Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз

Автор Тема: Посредники и Бог  (Прочитано 540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Посредники и Бог
: 22.12.2017, 09:18:17
Как быть с тем, что авраамические религии требуют от верующего в них, верить через посредство посредников?
В иудаизме это еврейский народ, ведь что бы иметь полноту общения с Богом, надо совершить гиур и стать евреем, тогда на тебя будет возложена обязанность соблюдать 600 с лишним мицвот...вроде так. Напрямую без гиура эти заповеди человек не может соблюдать, надо стать евреем для этого, то есть еврейский народ посредник между человеком и Богом.
В христианстве посредник это Христос. Тот, кто его не принимает, лишает себя благодати и полноты общения с Богом, и вообще реально может в ад попасть навечно. Стало быть Иисус есть некий посредник.
В исламе посредником является Мухаммад, ведь в шахаде две части, и вторая часть говорит о вере в Мухаммада. И в исламе кафиром считается тот, кто не верит в пророчество Мухаммада, дааже если верит в Бога при этом, именно поэтому согласно исламу люди Писания неверующие., ибо веря в Бога , не верят  прии этом Мухаммаду. Так что в исламе посредник это Мухаммад, неверящий в него - кафир.
Но как быть со всем этим?Неужели что бы просить Бога о чем то, молиться ему и поститься, надо быть евреем?Или верить в мессианство и вообще в божественность Христа?Или верить в пророчество Мухаммада? Если вера в одного Бога заложена в людях, и если рационально-философским путем можно прийти к мысли, что есть один и единый Бог,как пришли к этому некоторые античные философы, неужели  после этого нужны посредники?А что если не находишь истины в религиях, в конкретных авраамических религиях(ну не веришь в миф об Адаме и Еве и все тут), но потребность верить в Высшую Силу(Бог) есть, что, все это ересь что ли? Но ведь Адам, Ной и Авраам не были иудеями, христианами или мусульманами, они просто были единобожниками.
Хотелось бы желательно узнать мнение всех, и иудеев и мусульман, и христиан.
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 09:25:58 от Ivan88 »
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Re: Посредники и Бог
Ответ #1 : 22.12.2017, 11:11:46
1. В христианстве посредник это Христос. Тот, кто его не принимает, лишает себя благодати и полноты общения с Богом, и вообще реально может в ад попасть навечно. Стало быть Иисус есть некий посредник.
2. Но как быть со всем этим?Неужели что бы просить Бога о чем то, молиться ему и поститься, надо быть евреем?Или верить в мессианство и вообще в божественность Христа?Или верить в пророчество Мухаммада? Если вера в одного Бога заложена в людях, и если рационально-философским путем можно прийти к мысли, что есть один и единый Бог,как пришли к этому некоторые античные философы, неужели  после этого нужны посредники?А что если не находишь истины в религиях, в конкретных авраамических религиях(ну не веришь в миф об Адаме и Еве и все тут), но потребность верить в Высшую Силу(Бог) есть, что, все это ересь что ли? Но ведь Адам, Ной и Авраам не были иудеями, христианами или мусульманами, они просто были единобожниками.
Хотелось бы желательно узнать мнение всех, и иудеев и мусульман, и христиан.
1. Нет, Христос не посредник. Он воплотившийся ради нашего спасения Бог.
2. Скажите, как Вы относитесь к Христу?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #2 : 22.12.2017, 11:17:20
Как быть с тем, что авраамические религии требуют от верующего в них, верить через посредство посредников?

Хотелось бы желательно узнать мнение всех, и иудеев и мусульман, и христиан.

Тут к вам больше вопросов возникает. Что такое авраамические религии? Почему вы используете абсолютно некорректный термин не вдумываясь в его содержание изначение.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #3 : 22.12.2017, 13:57:42
Тут к вам больше вопросов возникает. Что такое авраамические религии? Почему вы используете абсолютно некорректный термин не вдумываясь в его содержание изначение.

 Ну хорошо, термин адамитские религии вас устроит?Все эти три религии объеденены мифом об  Адаме и Еве и о последующем грехопадении.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #4 : 22.12.2017, 14:01:08
1. Нет, Христос не посредник. Он воплотившийся ради нашего спасения Бог.
2. Скажите, как Вы относитесь к Христу?
1)Зачем Богу воплощаться для спасения людей, когда и без всего этого можно обойтись?Нет никакой связи между воплощением и спасением. Да и со спасением тоже желательно бы разобраться. От кого или от чего Бог спасал людей воплотившись?
2)На этот вопрос позже отвечу подробно, сейчас пока некогда.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #5 : 22.12.2017, 14:09:56
как веруете, так и исполняйте заповеди Евангелия.
Но знайте что все последователи авраамических религий, не исповедующие Иисуса Христа Сыном Бога Всевышнего - суть противники Божии.
Спасибо за ответ.
1)Так сперва надо уверовать в Евангелия, что бы их исполнять. А что если в них не веруешь....или скажем так не полностью веришь? особенно в Евангелие от Иоанна...
2)Вот потому и сказал я, что Иисус посредник, ведь если в него не веришь(как в Сына Бога),то ты неверный. А Ирина еще говорит, что Христос не посредник между Богом и людьми.
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Re: Посредники и Бог
Ответ #6 : 22.12.2017, 14:22:21
1)Зачем Богу воплощаться для спасения людей, когда и без всего этого можно обойтись?Нет никакой связи между воплощением и спасением. Да и со спасением тоже желательно бы разобраться. От кого или от чего Бог спасал людей воплотившись?
2)На этот вопрос позже отвечу подробно, сейчас пока некогда.
1. Бог спас людей от власти греха и порабощения дьяволу. Без Воплощения обойтись было нельзя, потому что повреждение человеческой природы, вызванное грехопадением прародителей, невозможно было исцелить, не восприняв человеческую плоть.
2. Хорошо.
Записан

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Re: Посредники и Бог
Ответ #7 : 22.12.2017, 14:25:54
Спасибо за ответ.
1)Так сперва надо уверовать в Евангелия, что бы их исполнять. А что если в них не веруешь....или скажем так не полностью веришь? особенно в Евангелие от Иоанна...
2)Вот потому и сказал я, что Иисус посредник, ведь если в него не веришь(как в Сына Бога),то ты неверный. А Ирина еще говорит, что Христос не посредник между Богом и людьми.
1. Что Вас смущает в Евангелиях?
2. Христос- Бог. Как может быть посредник между Самим Собой и людьми?
Записан

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 475
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Посредники и Бог
Ответ #8 : 22.12.2017, 14:26:56
Как быть с тем, что авраамические религии требуют от верующего в них, верить через посредство посредников?

Иван, термин "авраамические религии" придуман недавно невежественными религиоведами, которые в основной своей массе атеисты и не знают толком учений разных религий. Сами христиане не признают этого термина. А вот используют этот лживый термин разные модернисты с одной целью, - чтобы не считать Богом-Творцом Иисуса Христа, чтобы говорить ложь будто христиане, талмудические иудеи, мусульмане поклоняются какому-то одному богу. То есть термин используется для пропаганды будущей религии антихриста.
В центре Нашей Веры Христос Бог, Которому мы поклоняемся и Чьим Божественным Именем называемся. Называть Христианство авраамической религией по имени тварного человека Авраама - абсурд. Авраама мы просто почитаем как одного из святых Божиих угодников, он не в центре Христианской Вере. Да и богов талмудического иудаизма и ислама Христианство отрицает, потому что Бог Авраама и других святых - это Господь Иисус Христос.
Опять же Христианство во всём различо с талмудическим иудаизмом и исламом в вере. У нас разные учения о Боге, о человеке, о спасении, о добре и зле. Вот сходство талмудического иудаизма и ислама как его арабской версии налицо.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 475
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Посредники и Бог
Ответ #9 : 22.12.2017, 14:32:44
В христианстве посредник это Христос. Тот, кто его не принимает, лишает себя благодати и полноты общения с Богом, и вообще реально может в ад попасть навечно. Стало быть Иисус есть некий посредник.

Иисус Христос называется Посредником между Богом и людьми только  в том смысле, что Он Богочеловек, вочеловечившийся Бог. Христос соединяет в Себе нераздельно и неразлучно Божественную и человеческую природы и только в этом смысле является Посредником между Богом и людьми. А не так как часто люди по незнанию думают будто есть некий Бог, а Христос является неким тварным посредником между Богом и людьми.

Цитировать
Или верить в мессианство и вообще в божественность Христа?

Иисус Христос - это Сам Бог Ветхого Завета, Яхве, Являвшийся людям до Своего Вочеловечения 2017 лет назад.

Цитировать
А что если не находишь истины в религиях, в конкретных авраамических религиях(ну не веришь в миф об Адаме и Еве и все тут), но потребность верить в Высшую Силу(Бог) есть, что, все это ересь что ли?

Думаю это можно обсудить в иной теме.
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 14:36:10 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 475
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Посредники и Бог
Ответ #10 : 22.12.2017, 14:35:10
Ну хорошо, термин адамитские религии вас устроит?Все эти три религии объеденены мифом об  Адаме и Еве и о последующем грехопадении.

Тоже не устроит. В центре Нашей Веры - Господь Иисус Христос, воплотившийся Бог, а не тварные люди Адам и Ева.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #11 : 22.12.2017, 14:35:15
Ну хорошо, термин адамитские религии вас устроит?Все эти три религии объеденены мифом об  Адаме и Еве и о последующем грехопадении.

Вообще никуда не годится. Вам следует понять что для христиан в центре  их вероучения только Божественная Троица. Явленная людям во Второй Её Ипостаси Господом Богом Иисусом Христом. Он Сам Себя нам так открыл. Это Истина. Другой нет и быть не может. В нынешнем иудаизме этого нет. В исламе тем более.
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 14:43:34 от Андрей Алекс. »
Записан

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 475
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Посредники и Бог
Ответ #12 : 22.12.2017, 14:37:09
Вообще никуда не годится. Вам следует понять что для христиан в центре  их вероучения только Господь Бог Иисус Христос. Он Сам Себя нам так открыл. Это Истина. Другой нет и быть не может. В нынешнем иудаизме этого нет. В исламе тем более.

Добавлю, что Христианство именно христоцентрично, а не просто богоцентрично.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #13 : 22.12.2017, 14:41:16
Добавлю, что Христианство именно христоцентрично, а не просто богоцентрично.

Я бы всё таки уточнил что в центре нашего вероучения Божественная Троица. Явление людям Господа Бога Иисуса Христа позволяет нам иметь неоспоримую Истину. Он не посредник.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #14 : 22.12.2017, 15:40:24
1. Бог спас людей от власти греха и порабощения дьяволу. Без Воплощения обойтись было нельзя, потому что повреждение человеческой природы, вызванное грехопадением прародителей, невозможно было исцелить, не восприняв человеческую плоть.
2. Хорошо.
Спасибо, что интересуетесь моим мнением. Всегда приятно, что твоим мнением интересуются, и не важно, идет ли речь о Христе, или о том, какой праздник самый любимый,например.
1)Я скажу слова, которые христиане и так уже читали и слышали миллионы раз,в моих сомнениях нет ничего нового. Как воплощение Бога в конкретном человеке Иисусе, в его человеческой природе, избавило от повреждения человеческую  природу ВСЕХ людей?
2)И еще. Этот вопрос связан сугубо с догматом о грехопадении.  Если согрешили всего два человека, Адам и Ева, то почему в раю не рождаются их потомки? Ведь потомки не ели плоды с запретного дерева? Справедливо ли подвергнуться наказанию за грех, который лично ты не совершал? Справедливо ли когда твоя чистая природа повреждается грехом, который ты лично не совершал?  Тебя еще не было, ты вообще не в теме, а твоя природа пострадала...за грех, который ты не совершал...Может если бы потомки Адама и Евы рождались в раю( и это наверно справедливо, учитывая что они не ели запретные плоды?), то и надобности в искуплении первородного греха не было, не было бы надобности в принесение жертвы...да еще какой! Сам Бог себя выходит наказал за грех всего двух людей! Это что то вообще странное...ну впрочем об этом скажу в своем мнении о Христе.
3)И тут мои сомнения  не новы для христиан.
Я еще окончательно выводов не сделал. Но первые впечатления такие. Возможно действительно жил Иисус, он был проповедником и праведником, не без харизмы скажем так,и возможно даже исцелял людей, не в таких масштабах как описано в Евангелиях, но в целом, может и был у него дар целительства. Так же он учил своему учению только евреев, не противопоставляя его Торе, но вольно толкуя, и возможно собрал он группу последователей, и кое кто его счел за Мессию...но его распяли...а потом и начинается самое интересное. Воскрес ли он? И даже если воскрес, то по своей воле ли он воскрес? Ведь его мог  и Бог воскресить и забрать живым на небеса. В самом факте воскресения Христа ( если оно было конечно), не содержится априорно факт его божественности, ведь Бог его мог воскресить. Но для христиан казнь и смерть Иисуса стало тоже целом догматом. Якобы это была не просто казнь "сомнительного"  проповедника (как посчитал синедрион), но целый и сложный ритуал жертвоприношения Богом самого себя за грех двух людей, Адама и Евы ( ведь их потомки не виноваты в грехопадении), и более того, верующие во все это христиане должны причащаться кровью и плотью Христа, хотя во Второзаконии запрещено употреблять кровь...во всем этом что то есть от язычества, по моему мнению,вы уж извините пожалуйста, но когда Бог воплощается в человека, потом самого себя приносит в жертву за грехи своих тварей (жалких людишек), и после этого христиане должны причащаться его кровью и плотью..ну не знаю...это какими то языческо- эзотерическими мистериями отдает , а не еврейской "ветхозаветной" верой. Мне это чуждо.  Я не считаю, что "старозаветный" Яхве был Троицей.Троица, как мне кажется, уже есть нечто позднее, она разрабатывалась тем же Тертуллианом и была возможно связанна с неоплатонической философией с ее градацией  Божественных сфер (Единое, Ум (нус), Мировая Душа )
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 16:28:55 от Ivan88 »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 424
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Посредники и Бог
Ответ #15 : 22.12.2017, 15:59:44
1.Бог спас людей от власти греха и порабощения дьяволу.
2. Без Воплощения обойтись было нельзя, потому что повреждение человеческой природы, вызванное грехопадением прародителей, невозможно было исцелить, не восприняв человеческую плоть.
Ну-ну. Плавали, знаем.
Учебники для церковно-приходских школ и духовных семинарий века так конца 19 и начала 20 почитывали.
И все же.
Не смогли бы Вы дать хотя бы десяточек цитат из Нового Завета или Завета Ветхого для ясного четкого и однозначного подтверждения высказанных идей в тех же словах и понятиях?
Постарайтесь.
Хотя, конечно, лукавлю, и цитат из Писания для ОДНОЗНАЧНОГО подтверждения  высказанных тезисов Вы не найдете скорее всего.
Но может быть приведете ЧЕТКИЕ И ЯСНЫЕ оросы Вселенских Соборов по этому вопросу?
Или даже поместных соборов?

Таки что происходит?
Кроме изложения этих положений в учебниках для духовных семинарий конца 19 века и нет никаких общецерковных материалов с подробной ссылкой на Писание для четкого и однозначного подтверждения этих тезисов?
Ну, разумеется, эти тезисы подтверждаются в учебниках цитатами святых отцов.
Но я Вам открою секрет. Практически по любой теме можно сформулировать любой тезис и, покопавшись, подтвердить его словами святых отцов, и тут же можно сформулировать противоположный тезис, и, покопавшись, опять же подтвердить его словами святых отцов, при том часто одних и тех же святых отцов. Я реально не раз и не два, а большее число раз сталкивался с такой ситуацией.
И что мы имеем?
Имеем просто сложившееся относительно недавно (порядка 500 лет назад) мнение, идущее обычно из католической схоластики, определенной философско-богословской школы, выдаваемое за "вечное и неизменное" мнение "ПРАВОСЛАВИЯ".
Скучно.
Пора бы взрослеть всем и начинать различать в богословии вечное и РЕАЛЬНО неизменное от привнесенного и проходящего, притянутого за уши средневековой схоластикой, обычно навеянной христианству, ещё чуть ли не начиная уже с 1 века, эллинизмом и прочей философской мутью ...
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 16:25:07 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #16 : 22.12.2017, 16:20:05
христиане должны причащаться кровью и плотью Христа, хотя во Второзаконии запрещено употреблять кровь... это какими то языческо-эзотерическими мистериями отдаёт, а не еврейской "ветхозаветной" верой
Да уж...
Как Вам:
"Авва Арсений рассказал:
   "Был один великий подвижник-скитянин, который по своему невежеству заблуждался в некоторых вопросах веры. Он говорил, что при святом причащении, мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Услышав это, два старца поняли, что он говорит это не злонамеренно, но по своей простоте. Они пришли и начали убеждать, чтобы он так не думал, а исповедовал, по Преданию святой, соборной и апостольской Церкви: хлеб есть самое тело Христова, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя это непостижимо, но Господь так сказал: Сие есть тело Мое. Старец ответил им: "Если не удостоверюсь самим опытом, то останусь в сомнении." Они предложили ему молиться в течение следующей недели, чтобы Господь открыл нам это Таинство. Старец с радостью принял предложение и молил Бога так: "Господи Иисусе Христе! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству, открой мне об этой тайне, чтобы я не пребывал в заблуждении." Также старцы молили Господа открыть скитянину эту тайну, чтобы он не погубил своего труда. И послушал их Бог.

По прошествии недели, когда они пришли в церковь, тогда увидели одни эти старцы Младенца вместо хлеба. Когда иеромонах простёр руку, чтобы преломить хлеб на Святой трапезе, то сошёл с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал Младенца, а кровь излил в чашу. Когда иеромонах преломлял хлеб, Ангел резал Младенца на малые части. Когда приступили к принятию Святых Тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи, верую, что хлеб есть Тело Твое! И немедленно мясо оказалось хлебом по обычаю Таинства. Он причастился, славя Бога.

Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина." Старцы возблагодарили Бога о спасении скитянина".


Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #17 : 22.12.2017, 16:23:54
А вот ещё:

Святитель Григорий Декаполит.
Историческое сказание о видении, которое видел сарацин, уверовал и стал мучеником за Господа нашего Иисуса Христа.


Название на сайте ПРАВОСЛАВИЕ.РУ даётся в другом переводе: "Историческое сказание весьма полезное и сладчайшее для всех, о видении, которое видел сарацин, уверовал [и стал] мучеником за Господа нашего Иисуса Христа".
В "Житие Святого Георгия" рассказ о сарацине входит под названием "Правдивое, весьма назидательное и исполненное сладости повествование Григория о видении, которое некогда было одному сарацину, и он, обратившись после этого, приял мученичество за Господа нашего Иисуса Христа".

"А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию.

Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и закалав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос!

(продолжение далее)
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #18 : 22.12.2017, 16:24:30
(продолжение)

Видя всё это, сарацин пришёл в гнев и исполнился яростью на священника, желая убить его. Когда же приблизилось время Великого Входа, сарацин увидeл снова, и более явно, младенца на дискосе, разделённого на четыре части, и кровь его в чаше, и опять пришёл в ярость. Приближался конец Божественной Литургии и некоторые христиане желали получить Божественное Таинство, и как только священник сказал: «со страхом Божиим и верою приимите», все христиане преклонили свои головы в поклоне и некоторые из них выступили вперёд, чтобы принять Божественное Таинство. Снова, в третий раз, увидeл сарацин, что священник лжицей преподавал [причастие] из тела и крови младенца. Когда же кающиеся христиане принимали Божественное Таинство, то сарацин, видя, что они получали [частицы] тела и крови младенца, исполнялся гневом и яростью на всех [их].

Наконец, после завершения Божественной Литургии священник раздал антидор всем христианинам, снял все священнические облачения и из пречистейшего хлеба предложил и сарацину. Но тот сказал по-арабски: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это [частица] из хлеба, на котором мы служили Литургию». И сарацин сказал с гневом: «На этом, [говоришь] служили Литургию, собака, кровавый убийца, нечестивец? Разве я не видел, как ты взял и разрезал младенца, и кровь его лил в чашу и разделил его тело и положил на диске члены его, здесь и здесь? Разве я не видeл всего этого, ты, грязный убийца? Разве не видел я тебя ядущим и пьющим из тела и крови младенца, и ты даже предложил то же другим, так что теперь они имеют в своих устах [частицы] истекающей кровью плоти?»

Священник же, услышав это и придя в изумление, сказал: «Господин, я грешен, и не способен видеть такое таинство. После того же, как ты, господин, это таинство узрел, верую Богу, что ты - великий человек».

Сарацин промолвил: «Разве это [на самом деле] было не так, как я видел?» И священник [сказал]: «Да, господин мой, это так и есть; но я, поскольку грешен, таинство сие не имею силы созерцать, если не [под видом] хлеба и вина; и об этих хлебе и вине мы веруем и почитаем и священнодействуем как во образ тела и крови Господа нашего Иисуса Христа. Так что даже такие великие и предивные Отцы, светильники и учители Церкви, как великий Василий, прославленный Златоуст и богослов Григорий, и те сию грозную и ужасающую тайну не видели. Как же мне увидеть это?»

Сарацин, услышав это, смутился, и приказал своим слугам и всем, кто здесь был, оставить церковь. [Тогда] он взял священника за руку и сказал: «Как я увидел и удостоверился, велика есть вера христиан. Так что, если есть на то воля твоя, крести меня, отец»
".

Вот какой "педагогический" посыл этого рассказа?
Если видишь разрезание младенца - то ты "великий человек". На что сарацин и "купился", переборов естественное отвращение: великим стать захотел.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #19 : 22.12.2017, 16:47:10
Ружана

Да, вторую историю я уже читал, а первую впервые прочел...и все это весьма странно конечно...
Мне вот тут говорили, с укором, что мол христианство не авраамическая религия, и теперь я реально сомневаюсь в авраамичности христианства...Аврааму то Бог заменил Исаака( у мусульман Измаила) на агнца, не желая человеческих жертвоприношений. Возможно действительно христианство не имеет отношения к авраамизму, но не в положительном смысле...а в отрицательном. Мне даже страшно как то за христиан...в какого  Бога верят они вообще? Троица...евхаристия...воплощение...какая то эзотерическо-мистериально-философическая религия, а не монотеизм-авраамизм...
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 16:53:37 от Ivan88 »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 424
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Посредники и Бог
Ответ #20 : 22.12.2017, 16:54:43
Да, вторую историю я уже читал, а первую нет...и все это читать странновато...
Мне вот тут говорили, с укором, что мол христианство не авраамическая религия, и теперь я реально сомневаюсь в авраамичности христианства...Аврааму то Бог заменил Исаака( у мусульман Измаила) на агнца. Возможно действительно христианство не имеет отношения к авраамизму, но не в положительном смысле...а в отрицательном. Мне даже страшно ка кто за христиан, так ли они в Бога верят вообще? Троица...евхаристия...воплощение...какая то эзотерическо-мистериально-античная религия, а не авраамизм...
Повреждение христианства Христа и апостолов эллинизмом, прочим постоянно воспроизводящимся в поколениях язычеством и средневековой схоластикой велико есть ...
Но если отбросить всё наносное, то вполне нормально всё ...
Читайте Писание - там полным полно древних и вечных тайн, ждущих: кому бы себя открыть ...
 :)
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 17:17:50 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #21 : 22.12.2017, 17:16:26
Повреждение христианства Христа и апостолов эллинизмом, язычеством и средневековой схоластикой велико есть ...
Но если отбросить всё наносное, то вполне нормально всё ...
Читайте Писание - там полным полно древних и вечных тайн, ждущих: кому бы себя открыть ...
 :)

Спасибо за совет : ), Писание действительно надо изучать.

Я выскажу Вам возможно еретические мысли, но они меня посещают , когда я размышляю о сути христианства.
У европейцев не было сложной религии, то есть религии Книги, не было мощной базы. Язычество явно устарело, оно как бы росло из первоначальных стихий народа, то есть его нельзя было отследить, не было историчности в язычестве, а лишь хаос "коллективного бессознательного" и сознательного духовного творчества древних европейцев.  У евреев же было Откровение, было Писание и историчность, была мощная база.
Когда в поздней Римской империи язычество, в виду отхода от мифа к логосу, еще греками, пришло в упадок, стали популярны сложные восточные религии, и европейцы стали "творить" себе сложную религию, более совершенноую, чем язычество, и так стало постепенно формироваться нынешнее христианство. "Ветхий" завет был объявлен европейцами ветхим, следование еврейским законам не нужно, мол христианство это нечто более возвышенное и дух, а у евреев де  приземленные законничество и буква, а нам белым, европейцам, подавай высокие материи,дабы имелся простор для философствований ( отсюда Троица, Логос, воплощение, мистерия-евхаристия и прочее). Да и сам европейский дух как бы не был очищен от язычества. У евреев на это уходили века, дабы воспитаться в единобожии, чтоб прям монотеизм с молоком матери впитывался, а европейцы не очищали себя от язычества должным образом...все эти иконы, мощи, Георгий Победоносец, который вроде изначально не был христианским святым, а был языческим героем что ли, культ "Богоматери", который заместил европейцам языческий культ Богини-Матери, вбиравшим в себя женское, материнское начало в природе...такие мысли вот...
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 17:33:57 от Ivan88 »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 424
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Посредники и Бог
Ответ #22 : 22.12.2017, 17:29:57
Спасибо за совет : ), Писание действительно надо изучать.

Я выскажу Вам возможно еретические мысли, но они меня посещают , когда я размышляю о сути христианства.
У европейцев не было сложной религии, то есть религии Книги, не было мощной базы. Язычество явно устарело, оно как бы росло из первоначальных стихий народа, то есть его нельзя было отследить, не было историчности в язычестве, а лишь хаос "коллективного бессознательного" и сознательного духовного творчества древних европейцев.  У евреев же было Откровение, было Писание и историчность, была мощная база.
Когда в поздней Римской империи язычество, в виду отхода от мифа к логосу, еще греками, пришло в упадок, стали популярны сложные восточные религии, и европейцы стали "творить" себе религию, христианство. Ветхий завет был объявлен ветхим, следование еврейским законам не нужно, мол христианство это нечто более возвышенное и дух, а у евреев законничество, а нам белым, европейцам, подавай высокие материи,дабы имелся простор для философствований ( отсюда Троица, Логос, воплощение, мистерия-евхаристия и прочее). Да и сам европейский дух как бы не был очищен от язычества. У евреев на это уходили века, дабы воспитаться в единобожии, чтоб прям монотеизм с молоком матери впитывался, а европейцы не очищали себя от язычества должным образом...все эти иконы, мощи, Святой Георгий Победоносец, который вроде изначально не был христианским святым, а был языческим героем что ли, культ "Богоматери", который заместил европейцам куль Богини-Матери, вбиравшим в себя женское, материнское начало в природе...такие мысли...
Мысли и спорные и в чем-то верные.
Церковь одним из важнейших своих предназначений и имеет функцию хранения неизменного Писания. Дух Святой пребывает в Церкви именно с этой целью. И свое это предназначение Церковь в целом выполнила, хотя процессы формирования состава Писания и редактирования текста Писания были и были не просты.
Увы, в христианстве, особенно в православии и католичестве, гипертрофированная роль отведена Преданию.
Для меня это не так.
Предание в своем непререкаемом виде ограничено для меня только вселенскими соборами.
Остальное в Предании просто познавательно, интересно, полезно, наводит на мысли, подтверждает мысли и прочее. Иначе можно дойти до абсурда и начать верить в неподтвержденное Писанием мнение каких то отдельных групп людей, пусть и значительных, пусть и прославленных, а это уже опасно, так как механизм подтасовок и притягивания за уши любых мнений тут уже легко просматривается.
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 17:47:00 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #23 : 22.12.2017, 17:46:52
Мысли и спорные и в чем-то верные.
Церковь одним из важнейших своих предназначений и имеет функцию хранения неизменного Писания. Дух Святой пребывает в Церкви именно с этой целью. И свое это предназначение Церковь выполнила.
Увы, в христианстве, особенно в православии и католичестве, гипертрофированная роль отведена Преданию.
Для меня это не так.
Предание в своем непререкаемом виде ограничено для меня только вселенскими соборами.
Остальное в Предании просто познавательно, интересно, полезно, наводит на мысли, подтверждает мысли и прочее. Иначе можно дойти до абсурда и начать верить в неподтвержденное Писанием мнение каких то отдельных групп людей, пусть и значительных, пусть и прославленных, а это уже опасно, так как механизм подтасовок и притягивания за уши любых мнений тут уже легко просматривается.

Вам близка позиция протестантов? Или все же вы православный?
Что касается того, что Святой Дух обитает в Церкви. Почему для Вас авторитетны Вселенские Соборы, если они тоже Предание? И как отличить где "Святые Отцы"(сплошь не евреи) не ошиблись, на вселенских соборах или вообще, благодаря Святому Духу, а где ошиблись? Почему у вас такая двойственная позиция относительно ограниченности Предания(для Вас) вселенскими соборами? Или уж все принимаете из Предания, или совсем ничего, ведь и вселенские соборы те же люди проводили...можно конечно авторитетом Святого Духа апеллировать, мол не может Церковь ошибиться в своих главных вопросах и догматах...но это лишь на вере основывается, однако Вселенские соборы, которые сыграли огромную роль в христианстве, проводили люди...стало быть эти люди своего рода вторыми апостолами являются? Даже как бы пророками что ли? Если сомневаешься  в их безошибочности на Вселенских соборах, то уже и сама вера в ортодоксальное христианство рушится. Что Вы думаете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 18:03:11 от Ivan88 »
Записан

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 475
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Посредники и Бог
Ответ #24 : 22.12.2017, 17:59:53
Да уж...
Как Вам:
"Авва Арсений рассказал:
   "Был один великий подвижник-скитянин, который по своему невежеству заблуждался в некоторых вопросах веры. Он говорил, что при святом причащении, мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Услышав это, два старца поняли, что он говорит это не злонамеренно, но по своей простоте. Они пришли и начали убеждать, чтобы он так не думал, а исповедовал, по Преданию святой, соборной и апостольской Церкви: хлеб есть самое тело Христова, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя это непостижимо, но Господь так сказал: Сие есть тело Мое. Старец ответил им: "Если не удостоверюсь самим опытом, то останусь в сомнении." Они предложили ему молиться в течение следующей недели, чтобы Господь открыл нам это Таинство. Старец с радостью принял предложение и молил Бога так: "Господи Иисусе Христе! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству, открой мне об этой тайне, чтобы я не пребывал в заблуждении." Также старцы молили Господа открыть скитянину эту тайну, чтобы он не погубил своего труда. И послушал их Бог.

По прошествии недели, когда они пришли в церковь, тогда увидели одни эти старцы Младенца вместо хлеба. Когда иеромонах простёр руку, чтобы преломить хлеб на Святой трапезе, то сошёл с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал Младенца, а кровь излил в чашу. Когда иеромонах преломлял хлеб, Ангел резал Младенца на малые части. Когда приступили к принятию Святых Тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи, верую, что хлеб есть Тело Твое! И немедленно мясо оказалось хлебом по обычаю Таинства. Он причастился, славя Бога.

Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое тело видом хлеба, а кровь видом вина." Старцы возблагодарили Бога о спасении скитянина".


И вы продолжаете считать себя православной христианкой ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 424
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Посредники и Бог
Ответ #25 : 22.12.2017, 18:03:11
Вам близка позиция протестантов? Или все же вы православный?
Что касается того, что Святой Дух обитает в Церкви. Почему для Вас авторитетны Вселенские Соборы, если они тоже Предание? И как отличить где "Святые Отцы"(сплошь не евреи) не ошиблись, на вселенских соборах или вообще, благодаря Святому Духу, а где ошиблись? Почему у вас такая двойственная позиция? Ведь и вселенские соборы люди проводили...можно конечно авторитетом Святого Духа апеллировать, мол не может Церковь ошибиться в своих главных вопросах и догматах...но это лишь на вере основывается, однако Вселенские соборы, которые сыграли ключевую роль в христианстве, проводили люди...стало быть эти люди своего рода вторыми апостолами являются? Даже как бы пророками что ли? Если сомневаться в их безошибочности, то уже и сама вера в классическое христианство (православие, католицизм, ортодоксальный протестантизм) рушится...Что Вы думаете по этому поводу?
Все проще. Я основываюсь только на апофатике и её в Предании всецело признаю. Катафатику признаю только за вселенскими соборами и только в их формулировках. Прочее катафатическое в Предании, то есть всю прочую многообразную катафатику: не принимаю, но и не отвергаю, принимаю к сведению, как нечто вероятное, но не абсолютно истинное. Это нормально, так как вокруг Предания святых отцов в веках слишком много всего было, слишком много чисто человеческих манипуляций, то есть эллинских, прочих языческих и схоластических привнесений.

Вселенские же соборы в своей апофатике - безупречны, а построенная на этой апофатике катафатика вселенских соборов также не вызывает у меня сомнений не из-за того, что это "продукт" - выводы и решения вселенских соборов, а непосредственно по содержанию определений этих соборов.

Уж у них так получилось ...
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина П.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 514
Re: Посредники и Бог
Ответ #26 : 22.12.2017, 18:14:20
Спасибо, что интересуетесь моим мнением. Всегда приятно, что твоим мнением интересуются, и не важно, идет ли речь о Христе, или о том, какой праздник самый любимый,например.
1)Я скажу слова, которые христиане и так уже читали и слышали миллионы раз,в моих сомнениях нет ничего нового. Как воплощение Бога в конкретном человеке Иисусе, в его человеческой природе, избавило от повреждения человеческую  природу ВСЕХ людей?
2)И еще. Этот вопрос связан сугубо с догматом о грехопадении.  Если согрешили всего два человека, Адам и Ева, то почему в раю не рождаются их потомки? Ведь потомки не ели плоды с запретного дерева? Справедливо ли подвергнуться наказанию за грех, который лично ты не совершал? Справедливо ли когда твоя чистая природа повреждается грехом, который ты лично не совершал?  Тебя еще не было, ты вообще не в теме, а твоя природа пострадала...за грех, который ты не совершал...Может если бы потомки Адама и Евы рождались в раю( и это наверно справедливо, учитывая что они не ели запретные плоды?), то и надобности в искуплении первородного греха не было, не было бы надобности в принесение жертвы...да еще какой! Сам Бог себя выходит наказал за грех всего двух людей! Это что то вообще странное...ну впрочем об этом скажу в своем мнении о Христе.
3)И тут мои сомнения  не новы для христиан.
Я еще окончательно выводов не сделал. Но первые впечатления такие. Возможно действительно жил Иисус, он был проповедником и праведником, не без харизмы скажем так,и возможно даже исцелял людей, не в таких масштабах как описано в Евангелиях, но в целом, может и был у него дар целительства. Так же он учил своему учению только евреев, не противопоставляя его Торе, но вольно толкуя, и возможно собрал он группу последователей, и кое кто его счел за Мессию...но его распяли...а потом и начинается самое интересное. Воскрес ли он? И даже если воскрес, то по своей воле ли он воскрес? Ведь его мог  и Бог воскресить и забрать живым на небеса. В самом факте воскресения Христа ( если оно было конечно), не содержится априорно факт его божественности, ведь Бог его мог воскресить. Но для христиан казнь и смерть Иисуса стало тоже целом догматом. Якобы это была не просто казнь "сомнительного"  проповедника (как посчитал синедрион), но целый и сложный ритуал жертвоприношения Богом самого себя за грех двух людей, Адама и Евы ( ведь их потомки не виноваты в грехопадении), и более того, верующие во все это христиане должны причащаться кровью и плотью Христа, хотя во Второзаконии запрещено употреблять кровь...во всем этом что то есть от язычества, по моему мнению,вы уж извините пожалуйста, но когда Бог воплощается в человека, потом самого себя приносит в жертву за грехи своих тварей (жалких людишек), и после этого христиане должны причащаться его кровью и плотью..ну не знаю...это какими то языческо- эзотерическими мистериями отдает , а не еврейской "ветхозаветной" верой. Мне это чуждо.  Я не считаю, что "старозаветный" Яхве был Троицей.Троица, как мне кажется, уже есть нечто позднее, она разрабатывалась тем же Тертуллианом и была возможно связанна с неоплатонической философией с ее градацией  Божественных сфер (Единое, Ум (нус), Мировая Душа )
1. По закону Божьему возмездие за грех- смерть. Все люди до Воплощения Христа пребывали в состоянии духовной смерти. Для исцеления человеческой природы нужна была жертва, тот кто прольёт свою кровь и отдаст свою жизнь, чтобы вселить жизнь туда, где царствовала смерть. Никто из животных не мог стать этой жертвой, ибо нет в них бессмертного духа и никто из людей не мог стать этой жертвой, ибо все люди грешны от рождения. Этой жертвой мог стать только Сам Святой Бог.
Христос пострадал за нас на Кресте, пролил за нас Свою Кровь и отдал Свою жизнь. Воскрес Он в преображённом Теле, исцелённом от повреждения грехом. С этим Телом Он вознёсся на небеса.
Дух Святой основал Церковь, которая духовно является Телом Христа, потому что члены Церкви причащаются Тела и Крови Христа, под видом хлеба и вина. Это и является средством исцеления повреждённой грехом природы для всех людей.
2. Не наказание перешло на детей Адама и Евы, а последствие грехопадения.
Пример: если в человека попал вирус гриппа, то у него будет насморк, температура и т.д. Это последствия заражения. Если же от больного человека заразятся другие, то они ни в чём не виноваты, но всё равно будут страдать. Грех- это духовный, наследственный, смертельный вирус. И им заразилось всё человечество.
3. Что Бог Троица, видно и из Ветхого Завета: Быт. 1:26, Быт. 18:1-3.
Кровь нельзя есть и христианам, именно потому что через кровь происходит тесное соединение с душой человека, а нам нужно соединяться только со Христом. Мистика в этом есть, но где Вы эзотерику.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #27 : 22.12.2017, 18:14:41
И вы продолжаете считать себя православной христианкой ?
И я продолжаю быть христианкой.
1. А идеологии - ни протестантские, ни католические, ни православные - меня не интересуют.
2. "Священным Преданием Церкви" называют что кому не лень
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #28 : 22.12.2017, 18:24:25
вокруг Предания святых отцов в веках слишком много всего было
"В результате нашего приходского воцерковления человек не приобретает здравые и точные понятия о догматическом и нравственном учении христианства, об истории Церкви, её каноническом и литургическом устройстве, но попадает в необыкновенный, виртуальный, “параллельный”, сказочный мир. В нём Божия Матерь плывёт по морю и оказывается на Афоне, с вершины которого вследствие этого низвергается статуя Аполлона; апостол Андрей забирается в днепровские леса, где водружает крест и благословляет будущую Святую Русь, затем идёт в ещё более густые леса в Новгород, с удивлением наблюдая банные обычаи тамошних жителей, а потом оказывается и на Валааме; апостол Лука занят тем, что одну за другой пишет (на досках от стола, за которым трапезовало Святое Семейство) иконы Пресвятой Богородицы – Владимирскую, Тихвинскую, Смоленскую и др., общим числом около 70-ти; в темнице, в которой заключён мученик и архидиакон Евпл, начинает бить источник воды, утоляющей не только жажду, но и голод; свт. Николай Чудотворец заушает еретика Ария, за что подвергается наказанию от отцов I Вселенского собора, но повелением Господа и Божией Матери возвращается в своё святительское достоинство; преп. Алексий, человек Божий, подвизается посредством лицезрения горя своей супруги и родителей; преп. Сергий Радонежский кричит во время Литургии, будучи во утробе матери, а по рождении не вкушает материнского млека в среду и пяток; преп. Серафим Саровский кормит медведя… и т.д., и т.п. Об этом, и ещё о миллионе таких же вещей, говорят как о сущностном проявлении Православия; тысячи страниц сотен церковных книг наполнены подобными историями; их используют большинство проповедей и церковных поучений… и всё это подаётся воцерковляющемуся христианину как подлинное Предание, усомниться в котором – безусловный и тяжёлый грех" (игумен Пётр Мещеринов).
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #29 : 22.12.2017, 18:26:32
....европейцы стали "творить" себе сложную религию, более совершенноую, чем язычество, и так стало постепенно формироваться нынешнее христианство. "Ветхий" завет был объявлен европейцами ветхим, следование еврейским законам не нужно, мол христианство это нечто более возвышенное и дух, а у евреев де  приземленные законничество и буква, а нам белым, европейцам, подавай высокие материи,дабы имелся простор для философствований ( отсюда Троица, Логос, воплощение, мистерия-евхаристия и прочее). Да и сам европейский дух как бы не был очищен от язычества. У евреев на это уходили века, дабы воспитаться в единобожии, чтоб прям монотеизм с молоком матери впитывался, а европейцы не очищали себя от язычества должным образом...все эти иконы, мощи, Георгий Победоносец, который вроде изначально не был христианским святым, а был языческим героем что ли, культ "Богоматери", который заместил европейцам языческий культ Богини-Матери, вбиравшим в себя женское, материнское начало в природе...такие мысли вот...

Давно на форуме Балона Помидорова не было. Здравствуйте, любезный.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #30 : 22.12.2017, 18:30:45
Давно на форуме Балона Помидорова не было. Здравствуйте, любезный.
Вы меня с кем то спутали, я на этом форуме впервые. Ну раз здравия пожелали, правда не мне, то и я вам здравия желаю : )
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #31 : 22.12.2017, 18:32:57
Вы меня с кем то спутали. Ну раз здравия пожелали, правда не мне, то и я вам здравия желаю : )

Не путаю. На форуме Балоном Помидоровым традиционно называют персонажей которые задавая вопросы типа сначала интересуются исламом или иудаизмом, а потом быстро начинают клеветать на христианство. Вы надеюсь не станете отрицать своей клеветы на христианство?
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #32 : 22.12.2017, 18:54:05
Не путаю. На форуме Балоном Помидоровым традиционно называют персонажей которые задавая вопросы типа сначала интересуются исламом или иудаизмом, а потом быстро начинают клеветать на христианство. Вы надеюсь не станете отрицать своей клеветы на христианство?

Я не интересовался исламом, был лишь вопрос один, связанный с Иисусом, и все, больше вопросов нет к мусульманам, тему ту закрыл, ибо так ответа и не было от них. А пришел я на этот форум чтобы христианам вопросы задавать и общаться и узнавать христианство получше.
То есть на форуме принято обзываться Балоном Помидоровым?
Что бы отрицать клевету на христианство, надо сперва выяснить а была ли клевета на него, или же были мои вольнодумные мысли, которые я высказывал в разделе "Сомнительное".
« Последнее редактирование: 22.12.2017, 18:56:02 от Ivan88 »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #33 : 22.12.2017, 18:58:19

.........То есть на форуме принято обзываться Балоном Помидоровым?
Что бы отрицать клевету на христианство, надо сперва выяснить а была ли клевета на него, или же были мои вольнодумные мысли, которые я высказывал в разделе "Сомнительное".

Дело в том что все Баланы Помидоровы ведут себя одинаково. Для них никакой обиды в данном прозвище нет. Клевета на христианство в ваших словах была. А вот вольнодумства никакого не было.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #34 : 22.12.2017, 18:58:53
Кровь нельзя есть и христианам, именно потому что через кровь происходит тесное соединение с душой человека
А что же плохого соединиться с душой человека, ежели это хороший человек?
 :)
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 277
Re: Посредники и Бог
Ответ #35 : 22.12.2017, 19:03:26
То есть на форуме принято обзываться Балоном Помидоровым?
Я вот впервые за два года такое обзывание увидела. Возможно, Андрею Алекс. и хотелось бы, чтобы и обзывание, и мода на ЭПОРЧ (эксгибирование перманентно оскорблённых религиозных чувств) были приняты всеми форумчанами, но пока, слава Богу, не так.
   
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #36 : 22.12.2017, 19:05:19
....европейцы стали "творить" себе сложную религию, более совершенноую, чем язычество, и так стало постепенно формироваться нынешнее христианство. "Ветхий" завет был объявлен европейцами ветхим, следование еврейским законам не нужно...

Вот пример вашей клеветы! Или невежества. Выбирайте сами. Никакие абстрактные европейцы не творили новую религию под названием христианство. Первыми апостолами Господа Бога нашего Иисуса Христа были иудеи. И проповедовали Его Учение они сначала исключительно среди иудеев. И сформировалось христианство как логическое продолжение иудаизма. И заменило его.  А иудаизм выродился.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #37 : 22.12.2017, 19:05:26
Дело в том что все Баланы Помидоровы ведут себя одинаково. Для них никакой обиды в данном прозвище нет. Клевета на христианство в ваших словах была. А вот вольнодумства никакого не было.

Клевета когда на человека говорят то, что не есть на самом деле, и это порочит того, кого оклеветали. А я высказывал свое мнение относительно не человека, а религии. Я считаю, что вольнодумство было, и я пришел сюда в том числе, чтобы обсудить и эти свои мысли.
Балан или Болан или Балон Помидоров обидное прозвище.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #38 : 22.12.2017, 19:08:00

Клевета когда на человека говорят то, что не есть на самом деле, и это порочит того, кого оклеветали. А я высказывал свое мнение относительно не человека, а религии. Я считаю, что вольнодумство было, и я пришел сюда в том числе, чтобы обсудить и эти свои мысли.
Балан или Болан или Балон Помидоров обидное прозвище.

Ничего в Балоне Помидорове обидного нет. Просто это тролль определенного вида. Приходит на Православный форум и прикидываясь невежей клевещет на христианство. Других мыслей что обычно демострирует Балон Помидоров я у вас что то не заметил.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #39 : 22.12.2017, 19:12:06
Я вот впервые за два года такое обзывание увидела. Возможно, Андрею Алекс. и хотелось бы, чтобы и обзывание, и мода на ЭПОРЧ (эксгибирование перманентно оскорблённых религиозных чувств) были приняты всеми форумчанами, но пока, слава Богу, не так.
 

Балон Помидоров очень известный персонаж на данном форуме. Он сюда часто заходит под разными именами. И всегда пишет одну и туже ерунду про то что христианство дескать придумали какие то европейцы потому что дескать решили сочинить свою религию. А будучи по сути язычниками они переформатировали свои старые языческие культы в новые христианские обряды и ритуалы. Тупость и невежество Балонов Помидоров общеизвестна.
Записан

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #40 : 22.12.2017, 19:12:56
Вот пример вашей клеветы! Или невежества. Выбирайте сами. Никакие абстрактные европейцы не творили новую религию под названием христианство. Первыми апостолами Господа Бога нашего Иисуса Христа были иудеи. И проповедовали Его Учение они сначала исключительно среди иудеев. И сформировалось христианство как логическое продолжение иудаизма. И заменило его.  А иудаизм выродился.

Эти первые иудеохристиане вполне могли под влиянием греко-римской античности находится.
Я имел ввиду святых отцов и философов, типа Оригена, Августина или Тертуллиана. В христианство был привнесен античный европейских дух. Более того. Сам Павел использовал античные философские термины когда проповедовал среди язычников, и Евангелие от Иоанна вроде испытало гностическое влияние. Так что европейцы и греко-римская античность определенно внесли свой дух и вклад в христианство, но возможно почву дал сам Павел и Евангелия, об этом Мирча Элиаде писал...
Что касается невежественности, то это уже куда ни шло, это уже лучше, чем клевета. Я то не отрицаю, что мало знаю и христианство и другие религии и прочее. Я тут потому, чтобы прояснить возможно для себя накопившиеся вопросы...а вы меня Балоном Помидоровым обзываете.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #41 : 22.12.2017, 19:18:44
.... мол христианство это нечто более возвышенное и дух, а у евреев де  приземленные законничество и буква, а нам белым, европейцам, подавай высокие материи,дабы имелся простор для философствований ( отсюда Троица, Логос, воплощение, мистерия-евхаристия и прочее). Да и сам европейский дух как бы не был очищен от язычества.

Вот пример типичной клеветы от Балона Помидорова. Христианская Божественная Троица, Боговоплощение и Таинство Святой Евхаристии им в очередной раз объяснены влиянием сознания "белого человека" не очищенного от ЯЗЫЧЕСТВА и желающего философствовать. Ну и о чем с вами тогда разговаривать. Мне смешны те кто с вами вообще ведёт диалог. Да вы батенька, расист!
Записан

Юлия Алексеевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 035
  • Вероисповедание:
    православная христианка, РПЦ МП.
Re: Посредники и Бог
Ответ #42 : 22.12.2017, 19:20:02
Ну хорошо, термин адамитские религии вас устроит?Все эти три религии объеденены мифом об  Адаме и Еве и о последующем грехопадении.
учение о грехопадении есть только в христианстве.
Записан
22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #43 : 22.12.2017, 19:21:14
учение о грехопадении есть только в христианстве.

Вам ещё интересно вести диалог с этим персонажем?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #44 : 22.12.2017, 19:23:08
Я то не отрицаю, что мало знаю и христианство и другие религии и прочее. Я тут потому, чтобы прояснить возможно для себя накопившиеся вопросы...а вы меня Балоном Помидоровым обзываете.

У вас пространство для маневра весьма ограничено. Или нужно прикидываться невежей, или клеветать. Вот только про "белого человека" пишите поменьше. Это расизм.
Записан

Юлия Алексеевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 035
  • Вероисповедание:
    православная христианка, РПЦ МП.
Re: Посредники и Бог
Ответ #45 : 22.12.2017, 19:24:13
Ружана

Да, вторую историю я уже читал, а первую впервые прочел...и все это весьма странно конечно...
Мне вот тут говорили, с укором, что мол христианство не авраамическая религия, и теперь я реально сомневаюсь в авраамичности христианства...Аврааму то Бог заменил Исаака( у мусульман Измаила) на агнца, не желая человеческих жертвоприношений. Возможно действительно христианство не имеет отношения к авраамизму, но не в положительном смысле...а в отрицательном. Мне даже страшно как то за христиан...в какого  Бога верят они вообще? Троица...евхаристия...воплощение...какая то эзотерическо-мистериально-философическая религия, а не монотеизм-авраамизм...
а вы уверены что язычество не может быть монотеистично?
Записан
22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Юлия Алексеевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 035
  • Вероисповедание:
    православная христианка, РПЦ МП.
Re: Посредники и Бог
Ответ #46 : 22.12.2017, 19:25:23
Вам ещё интересно вести диалог с этим персонажем?
думаю что это клон забаненного тролля.
Записан
22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #47 : 22.12.2017, 19:26:41
Вот пример типичной клеветы от Балона Помидорова. Христианская Божественная Троица, Боговоплощение и Таинство Святой Евхаристии им в очередной раз объяснены влиянием сознания "белого человека" не очищенного от ЯЗЫЧЕСТВА и желающего философствовать. Ну и о чем с вами тогда разговаривать. Мне смешны те кто с вами вообще ведёт диалог. Да вы батенька, расист!
Я не расист, накануне даже стало жалко негра, который на морозе стоял в шапке санта клауса , весь укутанный и обмотанный новогодними лентами, и листовки в таком виде раздавал .
Европейская греко-римская цивилизация была действительно самой развитой в научном  и философском плане, и поэтому я предположил, что ветхозаветнный , законнический иудаизм как бы был чужд тогдашним европейцам (грекам и римлянам), и им была нужна религия более отвечающая их философическим вкусам. В христианстве эта глубина есть. Но вот эта глубина у меня сомнения вызывает.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 376
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Посредники и Бог
Ответ #48 : 22.12.2017, 19:27:02
думаю что это клон забаненного тролля.
Скорее всего.
Записан

Юлия Алексеевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 035
  • Вероисповедание:
    православная христианка, РПЦ МП.
Re: Посредники и Бог
Ответ #49 : 22.12.2017, 19:27:16
Эти первые иудеохристиане вполне могли под влиянием греко-римской античности находится.
Я имел ввиду святых отцов и философов, типа Оригена, Августина или Тертуллиана. В христианство был привнесен античный европейских дух. Более того. Сам Павел использовал античные философские термины когда проповедовал среди язычников, и Евангелие от Иоанна вроде испытало гностическое влияние. Так что европейцы и греко-римская античность определенно внесли свой дух и вклад в христианство, но возможно почву дал сам Павел и Евангелия, об этом Мирча Элиаде писал...
Что касается невежественности, то это уже куда ни шло, это уже лучше, чем клевета. Я то не отрицаю, что мало знаю и христианство и другие религии и прочее. Я тут потому, чтобы прояснить возможно для себя накопившиеся вопросы...а вы меня Балоном Помидоровым обзываете.
Если вы сами признаетесь что мало знаете тогда бессмысленно делать выводы на отсутствии знаний. А вы их лепите почем зря. И еще с каким то удовольствием....
Записан
22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Ivan88

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32
Re: Посредники и Бог
Ответ #50 : 22.12.2017, 19:30:50
Тему закрываю. Меня и обзывать стали, и расизм приписывают, хотя я имел ввиду белого человека в культурном смысле. И косвенно тупым даже назвали, и призывают к остракизму, чтобы не вели со мной дискуссию. И троллем каким то считают забаненным.
Не увидел я доброго и евангельского духа тут. Тему закрываю и форум покидаю. Мне стало не интересно тут быть. Спасибо Ирине и еще Сергею за общение.
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.519 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика