны безбожных людей.
Липочка закрыла лицо свое руками: она вспомнила свою давешнюю выходку против монахини.
— Первые христиане, — продолжал я, — строго соблюдали эту заповедь. Они завели так называемую Disciplina arcana или D. arcana, “Тайное учение”, или “Учение тайны”, по-русски сказать. Впоследствии надобность во внешней узде отпала, — но и до сих пор отзвук Disciplina arcana остался в возгласе диакона на литургии оглашенных: “Оглашеннии, изыдите, оглашеннии, изыдите, елицы (только) вернии, паки и паки (еще и еще) миром Господу помолимся”, — потому что христиане сами настолько удалились от духа и силы (1 Кор. 2. 4) Христова учения, что внешнее знание его тайн не могло нанести им при неправильном употреблении в общем духовного вреда,

====================================
Итак, потому и “Тайны” Царства Небесного и “Тайное учение”, что они от многих, от большинства сокрыты, несмотря на то, что текст евангельский доступен всем. Кстати, “тайное учение”... Будем называть его так, хотя оно уже понятия Disciplina arcana, что было у первых христиан, которое притом специфично и представляет целую систему правил культово-сакраментального характера и догматических положений, обусловливающих последние, и к тому же ограниченную определенным временем церковной истории, тогда как я беру это определение по другому признаку, именно только со стороны общей скрытности и таинственности явления и невозможности насильственного дерзкого искусственного, не подберу выражения, (вос)хищения его, обладания им, т.е. без благодати, самочинно. У святых отцов-аскетов, особенно великих и методичных, мы тоже находим тенденцию не все раскрывать пред учениками из области высокодуховных и созерцательных явлений чудесного характера, по причине их неспособности понять сущность последних, как должно. А добро, несмотря на то что добро, тоже не полезно, если не в меру, не вовремя преподается. Есть и другие причины, тоже незазорного характера, когда ими утаивается иногда кое-что. Так они соблюдали эти правила Disciplinat arcanae, которыми они старались охранить себя. Надо же исполнять нечто из того закона, который преподаешь, чтобы он покоился на достаточном основании, как того требует и учит наука всех внешних наук — логика.
Итак, повторяю, “Тайным учением” называю его так потому, что оно скрыто, не для всех. Не то чтобы учение это, наподобие тайных сект, религиозных и мирских, держалось в тайне и сообщалось бы только посвященным. Нет, оно, вначале обладая всеми этими свойствами, поскольку и само христианство было religia illicita (недозволенная религия), теперь, наоборот, распространяемое явно, на ДЕЛЕ (не на словах или в качестве субъекта и объекта пропаганды или проповеди), — на деле все-таки является для большинства людей ТАЙНЫМ, неизвестным, скрытым.
И скрытым, скажем прямо, от неразвитых и непросвещенных внутренних очей и слуха.
В этом и заключается мистичность всего христианства, священный мрак его по причине светлости, превосходящей яркость солнечных лучей, в догматах ли, таинствах, или еще в чем, чего мир не хочет признавать, перед чем не желает смириться и преклониться, считая все это за nonsense, чепуху, невозможную бессмысленную вещь. Мистика, правда, всегда иррациональна, плотскому уму недоступна; но если ею жила тысячи лет большая и лучшая часть всего человечества, ясное дело, она — прекрасный факт, ибо по воздуху кулаками никто не машет, желая его поколотить [ 23 ]. Это еще Апостол Павел сказал (1 Кор. 9, 26).

=============================
Но, как бы то ни было, вы правы. Мы вот сразу же, как заговорили, пришли к новому и неизвестному миру понятий духовных зрения и слуха: новых чувств и ощущений, неизвестных мирской, скажем, университетской психологии. Об этом и Священное Писание говорит:
“Итак, кто во Христе, (тот) новая тварь”, — Καιυή ΚΤΙΣΙΣ(2 Κор. 5, 17).
И прибавляет: древнее прошло, теперь все новое. Но это не для всех. Это когда человек видит невидимое всеми и вообще как-то прикоснулся уже здесь веянию того невещественного и нескончаемого будущего века, в который достойные люди перейдут по смерти. Для того, действительно, древняя мимоидоша, се, быша вся нова.
Поэтому св. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов, обладавший в совершенстве этими дарами, называется Церковью ТАЙНОЗРИТЕЛЕМ. Про него в службу на день его памяти поется:
“О чудесе ужаснаго, и вещи мудрительныя! Яко полн сый любве, полн бысть и богословия”.
(Славник, на “Господи воззвах”.)
“Яко неизреченных тайн самовидец”, “Утешителев свет восприем”, “научился еси неизреченным Божиим тайнам”...
(На литии, на стиховне, passim [ 24 ].)
— Но все не могут быть такими?
— Это дары Христовы или Св. Духа, все равно, как сейчас сказано было (“Утешителев свет” и проч.). И для наличия духовной жизни они не обязательны. Христианство и без них в человеке может быть мистической и таинственно действующей силой. Но все-таки сила, именно благодатная, должна жить в человеке, хотя бы и невидимо. А сила есть сила, не фикция, не самообман, не галлюцинация, не выдумка, не сказка, а вещь, энергия, возьми термин из внешних наук, хотя, повторяю, и незримая. Но ведь и космические силы, поддающиеся экспериментальному измерению, тоже не всегда видимы и обнаруживаются лишь в своих проявлениях. Однако мы не обманываемся в них. Протяните руку и вложите ваши тоненькие пальчики в штепсельную розетку сзади себя, как вас тряхнет... Так и в благодатной силе ошибиться нельзя, тем более, что и действие ее в тысячи раз сильнее. И это еще на самых низших ступенях духовной жизни, когда человек не имеет даров чудотворения.
— Но я подобных людей не встречала.
— Значит, не видели истинных христиан, которым открыты эти самые тайны Царства Небесного: новой твари.
А потом ведь вы, наверно, искали блестящих качеств в человеке, тогда как на первых порах духовные дары не ярко проявляются [ 25 ].
Не придет Царствие Божие приметным образом, предупреждает Христос, и не скажут: “вот, оно здесь”, или: “вот, там”... (Лк. 17, 20 — 21).
Это еще в Ветхом Завете было открыто величайшим пророкам, которые жили новозаветным евангельским духом, когда все окружающие думали оправдаться плотским законом, по-нашему бы теперь сказать, обрядовым исполнением заповедей, как наши старообрядцы мнят спасаться.
Так, пророк Илия удостоился видеть Бога, насколько то возможно человеку. И вот, говорит Библия, — по-видимому, в тон и вашим чувствам, насколько вы это выразили в только что сделанном замечании, —
“...Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом; но не в ветре Господь.
После ветра землетрясение; но не в землетрясении Господь.
После землетрясения огонь; но не в огне Господь.
После огня веяние тихого ветра (хлада тонка) — и — тамо Господь” (3 Цар. 19, 11-12).
— Все-таки я не представляю, как я могу отличить среди обычных людей этого “нового” человека, “сверхчеловека”...
— Но не в смысле Űbermensch’а Ницше. Полная ему про-ти-во-по-лож-ность.
— Итак, как отличить?
— А очень просто.
Апостол Павел говорит:
“Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. А иже Христовы суть, плоть распяша со страстьми и похотьми” (гал. 5,22 — 24).
И только. Никаких чудес. А ведь это те, которые — Христовы. Но “востаните, идем отсюду” (Ин. 14, 31).




« Последнее редактирование: 24.12.2017, 16:15:05 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
              https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/998

:)
Существует народное предание, предание монахов, что к самому свт. Дмитрию Ростовскому, когда он уже практически закончил свой труд по житиям святых, во сне пришли святые и жестоко укоряли его за то, что он всячески приукрасил и исказил их жития ...
Исправил ли святитель эти жития и КАК исправил, или нет, - это умалчивается ... Точнее я этого не помню ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Епископам запрещено (ну, и их представляющим священникам), да, запрещено, но запрещено только: ПУБЛИЧНО, причем только В ХРАМАХ, НА СЛУЖБАХ.

И ничего тут не добавлять и не убавлять не надо, и перетолковывать не надо!

Почему епископам это запрещено делать на службе в храмах?
Для единообразия, чтобы не было расколов или ересей и вообще недоразумений, что Церковь (а епископ олицетворяет Церковь) говорит то так, то сяк.
Мера весьма разумная.
На рядовых верующих и даже на епископов и священников вне храмов и служб это ограничение не распространяется.
Как говорил Василий Иванович Чапаев в фильме своего имени: "соображать надо!" (с).
Места из слов, например, св. Максима, где он одновременно и иногда  до 5-6 раз подряд СТРОГО РАЗЛИЧНО трактует одно и тоже место Писания мне приводить лень. Сами почитайте, или вспомните.
Где вы вообще увидели что только публично и в храме? В тексте 19 правила этого нет.
Записан

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Ну, все правильно. Вот взять и каждому начать нудно вещать и вбивать в мозги другим, слушающим его, свое понимание Писания - бред полнейший. На фига и кому это надо? Никому не надо.
Но все же до четкого призыва всегда строго единообразно мыслить еще не дошли вроде?
Или уже дошли?
С ультра православных станется ... Они до такого требования вполне легко дорастут ...

Да, и грош цена тому слову, которое можно понять различно ...
А если слово Бога можно понять по-разному, то значит в этой самой возможности Самим Богом заложен глубокий смысл ...

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?

1Кор.14:26
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию.
Записан

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Так надо уразуметь слова Писания, или заучить их толкования святыми отцами?

И что делать, если святые отцы по разному толкуют одно и то же место Писания, а ведь таких примеров сотни и сотни?
Не врите. Есть согласие отцов. А разногласия на один текст в меньшинстве.
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 19:50:54 от Витальевичч »
Записан

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
В таком случае идут в ход только намеки на несогласие и смягченные параллельные альтернативные суждения, например как у св. Максима применительно к экзегезе свт. Иоанна Златоуста на эпизод ВЗ про растерзание медведицами детей, смеявшихся над пророком Елисеем.

Никаких намёков. Не придумывайте. Толкование читал. Согласие есть как на прямой, так и на созерцательной понимание.
« Последнее редактирование: 24.12.2017, 19:39:48 от Витальевичч »
Записан

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Пример: жесточайший конфликт и ругань, при чем жесточайшая уничижительная ругань и смертельные интриги, свт. Феофила и свт. Кирилла Александрийских (дядя и племянник) с одной стороны и свт. Иоанна Златоуста с другой стороны. При том все они прославлены вселенской церковью, как вселенские отцы и учителя Церкви.
Они и в Господа Иисуса верили. И что теперь от их ссор у них автоматом должны быть разногласия и по толкованию Писания!? Не несите чушь.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Что это было?
Опровержение и обличение вашей хулы на отцов.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
:)
Существует народное предание, предание монахов, что к самому свт. Дмитрию Ростовскому, когда он уже практически закончил свой труд по житиям святых, во сне пришли святые и жестоко укоряли его за то, что он всячески приукрасил и исказил их жития ...
Исправил ли святитель эти жития и КАК исправил, или нет, - это умалчивается ... Точнее я этого не помню ...
       Помнится, мне кто-то (не Вы ли?) сравнивал Предание Церкви с преданием старцев, за следование которому в ущерб заповедям Божиим Господь укорял фарисеев. Одно общее слово увидел, хотя по сущности своей эти вещи абсолютно несовместимые. Если это были не Вы, то прошу прощения. А теперь намерены какую-то легенду приводить в качестве аргумента. Это не только двойные стандарты, а ещё хуже, потому что у Предания Церкви с баснями типа упомянутой Вами также ничего общего нет. Я не верю в эти россказни. Это же всё можно проверить. Поднять источники, по которым Святитель Димитрий писал Жития святых. Он же не из своей головы писал. Тем более, что и сам он эти источники указывает.
       Вы намерены защищать свои слова: "жесточайший конфликт и ругань, при чем жесточайшая уничижительная ругань и смертельные интриги, свт. Феофила и свт. Кирилла Александрийских (дядя и племянник) с одной стороны и свт. Иоанна Златоуста с другой стороны. При том все они прославлены вселенской церковью, как вселенские отцы и учителя Церкви."?
       В любом случае Феофила Александрийского в лике святых нет; не говоря уже о том, что никаким вселенским отцом и учителем Церкви он тем более не является. Он никакой не святитель, это факт. Годы земной жизни святителей Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского -- это же чистые цифры, хронология; что здесь можно приукрасить? Это же всё элементарно проверяется. У них в принципе не могло быть между собой никаких руганей и интриг, даже чисто теоретически. Да и по отношению к Феофилу со стороны Златоуста никаких интриг не было, Златоуст был предельно честен во всём; ругани, я думаю, тоже.     
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 01:24:46 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Но все же до четкого призыва всегда строго единообразно мыслить еще не дошли вроде?
Или уже дошли?
С ультра православных станется ... Они до такого требования вполне легко дорастут ...
\\\
Как же Вы, такой ревнитель Божественного Писания, и не знаете, что об этом в Божественном Писании уже давным-давно сказано?

"Будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры" (1 Пет. 3;8).
"Братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,- и Бог любви и мира будет с вами." (2 Кор. 13;11).
"Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны" (Фил. 2;2).

А, да, я уже кажется догадываюсь, что Вы ответите, -- неправильно перевели.  :D
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А, да, я уже кажется догадываюсь, что Вы ответите, -- неправильно перевели.  :D
Ой, Алексей. Это область антиномий, на что Сережа правильно Вам указал. Но эта область Вам недоступна.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ой, Алексей. Это область антиномий, на что Сережа правильно Вам указал. Но эта область Вам недоступна.
Вы знаете, как переводится "антиномия"? Противоречие в законе.
В Законе Божием нет и не может быть противоречий.
Так что не надо пожалуйста пытаться свои психологические заморочки сюда впихивать, в Православие.  :(
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Вы знаете, как переводится "антиномия"? Противоречие в законе.
В Законе Божием нет и не может быть противоречий.
Так что не надо пожалуйста пытаться свои психологические заморочки сюда впихивать, в Православие.  :(
В Законе! В Законе да. Но Христос выше закона.  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Со стороны, конечно, виднее, но никаких плодов прелести не ощущаю. А у святых с этим строго: если есть прелесть - должны быть четкие плоды и внешние и внутренние.
Ну, там такие плоды: влезание во все дырки со своим безапелляционным мнением и оценками, суета, возбуждение, дерганья, смешки не к месту, ужимки, ощущение собственной исключительность, уверенность в истинности любых своих мнений, отсутствие малейших сомнений, и прочее, прочее ...
     
         «…Все мы – в прелести [Начало 3-го Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года]. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиной. Истина есть Господь наш Иисус Христос [Ин. 8. 32; 14. 6]. Усвоимся этой Истине верою в Нее; возопием молитвою к этой Истине, – и Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами…".     
      …Неверный учению Христову, последующий своей воле и разуму, подчиняется врагу и из состояния самообольщения переходит к состоянию бесовской прелести, теряет остаток своей свободы, вступает в полное подчинение диаволу. Состояние людей в бесовской прелести бывает очень разнообразно, соответствуя той страсти, которой человек обольщен и порабощен, соответствуя той степени, в которой человек порабощен страсти. Но все, впавшие в бесовскую прелесть, то есть чрез развитие собственного самообольщения вступившие в общение с диаволом и в порабощение ему, – находятся в прелести, суть храмы и орудия бесов, жертвы вечной смерти, жизни в темницах ада…
     … Мы родимся такими; мы не можем не быть такими: и потому все мы, без всякого исключения, находимся в состоянии самообольщения и бесовской прелести. Из этого воззрения на состояние человеков в отношении к добру и злу, на состояние, которое по необходимости принадлежит каждому человеку, вытекает следующее определение прелести, объясняющее ее со всей удовлетворительностию: прелесть есть усвоение человеком лжи, принятой им за истину…»
(Полное    собрание  творений  святителя  Игнатия Брянчанинова; Том I; Отдел II; О прелести, стр. 212-239).
Подробнее:
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/o-prelesti/2
                                                                           С уважением Сергий.
Цитировать

Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести.

С чем Вас и поздравляю?!!! :-Ъ
ВЫ просто человек находящийся в прелести, поэтому других ВЫ и не понимаете.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
"А мы имеем ум Христов" - свидетельство апостола. "Мы" - это весь народ Божий, который внутри традиции, обучен Писанием, отцами, Таинствами, богослужебными текстами, в Крещении получил дар Святого Духа.

“Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,  не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.  Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.  И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого"(Иер.31:31-34).

Случайный человек наедине с Писанием - это возможность любого нелепого понимания и фантазий. Но не то верный, который подходит к Писанию не один, а изнути полноты церковной жизни, изнутри традиции.

Человек в Церкви никогда не бывает наедине с Писанием. Это просто невозможно (если членство в Церкви не номинальное, а реальное)...

«…При чтении Евангелия не ищи наслаждения, не ищи восторгов, не ищи блестящих мыслей: ищи увидеть непогрешительно святую Истину.
     Не довольствуйся одним бесплодным чтением Евангелия; старайся исполнять его заповедания, читай его делами. Это книга жизни, и надо читать ее жизнию.
     Не думай, что без причины священнейшая из книг, Четвероевангелие, начинается Евангелием от Матфея, а оканчивается Евангелием от Иоанна. Матфей научает более, как исполнять волю Божию, и его наставления особенно приличествуют начинающим путь Божий; Иоанн излагает образ соединения Бога с человеком, обновленным заповедями, что доступно одним преуспевшим на пути Божием.
     Раскрывая для чтения книгу Святое Евангелие, вспомни, что она решит твою вечную участь. По ней мы будем судимы и, смотря и по тому, каковы были здесь на земле по отношению к ней, получим в удел или вечное блаженство, или вечные казни [Ин 12. 48]…
  …Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2 Пет. 1. 21)]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
     Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие, и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает Святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!
     Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
      И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечом обоюдоострым, которым они закалают сами себя в вечную погибель [2 Пет. 2. 16. 2 Кор. 2. 15-16]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.
      На кого воззрю, токмо на кроткого и молчаливого и трепещущаго словес Моих [На кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего перед словом Моим (Ис. 66. 2)], говорит Господь. Таков будь относительно Евангелия и присутствующего в нем Господа.
    Дух Святой, вселившись в истинного и верного служителя Своего, соделывает его и совершенным читателем, и истинным исполнителем Евангелия…

(ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том I; О чтении Евангелия; стр. 99 - 102).
 Читать подробнее
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вы знаете, как переводится "антиномия"? Противоречие в законе.
В Законе Божием нет и не может быть противоречий.
Так что не надо пожалуйста пытаться свои психологические заморочки сюда впихивать, в Православие.  :(
Вам надо больше читать и меньше спорить. Антиномичность это свойство православного вероучения. Стыдно не знать.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Вам надо больше читать и меньше спорить. Антиномичность это свойство православного вероучения. Стыдно не знать.
Да просто баобаб...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Вам надо больше читать и меньше спорить. Антиномичность это свойство православного вероучения. Стыдно не знать.
Вот то-то я и гляжу, что Вы начитались чересчур много. Всякой мути.
Закон Божий, Учение Христа, Учение Церкви, Истина Господня, -- назовите как угодно, -- стройное, единое и целостное.
Здесь не может быть никаких противоречий.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Вот то-то я и гляжу, что Вы начитались чересчур много. Всякой мути.
Закон Божий, Учение Христа, Учение Церкви, Истина Господня, -- назовите как угодно, -- стройное, единое и целостное.
Здесь не может быть никаких противоречий.
Ну да. Вот как это что?
1. Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас.
2. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.
Ну как тут всё стройно?  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вот то-то я и гляжу, что Вы начитались чересчур много. Всякой мути.
Вон чего.

Цитировать
Закон Божий, Учение Христа, Учение Церкви, Истина Господня, -- назовите как угодно, -- стройное, единое и целостное.
Здесь не может быть никаких противоречий.
Ну, тогда св. Григорий Палама написал муть.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ну да. Вот как это что?
1. Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас.
2. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.
Ну как тут всё стройно?  :D
Поэтому и говорят тебе, что Писание изречено духовно, а человек плотской не может рассудить духовного. Об этом и тема.
Толкование почитай, баобаб:D
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Поэтому и говорят тебе, что Писание изречено духовно, а человек плотской не может рассудить духовного. Об этом и тема.
Толкование почитай, баобаб:D
Да хоть десять раз прочту толкование... не в нём дело. А в том каков человек внутренне. Ты сто толкований прочтёшь, а туп как дерево всё равно останешься. Потому что чёрств изнутри, как земля иссушенная.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ну, тогда св. Григорий Палама написал муть.
Где он написал муть?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Да хоть десять раз прочту толкование... не в нём дело. А в том каков человек внутренне. Ты сто толкований прочтёшь, а туп как дерево всё равно останешься. Потому что чёрств изнутри, как земля иссушенная.
Я-то чёрств, но речь обо мне разве?
Ты сейчас сам о себе засвидетельствовал, что не в состоянии рассудить Писания; так что книгу в руки -- и в путь.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Где он написал муть?
Он-то не написал. Вы учение об антиномиях называете мутью. Он то, что Вы мутью называете, и написал. Учитывая пафосность темы ее вот этот итог - промыслителен. Прямо вот все, как на ладони.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Он-то не написал. Вы учение об антиномиях называете мутью. Он то, что Вы мутью называете, и написал. Учитывая пафосность темы ее вот этот итог - промыслителен. Прямо вот все, как на ладони.
Что конкретно он написал? Приведите цитату.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Я-то чёрств, но речь обо мне разве?
Ты сейчас сам о себе засвидетельствовал, что не в состоянии рассудить Писания; так что книгу в руки -- и в путь.
А вот просто тебе пример что без антиномий нельзя рассудить, так что в путь именно тебе.  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
А вот просто тебе пример что без антиномий нельзя рассудить, так что в путь именно тебе.  :D
Сейчас заглянул в соседнюю тему, где ты с Ксаной как всегда споришь.  :D
Там она уже у тебя самого противоречия выявила. Ты с этим не шути, так и до распада личности недалеко.  :D
Нет здесь антиномий, и не может их быть в принципе в Учении Христовом. Ксану попроси, она тебе устранит твоё недоразумение.  ;) Она девка умная.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Что конкретно он написал? Приведите цитату.
Да надо мне оно. Гуглевое богословие - не мое это. Не знали? Узнали. Дальше познавайте. Согласно своей же теме.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Сейчас заглянул в соседнюю тему, где ты с Ксаной как всегда споришь.  :D
Там она уже у тебя самого противоречия выявила. Ты с этим не шути, так и до распада личности недалеко.  :D
Нет здесь антиномий, и не может их быть в принципе в Учении Христовом. Ксану попроси, она тебе устранит твоё недоразумение.  ;) Она девка умная.
Она да, умная... потому именно с ней и спорю.  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Да надо мне оно.
Что, как дошло дело до конкретики, так сразу в кусты?
Конечно Вам оно не надо. Читайте пока что попроще.

Гуглевое богословие - не мое это.
Святоотеческие толкования на Священное Писание, как и всё остальное церковное богословие, появилось, когда ещё никакого гугла в помине не было.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Что, как дошло дело до конкретики, так сразу в кусты?
Конечно Вам оно не надо. Читайте пока что попроще.
Так это Вы не знаете элементарных вещей, Вам на достаточно простое и достаточно известное цитаты надо. Самому надо найти, если сомнения есть. И убедиться, что антиномии в богословии - самая что ни на есть полезная и важная штука.

Цитировать
Святоотеческие толкования на Священное Писание, как и всё остальное церковное богословие, появилось, когда ещё никакого гугла в помине не было.
Потому и появились. А то было бы - цитату давай!!! - и нуль своих знаний, своих рассуждений.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный

Святоотеческие толкования на Священное Писание, как и всё остальное церковное богословие, появилось, когда ещё никакого гугла в помине не было.
Святоотеческое толкование не в виде цитат под рукой иметь надо, а в сердце растворить и жить им...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Она да, умная... потому именно с ней и спорю.  :D
Ты с ней не спорь, а слушай, что она тебе говорит, баобабу:D
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Ты с ней не спорь, а слушай, что она тебе говорит, баобабу:D
Я то её и слушаю и понимаю, а вот с тобою куда сложнее, с деревом.  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Так это Вы не знаете элементарных вещей, Вам на достаточно простое и достаточно известное цитаты надо. Самому надо найти, если сомнения есть. \\\
У меня как раз сомнений нет. Палама не мог такого сказать, что будто в церковном учении присутствуют противоречия.
А коль скоро Вы утверждаете, что он так говорил, то будьте добры подтвердить свои слова цитатой.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Святоотеческое толкование не в виде цитат под рукой иметь надо, а в сердце растворить и жить им...
Вот и прекрасно, и живи им. Только как ты будешь жить им, предварительно не прочитав?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
Вот и прекрасно, и живи им. Только как ты будешь жить им, предварительно не прочитав?
Тебе перечислить все тома что я перечитал? Одного Брянчанинова три жирных тома съел...  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
  …Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2 Пет. 1. 21)]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?

"Самому истолковывать" - это значит "от ветра головы своея", с пустого места...

Перед тем, как читать, можно помолиться и попросить Божьей помощи. Еще можно изучить, как отцы толкуют тот или иной эпизод. Еще слушать на богослужении чтение Писания. Еще изучить богослужебные тексты, посвященные разъяснению библейских событий и праздников (синаксарии, например).

Все в целом приобщает традиции (соборному разуму Церкви), поэтому человеку в текстах Писания иногда открываются  смыслы, помогающие ему лично, соотнесенные с его жизнеными обстоятельствами. Восприятие такого человека не оторвано от церковного, согласно с ним.

И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечом обоюдоострым, которым они закалают сами себя в вечную погибель

Такое бывает, когда человек предлагает понимание, несовместимое с догматикой и с традицией в целом. Но это если человек имеет злые намерения или не знаком с традицией. Большинство исследователей и толкователей в этом смысле добросовестны.

Лично меня в традицию глубокого изучения Писания ввела церковь еще в процессе катехизации. Это не есть самовольный шаг, наоборот, это послушание рекомендации священника. В нашем храме поощряется, когда люди собираются и читают Писание совместно, делясь тем, что открывается. Все по благословению настоятеля.

После Литургии люди (не все, только те, кто имеет такую потребность) идут в библиотеку и сообща еще раз читают чтения дня... Сейчас живу далеко, хожу на службу в другой ближний храм, редко в этом участвую, но когда получается - это очень ценно.
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 15:52:08 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
У меня как раз сомнений нет.
Это очень заметно. Как у всякого малознакомого с богословием человека. В сущности, вины Вашей тут нет, да и беды большой нет.  Я уже выше говорила - есть и другой путь понимания.

Цитировать
Палама не мог такого сказать, что будто в церковном учении присутствуют противоречия.
Вы бы еще написали - "Гриша". Св. Григорий Палама, да и не он один пишет о наличии противоречий, не исключающий правоты каждого из них. Это не теза и антитеза, это именно то, что, как перевел Лосский св. Григория "Всякому богословию, желающему почитать благочестие, свойственно утверждать то одно, то другое, если оба утверждения истинны; противоречить же себе в собственных утверждениях – удел людей, лишь совершенно лишенных разума". Ваш пример - второе.

Цитировать
А коль скоро Вы утверждаете, что он так говорил, то будьте добры подтвердить свои слова цитатой.
Их слишком много было бы, цитат. Вы не знакомы именно с принципами богословия. И вот Ваша тема - такая, простите, высосень из пальца.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Споры, споры, ярлыки, штампы, цитаты, обличения  ...
Кто прав?
У кого истина?
А критерий истины один: в ком любовь, в ком больше любви, - тот и прав ...
Любви же у многих из нас, увы, мало, очень мало: вот где истинная печаль ...
Значит и с истиной что-то не так ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Тебе перечислить все тома что я перечитал? Одного Брянчанинова три жирных тома съел...  :D
Что-то незаметно по тебе.  :-Ъ У тебя наверно несварение желудка.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Св. Григорий Палама, да и не он один пишет о наличии противоречий, не исключающий правоты каждого из них.
Как же можно было сделать такой вывод из слов святителя Григория, когда он ясно пишет:
\\\ противоречить же себе в собственных утверждениях – удел людей, лишь совершенно лишенных разума".

Ваш пример - второе. 
В чём конкретно я себе противоречу?

Их слишком много было бы, цитат.
Вышеприведённой достаточно.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Споры, споры, ярлыки, штампы, цитаты, обличения  ...
Кто прав?
У кого истина?
А критерий истины один: в ком любовь, в ком больше любви, - тот и прав ...
Любви же у многих из нас, увы, мало, очень мало: вот где истинная печаль ...
Значит и с истиной что-то не так ...
Любовь разная бывает. Когда святитель Николай Арию по морде врезал, это тоже была любовь.
И когда Христос торговцев из храма кнутом выгонял, это тоже была любовь.

По сути предъявленных Вам обвинений отвечайте лучше.
Их уже достаточно, оставшихся без ответа.
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 19:23:57 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 719
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Как же можно было сделать такой вывод из слов святителя Григория, когда он ясно пишет
Ох, Алексей. А перед этим он что пишет? Есть систематизация антиномий, кстати. У отца Флоровского.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
"Самому истолковывать" - это значит "от ветра головы своея", с пустого места...

Перед тем, как читать, можно помолиться и попросить Божьей помощи.
 
 Так протестанты так тоже говорят??? :D

Все в целом приобщает традиции (соборному разуму Церкви), поэтому человеку в текстах Писания иногда открываются  смыслы, помогающие ему лично, соотнесенные с его жизнеными обстоятельствами. Восприятие такого человека не оторвано от церковного, согласно с ним.

Такое бывает, когда человек предлагает понимание, несовместимое с догматикой и с традицией в целом. Но это если человек имеет злые намерения или не знаком с традицией. Большинство исследователей и толкователей в этом смысле добросовестны.

Лично меня в традицию глубокого изучения Писания ввела церковь еще в процессе катехизации. Это не есть самовольный шаг, наоборот, это послушание рекомендации священника. В нашем храме поощряется, когда люди собираются и читают Писание совместно, делясь тем, что открывается. Все по благословению настоятеля.

После Литургии люди (не все, только те, кто имеет такую потребность) идут в библиотеку и сообща еще раз читают чтения дня... Сейчас живу далеко, хожу на службу в другой ближний храм, редко в этом участвую, но когда получается - это очень ценно.

   «…Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия без чтения святых Отцов! Это – мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний.
     Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, со слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.

     Чтение писаний отеческих родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать, спасению и христианскому совершенству.
     Чтение отеческих писаний, по умалении духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства [Преподобный Нил Сорский Правила].
     Книги святых Отцов, по выражению одного из них, подобны зеркалу: смотрясь в них внимательно и часто, душа может увидеть все свои недостатки.
     
     ...Чтение святых Отцов должно быть тщательное, внимательное и постоянное: невидимый враг наш, ненавидящий глас утверждения [Притч. 11. 15], ненавидит в особенности, когда этот глас исходит от святых Отцов. Этот глас обличает козни нашего врага, его лукавство, открывает его сети, его образ действий; и потому враг вооружается против чтения Отцов различными гордыми и хульными помыслами, старается ввергнуть подвижника в суетные попечения, чтобы отвлечь его от спасительного чтения, борет его унынием, скукою, забывчивостию. Из этой брани против чтения святых Отцов мы должны заключить, как спасительно для нас оружие, столь ненавидимое врагом. Усильно заботится враг о том, чтобы исторгнуть его из рук наших.
     Каждый избери себе чтение Отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает Отцов, писавших о безмолвии; инок, живущий в общежитии, Отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, святых Отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании ни был, почерпай обильное наставление в писаниях Отцов.
     Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих…
»(ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том I; О чтении святых Отцов; стр. 102 - 105).
ПОДРОБНЕЕ:
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Ох, Алексей. А перед этим он что пишет? Есть систематизация антиномий, кстати. У отца Флоровского.

   «…Св. Григорий говорит: «Всякому богословию, желающему почитать благочестие, свойственно утверждать то одно, то другое, если оба утверждения истинны; противоречить же себе в собственных утверждениях – удел людей, лишь совершенно лишенных разума»13. Он говорит здесь о необходимости сохранять равновесие между двумя членами антиномии14, чтобы не оторваться от реальностей Откровения, подменив их понятиями человеческой философии…».
   
  Подробнее:
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
       Помнится, мне кто-то (не Вы ли?) сравнивал Предание Церкви с преданием старцев, за следование которому в ущерб заповедям Божиим Господь укорял фарисеев. Одно общее слово увидел, хотя по сущности своей эти вещи абсолютно несовместимые. Если это были не Вы, то прошу прощения. А теперь намерены какую-то легенду приводить в качестве аргумента. Это не только двойные стандарты, а ещё хуже, потому что у Предания Церкви с баснями типа упомянутой Вами также ничего общего нет. Я не верю в эти россказни. Это же всё можно проверить. Поднять источники, по которым Святитель Димитрий писал Жития святых. Он же не из своей головы писал. Тем более, что и сам он эти источники указывает.
       Вы намерены защищать свои слова: "жесточайший конфликт и ругань, при чем жесточайшая уничижительная ругань и смертельные интриги, свт. Феофила и свт. Кирилла Александрийских (дядя и племянник) с одной стороны и свт. Иоанна Златоуста с другой стороны. При том все они прославлены вселенской церковью, как вселенские отцы и учителя Церкви."?
       В любом случае Феофила Александрийского в лике святых нет; не говоря уже о том, что никаким вселенским отцом и учителем Церкви он тем более не является. Он никакой не святитель, это факт. Годы земной жизни святителей Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского -- это же чистые цифры, хронология; что здесь можно приукрасить? Это же всё элементарно проверяется. У них в принципе не могло быть между собой никаких руганей и интриг, даже чисто теоретически. Да и по отношению к Феофилу со стороны Златоуста никаких интриг не было, Златоуст был предельно честен во всём; ругани, я думаю, тоже.   
Несмотря на многие неблаговидные поступки, Феофил почитался как святой в Египте, а на III Вселенском (431 г.) и V Вселенском (553 г.) Соборах он был назван в числе авторитетных отцов Церкви. Св. папа Лев I (440-461) причислял его вместе со святителями Афанасием и Кириллом I к наиболее выдающимся пастырям Александрии.
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 20:02:40 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Несмотря на многие неблаговидные поступки, Феофил почитался как святой в Египте, а на III Вселенском (431 г.) и V Вселенском (553 г.) Соборах он был назван в числе авторитетных отцов Церкви. Св. папа Лев I (440-461) причислял его вместе со святителями Афанасием и Кириллом I к наиболее выдающимся пастырям Александрии.
А почему не все??? :-\
…Вместе с тем, патриарх Феофил заслужил негативные отзывы Сократа Схоластика, Созомена и Исидора Пелусиота, а Римский папа Иннокентий I (401-417) отлучил патриарха Феофила от Церкви
http://drevo-info.ru/articles/26781.html

 
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Несмотря на многие неблаговидные поступки, Феофил почитался как святой в Египте, а на III Вселенском (431 г.) и V Вселенском (553 г.) Соборах он был назван в числе авторитетных отцов Церкви. Св. папа Лев I (440-461) причислял его вместе со святителями Афанасием и Кириллом I к наиболее выдающимся пастырям Александрии.
Откройте святцы и посмотрите, есть там Феофил Александрийский? Нет там Феофила Александрийского. Точка.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\ а Римский папа Иннокентий I (401-417) отлучил патриарха Феофила от Церкви
http://drevo-info.ru/articles/26781.html
А вот этого я не знал... Это прекрасно.  2qwp 2qwp 2qwp _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_
Где бы можно почитать об этом поподробнее?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Откройте святцы и посмотрите, есть там Феофил Александрийский? Нет там Феофила Александрийского. Точка.
А почему не все??? :-\
…Вместе с тем, патриарх Феофил заслужил негативные отзывы Сократа Схоластика, Созомена и Исидора Пелусиота, а Римский папа Иннокентий I (401-417) отлучил патриарха Феофила от Церкви
http://drevo-info.ru/articles/26781.html
То есть целая пара Вселенских Соборов вам уже не указ?
 :)
Да, вы, батеньки, злостные еретики и раскольники и гореть за это вам в аду.

Троллю, конечно, ...

Смешно, конечно, и ОЧЕНЬ грустно видеть судороги барахтающихся исключительно ВО ВНЕШНЕМ всегда насквозь неустойчивом и противоречивом, которые еще пока внутреннего стержня не обрели, для которого СТЕРЖНЯ все внешне прах, пепел и тлен ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
А вот этого я не знал... Это прекрасно.  2qwp 2qwp 2qwp _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_
Где бы можно почитать об этом поподробнее?

На сайте:
http://drevo-info.ru/articles/26781.html
Указано:
[4]  Theophilus. The Coptic encyclopedia, volume 7 - http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collection/cce/id/1881/rec/5
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
То есть целая пара Вселенских Соборов вам уже не указ?
 :)
Да, вы, батеньки, злостные еретики и раскольники и гореть за это вам в аду.

Троллю, конечно, ...
\\\
А его что, на Вселенских Соборах канонизировали? Выказали почтение за понесённые труды.
А вот то, что он оказался отлучённым от Церкви -- гораздо более показательно.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
На сайте:
http://drevo-info.ru/articles/26781.html
Указано:
[4]  Theophilus. The Coptic encyclopedia, volume 7 - http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collection/cce/id/1881/rec/5
Не нашёл там подробностей об отлучении от Церкви...
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Не нашёл там подробностей об отлучении от Церкви...
И не найдете.
Пятый вселенский собор, кстати, прославил Феофила, как отца и учителя церкви, уже после "отлучения" ...
Причем отлучил его "очередной крутой" папа римский, наплевав на прославление Феофила третьим вселенским собором.
А нет его в святцах потому, что наши монахи начальнички ненавидят Феофила за гонения на монахов оригенистов, которых они почитают выше Феофила.
Святые Феофил, Иоанн и Кирилл, которые обзывали, ругали и ненавидели друг друга, равно признаны ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ отцами и учителями Церкви. Но одних любят, другого ненавидят, плюя на соборное мнение Церкви.

Нет ничего устойчивого во ВНЕШНЕМ, вторичном. Не за что зацепиться в переменчивых  и конъюнктурных человеческих мнениях ...
Пора бы это уже понять давным давно.

Ну, ладно, Феофил для вас "не святой".
А Кирилл Александрийский, племянник Феофила, святой?
Еще какой святой! Спросите Дениса.
Ну, Вот Вам его слова: "если Иоанн епископ, то почему Иуда - не апостол?"
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/19#sel=8:199,8:220
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 22:04:17 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 593
  • Вероисповедание:
    православный
И не найдете.
Пятый вселенский собор, кстати, прославил Феофила, как отца и учителя церкви, уже после "отлучения" ...
Причем отлучил его "очередной крутой" папа римский, наплевав на прославление Феофила третьим вселенским собором.
А нет его в святках потому, что наши монахи начальнички ненавидят Феофила за гонения на монахов оригенистов, которых они почитают выше Феофила.
Святые Феофил, Иоанн и Кирилл, которые обзывали, ругали и ненавидели друг друга, равно признаны ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ отцами и учителями Церкви. Но одних любят, другого ненавидят, плюя на соборное мнение Церкви.

Нет ничего устойчивого во ВНЕШНЕМ, вторичном. Не за что зацепиться в переменчивых  и конъюнктурных человеческих мнениях ...
Пора бы это уже понять давным давно.

Ну, ладно, Феофил для вас "не святой".
А Кирилл Александрийский, племянник Феофила, святой?
Еще какой святой! Спросите Дениса.
Ну, Вот Вам его слова: "если Иоанн епископ, то почему Иуда - не апостол?"
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/19#sel=8:199,8:220
Вот тебе и почитание святых... тех кто слух чешет в святые избирают... Вот такое выборочное отношение. Не понимают чем святые святы, не Бога во святых видят, а лишь подтверждение своего поганства...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Пятый вселенский собор, кстати, прославил Феофила, как отца и учителя церкви, уже после "отлучения" ...
Цитату пожалуйста мне дайте со ссылкой, в каком конкретно качестве Собор "прославил" Феофила.
У всех святых есть свой конкретный день, в который празднуется Церковию память каждого из них. В какой день память Феофила?

наши монахи начальнички ненавидят Феофила за гонения на монахов оригенистов, которых они почитают выше Феофила.
       Это наглая клевета. Они не были еретиками. Они святые пустынники, погибшие от Феофила лютою смертию, а не просто гонимые; и память их Церковь празднует 9-го июля. Их было около 10 тысяч. Убиенных от Феофила святых иноков. И у Вас после этого язык ещё смеет подниматься защищать эту собаку?!

"если Иоанн епископ, то почему Иуда - не апостол?"
       Между святителеми Иоанном Златоустом и Кириллом Александрийским (племянником Феофила) никаких интриг и руганей не было. По той простой причине, что когда Златоуст уже заканчивал свой земной путь, Кирилл в то время был ещё мальчиком. Оба они во время своей земной жизни элементарно не были знакомы друг с другом. Да, Кирилл с юных лет наслушался от своего дяди Феофила всяческой клеветы на Златоуста и по простоте душевной поверил ей, и впоследствии, уже во время своей пастырской деятельности, продолжал распространять эту клевету, но Златоуст к этому времени уже блаженствовал в Небесных Обителях. А Кирилл, после того, как к нему однажды было видение, осознал, что был неправ, изрыгая клевету на Угодника Божия, и покаялся в своём грехе.
Годы земной жизни святителей Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского -- это же чистые цифры, хронология; что здесь можно приукрасить? Это же всё элементарно проверяется. У них в принципе не могло быть между собой никаких руганей и интриг, даже чисто теоретически. 
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 23:27:14 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Оригенисты рулят до сих пор.
Анафема, анафема, анафема.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Цитату пожалуйста мне дайте со ссылкой, в каком конкретно качестве Собор "прославил" Феофила.
У всех святых есть свой конкретный день, в который празднуется Церковию память каждого из них. В какой день память Феофила?
       Это наглая клевета. Они не были еретиками. Они святые пустынники, погибшие от Феофила лютою смертию, а не просто гонимые; и память их Церковь празднует 9-го июля. Их было около 10 тысяч. Убиенных от Феофила святых иноков. И у Вас после этого язык ещё смеет подниматься защищать эту собаку?!
Один из главных принципов, провозглашенных Собором,- верность Свящ. Преданию. Собор выносит суждение на основании изучения пространных святоотеческих высказываний. Следуя за св. Юстинианом (АСО. T. 4. Vol. 1. P. 13), Собор провозглашает имена избранных св. отцов: Афанасия Александрийского, Илария Пиктавийского, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия Медиоланского, блж. Августина, Феофила Александрийского, Иоанна Златоуста, Кирилла Александрийского, Льва Римского, Прокла К-польского (АСО. T. 4. Vol. 1. P. 37).[/b]
А ты, брат, избранного святого отца, избранного Вселенским Собором, "собакой" назвал ...
Найди по ссылке текст хоть переводной, хоть греческий и прочти ...

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
« Последнее редактирование: 25.12.2017, 23:57:23 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Найди по ссылке текст хоть переводной, хоть греческий и прочти ..
По какой ссылке? Я не вижу у Вас ссылку.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
По какой ссылке? Я не вижу у Вас ссылку.
Ссылку с "Азбуки" добавил.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
Там была ссылка на том издания греческого текста.
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 00:00:58 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 525
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Не нашёл там подробностей об отлучении от Церкви...

Оценки
Несмотря на многие неблаговидные поступки, Феофил почитался как святой в Египте, а на III Вселенском (431 г.) и V Вселенском (553 г.) Соборах он был назван в числе авторитетных отцов Церкви. Св. папа Лев I (440-461) причислял его вместе со святителями Афанасием и Кириллом I к наиболее выдающимся пастырям Александрии.

Вместе с тем, патриарх Феофил заслужил негативные отзывы Сократа Схоластика, Созомена и Исидора Пелусиота, а Римский папа Иннокентий I (401-417) отлучил патриарха Феофила от Церкви [4]."

 Это примерно по середине. Техническое. ) Для поиска цитаты на открытой странице нужно пошагово. Выделить несколько слов цитаты, перейти на страницу, на которой ищем цитату, мизинцем левой руки нажать Ctrl, указательным пальцем левой руки нажать F, появится прямоугольное "окно поиска", не отпуская мизинец левой руки с Ctrl, указательным пальцем нажать - V (это вставка выделенного и сохраненного в памяти, Ctrl+V), и на странице сразу же будет показано то место, в котором присутствуют выделенные слова. Это просто технический прием, который помогает найти на "длинной" странице именно то место, которое интересует.
 Мобыть я несколько излишне подробно, но таки "работает". )

И не найдете.
...

 :-\
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 00:00:51 от Andrei15 »
Записан
юродиевый

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 859
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
   «…Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия без чтения святых Отцов! Это – мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые Отцы как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний.
     Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, со слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.

Согласна. Пыталась написать именно об этом - о важности приобщения традиции, чтобы наставниками стали отцы.
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 05:24:54 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Андрей, там есть ещё другая информация об отлучении Феофила от Церкви кроме подчёркнутых Вами слов?
Если есть, распечатайте её сюда, если не трудно.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
   «…B 1904 г., послучаю 1500-летия со дня кончины Златословесного учителя Вселенской церкви, русский Священный Синод задал задачу своим ученым (проф. А. И. Бриллиантову и В. Н. Бенешевичу совместно с грузинскими учеными) определить археологически место ссылки и смерти великого отца церкви. B тотмомент это были еще места в границах России и не сданы туркам. Наступивший хаос войны и революции (1914- 1920 гг.) предал эту задачу забвению.
   Неправедное гонение на Иоанна Златоуста не могло быть принято общецерковным сознанием. Враждебная Златоусту сторона продолжала гасить славу его имени и по смерти. Но соборное признание широких низовых церковных масс и высоко поднятое знамя Рима в защиту праведника очень скоро победили временную официальную ложь государственной и партийной церковной власти. Сгоряча ложь побеждает и временно торжествует. Но срок тьмы минует, и наступает неудержимый рассвет.
  Неистово страстный Феофил Александрийский хотел извратить соборный суд церкви, подбрасывая в костер страстей все новую горячую серу. Феофил был в азарте борьбы против оригенизма, с которым он искусственно-демагогически связал и имя Златоуста. Блаж. Иероним в это время переживал полосу услужливости Феофилу в этой борьбе. И, как мастер бранчивости, щеголял в своих письмах безмерными поношениями Златоуста как "нечестивого, разбойника, святотатца, Иуды и сатаны, которого достаточно наказать не может даже сам ад".
  На масличной горе уМелании в это время общались с друзьями Златоуста и знали, как относится к нему римский папа. Всвоем неразумном азарте борьбы с врагом Иероним и не заметил, как его соблазнитель на безоглядную борьбу с Оригеном и Златоустом, сам-то Феофил, удовлетворенный победой над живым врагом, не ополчался уже на Оригена. Он продолжал пользоваться им при случае. Ведь другого источника учености унего и не было. Aна ядовитые замечания не без лукавства отговаривался: "Ориген — это луг, на котором растут разные цветы и травы. Надо умело их разбирать, чтобы пользоваться".
   Как ни наивничал Феофил, упиваясь своей победой и даже презирая суд над ним Рима, но ход времени приближал ликвидацию его близорукого и мимолетного торжества. Правда была по суду народной совести и суду Рима на стороне загубленного праведника. Сменилась власть, творившая неправду. В408 г. умер император Аркадий. Хотя принятый курс политики при малолетстве сына Аркадия 7-летнего Феодосия IIофициально и продолжался, но церковные низы, тяготевшие Иоанну Златоусту и прозванные уже "иоаннитами", в предчувствии перемен продолжали своим упорным ростом завоевывать себе свободу. Все изгнанные за свое бегство в Рим епископы твердо держались на стороне "иоаннитов". У официального главы Константинопольской церкви архиепископа Аттика храмы не были полны народом, ав неразрешенных молитвенных собраниях вне города (за столбами застав, εξω κιονων) участвовали густые толпы. Сам Аттик по смерти императора Аркадия (408 г.) поневоле счел нужным относиться терпимо к упорствующим и этим вовлек часть их в официальную церковь. Но часть населения и большинство епископов не сдавались на примирение. И сестра Феодосия II Пульхерия, достигшая в 419 г. своего 16-летнего возраста и приобщенная к власти со званием "августы", сложилась в убежденную сторонницу мира с папами и оправдания памяти Иоанна Златоуста. Но эти предрасположения Пульхерии до времени не изменяли заведенного Феофилом Александрийским "неумного" курса церковной политики. "Неумного" для самой Александрии, традиционно опиравшейся на Рим в защите своего второго почетного места. Сейчас неумный Феофил, вульгарно говоря, "в ус себе не дул", когда даже самые авторитетные богословы александрийского патриархата возмущались его неправедным судом. Так, открыто осуждал Феофила преподобный Нил Синайский, в миру бывший крупным чиновником в Константинополе, и преподобный Исидор Пелусиот (из Пелусия). Исидор укорял всех, не щадя вместе с Феофилом и самого императора Феодосия II.Он писал: "Египет всегда был врагом Моисея, приверженцем фараона. Теперь против святого учителя выдвинул этого Феофила, человека жадного до драгоценных камней и золота. Kнему примкнули четыре участника, четыре отступника, как и он, — Акакий, Севир, Антиох и Квирин. И они его уничтожили". Все такого рода письма тогда выполняли роль публицистических журнальных статей; распространялись и читались,
   B Антиохии, на родине Златоуста, память о нем искусственно полицейски подавлялась, пока жив был поставленный с этой целью Порфирий. Как только он умер в 414 г., избранный на его место старый монах Александр посвятил себя не партизанству, которым с арианских времен болела Антиохийская церковь, аобъединению. Он примирил с собой упорные остатки "малой церкви", оказавшейся после Евагрия без епископа. Он восстановил в диптихах18 запретное имя Иоанна Златоуста, и все, кто противились покойному Порфирию, воссоединились с церковью. Все клирики были приняты Александром в сущем сане, в том числе и два епископа, Елпидий и Пап, удаленные за верность Златоусту. Протоколы этих двух воссоединений Александр Антиохийский послал к папе Иннокентию (415 г.). Благодаря этому мир антиохийской и римской церквей был восстановлен.
Александр поехал в Константинополь и вдохновил там народ требовать возношения имени Иоанна Златоуста в диптихах. Но Аттик еще не мог этого допустить. Да и в самой Антиохии по смерти Александра преемник его Феодот снова вычеркнул имя Златоуста из диптихов. И "казенная" партия вновь подняла голову. Старый дипломат до цинизма Акакий Веррийский, лицемерно уступивший имя Златоуста Александру, хотел снова зачеркнуть его в диптихах. Но народ уже поднял голову и вынудил Феодота вновь провозгласить Златоуста, эту подлинную антиохийскую славу. Движение передалось и в столицу. Сам Аттик получил указание от двора вставить в диптихи имя Иоанна. И через это народное волнение улеглось. Настал черед и для Александрии почистить свою репутацию гонительницы Иоанна Златоуста и вместе с тем почти противоестественной противницы Рима. Феофил умер в 412 г. Еще при жизни его целый африканский собор епископов 407 г. делал попытку примирить Феофила с восстановлением имени Златоуста в диптихах. Все напрасно. Место Феофила занял его племянник Кирилл, столь же темпераментный и пристрастный. Он был двумя головами выше своего дядюшки по богословским знаниям и способностям, человек смелый и настойчивый. Нелегко было такому переменить курс своей мысли.
   Кирилл был пламенный борец, не только кабинетный. Bмеждународной Александрии до эпохи Юстиниана (VIв.) еще не сложилось господство единой имперской религии. Знамя язычества еще высоко держалось в кругах местной интеллигенции. Префект Египта Орест еще обязан был охранять фактическую свободу веры, и это раздражало христиан, сознававших себя монопольными хозяевами страны. Через 150 лет при Юстиниане Великом это и наступило, но не без жестоких мер верховной власти. A пока александрийские папы еще раздражались неполным господством церкви. Кирилл был в открытой борьбе с префектом Орестом. Среди трудных задач префектуры была и неизбывная задача спасения евреев от погромов. Орест арестовал вождя толпы Иерака и наказал его как провокатора. Архиепископ Кирилл был возмущен наказанием Иерака. И приверженцы Кирилла угрожали местью евреям. Но иудеи не утерпели и устроили ночью погром христианам с поджогом, с убийствами. Кирилл с утра одобрил разгром синагоги и всего еврейского квартала. Орест поэтому имел свои основания считать св. Кирилла силой бунтарской. Bповиновении Кириллу была, по наследию от его дяди Феофила, целая армия нитрийских монахов. Разгромив усебя оригенизм, они искали, кого бы погромить еще. Кто-то направил их внимание на Ореста как на столп язычества. И в один прекрасный день Орест увидел перед собой вышедшую из пустыни армию монахов около 500 человек. Они начали открыто бранить Ореста за то, что он язычник. Орест заявил им, что он — христианин, крещен по обычаю того времени в зрелом возрасте и именно теперешним архиепископом Константинополя Аттиком. Погромщики были сбиты с позиции, но один из их среды, монах Аммоний, камнем раскровянил Оресту голову. Аммоний, конечно, был арестован и во время допросов забит ликтором до смерти. Св. Кирилл демонстративно устроил Аммонию торжественные похороны и объявил его мучеником с переименованием в Фавмасия-Чудотворца.
   Среди покровительствуемых Орестом лиц языческого общества была известная философесса, профессор неоплатонической философии, Ипатия. Ее лекции серьезно оценивали и слушатели-христиане, как видно из писаний Синезия, епископа Птолемаидского. Bокружении св. Кирилла Ипатию считали вдохновительницей административных мер Ореста в пользу религиозной терпимости. Всегда звереющая при науськивании толпа напала на идущую в Академию Ипатию, обнажила ее, таскала по улицам и затащила в церковь. Тут какой-то фанатик, чтец Петр, забил насмерть измученную Ипатию. Оскорбленное тело Ипатии было рассечено на куски, даже мясо с костей ее было содрано устричными раковинами и сожжено на костре.
  О внесении имени Иоанна Златоуста в диптихи писали Кириллу даже сами прежние гонители Златоуста. Даже греховодник Акакий писал из Антиохии овозмущении народа против Феодота, не желавшего сначала уступать. Сам Аттик Константинопольский указывал Кириллу на требования народа и, наконец, двора. Кирилл возражал: "Зачислить низложенного Иоанна в епископы — это все равно что Иуду поместить среди апостолов". Кирилл говорит, что его дядя Феофил был судьей на соборе и он — Кирилл — хорошо знает дело. Есть даже основание предполагать, что и сам Кирилл в окружении дяди Феофила был на соборе "под Дубом".
   Кирилл не соглашался внести имя Златоуста в диптихи. Но... как показывает все его дальнейшее поведение, при всей его страстности и пристрастности Кирилл был человек смелой воли, умел себя обуздывать в большой церковной политике. Вскоре он понял, что разрыв его дядюшки с Римом был элементарно неумен. Кирилл смело повернул руль и, ради восстановления мира с Римом, внес после 415 г. имя Иоанна Златоуста в диптихи...».
Подробнее:
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ссылку с "Азбуки" добавил.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
Там была ссылка на том издания греческого текста.
       Вы приводите ссылку на протокол Собора. Но такая ссылка не может служить в качестве аргумента, потому что далеко не всё, сказанное отдельными епископами на Соборах, утверждается Соборами в своих итоговых определениях. Действительное значение имеет только то, что законополагается Соборами на выходе, в результате, -- является итогом заседаний Соборов. На то он и Собор, чтобы различные предложения рассмотреть, и, одни принять, а другие отклонить.

(добавлено)
И почему в Вашей ссылке нет слов, которые Вы в своём сообщении выделили красным цветом: "Собор провозглашает имена избранных св. отцов"?
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 11:08:36 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
изменяемые части богослужения, как правило, читаются и поются настолько торопливо, невнятно и зачастую со многими ошибками (вдобавок и эхо в храме мешает), что даже хорошо знающему церковнославянский язык разобрать возможно только отдельные слова. Если только стоять там же на клиросе и самому смотреть в книги -- тогда да. И ты как церковный работник должен это знать как никто другой
Я это знаю и, как церковный работник, стараюсь, чтоб было и неспешно, и разборчиво (кстати сказать, никаким особым удлинением службы это не оборачивается).
Хотя, может, конечно, льщу себе.

Но самое главное, богослужебные тексты, как правило, не толкуют Священное Писание; поэтому не решают проблему, заявленную в теме.
Да почему же? Службы двунадесятых праздников, воскресные службы Октоиха - по сути, глубокое богословское толкование событий, описанных в Евангелии.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Службы двунадесятых праздников, воскресные службы Октоиха - по сути, глубокое богословское толкование событий, описанных в Евангелии.
Смысл человеческого существования состоит в том, чтобы понять смысл своего существования.

Ну, а затем существовать ВЕЧНО, но уже СО СМЫСЛОМ.

Этой задачей и работой пронизано абсолютно все в христианстве, да, если честно, далеко не только в христианстве ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
       Вы приводите ссылку на протокол Собора. Но такая ссылка не может служить в качестве аргумента, потому что далеко не всё, сказанное отдельными епископами на Соборах, утверждается Соборами в своих итоговых определениях. Действительное значение имеет только то, что законополагается Соборами на выходе, в результате, -- является итогом заседаний Соборов. На то он и Собор, чтобы различные предложения рассмотреть, и, одни принять, а другие отклонить.

(добавлено)
И почему в Вашей ссылке нет слов, которые Вы в своём сообщении выделили красным цветом: "Собор провозглашает имена избранных св. отцов"?
:D
Какой бред ...
Прекратите тупой бег рассудка, ВЧИТАЙТЕСЬ а слова Собора:
Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
Короче, слив засчитан.
Вы еретик, оригенист и раскольник.
Назвали отца и учителя Церкви, так определенного ВСЕЛЕНСКИМИ соборами: СОБАКОЙ.
И упорствуете, не раскаялись, идете против Духа Святого, то есть хулите Его.
Гореть Вам в аду.
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 15:44:38 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Да почему же? Службы двунадесятых праздников, воскресные службы Октоиха - по сути, глубокое богословское толкование событий, описанных в Евангелии.
       Ну, далеко не все евангельские события -- праздничные; большинство их всё же не праздничны, поэтому они не находят отражения в богослужебных текстах. Но для нас в Евангелии большее практическое значение имеют заповеди, чем события; а тут с этим совсем туго. Можешь, например, привести богослужебный текст, где разъясняется главная заповедь Евангелия, как это сделал, например, святитель Игнатий Брянчанинов, объяснение которого я привёл в старттопике темы?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Назвали отца и учителя Церкви, так определенного ВСЕЛЕНСКИМИ соборами: СОБАКОЙ.
\\\
Он не определён так Соборами. В этом вся суть.
Я уже объяснил Вам, что дебаты Собора -- это не определения. Определения -- это итоговые постановления Соборов в виде оросов и правил.
Например, это догмат о иконопочитании, который Вы признаёте ошибкой; в частности, начальные слова догмата.

Зато мне известно, что от Церкви этот печально известный персонаж отлучён, и отлучение это, насколько мне также известно, пока ещё никто не снимал.
По этой причине в лике святых его и нет, и быть не может.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вы еретик, оригенист и раскольник.

=== М ===
Бездоказательные обвинения. Прошу воздержаться.
=== = ===
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Он не определён так Соборами. В этом вся суть.
Алексей, и неприглядность исторического образа архиепископа, и отсутствие его в лике святых -

- не основание для ругательных слов в его адрес.
Во всяком случае здесь, в форуме, это не допускается.


Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Смысл человеческого существования состоит в том, чтобы понять смысл своего существования.
Ну, а затем существовать ВЕЧНО, но уже СО СМЫСЛОМ.
Не.
Смысл человеческого существования в том, чтобы жить вечно с Богом, во взаимной любви.
Вот этим и" пронизано все в христианстве".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Сергей, меня Сергий не всерьёз назвал еретиком, оригенистом и раскольником; это он так прикалывается.
Ты не учитываешь контекст нашего с ним спора.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Сергей, меня Сергий не всерьёз назвал еретиком, оригенистом и раскольником; это он так прикалывается.
Ты не учитываешь контекст нашего с ним спора.
Не всерьез. Да.
Троллю, да.
Всерьез ныне у меня в уме нет уже такой системы понятий в адрес простых мирян.

А Феофил прославлен во святых в древности - это факт.

В РПЦ, да, он не прославлен в святцах, так как дух оригенизма силен в РПЦ, и свт. Феофила - одного из первых и весьма жестких борцов против оригенизма - в монашествующей власти иерархов в России никогда не любили.
Еретики оригенисты господствовали в РПЦ ВСЕГДА, и у нас Россия и РПЦ - "родина слонов" (с), - и ДРЕВНЕЕ Вселенское Православие нам не указ.

Тут не так уж и давно откровенные слова услышал на одном из главных каналов ТВ в интервью священника РПЦ из Израиля (монаха?), служащего на Святой Земле, буквально открытым текстом публично и дословно он сказал: "мы воскреснем чистыми умами без тел" - не больше - не меньше, и это в 21 веке и это священник РПЦ ...

Этот миф ОЧЕНЬ живуч и он живет и в РПЦ.
А вы говорите Феофил и монахи оригенисты ...
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 17:52:56 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Пиленков Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Маленькое поле боя со смертью... Подарок от Бога
Не всерьез. Да.
Троллю, да.
Всерьез ныне у меня в уме нет уже такой системы понятий в адрес простых мирян.

А Феофил прославлен во святых в древности - это факт.

В РПЦ, да, он не прославлен в святцах, так как дух оригенизма силен в РПЦ, и свт. Феофила - одного из первых и весьма жестких борцов против оригенизма - в монашествующей власти иерархов в России никогда не любили.
Еретики оригенисты господствовали в РПЦ ВСЕГДА, и у нас Россия и РПЦ - родина слонов, - и ДРЕВНЕЕ Вселенское Православие нам не указ.

Тут не так уж и давно откровенные слова услышал на одном из главных каналов ТВ в интервью священника РПЦ из Израиля (монаха?), служащего на Святой Земле, буквально открытым текстом публично и дословно он сказал: "мы воскреснем чистыми умами без тел" - не больше - не меньше, и это в 21 веке и это священник РПЦ ...

Этот миф ОЧЕНЬ живуч и он живет и в РПЦ.
А вы говорите Феофил и монахи оригенисты ...

Раб Божий Сергий, так ведь и Феофил был оригенистом, но потом, как говорится, от любви до ненависти один шаг. Любой страстный человек шарахается из крайности в крайность.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Раб Божий Сергий, так ведь и Феофил был оригенистом, но потом, как говорится, от любви до ненависти один шаг. Любой страстный человек шарахается из крайности в крайность.
Да. Был. Но он святой. Прославлен Церковью. Искал слова прославления его на третьем вселенском соборе. Текста слов от имени СОБОРА пока не нашел, ищу, найду, патрологи в конкретных фактах обычно не врут, а их слова про прославление Феофила третьим вселенским собором единодушны.
Пока нашел вот это в деяниях третьего вселенского собора:

Мы предложили вам ваше же. Ибо это учение вашего отца; это родовое ваше наследство, это догматы блаженного Кирилла, это учение великого Феофила, столпов православия. Но как вы терпеливо внимали нашему худословию, то ожидайте теперь премудрости отца; вы слушали пастушескую свирель, послушайте же громогласной трубы, –
Народ сказал: „сын Афанасия и Феофила! мы желаем слышать премудрость Кирилла“! – Епископ Павел говорил: – которая возбуждает наши православные умы и посрамляет оружие врагов Церкви. Итак воздадим славу Богу ныне и всегда и во веки веков. Аминь.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom2/1_2_112#sel=323:1,324:36
Так что мое утверждение о святости Феофила не на пустом месте родилось.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Пиленков Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Маленькое поле боя со смертью... Подарок от Бога
Да. Был. Но он святой. Прославлен Церковью. Искал слова прославления его на третьем вселенском соборе. Текста слов от имени СОБОРА пока не нашел, ищу, найду, патрологи в конкретных фактах обычно не врут, а их слова про прославление Феофила третьим вселенским собором единодушны.
Пока нашел вот это в деяниях третьего вселенского собора:

Мы предложили вам ваше же. Ибо это учение вашего отца; это родовое ваше наследство, это догматы блаженного Кирилла, это учение великого Феофила, столпов православия. Но как вы терпеливо внимали нашему худословию, то ожидайте теперь премудрости отца; вы слушали пастушескую свирель, послушайте же громогласной трубы, –
Народ сказал: „сын Афанасия и Феофила! мы желаем слышать премудрость Кирилла“! – Епископ Павел говорил: – которая возбуждает наши православные умы и посрамляет оружие врагов Церкви. Итак воздадим славу Богу ныне и всегда и во веки веков. Аминь.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom2/1_2_112#sel=323:1,324:36
Так что мое утверждение о святости Феофила не на пустом месте родилось.

Я ничего против Феофила не имею, но чисто по человечески мне было бы приятнее, если бы его прославили в лике страстотерпцев после разбойничьего собора в Дубе. В смысле, чтобы константинопольцы всё-таки утопили бы его в море, как хотели.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
интервью священника РПЦ из Израиля (монаха?), служащего на Святой Земле, буквально открытым текстом публично и дословно он сказал: "мы воскреснем чистыми умами без тел" - не больше - не меньше, и это в 21 веке и это священник РПЦ ...
Так это его личная ошибка (да, весьма еретическая).
Она не имеет отношения к учению РПЦ - или Вы думаете, РПЦ не служит службу Вознесения?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так это его личная ошибка (да, весьма еретическая).
Она не имеет отношения к учению РПЦ - или Вы думаете, РПЦ не служит службу Вознесения?
Да. Конечно.
Но важно, что в уме и сердце, а не что на службах.
Да, и перетолкуют все на свой лад.
Оригенизм весьма живуч. Сбросил крайние формы, но существует и живет в Церкви, особенно, увы, в монашестве.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
А Феофил прославлен во святых в древности - это факт.
\\\
Как он мог быть прославлен во святых в древности, если он в этой же самой древности отлучён от Церкви? Буквально своим современником.
И если бы он был прославлен во святых в древности, то это прославление, безусловно, сохранилось бы до сих пор.
Такого не бывает, чтобы подвижник Церковью был прославлен, а потом "распрославлен".

Кто-то из епископов Пятого Вселенского Собора пусть и считал его святым, но это не определение Собора.
Я не верю, чтобы у Вас недоставало интеллекта понять разницу между мнением отдельных епископов Собора и постановлением Собора.
И ещё мне непонятно, зачем Вы так усердно его защищаете.
Вам что-то из его писаний так сильно на душу легло? Или Вы святителя Иоанна Златоуста так сильно не любите, которого он гнобил?
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 19:53:38 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Феофил Александрийский всегда почитался Ранней Церковью как Отец Церкви.

Свидетельства из Предания Церкви.

1. "Умоляем же, пусть никто не дерзает святым и православным нашим отцам: Афанасию, Василию, Григорию, Феофилу и другим - присвоять нелепых мнений - разумею, Диодора и Феодора и некоторых других, вовсе не заслуживающих, чтобы не сказать чего-нибудь сильнее, по крайней мере, похвалы за то, что они неслись как бы на всех парусах против славы Христа, иначе легко подать повод к соблазну тем, в ком образовалась бы мысль, что одинаково с последними думали и учили первые - эти ревнители всего правого, оставившие после себя книги в опровержение лжеучения не только Нестория, а и других, еще прежде Нестория одинаково с ним думавших и писавших".
Святитель Кирилл Александрийский. Послание к Иоанну, епископу Антиохийскому, и к Собору, собравшемуся в Антиохии
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/poslanie-k-ioannu-episkopu-antiohijskomu-i-k-soboru-sobravshemusja-v-antiohii/

Итак, свт. Кирилл Александрийский назвал Феофила Александрийского Учителем Веры наряду со свт. Афанасием Великим и Великими Каппадокийцами.

2. "Итак, вот те мужи, писания которых или как судей или как свидетелей читаны были на соборе том: святой Петр, епископ Александрийский, превосходнейший учитель и блаженнейший мученик; святой Афанасий, предстоятель, Александрийский же, вернейший учитель и отличнейший исповедник; святой Феофил, епископ - опять - Александрийский, знаменитый верой, жизнью, познаниями, которому преемствовал досточтимый Кирилл, ныне украшающий Церковь Александрийскую. А чтобы учение то не сочли за учение одного государства и области, к мужам сим приобщены были и светила Каппадокийские: святой Григорий, епископ и исповедник из Назианза, святой Василий, епископ Кесарии Каппадокийской и исповедник, другой также святой Григорий, епископ Нисский, по достоинству веры, жизни, непорочности и мудрости вполне достойный брата Василия. А дабы видно было, что так мыслили всегда не одна только Греция или Восток, но и западный и латинский мир, читаны были там и некоторые послания к некоторым святого Феликса мученика и святого Юлия, епископов города Рима. А чтобы были свидетельства об определении том не только первой особы во вселенной, но и товарищей его, употребили там с юга - блаженнейшего Киприана, епископа Карфагенского и мученика, с севера - святого Амвросия, епископа Медиоланского. Вот те, в священном числе Десятословия], приведенные в Ефесе учителя, советодавцы, свидетели и судии, держась учения которых, следуя совету которых, веря в свидетельства которых, повинуясь суду которых, блаженный собор тот спокойно, без предубеждения и беспристрастно возвестил о правилах (regula) Веры! Он мог бы привести и гораздо большее число предков; но в этом не было надобности, с одной стороны - потому, что во время порученного ему дела не следовало заниматься множеством свидетелей, а с другой - потому, что никто не сомневался, что и те десятеро мыслили действительно то же самое, что и все прочие товарищи их".
Преподобный Викентий Лиринский. Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков
https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/pelegrin/

Интересно, что преп. Викентий Лиринский среди Отцов Церкви назвал Феофила Александрийского, но не назвал свт. Иоанна Златоуста.

3. "Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей".
Преп. Анастасий Синаит - Путеводитель
https://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/putevoditel/3
 
Преп. Анастасий одинаково считал святыми и свт. Иоанна Златоуста и Феофила Александрийского.
« Последнее редактирование: 26.12.2017, 19:58:49 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Денис, спасибо за приведенную информацию. Конечно, мы с тобой правы, а не Алексей.
Но, так уж сложилось в нынешней РПЦ, св. Иоанна Златоуста чуть ли не боготворят, а св. Феофила жестоко поносят, причем именно за отношение к Златоусту. Так сказать "развитие Предания". Печально это. Явный перекос. Надо бы ко всем относится ровно и спокойно, с почтением, и не делать себе кумиров.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Денис, спасибо за приведенную информацию. \\\
Пойдите хлопните стаканчик ледяной водки по этому поводу.  :D Сегодня день прожит не зря.  :))
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Феофил Александрийский всегда почитался Ранней Церковью как Отец Церкви.


Интересно, что преп. Викентий Лиринский среди Отцов Церкви назвал Феофила Александрийского, но не назвал свт. Иоанна Златоуста.

3. "Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей".
Преп. Анастасий Синаит - Путеводитель
https://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/putevoditel/3
 
Преп. Анастасий одинаково считал святыми и свт. Иоанна Златоуста и Феофила Александрийского.


   «Светило великой Византийской Церкви, или, лучше сказать, целого мира, дивный иерей Иоанн Златоустый как прозорливый многократно видел, что дом Господень во всякий почти час, особливо же во время Божественной и Бескровной Жертвы, не бывает оставляем ангелами или лишаем их попечения. Посему, исполненный удивления и радости, наедине рассказывал о сем близким из духовных друзей своих. Как скоро иерей,  говорил он, начинает совершать святую проскомидию, внезапно блаженные силы, во множестве сошедши с неба, облаченные в пресветлые некие ризы, с босыми ногами, с внимательным взором, с преклоненным долу лицом, в благоговении, великом безмолвии и молча окружая жертвенник, предстоят до совершения страшного Таинства.  Потом, разошедшись по всему досточтимому храму, каждый из них здесь и там содействуем помогает и подает силы находящимся в храме епископам, пресвитерам и диаконам — всем, раздающим Тело и честную Кровь. Пишу же сие, чтобы, познав, сколько страшного в Божественной литургии,  и сами,  утратив в себе сей Божественный страх, не предавались нерадению и кому либо другому не дозволяли во время проскомидии беседовать и шептаться, или смело подавать другим знаки, или стоять, качаясь со стороны на сторону, туда и сюда озираясь, или беспечно и запросто ходить с места на место. Ибо Господь говорит Моисею, а чрез него и всем иереям: благоговейны, а не небрежны, сотворите сыны Израилевы (Лев. 15,31)» (Письмо преподобного   Нила Синайского (†450) епископу   Анастасию*( * 3-я часть Творений  прп. Нила.  2-я книга писем, 282-е письмо ).
     

   «…Вот что еще рассказал нам авва Афанасий об епископе Аделфии, а он слышал от сестры его, игуменьи Ианнии. «Когда Константинопольский епископ Иоанн Златоуст был сослан в Кукуз, – говорила Ианния, – то он останавливался в нашем доме. Это произвело в нас великое дерзновение и любовь к Богу. Брат мой Аделфий говорил, как при вести о кончине блаженного Иоанна в ссылке им овладела невыносимая печаль, что этот муж, вселенский учитель, радовавший Церковь Божию речами своими, скончался, лишенный своего престола. «Я просил Бога со слезами, – говорил брат, – чтобы Он открыл мне, в каком состоянии он находится и причислен ли к лику патриархов. Долго я молился об этом. Однажды, придя в восхищение, я увидал весьма благообразного мужа. Взяв за правую руку, он привел меня в светлое и дивное место и показал мне проповедников благочестия и учителей Церкви. Я озирался вокруг, стараясь увидеть того, кого желала душа моя, великого и возлюбленного моего Иоанна. Показав мне всех и назвав каждого по имени, он снова взял меня за руку и повел вон. Опечаленный тем, что не видел с отцами св. Иоанна, я последовал за ним. При нашем выходе стоявший при дверях сказал мне:
– Кто только входит сюда, ни один не выходит с печалью.
– Я печалюсь о том, – говорю я, – что я не видал в числе других учителей моего возлюбленнейшего Иоанна, епископа Константинопольского.
– Ты говоришь об Иоанне, проповеднике покаяния? – спросил меня мой собеседник.
– Да, о нем.
Человек во плоти не может увидать его: он предстоит престолу Божию…» (блаженный Иоанн Мосх (сер. VI в. – †619/34); Луг духовный; Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; Глава 128 ).

  Великий вселенский учитель Иоанн Златоуст:
 
Цитировать

предстоит престолу Божию!!!

 
А где предстоит Феофил???? 8-)
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Денис, спасибо за приведенную информацию. Конечно, мы с тобой правы, а не Алексей.
Но, так уж сложилось в нынешней РПЦ, св. Иоанна Златоуста чуть ли не боготворят, а св. Феофила жестоко поносят, причем именно за отношение к Златоусту. Так сказать "развитие Предания". Печально это. Явный перекос. Надо бы ко всем относится ровно и спокойно, с почтением, и не делать себе кумиров.
       Ну что ж, кончилась коту масленица, будет и великий пост.  :)
       Начался новый день.
       Не хотел вчера писать Вам ответ из уважения к святым и решив дать Вам насладиться их словами, но имели ли они, каждый из них, полномочия единолично канонизировать человека? Не общецерковно ли должны решаться такие вопросы? А сами они в частном порядке, конечно, могут считать для себя святым того или иного человека. Ориентироваться следует именно на общецерковное прославление, а его-то как раз в отношении этого весьма мрачного типа мы и не обнаруживаем. Отлучение от Церкви обнаруживаем, а канонизации в лике святых не обнаруживаем. Вот такие печальные дела.  :D :P
 
       И Вы так пишете, что можно подумать, будто бы в прежней РПЦ отношение к Феофилу было иным. Каково оно было в прежней, таково же и в "нынешней". Если бы общецерковная канонизация Феофила имела место быть, то РПЦ, как Поместная Церковь, никак не могла бы скрыть этого факта от своих чад, и не стала бы этого делать, и его имя без сомнения присутствовало бы в месяцеслове наряду с именами прочих святых. А поношение Феофила обусловлено любовью к Златоусту, и справедливо, и началось оно не ныне, а ещё при жизни Феофила, -- почему он вскоре и отлучён был от Церкви; потому что у Златоуста, которого Феофил неправедно гнобил, было и тогда очень много почитателей и духовных чад. И не только за Златоуста к нему такое отношение, но и за мученически убиенных им около 10 тысяч святых подвижников, память которых отмечается Церковью 9-го июля; да и в нём самом было много тяжёлых пороков, среди которых безмерное сребролюбие и властолюбие, хитросплетённое лукавство, неуёмное тщеславие, гнев, переходящий в зверскую ярость, -- которые и проявлялись в его злых делах. Поэтому иного отношения к Феофилу и не может быть в общецерковном сознании.
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 10:25:01 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Правила Феофила имеют вселенский статус на основании 2 правила VI Всел.Собора. Но из этого не следует что всё что он говорил, кроме этих правил, этих правил свято.
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 13:43:25 от Витальевичч »
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
А где предстоит Феофил???? 8-)

В Царстве Божием у Престола Божия, молясь за нас Христу.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В Царстве Божием у Престола Божия, молясь за нас Христу.
Денис, но зачем Вам эта уверенность? ???
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
В Царстве Божием у Престола Божия, молясь за нас Христу.
   Простите?
   А покаялся ли он за то, что напрасно гнал Иоанна Златоуста??
   
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
В Царстве Божием у Престола Божия....
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????/

   «…В 403 году патр. Феофил прибыл в Константинополь, созвав 85 епископов, в том числе 7 митрополитов. Из их числа только тридцать пять, а позднее сорок четыре сопровождали Феофила в Халкидон. Среди активно враждовавших епископов были Акакий Верийский, Севериан Гавальский и Антиох Птолемаидский. Остальные остались в Константинополе, будучи преданы Златоусту. В пригороде, в предместье Халкидона Руфининане, что в переводе «при Дубе» Феофил провел собор, который осудил свт. Иоанна Златоуста и вошел в историю, как собор «под Дубом». Обвинительный акт состоял из 29 пунктов, которые можно свести к обвинениям в насилии и жестокости по отношению к людям, в хищениях и захвате церковных мест, в нарушении нравственности, в возбуждении мятежа и политической измене. Даже Златоуста обвиняли в тайном приеме женщин и любодеянии, что было невероятным, зная немощь плоти святителя. Свт. Иоанн был осужден собором по всем пунктам и объявлен лишенным сана. Аркадий, под влиянием императрицы настроенный на то время против Златоуста, повелел изгнать виновного.

   Вскоре после отъезда Златоуста последовало землятресение в Константинополе. Затем у императрицы был выкидыш. Несчастья побудили к раскаянию императорский двор, и императрица отправила Златоусту письмо, в котором писала, что у нее нет слов, чтобы выразить свое горе, и что она не виновата в изгнании первосвятителя, умоляя его вернуться. Как только в городе узнали о его возвращении, то решили устроить блестящее торжество. Босфор, покрытый множеством судов, сиял бесчисленными огнями, когда судно первосвятителя прибыло. Однако Златоуст не решался вступить в город, понимая свое затруднительное положение. Он послал известие, что только тогда вступит в город, когда больший Собор признает его невиновность. В конце концов, народная масса подхватила его и внесла в храм св. Апостолов. Феофил должен был искать спасение в бегстве.
 
     Потепление оказалось недолгим. Свт. Иоанн требовал, чтобы его оправдание совершилось на законном соборе. Феофил понимал, что ему самому было неудобно еще раз являться в Константинополь, поэтому отправил своих египетских епископов, дав им инструкцию, как нужно действовать. Второй собор был построен на правилах Антиохийского собора. Из его IV правила следует лишение прав за возвращение к служению без отмены соборного приговора. Златоуст не имел права возвращаться только по приказанию гражданской власти, а должен был ждать церковное решение. Получалось, что епископ не может быть восстановлен в сане, раз он самовольно занял его. Этого было достаточно, чтобы епископы вторично осудили Златоуста. К этому моменту аристократия двора во главе с Евдоксией снова восстала против обличений Златоуста, который по случаю воздвижения новой императорской статуи разразился негодованием в последних проповедях, напрямую указывая на схожесть образов Евдоксии и Иродиады. И в 404 г. в июне последовал второй официальный приказ о его удалении.

Достойная кончина и реабилитация имени свт. Иоанна Златоуста

   «Перед удалением из столицы 20 июня Златоуст дал заповедь своей пастве – не разрушать церковного мира ради Иоанна…» [3, c. 219]. Он дал повеление признать законным его приемника, но не подписываться под его осуждением. Златоуст дал благословение дьякониссам, убеждая продолжать благотворительную деятельность, – и с удивительной стойкостью второй раз покинул Константинополь. Новое изгнание было более тяжелым. Его сослали в Кукуз, удаленное от цивилизации местечко, находящийся на границе с Арменией. А затем в Питиунт, который располагался на северо-восточном берегу Черного моря. До нас дошло около 240 писем из ссылки, из них около двадцати – Олимпиаде. Златоуст до последних дней исполнял пастырское служение, утешая и наставляя народ Божий.

   Кафедра Златоуста перешла к его врагу Арзасу. Триумвират патриархов (Александрийский Феофил, Антиохийский Порфирий и Константинопольский Арзас) сплотился против свт. Иоанна. Феофил издал гнусный пасквиль против личности Златоуста, посредством которого хотел оправдать себя и очернить свт. Иоанна. Златоуст заявил о несправедливости своего низложения Западной Церкви, написав послание папе Иннокентию, который сочувственно отнесся к этому делу. Патр. Феофил тоже написал папе Иннокентию, поставив дилемму перед ним, которая заключалась в признании мира либо с Восточной Церковью в его лице, либо со Златоустом. Папа ответил, что считает братьями обоих, а кто презирает это общение, тому Бог судья. Папа Иннокентий отказался от общения с теми, кто осудил Златоуста - что триумвират патриархов не замедлил представить Восточным Церквам как высокомерное вмешательство в их дисциплинарные постановления.

Во время переезда в Питиунт свт. Иоанн почувствовал себя плохо. Не будучи в состоянии продолжать путешествие, он остановился в храме мученика Василиска недалеко от местечка Команы, где удостоился ночного видения. Мученик Василиск явился ему и сказал, что Златоусту осталось недолго странствовать, и что завтра они будут вместе у престола Господня. На следующий день он горячо молился, принял причастие Святых Таин из рук священника и кончил свое последнее слово изречением, которое часто было в его проповедях «Слава Богу за все! Аминь!». Потом перекрестился, лег на плиты пола и уже больше не встал. Это случилось 14 сентября (по старому стилю) 407 года.
 
    Только через несколько лет после смерти свт. Иоанна открылась вся неправда его осуждения и гонений. Реабилитация Златоуста началась с Антиохийского архиепископа Александра, строгого монаха, который в глубине души испытывал глубокое уважение и благодарность к Владыке Иоанну, которому когда-то служил. Он восстановил его имя в диптихах Антиохийской Церкви и написал папе Римскому, прося о восстановлении общения и примирении. Затем отправился в Константинополь, чтобы на глазах архиеп. Аттика призывать там к восстановлению несправедливо низложенного свт. Иоанна и ко внесению его имени в диптихи. Однако архиеп. Аттик упорстовал, продолжая «гонения» на уже покойного Златоуста. Это было связано с тем, что для него восстановление Златоуста означало отречение от себя и своих полноправных церковных действий до смерти святителя. Но константинопольский народ встал на позицию за свт. Иоанна – и закончилось это мятежом, который окончательно убедил архиеп. Аттика, и в 417 году он восстановил имя Златоуста в диптихах. Кирилл Александрийский, преемник патр. Феофила, резко протестовал против этого, называя Иоанна недостойным и даже Иудою. Опасность раскола была даже сильнее в то время, при смерти Златоуста, чем при жизни. Тем не менее, папа Иннокентий не поддавался, уповая на содействие Бога. В 419 году уступила и Александрия. Таким образом, приговор собора «под Дубом» был отменен общим свидетельством Церкви…».
ПОДРОБНЕЕ:
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Простите?
А покаялся ли он за то, что напрасно гнал Иоанна Златоуста??

Не знаю.
И почему собственно к Феофилу Александрийскому должно быть негтаивное отношение только из-за личного конфликта к свт. Иоанну Златоусту?!
С каких пор свт. Иоанн Златоуст стал главным отцом Церкви ?
Феофил Александрйиский всегда считался отцом Церкви для живших после него отцов Церкви как замечательный Богослов, много сделавший для укрепления Православной Веры в Александрийской Церкви. Он боролся с арианской, оригенистской, несторианской ересями, а также с язычеством.
Свт. Епифаний Кипрский поначалу также был против свт. Иоанна Златоуста.
 
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 15:32:47 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Денис, но зачем Вам эта уверенность? ???

Если сами многие отцы Церкви, жившие после него, считали его святым, несомненно он таковым и является и находится в Царстве Божием, молясь за нас.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Денис, спасибо за приведенную информацию. Конечно, мы с тобой правы, а не Алексей.
Но, так уж сложилось в нынешней РПЦ, св. Иоанна Златоуста чуть ли не боготворят, а св. Феофила жестоко поносят, причем именно за отношение к Златоусту. Так сказать "развитие Предания". Печально это. Явный перекос. Надо бы ко всем относится ровно и спокойно, с почтением, и не делать себе кумиров.

2qwp
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
"...let them at least not reject the writings of such holy priests as Athanasius, Theophilus and Cyril of Alexandria, with whom our statement of the Faith so completely harmonizes that any one who professes consent to them disagrees in nothing with us".

"...не давай им по крайней мере отвергать писания таких святых отцов как Афанасий, Феофил и Кирилл Александрийский, с которыми наше исповедание веры настолько согласно, что любой кто согласен с ними, не может не соглашаться с нами (перевод мой)".
Свт. Лев Римский - Письмо 117, епископу Юлиану Косскому
http://www.newadvent.org/fathers/3604117.htm
     

 
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 15:39:22 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Да. Был. Но он святой. Прославлен Церковью. Искал слова прославления его на третьем вселенском соборе.

Ефесский Собор зачитал слова из двух Посланий Феофила.

Из пятого пасхального послания Феофила, святейшего епископа александрийского.

«И ныне есть останки прежних чудесь. Посему никто да не сомневается, что сила Божия может произвесть то, чтобы родила Дева. От нее-то и родилось живое Слово Божие, дабы уподобиться нам, ибо иначе Оно не могло войти в ближайшее общение с нами. Чтобы не восприять плоть от похоти и услаждения сна (Прем. Сол. 7, 3), как это бывает со всеми прочими людьми, Он рождается в подобии нашем, но принимает плоть от Девы; и таким образом, по зраку раба, является человеком, подобным нам, но делами показывает, что он есть Творец и Господь всего, ибо творил дела Божии“.

Из шестого послания его же.

«Как наилучшие из художников не на благородном только веществе являют свое искусство и заслуживают удивление, но часто берут малоценный воск и рыхлую глину, и на них показывают силу своего искусства, и чрез это удостаиваются еще большей похвалы: так и высочайший всех Художник, живое и действенное Слово Божие, украсившее вселенную стройным порядком, снисходя к нам, не принимает какое-либо превосходное вещество, например небесное тело, но являет величие своего художества на персти, обновляя человека, созданного из персти. Сам каким-то новым, необычайным, образом является от Девы человеком. И хотя образом рождения отличается от нас, однако ж во всем, кроме греха, уподобляется нам. Он и рождается, и повивается пеленами, и питается млеком, в младенчестве полагается в ясли; (вообще) по сказанным причинам, принимает все немощи естества нашего. Впрочем, быв еще младенцем, Он устрашает и врага и его полчище, привлекает к покаянию волхвов, и устрояет так, что они презирают пославшего их царя“.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Не знаю.
  Но если не знаете, то как можете утверждать, что он у престола Божия???????? ::)



И почему собственно к Феофилу Александрийскому должно быть негтаивное отношение только из-за личного конфликта к свт. Иоанну Златоусту?!
С каких пор свт. Иоанн Златоуст стал главным отцом Церкви ?
Феофил Александрйиский всегда считался отцом Церкви для живших после него отцов Церкви как замечательный Богослов, много сделавший для укрепления Православной Веры в Александрийской Церкви. Он боролся с арианской, оригенистской, несторианской ересями, а также с язычеством.
Свт. Епифаний Кипрский поначалу также был против свт. Иоанна Златоуста.

ЛЮБОЙ человек, а не только Феофил?????
Поступивший ТАК:
Цитировать
Феофил издал гнусный пасквиль против личности Златоуста, посредством которого хотел оправдать себя и очернить свт. Иоанна.
Не может он наследовать Царствия Божия.
Цитировать
Царствие Божие наследуют только те, которые омоют свою скверну слезами покаяния .
 В слове Божием сказано, что ничто нечистое и скверное не войдет в Царствие Божие.

Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
  Но если не знаете, то как можете утверждать, что он у престола Божия???????? ::)


ЛЮБОЙ человек, а не только Феофил?????
Поступивший ТАК: Не может он наследовать Царствия Божия.

1. Свт. Епифаний Кипрский также поначалу был против свт. Иоанна Златоуста, но является великим Отцом Церкви

2. Феофил Александрийский прославлен Церковью прежде всего как великий Богослов, борец с разными ересями и язычеством.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
1. Свт. Епифаний Кипрский также поначалу был против свт. Иоанна Златоуста, но является великим Отцом Церкви

2. Феофил Александрийский прославлен Церковью прежде всего как великий Богослов, борец с разными ересями и язычеством.

Цитировать
   ...В 434 году на константинопольский архиепископский престол был возведен Прокл, человек, который в юности был чтецом и писцом Златоуста. Прокл свято хранил память о своем прежнем Владыке. В 437 году во время правления Феодосия-II народ, поддерживаемый архиеп. Проклом, заявил о своем желании вернуть останки Златоуста в Константинополь. Император дал согласие – и останки Златоуста были перенесены в столицу и положены в храме св. Апостолов. Погребальное шествие проходило торжественно и в почестях. Над останками Златоуста Феодосий попросил прощение у святителя за действия его отца и матери, моля забыть зло, которое они причинили ему. Затем архиеп. Прокл представил тело народу с высоты помоста, на котором помещались архиепископы, а народ возгласил громкими кликами: «Отец наш, возвратись на престол твой!» [7, c. 274].

Но и это позднее восстановление чести Златоуста не было еще полным, позже Церковь признала его святым и мучеником без пролития крови. И с VIII века его во всех Церквах называют Златоустом, имя, данное однажды ему по вдохновению во время его проповеди, становится достоянием всего народа Божьего. Как и все его духовное наследие.

1. Свт. Епифаний Кипрский также поначалу был против свт. Иоанна Златоуста, но является великим Отцом Церкви
Цитировать
Епифаний Кипрский
Священнослужитель
Один из ранних Отцов Церкви, который прославился значительными обличениями ересей, одним из главных источников которых он считал учение Оригена. Воззрения его слагались под влиянием аскетов Египта и Палестины, во время борьбы Церкви с арианством, в которой и сам Епифаний принимал деятельное участие. Википедия
Родился315 г., Иудея
Умер403 г. (88 лет), Средиземное море


  Он то мог и не знать про Иоанна Златоуста.
А уж тем более как с ним обошлись!!!!
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 16:00:41 от SERGIY-by »
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 744
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
С каких пор свт. Иоанн Златоуст стал главным отцом Церкви ?

Вселенских Учителя Церкви всего три:
Иоанн Златоуст
Григорий Богослов
Василий Великий

https://days.pravoslavie.ru/name/6896.htm

С каких пор:
https://azbyka.ru/days/sv-sobor-vselenskih-uchitelej-i-svjatitelej-vasilija-velikogo-grigorija-bogoslova-i-ioanna-zlatoustogo
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 744
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
2. Феофил Александрийский прославлен Церковью прежде всего как великий Богослов, борец с разными ересями и язычеством.
В месяцеслове Русской Православной Церкви нет Феофила Александрийского.
см:https://days.pravoslavie.ru/ABC/mf.htm#feofil
Так что если он прославлен в какой то другой Поместной Православной Церкви, то является местночтимым святым той Церкви.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
1. Свт. Епифаний Кипрский также поначалу был против свт. Иоанна Златоуста, но является великим Отцом Церкви

2. Феофил Александрийский прославлен Церковью прежде всего как великий Богослов, борец с разными ересями и язычеством.
1. А по какой причине святитель Епифаний был поначалу против святителя Иоанна Златоуста?
   Из-за того, что поверил клевете на него Феофила, которого Вы защищаете!
   Из жития святителя Епифания:

       "(...)
       Понесши много лет тяжелое бремя святительства и достигши глубокой старости, святой Епифаний приблизился к своей блаженной кончине. Не задолго до нее ему пришлось отправиться в Царьград по следующей причине. Евдоксия, супруга царя Аркадия, царствовавшего на востоке после своего отца Феодосия Великого, согласившись с Феофилом Александрийским патриархом на изгнание цареградского патриарха Иоанна Златоустого, побудили Епифания своими лукавыми письмами придти в Константинополь на собор. Феофил клеветал в них на Иоанна, что он будто бы еретик, разделяющий воззрение Оригена. По своей простоте святой поверил им и отправился в Царьград.
       (...)
       Видя желание неправедно осудить святого Иоанна, святой Епифаний не захотел быть участником такого беззаконного суда. Седши тайно со своими приближенными на корабль, он возвратился во-свояси."

       https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/418

2. Как богослов Феофил может быть и прославлен был в своё время, но не как святой и святитель.
   Его имени нет в числе канонизированных святых Православной Церкви.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Так что если он прославлен в какой то другой Поместной Православной Церкви, то является местночтимым святым той Церкви.
       Учитывая сан, который он имел, а именно сан патриарха, если бы он был прославлен, то прославлен был бы во всей Вселенской Церкви. Святые патриархи не могут иметь только лишь местночтимого статуса.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вселенских Учителя Церкви всего три:
Иоанн Златоуст
Григорий Богослов
Василий Великий

https://days.pravoslavie.ru/name/6896.htm

С каких пор:
https://azbyka.ru/days/sv-sobor-vselenskih-uchitelej-i-svjatitelej-vasilija-velikogo-grigorija-bogoslova-i-ioanna-zlatoustogo

А свт. Афанасий Великий, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин по-вашему вселенские отцы Церкви или нет ?

Теперь относительно праздника 3 вселенских учителей свт. Григория Богослова, свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста. Об истории этого праздника. Причина проста. Христиане стали спорить кто более велик из этих трёх отцов Церкви и Церковь постановила, что все эти трое святых отцов одинаковы по святости. Хотя в Богословии из этих трёх отцов несомненно самый великий свт. Григорий Богослов.
Но кроме свт. Григория Богослова, свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста Церковь почитает и других вселенских учителей Церкви.
Кстати, на иконе было бы логично изобразить вместо свт. Иоанна Златоуста свт. Григория Нисского как третьего великого каппадокийца.
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 19:20:09 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
В месяцеслове Русской Православной Церкви нет Феофила Александрийского.
см:https://days.pravoslavie.ru/ABC/mf.htm#feofil
Так что если он прославлен в какой то другой Поместной Православной Церкви, то является местночтимым святым той Церкви.

Я же привёл слова свт. Кирилла Александрийского, преп. Викентия Лиринского, свт. Льва Римского, преп. Нила Синайского, признававших Феофила Александрийского великим святым. Далее, 3 и 5 Вселенские Соборы ссылались на труды Феофила как отца Церкви, писавшего против ересей. В частности 5 ВС назвал Феофила одним из лучших 12 Отцов Церкви. Также Церковь признала Правила Феофила Александрийского.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я же привёл слова свт. Кирилла Александрийского, преп. Викентия Лиринского, свт. Льва Римского, преп. Нила Синайского, признававших Феофила Александрийского великим святым. Далее, 3 и 5 Вселенские Соборы ссылались на труды Феофила как отца Церкви, писавшего против ересей. В частности 5 ВС назвал Феофила одним из лучших 12 Отцов Церкви. Также Церковь признала Правила Феофила Александрийского.
Россия - родина слонов, РПЦ - родина бегемотов.
Кто не в месяцеслове РПЦ - тот не святой.
А на Вселенские Соборы и слова святых нам глубоко наплевать, если они противоречат месяцеслову РПЦ.
Подумаешь, какие-то древние греки на каких-то Вселенских Соборах чего-то там болтали ...
Что они понимают в святости?
Всяко ясно, что кто ругал Златоуста, тот святым быть не может.
Еще чего: в святцы включать, всяких ругателей Златоуста.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 744
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
А свт. Афанасий Великий, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин по-вашему вселенские отцы Церкви или нет ?
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.1Кор15

В Православной Церкви различают лики святости сообразно славе: https://azbyka.ru/days/p-tip-svjatosti
В лике Вселенских Учителей прославлено только трое святителей.


Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.1Кор15

В Православной Церкви различают лики святости сообразно славе: https://azbyka.ru/days/p-tip-svjatosti
В лике Вселенских Учителей прославлено только трое святителей.
Россия и РПЦ родина слонов и бегемотов.
Для справки. Слова от имени Вселенского Собора.

Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.1Кор15

В Православной Церкви различают лики святости сообразно славе: https://azbyka.ru/days/p-tip-svjatosti
В лике Вселенских Учителей прославлено только трое святителей.

Это совершенно не так. Свт. Афанасий Великий, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский точно такие же Учителя Церкви. При чём они более цитируемые более поздними Отцами Церкви чем свт. Иоанн Златоуст.

Вот для сравнения кого цитировал преп. Иоанн Дамаскин в "Точно изложении православной веры". Цитат из произведений свт. Иоанна Златоуста у него немного. Преп. Иоанн чаще ссылался на свт. Афанасия Великого, свт. Григория Нисского, свт. Кирилла Алексанедрийского, преп. Максима Исповедника.
Живший ранее преп. Иоанна Дамаскина преп. Максим Исповедник и сам оказавший огромное влияние на преп. Иоанна Дамаскина также ссылался прежде всего на Учителей Александрийской школы - на свт. Афанасия Великого, свт. Григория Богослова, свт. Григория Нисского, свт. Василия Великого, свт. Кирилла Александрийского. На свт. Иоанна Златоуста преп. Максим не ссылался. Вам это о чём-нибудь говорит ?

« Последнее редактирование: 27.12.2017, 20:14:52 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Россия и РПЦ родина слонов и бегемотов.
Для справки. Слова от имени Вселенского Собора.

Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370

Сергей, это к глубокому сожалению, от незнания. У многих на слуху свт. Иоанн Златоуст как учитель нравственности. Но сами Отцы Церкви чаще ссылались нам учителей Александрийской школы - на свт. Афанасия Великого, Великих Каппадокийцев, свт. Кирилла Александрийского, более глубоко изложивших Учение Церкви.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
:D
Какой бред ...
Прекратите тупой бег рассудка, ВЧИТАЙТЕСЬ а слова Собора:
Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков.
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3#sel=14:331,14:370
Короче, слив засчитан.
Вы еретик, оригенист и раскольник.
Назвали отца и учителя Церкви, так определенного ВСЕЛЕНСКИМИ соборами: СОБАКОЙ.
И упорствуете, не раскаялись, идете против Духа Святого, то есть хулите Его.
Гореть Вам в аду.
Правильно именно то что касается веры и еретиков т.е. всё то что аппелировалось для защиты Истины на данных Соборах. То есть на тех же соборах использовался принцип согласия отцов.

То что потом случилось с Феофилом и его разборками это другой вопрос. Он не имеет вселенского значения для Церкви в принципе. И не важно был ли он святой или нет. Важно то что его определённые труды имеют вселенский статус для Церкви.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Правильно именно то что касается веры и еретиков т.е. всё то что аппелировалось для защиты Истины на данных Соборах. То есть на тех же соборах использовался принцип согласия отцов.

То что потом случилось с Феофилом и его разборками это другой вопрос. Он не имеет вселенского значения для Церкви в принципе. И не важно был ли он святой или нет. Важно то что его определённые труды имеют вселенский статус для Церкви.
Это уже взвешенная позиция. У отцов нам дорога истина. На их ошибки мы смотрим снисходительно, понимая, что мы-то сами еще больше, по уши, во грехах.
Как тогда можем рассуждать о святости/не святости отцов?
Никак.
Принимаем сказанное Вселенскими Соборами.
Это единственный ориентир, а вовсе не святцы.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Витальевичч

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 360
  • Вероисповедание:
    православие
Это уже взвешенная позиция. У отцов нам дорога истина. На их ошибки мы смотрим снисходительно, понимая, что мы-то сами еще больше, по уши, во грехах.
Как тогда можем рассуждать о святости/не святости отцов?
Никак.
Принимаем сказанное Вселенскими Соборами.
Это единственный ориентир, а вовсе не святцы.
Вот именно. Вселенский Собор ясно и прямо сказал что толковать Писания нужно по отцам Церкви. В 19 правиле Шестого Вселенского Собора НЕТ ни слова что только в храме это нужно делать. Ни слова.

Более того сами деяния, догматы и каноны на Вселенских Соборах проходили по принципу согласия отцов Вселенской Православной Церкви.

Итак. Когда нет вселенского постановления отцов, то нужно использовать принцип согласия отцов.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 744
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Вам это о чём-нибудь говорит ?
У каждого христианина свои собственные отношения со святыми.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
Сергей, это к глубокому сожалению, от незнания. У многих на слуху свт. Иоанн Златоуст как учитель нравственности. Но сами Отцы Церкви чаще ссылались нам учителей Александрийской школы - на свт. Афанасия Великого, Великих Каппадокийцев, свт. Кирилла Александрийского, более глубоко изложивших Учение Церкви.

  «…Желая приобрести себе пособника в лице Епифания кипрского, ревностного поборника православия и врага оригенизма, Феофил послал ему извещение, что в Константинополе Златоуст вводит оригенизм. Старец Епифаний прибыл в Константинополь. Златоуст хотел оказать ему почтение, но Епифаний, уже заранее предубежденный против Златоуста, не хотел вступать с ним в общение, как еретиком. Он в загородной церкви Иоанна Предтечи совершил литургию и рукоположил даже диакона. Канонические правила были нарушены; однако Златоуст отнесся к этому благодушно, и пригласил Епифания к себе. Но Епифаний потребовал, чтобы Златоуст осудил длинных братьев и подписался под определениями против оригенизма. Златоуст не видел оснований к такому поступку. Тогда Епифаний начал ратовать за православие. Враждебные Златоусту лица побуждали Епифания явиться в церкви св. Апостолов, произнести анафему на оригенистов и высказать порицание Златоусту, не хотевшему осудить длинных братьев. Но среди епископов были и такие, которые заявили протест против порывистости Епифания; во главе их встал Феотим, епископ г. Томи. Он говорил, что не следует осуждать человека, которого при жизни не судили отцы. Но Епифаний хотел настоять на своем. Однако и Златоуст был предупрежден. Он в назначенный день прислал в церковь св. Апостолов диакона сказать Епифанию, что он производит смуту, которая не может принести церкви добра. Епифаний (в чем должно отдать ему справедливость) сознал свою ошибку и удалился из храма. При отъезде из Константинополя он сказал: «я оставляю вам столицу, двор и лицемерие»…».
ПОДРОБНЕЕ:

  Даже, введенный  в заблуждение изначально, Епифаний Кипрский не согласился на лицемерие Феофила!!!
А вы хотите убедить нас в его «святости»?????

 «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто»(1Кор.13:2).


  Феофил ничто перед БОГОМ!!!
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
Вот для сравнения кого цитировал преп. Иоанн Дамаскин в "Точно изложении православной веры". Цитат из произведений свт. Иоанна Златоуста у него немного. \\\
Ну так вот, у преп. Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры" цитаты святителя Иоанна Златоуста есть.
А цитат Феофила Александрийского нет вообще!
Так что переадресую Вам Ваши же слова

Вам это о чём-нибудь говорит ?
« Последнее редактирование: 27.12.2017, 22:52:52 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Сергей, это к глубокому сожалению, от незнания. У многих на слуху свт. Иоанн Златоуст как учитель нравственности. Но сами Отцы Церкви чаще ссылались нам учителей Александрийской школы - на свт. Афанасия Великого, Великих Каппадокийцев, свт. Кирилла Александрийского, более глубоко изложивших Учение Церкви.
       Денис, святителю Иоанну Златоусту не было нужды уклоняться именно в догматическое богословие, потому как бывшие до него святые отцы уже обличили бывшие тогда ереси; ереси, появившиеся позже, были обличены другими святыми отцами. Каждое время предъявляет Церкви свои вызовы. Поэтому каждый истинный пастырь Церкви Христовой действует именно в том направлении, в котором в данное историческое время ему и следует приложить свои знания и усилия. Без нравственного богословия обойтись тоже невозможно, это также неотъемлемая составляющая Предания Церкви. И невозможно представить себе, какой вид имело бы Предание Церкви без писаний святителя Иоанна Златоуста. Да, он учитель нравственности, и в этой сфере, я думаю, никто из святых отцов не превзошёл его в глубине и красоте изложения Христовой Истины. К слову сказать, богословие у него не только нравственное.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Россия - родина слонов, РПЦ - родина бегемотов.
\\\
       Товарищ бегемот, Вы не отвечаете на многие мои возражения Вам. В частности, мне очень хотелось бы услышать ответ вот на это моё сообщение: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54477.msg3904923#msg3904923
       И особенно вот на эти слова из этого сообщения:
 
\\\
И ещё мне непонятно, зачем Вы так усердно его защищаете.
Вам что-то из его писаний так сильно на душу легло? Или Вы святителя Иоанна Златоуста так сильно не любите, которого он гнобил?

       Особенно даже на последний вопрос ответ хотелось бы услышать.
       Что-то мне изнутри подсказывает, что это так оно и есть. Потому что мне не раз уже приходилось читать критику с Вашей стороны слов Златоуста, которые противоречили Вашим личным изысканиям в отношении смыслов различных мест Священного Писания. Не тута ли собака зарылась, товарищ бегемот:)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Свт. Иоанн великий святой.
Но нравственные поучения и экзегеза святителя Иоанна довольно часто весьма примитивны, скучны и банальны, а местами и спорны, и даже иногда ошибочны ...
Это у него совсем не главное.
У святителя Иоанна есть совсем иные величайшие достоинства.
Но какие - это Вам, увы, не увидеть пока и не понять.
Поэтому я лучше помолчу.
Но христиане НЕ РАССУДОЧНО все это, о чем я помолчу, видят у святителя и искренне любят его за это.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
А святитель Феофил для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...
Невзирая на монашеское служение многих, невзирая на заслуги иерархов и любовь к ним народа ... Оболганный, оплеванный, оклеветанный в веках "простецами" и "народным мнением" ... Что в том, что Феофила обвиняют, что он неправедно осудил святителя Ионна? Самого св. Феофила затем оболгали и оклеветали сторонники св. Ионна, обеляя последнего, хотя обвинения свт. Ионна в симпатиях к монахам оригенистам несомненны, уж очень он был добр и неразборчив, был любимцем толпы, покровителем бедноты, популистом ... А св. Феофил был строг и бескопромиссен, как и его племянник св. Кирилл, невзирая ни на что ...
« Последнее редактирование: 29.12.2017, 20:13:54 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...


Народная мудрость гласит: «С кем поведёшься, от того и наберёшься». :)) :)) :)) :))

А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...
Невзирая на монашеское служение многих, невзирая на заслуги иерархов и любовь к ним народа ... Оболганный, оплеванный, оклеветанный в веках "простецами" и "народным мнением" ... Что в том, что Феофила обвиняют, что он неправедно осудил святителя Ионна? Самого св. Феофила затем оболгали и оклеветали сторонники св. Ионна, обеляя последнего, хотя обвинения свт. Ионна в симпатиях к монахам оригенистам несомненны, уж очень он был добр и неразборчив, был любимцем толпы, покровителем бедноты, популистом ... А св. Феофил был строг и бескопромиссен, как и его племянник св. Кирилл, невзирая ни на что ...

«…V. Конфликт с епископом Феофилом Александрийским.
    Пресвятой Исидор из Египта, которого епископ Феофил Александрийский ранее прочил на Константинопольскую кафедру, получил - как ведающий странноприимными заведениями - от некой вдовы 1 тысячу золотых монет на покупку одежды для бедных жительниц Александрии, но не уведомил об этом епископа Феофила, опасаясь, что тот потратит деньги на очередной строительный проект - его «помешательство на камнях» (λιθομανία) было общеизвестно. Однако это не укрылось от епископа Феофила, и он затаил на пресвятого Исидора злобу (Pallad. Dial. de Vita Ioan. Chrysost. 6 // SC. 341. P. 130-132). Через 2 месяца епископ Феофил отлучил пресвятого Исидора от церковного общения. Сократ и Созомен говорят и о другой причине вражды епископа Феофила с пресвятым Исидором - последний свидетельствовал против епископа Феофила по поводу истории с манихеянкой, якобы допущенной к причастию пресвятым Петром без предварительного отречения от ереси и с согласия епископа Феофила (см.: Socr. Schol. Hist. eccl. VI 9; Sozom. Hist. eccl. VIII 12). Исидор бежал в Нитрийскую пустыню к монахам, вместе с которыми раньше подвизался. Их сообщество возглавляли 4 родных брата - Длинные братья (прозванные так из-за их высокого роста): Аммоний, Диоскор (впоследствии епископ Гермополя Малого (ныне Даманхур)), Евсевий и Евфимий, весьма почитаемые епископом Феофилом. Позже между епископом и братьями возникли разногласия и вражда по вопросу оригенизма и неприятия Длинными братьями корыстолюбия епископа Феофила (Socr. Schol. Hist. eccl. VI 7). После истории с Исидором Александрийский епископ распорядился изгнать всех нитрийских подвижников из келий и сжечь их поселение (весна 400 года), формально обвинив монахов в оригенизме. Это произошло после ходатайства Длинных братьев перед епископом Феофилом о восстановлении в церковном общении Исидора. Часть монахов рассеялась по разным местам, большинство (около 300 человек) направилось в Палестину. Однако епископ Феофил сумел договориться с палестинскими епископами, чтобы те нигде не принимали беженцев - ни в церквах, ни в светских заведениях (Pallad. Dial. de Vita Ioan. Chrysost. 7 // SC. 341. P. 148).

    Проскитавшись несколько месяцев, монахи, которых осталось около 50 человек (в их числе и опальный Исидор), прибыли в Константинополь просить заступничества у Иоанна Златоуста. Святитель проявил осторожность и разместил монахов в приюте при церкви святой Анастасии, поручив заботу о них женщинам, по всей видимости диакониссам. Прежде всегоИоанн Златоуст не принял пришедших в евхаристическое общение до разбора дела и, не желая враждовать с епископом Феофилом, написал ему дружественное письмо, в котором называл себя его сыном и братом и просил принять нитрийских монахов в церковное общение (Ibid. P. 152-154). Епископ Феофил не внял увещеваниям и послал союзников с клеветническими письмами, чтобы выступить против Иоанна Златоуста. . Прежде всего епископ Феофил обратился к святому Епифанию Кипрскому  (с кем до того находился в размолвке), рассказав ему об изгнании нитрийских монахов, якобы повинных в оригенизме, призвал его созвать на Кипре Собор епископов и осудить учение Оригена. Святой Епифаний, известный и почитаемый всеми борец с ересями, так и поступил, после чего отправил письмо Иоанна Златоуста с предложением созвать аналогичный Собор в Константинополе. Иоанн Златоуст не считал это достойным внимания (Sozom. Hist. eccl. VIII 14). Епископ Феофил, собрав множество епископов, анафематствовал книги Оригена (Socr. Schol. Hist. eccl. VI 10). Он также направил несколько человек в Константинополь, в том числе уцелевших нитрийских монахов, которые смогли опровергнуть жалобу Длинных братьев. Последние были вынуждены написать епископу Феофилу покаянное послание, но не упоминали Оригена. Этот шаг, однако, не привел к примирению сторон, и тогда Длинные братья составили петицию на имя Иоанна Златоуста, где перечисляли все незаконные деяния епископа Феофила и требовали его наказать. Иоанн Златоуст написал епископу Феофилу 2-е письмо (где упоминал, что он предлагает монахам покинуть Константинополь, но те не хотят об этом слышать) и приложил к нему жалобу монахов. Епископ Феофил ответил крайне резко, сославшись на 5-е правило Вселенского I Собора и на 2-е правило II Вселенского Собора, запретившие епископам выносить какого-либо решения по делам чужих епархий. Иоанн Златоуст продолжал занимать дипломатическую позицию и, пригласив к себе Длинных братьев и посланников епископа Феофила, вновь предложил им примириться. Стороны не согласились, и монахи обратились с петицией к императрице Евдоксии (24 июня 402 года), которая встала на защиту изгнанников. Вскоре был издан императорский указ, предписывающий епископу Феофилу явиться в Константинополь для судебного разбирательства под председательством Иоанна Златоуста. Посланные епископом Феофилом люди, опровергнувшие жалобу Длинных братьев, были задержаны, им было предъявлено обвинение в клевете. Их дело должен был решать светский суд (Pallad. Dial. de Vita Ioan. Chrysost. 8 // SC. 341. P. 156-158).

   Епископ Феофил был вынужден подчиниться императорскому приказу, но при этом тщательно продумал стратегию действий. Прежде всего он послал в Антиохию 4 сирийцев, поручив им разузнать подробности жизни Иоанна Златоуста, которые могли бы его скомпрометировать. Однако ничего найти не удалось. Он намеренно максимально затянул отъезд и часть пути проделал по суше. Выиграв время, епископ Феофил сумел настроить множество епископов против Иоанна Златоуста. Перед отъездом из Египта епископ Феофил списался с противниками Иоанна Златоуста, находившимися в Константинополе: епископами Северианом Габальским, вставшим на его сторону Антиохом Птолемаидским и Акакием Веррийским, а также с лидером константинопольских монахов Исааком и заручился их поддержкой. Затем епископ Феофил вновь обратился к святому Епифанию Кипрскому, сообщив ему, что Иоанн Златоуст принял в евхаристическое общение оригенистов - Длинных братьев, то есть, очевидно, разделяет их ересь. Это побудило святого Епифания прибыть в Константинополь (весна 403 год). Остановившись в Евдоме, он отслужил литургию в церкви Иоанна Крестителя и рукоположил диакона, на что канонически не имел права. Когда Иоанн Златоуст сообщили о приезде святого Епифания, он послал к нему делегацию с приглашением разместиться в епископском дворце как личному гостю. Святой Епифаний ответил отказом, остановился в частном доме и отверг всякое общение с Иоанном Златоустом, пока тот не вышлет из Константинополя Длинных братьев и не подпишет акты Кипрского Собора. Когда святой Епифаний собрался в церкви святых Апостолов публично провозгласить анафематствование Оригену и ему сочувствующим, Иоанн Златоуст пресек эту инициативу, послав ему через архидиакона Серапиона письмо, где перечислял все допущенные им нарушения и предупреждал о возможных беспорядках в Константинополе, которые тот может спровоцировать. Святого Епифания приняла почитавшая его императора Евдоксия, но она тоже жестко отклонила призыв порвать отношения с Длинными братьями. Тогда святой Епифаний встретился с нитрийскими монахами и из беседы с ними пришел к выводу, что они не являются еретиками, а были оклеветаны (Sozom. Hist. eccl. VIII 15). После этого святой  Епифаний отбыл на родину, но скоропостижно умер на корабле, не достигнув Кипра (12 мая 403 года)…».
ПОДРОБНЕЕ:
Цитировать
Тогда святой Епифаний встретился с нитрийскими монахами и из беседы с ними пришел к выводу, что они не являются еретиками, а были оклеветаны (Sozom. Hist. eccl. VIII 15).

КЛЕВЕТНИКИ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТ!!!

 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые (клеветники), ни хищники - Царства Божия не наследуют”(1-е Коринфянам 6-9-10).

«С преподобным преподобен будеши <...> и со строптивым развратишися» (Пс.17:26-27).

 Так, что Ваше??? :(
А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...


 Говорит лишь о том, что и ВЫ такой же??? :-\
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 879
  • Вероисповедание:
    православный христианин
А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...
Ну и слава Богу, коли так.
Беда в том, что эта борьба за чистоту веры у арх. Феофила, насколько я понимаю, была очень тесно связана с великим властолюбием - и последнее в истории вышло на первый план, задвигая первое в тень.
И если Вы славите Феофанову борьбу за чистоту веры - надо быть предельно осторожным, чтобы не оправдывать (перед собой и перед другими) сопутствовавшую ей страсть властолюбия.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Свт. Иоанн великий святой.
Но нравственные поучения и экзегеза святителя Иоанна довольно часто весьма примитивны, скучны и банальны, а местами и спорны, и даже иногда ошибочны ...
\\\
       Так ведь и понятно, что здесь личные счёты. Ведь Ваши изыскания гораздо правильнее, не так ли? А авторитет ваш и Златоуста несопоставим. Поэтому учением Златоуста все с удовольствием пользуются, а Ваши открытия никому не нужны и не приятны. Отсюда и такая любовь к Феофилу.

А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...
Невзирая на монашеское служение многих, невзирая на заслуги иерархов и любовь к ним народа ... Оболганный, оплеванный, оклеветанный в веках "простецами" и "народным мнением" ... Что в том, что Феофила обвиняют, что он неправедно осудил святителя Ионна? Самого св. Феофила затем оболгали и оклеветали сторонники св. Ионна, обеляя последнего, хотя обвинения свт. Ионна в симпатиях к монахам оригенистам несомненны, уж очень он был добр и неразборчив, был любимцем толпы, покровителем бедноты, популистом ... А св. Феофил был строг и бескопромиссен, как и его племянник св. Кирилл, невзирая ни на что ...
Это лишь Ваши личные досужие домыслы и клевета на церковных историков, многие из которых прославлены в лике святых.
Заметьте, я сейчас не столько святителя Димитрия Ростовского имею в виду, сколько бывших до него церковных историков, трудами которых он пользовался.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вселенских Учителя Церкви всего три:
Иоанн Златоуст
Григорий Богослов
Василий Великий

https://days.pravoslavie.ru/name/6896.htm

С каких пор:
https://azbyka.ru/days/sv-sobor-vselenskih-uchitelej-i-svjatitelej-vasilija-velikogo-grigorija-bogoslova-i-ioanna-zlatoustogo

Точнее икону следовало бы изобразить так, изобразив на ней трёх великих каппадокийцев - свт. Григория Богослова, свт. Василия Великого, свт. Григория Нисского.


https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%203%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%2C%20%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%2C%20%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%3F&noreask=1&img_url=https%3A%2F%2Fwww.st-alipy.ru%2Fupload%2Fresize_cache%2Fiblock%2F52b%2F990_1200_1f904024ddc08d00a6a582428857b0f63%2Fchurch-160.jpg&pos=1&rpt=simage&lr=16

Это исторически и богословски более правильно.
« Последнее редактирование: 29.12.2017, 01:56:23 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 239
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
лк5:1 Бысть же належащу ему народу, да быша слышали слово Божие, и той бе стоя при езере геннисаретсте:
лк5:2 и виде два корабля стояща при езере: рыбарие же отшедше от нею, измываху мрежи.
лк5:3 Влез же в един от кораблю, иже бе симонов, моли его от земли отступити мало: и сед учаше из корабля народы.
лк5:4 Якоже преста глаголя, рече к симону: поступи во глубину, и вверзите мрежи вашя в ловитву.
лк5:5 И отвещав симон рече ему: наставниче, об нощь всю труждшеся, ничесоже яхом: по глаголголу же твоему ввергу мрежу.
лк5:6 И се сотворше, яша множество рыб много: протерзашеся же мрежа их.
лк5:7 И помануша причастником, иже беху во друзем корабли, да пришедше помогут им: и приидоша, и исполниша оба корабля, яко погружатися има.
лк5:8 Видев же симон петр, припаде к коленома Иисусовома, глаголя: изыди от мене, яко муж грешен есмь, Господи.
лк5:9 Ужас бо одержаше его и вся сущыя с ним, о ловитве рыб, яже яша:
лк5:10 такожде же иакова и иоанна сына зеведеова, яже беста обещника симонови. И рече к симону Иисус: не бойся: отселе будеши человеки ловя.
лк5:11 И извлекше (оба) корабля на землю, оставльше вся, вслед его идоша.



Учители учат разные категории учеников, которых им дал Бог.

Одни (Златоуст) -  новоначальных.

Вторые (Богослов) - богословов.

Третьи (Великий) - деятелей Церкви.

Четвертые (Нисский) - преподобных.

Если первые три учат многих, то последний немногих.

**
« Последнее редактирование: 29.12.2017, 07:42:58 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 744
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Точнее икону следовало бы изобразить так, изобразив на ней трёх великих каппадокийцев - свт. Григория Богослова, свт. Василия Великого, свт. Григория Нисского.

Это исторически и богословски более правильно.
Вы икону зачем порушили, Денис?
Ничего не имею против святаго Григория Нисского.
А чем Вам Святитель Иоанн Златоуст не угодил?

Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Перестаньте привязывать священные тексты к своему бреду!
Такое пишете, что невозможно смотреть на это.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Точнее икону следовало бы изобразить так, изобразив на ней трёх великих каппадокийцев - свт. Григория Богослова, свт. Василия Великого, свт. Григория Нисского.
\\\
       Святителя Григория Нисского я люблю не меньше Златоуста. Но Вашу идею не поддерживаю. У Вас получается избрание во Вселенские Учителя по национальному признаку. Можно подумать, что Учителя Церкви только из Каппадокии могут происходить.
 
       Кстати, я не знаю, как в других Поместных Церквах, а у нас писания Златоуста распространены даже больше писаний святителей Василия Великого и Григория Богослова. Уже давным-давно издано Полное собрание творений святителя Иоанна Златоуста, пользующееся широкой популярностью; но полного собрания творений святителей Василия Великого или Григория Богослова я не встречал.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный
А святитель Феофан для меня образец борьбы за чистоту и правду веры, невзирая на ...
Невзирая на монашеское служение многих, невзирая на заслуги иерархов и любовь к ним народа ... Оболганный, оплеванный, оклеветанный в веках "простецами" и "народным мнением" ... Что в том, что Феофила обвиняют, что он неправедно осудил святителя Ионна? Самого св. Феофила затем оболгали и оклеветали сторонники св. Ионна, обеляя последнего, хотя обвинения свт. Ионна в симпатиях к монахам оригенистам несомненны, уж очень он был добр и неразборчив, был любимцем толпы, покровителем бедноты, популистом ... А св. Феофил был строг и бескопромиссен, как и его племянник св. Кирилл, невзирая ни на что ...

Сергей, это к глубокому сожалению, от незнания. У многих на слуху свт. Иоанн Златоуст как учитель нравственности. Но сами Отцы Церкви чаще ссылались нам учителей Александрийской школы ...
  «…Феофил, александрийский епископ, старался примирить Епифания с Иоанном, поставляя первому на вид, между прочим, и собственную наклонность его к антропоморфизму. Но в 400 году тот же Феофил, чтобы найти в простодушном саламинском пастыре помощника себе при исполнении замыслов нечистого сердца своего, склонил Епифания произнести в Кипре осуждение против нитрийских иноков, обвиненных Феофилом в оригенизме: а потом, когда по сему делу потребовали самого Феофила на суд в Константинополь: Феофил в 402 году убедил Епифания поспешить в Константинополь1847 с тем, чтобы заставить константинопольского пастыря произнести осуждение на великих братьев, которых выгнал он из Александрии и которых принял Златоустый1848. Пастырь константинопольский со всею любовью обращался с Епифанием; но отказался без рассмотрения дела осудить братьев; некоторые из епископов, приглашенных на собор, не согласились с мнением Епифания; Епифаний, доверчивый к наветам людей хитрых, уже готов был произнести осуждение на самого Златоустого в соборном храме; архипастырь столицы послал архидиакона представить ему: не вышло бы смятения из действий его; а вместе напомнить ему, что посвящение диакона в чужой области, что дозволил себе бл Епифаний не согласно с канонами церкви. Епифаний удержался. Сами братья, явясь к Епифанию, довели его до сознания, что он осуждал их только по худым отзывам других. Пастырь кипрский оставил Константинополь, чтобы не вмешиваться более в дело, в котором такое участие принимали страсти1849. По известию Сократа и Созомена1850, Иоанн предрек Епифанию, что он не увидит своей паствы, а Епифаний сказал, что Иоанн не умрет в своей епископии…».
Из книги:
Филарет Черниговский; Историческое учение об Отцах Церкви.

  Так Вот уважаемыe. ;)
  В этой книг и нет  такого отца Церкви и учения Феофила александрийского?!!! 9qz
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вы икону зачем порушили, Денис?
Ничего не имею против святаго Григория Нисского.
А чем Вам Святитель Иоанн Златоуст не угодил?

Свт. Григорий Богослов, также родные братья свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский - представители Александрийской школы, конкретно Отцы-Каппадокийцы. Они имели Одно Учение и были в общении друг с другом. Свт. Иоанн Златоуст является представителем Антиохийской школы, он младше Великих Каппадокийцев, имел немного отличное Богословие.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 493
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
       Святителя Григория Нисского я люблю не меньше Златоуста. Но Вашу идею не поддерживаю. У Вас получается избрание во Вселенские Учителя по национальному признаку. Можно подумать, что Учителя Церкви только из Каппадокии могут происходить.

Смысл почему Великих Каппадокийцев следует изображать вместе в другом, я написал об этом.

Цитировать
Кстати, я не знаю, как в других Поместных Церквах, а у нас писания Златоуста распространены даже больше писаний святителей Василия Великого и Григория Богослова. Уже давным-давно издано Полное собрание творений святителя Иоанна Златоуста, пользующееся широкой популярностью; но полного собрания творений святителей Василия Великого или Григория Богослова я не встречал.

И свт. Григорий Богослов и свт. Василий Великий более великие и точные Богословы чем свт. Иоанн Златоуст. Это неоспоримый факт. Более поздние Богословы на Великих Каппадокийцев ссылались в своих трудах чаще чем на свт. Иоанна Златоуста. И вообще Богословие Православной Церкви значительно больше построено на александрийских отцах и в значительной мере меньше на антиохийских.
« Последнее редактирование: 29.12.2017, 13:25:11 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Смысл почему Великих Каппадокийцев следует изображать вместе в другом, я написал об этом.
Вы написали, что "это исторически и богословски более правильно", но не раскрыли своего тезиса, поэтому непонятно совершенно, что Вы имели в виду.

И свт. Григорий Богослов и свт. Василий Великий более великие и точные Богословы чем свт. Иоанн Златоуст. Это неоспоримый факт.
Для Вас может быть и факт, а для меня отнюдь нет.

Более поздние Богословы на Великих Каппадокийцев ссылались в своих трудах чаще чем на свт. Иоанна Златоуста.
       Если этот аргумент Вы хотите представить в качестве доказательства своего "факта", то это отнюдь не доказательство якобы недостаточной точности Златоуста. Даже если более поздние богословы на других святителей и ссылались больше, то здесь надо смотреть, какова направленность трудов этих богословов. Обычно богословы большей частью изобличают различные ереси, поэтому тут требовательно углубление в догматическую сферу. Златоуст же большей частью углублялся в нравственную сферу.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 417
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Свт. Григорий Богослов, также родные братья свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский - представители Александрийской школы, конкретно Отцы-Каппадокийцы. Они имели Одно Учение и были в общении друг с другом. Свт. Иоанн Златоуст является представителем Антиохийской школы, он младше Великих Каппадокийцев, имел немного отличное Богословие.
Если у Златоуста и отличное богословие, то это отнюдь не означает, что оно неточное или неверное. Богословие православное и должно быть всесторонним.
У Св.Ап. и Ев. Иоанна Богослова богословие тоже отличное от остальных трёх Евангелистов, не замечали?  :)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 019
  • Вероисповедание:
    православный


И свт. Григорий Богослов и свт. Василий Великий более великие и точные Богословы чем свт. Иоанн Златоуст. Это неоспоримый факт. Более поздние Богословы на Великих Каппадокийцев ссылались в своих трудах чаще чем на свт. Иоанна Златоуста. И вообще Богословие Православной Церкви значительно больше построено на александрийских отцах и в значительной мере меньше на антиохийских.

  § 172. Златоустый – вселенский учитель по общему отзыву. Сочинения его. I. Он – духовный оратор, а) Ораторский талант его

  «…Восток и Запад вскоре после кончины святого Иоанна признали его вселенским учителем, величайшим светильником мира2070, столпом церкви, светом истины, трубою Христовою2071, мудрым истолкователем таин2072, богоносным и боголюбезным Иоанн