Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 54   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 25016 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #80 : 12.01.2018, 23:30:43
Дамаскин считает возможным назвать зло акциденцией,а МИ - нет. Это можно по-разному понимать. Например,строго говоря,конечно же, зло не есть позитивное сущее,поэтому правильно говорится,что Бог зла не сотворил,как сотворил все сущее. И в этом смысле зло не есть акциденция. Но вот,если рассматривать зло как лишение,privatio, то можно сказать,что это лишение правильного порядка естественных сил,либо лишение ведения и т.д. В таком смысле зло будет акциденцией,то есть случайным признаком.

Вот я тоже примерно так считаю
Записан
imho

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #81 : 12.01.2018, 23:35:30
Выделенное - это самое главное, на мой взгляд, в определённии зла: зло - это действие (перемена природного на противоприродное) свободного существа (добровольность подразумевает исходное качество самовластия, свободу действующего).

 )+, Зло есть свободное произволение, то свободное произволение, которое дано каждому разумному, каждой ипостаси, это ипостасное, каждой ипостаси имеющей "свободную волю выбора". И конечно другое дело размышлять о "зле" слепым. Слепым, у которых первичная одна задача - спасение, и, совсем не у всякого задача - некоторая сумма указаний пути ко спасению. Молитвами святых отцов наших. 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #82 : 12.01.2018, 23:39:34
Я уже сравнил:-). И привел более точный перевод этой фразы с привлечением греческих терминов в своем сообщении ниже (в конце предыдущей страницы):

«Зло не есть какая-либо сущность (οὐκ οὐσία), ни обозначение сущности, но лишь привходящий признак (συμβεβηκός), или, иными словами, добровольная перемена того, что соответствует природе (κατὰ φύσιν), на то, что противно природе (παρὰ φύσιν)» (IV, 20).

συμβεβηκός -- это и есть по греч. акциденция (это Вам скажет любой патролог, знакомый с греческим языком). Так что в самом греч. тексте Дамаскина говорится о зле именно как об акциденции. И если напрочь отвергать возможность применения этого термина ко злу, то это значит прямо обвинять прп. Иоанна Дамаскина в ошибке. В принципе такое возможно (не все мнения святых выдерживают рецепцию в церковном Предании), Дамаскин -- в целом излагает учение прп. Максима, но более упрощенно, и здесь такое упрощение могло иметь место. Но, на мой взгляд, в этом нет необходимости. Есть другое объяснение применению термина акциденция по отношению ко злу, и я его предлагаю.

К Вам же просьба, пожалуйста, разберитесь все-таки с тем, как Вы относитесь к этому высказыванию Дамаскина (см. выше), а потом уже обвиняйте в нем меня. Цитата, на всякий случай, взята из ПЭ, так что в ее адекватности тоже сомневаться не приходится
Обвинять начали Вы. Я же только написал Вам, чтобы Вы были аккуратными в своих выводах. На что и сейчас хочу обратить Ваше внимание.

συμβεβηκός (привходящий признак) в данной фразе - примите омонимично к понятию акциденция, о чем есть указание в самой фразе.

συμβεβηκός (привходящий признак) во фразе понимается как некая добровольная перемена от природного к не природному. То есть συμβεβηκός в данном тексте имеет смысл не акциденции - того, что созерцается в предмете, - а понимается неакцидиально как некое случайное противоприродное явление, возникающее в силу добровольного уклонения от природы.

Ещё один довод. Если зло понимать в прямом значении как акциденцию, то надо признать, что зло обязательно должно быть в сущем, ибо сущее определяемся как сущность с акциденциями.
« Последнее редактирование: 12.01.2018, 23:48:49 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #83 : 13.01.2018, 07:36:46

Сравните фразы и увидите, что отец Алексей просто додумал своё, не более.

А Вы мне начали приписывать оспаривание слов прп. Иоанна Дамаскин.
Аккуратней нужно быть в своих выводах.

О. Алексей ничего здесь не додумал, но всё понял правильно. Есть сущность и есть акциденции. Всё, что не сущность, то акциденция.

Цитировать
Ещё один довод. Если зло понимать в прямом значении как акциденцию, то надо признать, что зло обязательно должно быть в сущем, ибо сущее определяемся как сущность с акциденциями.

Очередной образец "высокой" софистики. Зло оно есть или его нет? Оно есть. Если же оно есть, то где ему еще быть как не в сущем, и именно как не акциденцией?
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #84 : 13.01.2018, 08:13:29
1. О. Алексей ничего здесь не додумал, но всё понял правильно. Есть сущность и есть акциденции. Всё, что не сущность, то акциденция.

2. Очередной образец "высокой" софистики. Зло оно есть или его нет? Оно есть. Если же оно есть, то где ему еще быть как не в сущем, и именно как не акциденцией?
Правильно понимать зло как отсутствие добра.

Следовательно то, что понимается как отсутствие в сущем не может пониматься как акциденция, то что присутствует в сущем.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #85 : 13.01.2018, 08:45:08
Правильно понимать зло как отсутствие добра.

Следовательно то, что понимается как отсутствие в сущем не может пониматься как акциденция, то что присутствует в сущем.

Разумеется, что правильно понимать зло как отсутствие добра. Но если уже переходишь на богословский язык, то требуется чёткость формулировок. Зло может пониматься только как отсутствие его в числе сущностей, но никак не отсутствие его, как сущего. Всякая дурная привычка, она не имеет своей основы в человеческой природе, но Вы же, когда боретесь с ней, боретесь не с её отсутствием, а с её присутствием.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #86 : 13.01.2018, 08:52:25
Разумеется, что правильно понимать зло как отсутствие добра. Но если уже переходишь на богословский язык, то требуется чёткость формулировок.
Именно так. Поэтому вовлекать категории добра и зла (состояний бытующей природы) в ряд категорий сущности (ипостаси с акциденциями), а не сущего (сотворенного) - ошибочно. Категория сущего (сотворенного) позволяет определить зло как не сущее, не сотворенное. Не отдельные проявления зла (акциденции), а именно сотворенность и несотворенность различает добро от зла.
Записан
На фотографии я лет шесть назад ))

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #87 : 13.01.2018, 09:01:52
Разумеется, что правильно понимать зло как отсутствие добра. Но если уже переходишь на богословский язык, то требуется чёткость формулировок. Зло может пониматься только как отсутствие его в числе сущностей, но никак не отсутствие его, как сущего. Всякая дурная привычка, она не имеет своей основы в человеческой природе, но Вы же, когда боретесь с ней, боретесь не с её отсутствием, а с её присутствием.
Согласен. Надо четко формулировать.  Поэтому формулирую, что зло неакциденциально.

Я борюсь со страстностью, которую наследую от родителей по естеству.

 Страстность же в Адаме и Еве проявилась в силу отсутствия добра (благодати Божией).  Страстность - природное свойство падшего человека. Страстность не акциденция.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #88 : 13.01.2018, 09:30:07
О. Алексей ничего здесь не додумал, но всё понял правильно. Есть сущность и есть акциденции. Всё, что не сущность, то акциденция.
Строго говоря, не все, есть еще действия, силы, энергии. Акциденция - это свойство вещи,  характеристика эссенциального  дискурса. А зло характеризует направленность, устремленность, динамику,  отражает экзистенциальный дискурс. В этом разница между Иоанном Дамаскиным и Максимом Исповедником, вызванная тем, что, условно говоря,  достаточно сложно описывать действия только существительными, не употребляя глаголов. И, потом,  если мы говорим, что зло в воле, а не вещах, то не совсем корректно использовать характеристики вещей по отношению к процессам, т.е.  делать волю вещью. Это уж если совсем придираться. А так понятно, что зло это некое случайное, привнесенное извне и воспринятое нами свойство воли, следование которому обеспечивает нам путь в небытие (бесконечно-вечный, если не покаемся).
 
Зло созерцается не как относящееся к сущности тварей, но как относящееся к греховному и неразумному движению их.
Максим Исповедник, Главы о любви.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 09:35:09 от Сергiй »
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #89 : 13.01.2018, 09:30:58
Согласен. Надо четко формулировать.  Поэтому формулирую, что зло неакциденциально.


Всё в сущем, что не сущность, то акциденция. Не так?
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #90 : 13.01.2018, 09:46:21
Всё в сущем, что не сущность, то акциденция. Не так?
Сущее - общее имя всего существующего.
Сущее разделяется на сущность и акциденцию.
Сущее состоит (имеет объём) из ипостасей, которые отличаются друг от друга акциденциями.

Прошу показать место «зла» как акциденции в ипостаси человека.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 09:49:31 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #91 : 13.01.2018, 09:54:16
Сущее - общее имя всего существующего.
Сущее разделяется на сущность и акциденцию.
Сущее состоит (имеет объём) из ипостасей, которые отличаются друг от друга акциденциями.

Прошу показать место «зла» как акциденции в ипостаси человека.

Вы на вопрос не ответили!
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #92 : 13.01.2018, 11:58:06
Вы на вопрос не ответили!

Сущее есть имя всего существующего.

Сущее тождественно бытию.

Сущее (бытие) состоит из сущности и акциденции, не являясь для них родом.

Сущность не акциденция, а акциденция не сущность 

Такой ответ устроит?

Добавлю.
Сущность - то, что имеет бытие само по себе.
Акциденция - то, что имеет бытие в сущности.
« Последнее редактирование: 13.01.2018, 12:13:25 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #93 : 13.01.2018, 12:22:07
Так как точки зрения на зло как не-сущее примерно определились, предлагаю все же вернуться непосредственно к теме разговора, которая называется "материя как не-сущее".

Если зло, по-видимому, не-сущее в смысле того, что оно не обладает ни сущностью, ни (в собственном смысле) акциденцией, то материя не-сущее только потому, что не обладает сущностью. А акциденцией обладает, так как состоит (согласно античной натурфилософии и медицине) из разной пропорции четырех первоэлементов-стихий: огонь-воздух-вода-земля.

Эти первоэлементы были сотворены из ничего (вместе с формами), но в дальнейшем, согласно прп. Ефрему Сирину материя (в отличие от форм) творилась не из ничего, а из этих первоэлементов в определенной для каждого вида пропорции, что и составляет основу разнообразия материального мира.

Из этих первоэлементов состоит и человеческое "естество" (термин, обозначающий определенный материальный состав). Состав этот слегка меняется от человека к человеку (что составляет основу для различия в людях темпераментов; см. Гален "О темпераментах").

Но самое интересно состоит в том что на этот состав могут оказывать влияния и бесы, в также ангелы и божественная благодать, что является причиной некоторых болезней и разных психофизических явлений. Например, избыток огня вызывает жар в соответствующем участке тела и пр.  Часть страстей, по утверждениям некоторых подвижников, приводится в движение именно через подобные изменения естества, как природные, так и вызываемые демонами.

Если говорить о действии благодати на человеческий состав, то ее действие подвижники иногда сравнивают с действием различных стихий. Например, движение Духа в сердце с действием огня, с источником воды, с дыханием, а само сердце называют "землей". Что может говорить временном "духовном" изменении телесного состава под действием благодати, которое станет постоянным в будущем веке, в котором, как известно, тело станет "духовным", оставаясь при этом материальным и телесным. Возможно, образ этого будущего изменения и описывается таким образом подвижниками
 
Записан
imho

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 468
Re: Материя как не-сущее
Ответ #94 : 13.01.2018, 12:28:21
Мне когда-то понравилась эта аллегория: разница между материей-душой-духом это как разница между льдом-водой-паром.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #95 : 13.01.2018, 14:25:47
... состоит (согласно античной натурфилософии и медицине) из разной пропорции четырех первоэлементов-стихий: огонь-воздух-вода-земля.

А почему их это четыре стало? Потому, что Эйнштейн доказал, что эфира не существует и публично писать о нем дико?
Согласно античной натурфилософии первоэлементов пять. + эфир - «пятая сущность» (лат. quinta essentia, «квинтэссенция»), ци - по-китайски. Его (или ее) недостаток приводит к болезни и смерти.
Только это все алхимия и оккультизм.
 см.   Пятый элемент с Миллой Йовович)))
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #96 : 13.01.2018, 16:39:33
Сущее есть имя всего существующего.

Сущее тождественно бытию.

Сущее (бытие) состоит из сущности и акциденции, не являясь для них родом.

Сущность не акциденция, а акциденция не сущность 

Такой ответ устроит?

Добавлю.
Сущность - то, что имеет бытие само по себе.
Акциденция - то, что имеет бытие в сущности.


Если признаете, что всё,  что не сущность, то акциденция - о чём же тогда спорите? Тогда зло ведь непременно будет акциденцией!
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #97 : 13.01.2018, 17:11:34

Если признаете, что всё,  что не сущность, то акциденция - о чём же тогда спорите? Тогда зло ведь непременно будет акциденцией!
Обоснуйте.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #98 : 13.01.2018, 17:19:43
Обоснуйте.

Обосновано уже. Видимо, требуется пример. После нарушения заповеди, данной прародителям в Эдемском саду, у людей  появилось новое качество, которого прежде не было, - удобосклонимость ко греху, сама же природа при этом не изменилась. Вот эта самая удобосклонимость ко греху и есть акциденция.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #99 : 13.01.2018, 17:27:17
Обосновано уже. Видимо, требуется пример. После нарушения заповеди, данной прародителям в Эдемском саду, у людей  появилось новое качество, которого прежде не было, - удобосклонимость ко греху, сама же природа при этом не изменилась. Вот эта самая удобосклонимость ко греху и есть акциденция.
Что такое удобопреклоннсть ко греху?

Все акциденции созданы Богом вместе с сущностями. Следовательно, удобопреклонность ко греху создана Богом от начала века. Тогда в чем вина родителей, если удопреклонность ко греху естественная акциденция человеческой природы?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 54   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.184 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика