Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2  Все   Вниз

Автор Тема: "Гомеопатия" - свящ. Алексей Шляпин vs Олегович  (Прочитано 1694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 533
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Гомеопатия – это оккультная практика.

Что подтверждается следующими особенностями этого метода:

1. Принципиальная необъяснимость механизма действия гомеопатии в рамках законов материального мира.

Ни один гомеопат не может внятно ответить на вопрос: что там работает?

Дело в том, что гомеопатия – это, как заявляется, лечение "сверх-малыми дозами", причём, под понятием "сверх-малые дозы" в гомеопатии зачастую понимается полное отсутствие молекул вещества. При чём так же заявляется эффект.

Что очевидно выходит за рамки законов материального мира, т. е. выдаёт духовную природу действия этого метода. Т. е. гомеопатия - это апелляция к духовному миру, действие некой духовной сущности.

А поскольку это происходит вне контекста Церкви и Предания Церкви (только в контексте которого и возможно Богообщение), очевидно, что это апелляция не к Богу и Божьему миру, а к миру падших духов (как и любая оккультная практика).

Апелляция к духовному миру вне контекста Церкви – это и есть по определению оккультизм.

Выводы Меморандума №2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований "О лженаучности гомеопатии" от 06.02.2017г. и лежащего в его основании Экспертного заключения о лженаучности гомеопатии отрицают возможность действия метода гомеопатии в рамках законов материального мира:

"...Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований... Комиссия подтверждает, что принципы гомеопатии и теоретические объяснения механизмов ее предполагаемого действия противоречат известным химическим, физическим и биологическим законам... многочисленные предложенные теоретические объяснения возможных механизмов действия гомеопатии находятся в противоречии с твердо установленными научными представлениями о структуре материи, устройстве живых организмов и функционировании лекарственных средств... Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука... Представителям СМИ. Не преподносить гомеопатию в качестве действенной или предположительно полезной медицинской практики. Позиционировать гомеопатию как лженауку в области медицины, в одном ряду с магией, целительством и «экстрасенсорикой»..."
Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии
"...Принципы гомеопатии и основанные на них средства и методы диагностики и лечения противоречат принципам доказательной (научно обоснованной) медицины, которые базируются на достижениях естественных и медицинских наук: химии, физики, биологии и физиологии и их разделов, таких как биохимия, биофизика, иммунология, молекулярная биология, патологическая физиология и фармакология. Гомеопатические методы диагностики и лечения лженаучны и не работают... «Принцип подобия» восходит к практике симпатической магии, форме колдовства, которая строится на идее о том, что сходные между собой предметы пребывают в сверхъестественной магической связи... Правдоподобных и тем более подтвержденных механизмов воздействия гомеопатических средств на отдельные молекулярные мишени или организм человека в целом не существует... гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины... Совокупность фактов, относящихся к разным областям знания — от результатов клинических исследований, до современных научных представлений о структуре вещества, химических основах межмолекулярных взаимодействий и физиологии человека, позволяет заключить, что теоретические положения гомеопатии не имеют научного смысла, а гомеопатические методы диагностики и лечения не работают..."

Что также подтверждает духовную природу действия этого метода.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: что там работает? Т. е. при полном физическом отсутствии вещества лекарства. Как вы объясните в рамках законов материального мира действие вещества при отсутствии самого вещества?

2. Странная, выходящая за рамки законов материального мира, разумная избирательность действия метода только от заявленного вещества.

Дело в том, что вода, взятая для разведения лекарства, неизбежно содержит множество других посторонних веществ и примесей (пыли, воздуха, примесей воздуха, примесей воды, стенок сосуда, эпидермиса кожи и т. д.). Даже в дистилированной воде огромное количество примесей (в малых дозах). Т. е., по меркам гомеопатии, она уже содержит "сверх-малые дозы" множества посторонних веществ. Так что, в процессе встряхивания и ступенчатого разведения неизбежно участвуют "сверх-малые дозы" не только заявленного вещества (лекарства), но и множества других посторонних веществ.

Однако, заявляется и происходит действие на организм человека только от заявленного вещества. Налицо – разумная избирательность действия метода. Что явно выходит за рамки законов материального мира. Ведь, неживая материальная сущность не может действовать разумно и избирательно.

Что выдаёт действие не только духовной, но и разумной сущности. Т. е. ангела.

А поскольку эта апелляция к духовному миру происходит вне контекста Церкви, то очевидно, что это действие именно падшего ангела, т. е. беса. Короче говоря, гомеопатия – это бесовщина.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Как вы объясните в рамках законов материального мира разумную избирательность действия метода гомеопатии только от заявленного вещества? Почему эффект воздействия на организм человека констатируется и проявляется только от заявленного вещества, но не от всех неизбежно присутствующих и присутствовавших в растворе в сверх-малых дозах веществ и примесей?

3. Не объяснимый законами материального мира эффект действия гомеопатических препаратов без физического воздействия на организм, иной раз от одного только названия или присутствия нужного препарата.

Что также указывает на духовную, соотв-но, оккультную, природу воздействия.

"...гомеопатические препараты действуют даже в руке, без приема" (В.И.Журавлев, зав. кафедрой гомеопатии электропунктурной медицины Института повышения квалификации Федерального управления медико-биологических и экстремальных проблем при МЗ РФ, доктор медицинских наук, цит. по иер. Евгений Самойлов, врач, "Оккультная природа гомеопатии").

"Встречаются настолько гиперчувствительные субъекты, которым достаточно держать в руке закрытый флакон с лекарством или касаться верха флакона, совершая при этом вдох, чтобы их «аура» открылась навстречу действию лекарства. Это тончайшая форма «обоняния». После чего они могут убрать свою руку с лекарства" (Дэвид Литтл, известный гомеопат, автор многочисленных публикаций в международной гомеопатической периодике, который считается ведущим специалистом в теории и практике применения LM-потенций, "Продвинутые методы Ганемана. LМ-потенции: теория и практика").

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Как Вы объясните в рамках законов материального мира заявляемый гомеопатами эффект действия гомеопатических препаратов без физического воздействия на организм?

4. Иррациональный, соотв-но, ритуальный, метод приготовления гомеопатических препаратов.

Гомеопатические лекарства готовят методом встряхивания. Которое должно производиться строго определённое количество раз,- не только не меньше, но и не больше. Что необъяснимо необходимостью физического перемешивания вещества, но выдаёт иррациональное, ритуальное, необъяснимое физической необходимостью, соотв-но, оккультное назначение этого встряхивания.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Почему недопустимо большее количество встряхиваний при разведении, т. е. приготовлении гомеопатического препарата, если дело только в физическом разведении? Или не только?

В том и дело, что не только. Само объяснение метода приготовления, т. е. назначения этого встряхивания, в концепции гомеопатии имеет именно оккультный характер.

Согласно концепции гомеопатии это разведение со встряхиванием даёт эффект "потенцирования" или "динамизации" (в контексте "Органона" термин "динамический" употребляется как синоним слова "духовный") – освобождение лекарства от материальной части и развитие (увеличение, освобождение) нематериальной, духовной ("динамической") силы или энергии лекарства.

Соответствующие цитаты из "Органона врачебного искусства" С. Ганемана, основополагающего труда по гомеопатии, приведены в п. 5. (под п. (2)) моего доклада: http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930

Итак, назначение всех этих манипуляций со встряхиванием при приготовлении гомеопатических преператов – именно духовное воздействие.

Налицо – откровенный оккультизм и явное колдовство.

5. Философия (основополагающая концепция) гомеопатии – оккультна. Т. к. откровенно апеллирует к нематериальному миру, заявляет нематериальное воздействие метода, оперирует оккультной терминологией и предполагает оккультную картину мироустройства.

Что уже делает практику, основанную на этой философии, оккультной, бесовской, идолопоклонством, соотв-но, греховной, недопустимой для Христианина.

Соответствующие цитаты см. в п. 5. моего моего доклада: http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930

В первую очередь, "Органон врачебного искусства" С. Ганемана, основополагающий труд по гомеопатии, который в принципе признаёт каждый гомеопат и руководствуется им, содержит следующие оккультные тезисы:

1) Гомеопатия предполагает духовное действие лекарств, на "жизненную силу" (судя по контексту употребления этого словосочетания в "Органоне", "жизненной силой" Ганеман называет не в строгом смысле душу, а некую духовную энергию, присущую человеку. Т. е. оперирует не христианским понятием "души", а неким оккультным понятием).

Цитаты см. в моём докладе.

2) "Потенцирование" или "динамизация" предполагает развитие духовной силы лекарств.

Цитаты см. в моём докладе.

3) Апология магнетизма (гипноза, экстрасенсорики) в контексте гомеопатии в качестве лекарства прямым текстом:

"Здесь кстати, кажется мне, сказать несколько слов об этом удивительном и отличном от прочих лекарстве, которое известно под именем животного магнетизма, и которое в благодарность Месмеру, первому основателю методического употребления этого деятеля, названо Месмеризмом. Эта чудесная сила (нередко отрицаемая грубым неверием), которую сильная воля человека благорасположенного сообщает больному чрез прикосновение, допускает троякое употребление: 1) Она может служить Гомеопатическим лекарством..." (4-е изд., 291, 292).

"Я считаю необходимым еще коснуться здесь животного магнетизма, как он называется, или скорее месмеризма (как его следовало бы назвать из уважения к Месмеру, первым обнаружившим его), который по своей природе очень сильно отличается от всех других терапевтических веществ. Эта лечебная сила, часто так глупо отрицаемая и пренебрегаемая в течение века, действует разными способами. Это чудесный, бесценный дар Бога человечеству, с помощью которого сильная воля человека, действующего из самых лучших побуждений на больного посредством контакта и даже без него, и даже на некотором расстоянии, может динамически передать жизненную энергию здорового магнетизера, наделенного такой силой, другому человеку..." (6-е изд., 288, 289, также примечание 170).

4) Культовое отношение к гомеопатии:

"...совершая тем самым тяжкое преступление против божественной гомеопатии." (6-е изд., 52).

Итак, оккультное основание содержится в самом основополагающем труде по гомеопатии.

Какие ещё для Христианина нужны комментарии?!!

6. Каноническая оценка XXV Всеправославным совещанием подтверждает оккультный характер гомеопатии, её противоречие Православной вере и несовместимость с ней:

"...5. Так называемые «альтернативные методы лечения» представляет собой практическое применение мировоззрения культов восточного направления и движения «Нью Эйдж» («Эры Водолея») о Боге и человеке в области здравоохранения и поэтому правильнее будет называть их «ньюэйджевской медициной». Для этих групп все является энергией, все - едино («Все – это Одно», как утверждает теософия), и все есть Бог. Последователи этого подхода учат, что человек, обнаружив свое «Божественное Я» и активизируя оккультные силы, которые якобы сокрыты внутри него, может исцелить себя сам. Под самолечением подразумевается «разблокировка» энергии.
6. Многочисленные «альтернативные методы» лечения предлагают способы «разблокировки» этой энергии. Так, например, гомеопатия, предлагает потенцированное гомеопатическое лекарство...
Ряд методов, таких как гомеопатия, утверждают, что с помощью своих лекарств они врачуют даже страсти души, например, эгоизм, ревность, ярость, гнев и т.п., незаконно присваивая себе то, что может делать только Церковь – «лечебница духа».
7. Так называемые альтернативные методы «лечения» – это не просто уклонение в эзотерику: самые их основы лежат за пределами христианского учения, а если быть точнее – в области оккультизма. Большинство из них предлагают не только исцелить тело, но и обещают совершить переход, с помощью так называемого «квантового скачка» и т.п., в «Новую Эру» и создать человека нового типа.
Участники совещания пришли к выводу о том, что подобные методы «лечения» (ангелотерапия, аюрведа, «Цветы Баха», Аура Сома, ароматерапия, акупунктура, биоэнергетическая терапия, интерьертерапия, краниосакральная терапия, кристалл-терапия, гомеопатия, рейки, рефлексология, шиацу, псевдонаучные виды психотерапии и т.п.) основываются на «космических» теориях, которые противоречат православной вере и несовместимы с ней..."


Выводы совещания подписаны представителями Константинопольской, Александрийской, Иерусалимской, Русской, Сербской, Румынской, Кипрской, Элладской, Польской поместных Церквей.

Замечу, что церковный документ, подписанный представителями многих поместных Церквей, т. е. имеющий некоторое соборное значение, имеет большее каноническое значение, чем мнение одного св. отца, или даже нескольких св. отцов одного периода и одной поместной Церкви, т. е. не соответствующее признаку согласия отцов.

Игнорировать документ такого уровня для Христианина недопустимо!

Вывод (подтверждение тезиса):

Итак, гомеопатия – эта оккультная бесовская колдовская практика, несовместимая с Православием, недопустимая для Христиан. Паразитирующая на авторитете Церкви.

Более подробно – см. мой доклад "Православная оценка гомеопатии": http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930

Или здесь: http://dmitrsol.prihod.ru/forumi_i_conferencii/view/id/1195619

Итак, предлагаю оппоненту подтвердить или опровергнуть мои аргументы по каждому из представленных пунктов и ответить на поставленные вопросы.

« Последнее редактирование: 20.08.2017, 00:29:21 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Давайте для начала разберемся с первым пунктом вашего обвинения.

1. Принципиальная необъяснимость механизма действия гомеопатии в рамках законов материального мира.

Ни один гомеопат не может внятно ответить на вопрос: что там работает?

Дело в том, что гомеопатия – это, как заявляется, лечение "сверх-малыми дозами", причём, под понятием "сверх-малые дозы" в гомеопатии зачастую понимается полное отсутствие молекул вещества. При чём так же заявляется эффект.

Что очевидно выходит за рамки законов материального мира, т. е. выдаёт духовную природу действия этого метода. Т. е. гомеопатия - это апелляция к духовному миру, действие некой духовной сущности.

А поскольку это происходит вне контекста Церкви и Предания Церкви (только в контексте которого и возможно Богообщение), очевидно, что это апелляция не к Богу и Божьему миру, а к миру падших духов (как и любая оккультная практика).

Апелляция к духовному миру вне контекста Церкви – это и есть по определению оккультизм.

Выводы Меморандума №2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований "О лженаучности гомеопатии" от 06.02.2017г. и лежащего в его основании Экспертного заключения о лженаучности гомеопатии отрицают возможность действия метода гомеопатии в рамках законов материального мира:

"...Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований... Комиссия подтверждает, что принципы гомеопатии и теоретические объяснения механизмов ее предполагаемого действия противоречат известным химическим, физическим и биологическим законам... многочисленные предложенные теоретические объяснения возможных механизмов действия гомеопатии находятся в противоречии с твердо установленными научными представлениями о структуре материи, устройстве живых организмов и функционировании лекарственных средств... Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука... Представителям СМИ. Не преподносить гомеопатию в качестве действенной или предположительно полезной медицинской практики. Позиционировать гомеопатию как лженауку в области медицины, в одном ряду с магией, целительством и «экстрасенсорикой»..."
Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии
"...Принципы гомеопатии и основанные на них средства и методы диагностики и лечения противоречат принципам доказательной (научно обоснованной) медицины, которые базируются на достижениях естественных и медицинских наук: химии, физики, биологии и физиологии и их разделов, таких как биохимия, биофизика, иммунология, молекулярная биология, патологическая физиология и фармакология. Гомеопатические методы диагностики и лечения лженаучны и не работают... «Принцип подобия» восходит к практике симпатической магии, форме колдовства, которая строится на идее о том, что сходные между собой предметы пребывают в сверхъестественной магической связи... Правдоподобных и тем более подтвержденных механизмов воздействия гомеопатических средств на отдельные молекулярные мишени или организм человека в целом не существует... гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины... Совокупность фактов, относящихся к разным областям знания — от результатов клинических исследований, до современных научных представлений о структуре вещества, химических основах межмолекулярных взаимодействий и физиологии человека, позволяет заключить, что теоретические положения гомеопатии не имеют научного смысла, а гомеопатические методы диагностики и лечения не работают..."

Что также подтверждает духовную природу действия этого метода.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: что там работает? Т. е. при полном физическом отсутствии вещества лекарства. Как вы объясните в рамках законов материального мира действие вещества при отсутствии самого вещества?



Для начала, что бы выяснить  вашу позицию - несколько простых вопросов.
1. Правильно ли я понимаю Вас, что если нет научного объяснения феномену - это феномен имеет оккультную природу?
2. Если нет материального объекта, или объекта, присутствующего в материальном, доступном нам мире,  действием которого можно  было бы объяснить данный феномен, то феномен является оккультным.
3. И если нет материального объекта, то действие его может быть объяснено исключительно оккультным действием, сиречь колдовством. И любой человек, постоянно пользующийся оным феноменом - явственно является колдуном, оккультистом и не имеет права называться православным? 

После определения этих граничных условий - можно будет переходить к обсуждению.

Олегович
« Последнее редактирование: 20.08.2017, 16:53:07 от Олегович »
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Понял.   Молчание - знак полного согласия.

Вернемся к баранам.

Ваше утверждение:

1. Принципиальная необъяснимость механизма действия гомеопатии в рамках законов материального мира.

Ни один гомеопат не может внятно ответить на вопрос: что там работает?

Дело в том, что гомеопатия – это, как заявляется, лечение "сверх-малыми дозами", причём, под понятием "сверх-малые дозы"в гомеопатии зачастую понимается полное отсутствие молекул вещества. При чём так же заявляется эффект.


Что очевидно выходит за рамки законов материального мира, т. е. выдаёт духовную природу действия этого метода. Т. е. гомеопатия - это апелляция к духовному миру, действие некой духовной сущности.

А поскольку это происходит вне контекста Церкви и Предания Церкви (только в контексте которого и возможно Богообщение), очевидно, что это апелляция не к Богу и Божьему миру, а к миру падших духов (как и любая оккультная практика).

Апелляция к духовному миру вне контекста Церкви – это и есть по определению оккультизм.

Выводы Меморандума №2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований "О лженаучности гомеопатии" от 06.02.2017г. и лежащего в его основании Экспертного заключения о лженаучности гомеопатии отрицают возможность действия метода гомеопатии в рамках законов материального мира:

"...Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований... Комиссия подтверждает, что принципы гомеопатии и теоретические объяснения механизмов ее предполагаемого действия противоречат известным химическим, физическим и биологическим законам... многочисленные предложенные теоретические объяснения возможных механизмов действия гомеопатии находятся в противоречии с твердо установленными научными представлениями о структуре материи, устройстве живых организмов и функционировании лекарственных средств... Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука... Представителям СМИ. Не преподносить гомеопатию в качестве действенной или предположительно полезной медицинской практики. Позиционировать гомеопатию как лженауку в области медицины, в одном ряду с магией, целительством и «экстрасенсорикой»..."
Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии
"...Принципы гомеопатии и основанные на них средства и методы диагностики и лечения противоречат принципам доказательной (научно обоснованной) медицины, которые базируются на достижениях естественных и медицинских наук: химии, физики, биологии и физиологии и их разделов, таких как биохимия, биофизика, иммунология, молекулярная биология, патологическая физиология и фармакология. Гомеопатические методы диагностики и лечения лженаучны и не работают... «Принцип подобия» восходит к практике симпатической магии, форме колдовства, которая строится на идее о том, что сходные между собой предметы пребывают в сверхъестественной магической связи... Правдоподобных и тем более подтвержденных механизмов воздействия гомеопатических средств на отдельные молекулярные мишени или организм человека в целом не существует... гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины... Совокупность фактов, относящихся к разным областям знания — от результатов клинических исследований, до современных научных представлений о структуре вещества, химических основах межмолекулярных взаимодействий и физиологии человека, позволяет заключить, что теоретические положения гомеопатии не имеют научного смысла, а гомеопатические методы диагностики и лечения не работают..."

Что также подтверждает духовную природу действия этого метода.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: что там работает? Т. е. при полном физическом отсутствии вещества лекарства. Как вы объясните в рамках законов материального мира действие вещества при отсутствии самого вещества?



Ни один гомеопат не может внятно ответить на вопрос: что там работает?


Кто вам это сказал? Вы действительно провели опрос всех гомеопатов? Всех-всех? Начиная от Джорджа Витулкаса и кончая мной, грешным? Уж простите, но заявления «ни один из…»  всегда относились к арсеналу лженауки. Вы не знали?

Что там работает, в гомеопатии.

Давайте подумаем.

Всегда ли работают гомеопатические препараты? Нет, не всегда.  Не беру моменты неверного назначения, хотя само по себе этот факт более чем значим, думаю, вернемся к нему позже.  Но давно известно из практического опыта и многочисленных экспериментов, что гомеопатические препараты теряют свои свойства  под воздействием достаточно высокой температуры (от 60 градусов Цельсия, что заметно ниже температуры плавления сахарной крупки или испарения спирта из водно-спиртовой смеси). Кроме того, критичны  воздействия  резких запахов,  электромагнитного излучения, прямого солнечного света и высокой влажности.
Для нас, в первую очередь, интересно, что свойства препаратов исчезают под воздействием  температуры и эл. магнитного излучения. Химический состав раствора препарата при этом не меняется.   Меняются только свойства раствора.

Т.е. дело не в химии.  Можно, конечно, последовать вашему примеру, и объяснить сие  особенностями поведения привязанных к гомеопатическому лекарству  бесов… Но пока существует физика и один из ее разделов – материаловедение, здравомыслящий человек в первую голову подумает о физических процессах, и не будет множить сущности сверх необходимого.
 
Что изменяется  в гомеопатическом препарате под воздействием  физического воздействия? 

Ответ находим  в статье «The Structure of Liquid Water; Novel Insights From Materials
Research; Potential Relevance To Homeopathy»  Rustum Roy, W.A. Tiller, Iris Bell, M. R. Hoover Received; 2 August 2004 Revised: 6 September 2004 Accepted: 14 September 2005
(работа ученых Стенфордского, Пенсильванского и Аризонского университетов, как известно, это одни из ведущих научных центров не только США, но и  мира)

продолжение следует

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение 1

Цитирую авторов: «Эта работа ни в коем случае не касается клинической эффективности какого-либо гомеопатического средства. Однако она, несомненно, опровергает довод против гомеопатии, который основан на совершенно ложном утверждении, что если нет различий по составу между лекарством и использованной для него чистой водой, то между ними вообще не может быть различий. Мы показываем несостоятельность подобного утверждения с помощью главной парадигмы материаловедения, заключающейся в том, что структура (а не состав) в значительной степени управляет свойствами, и структуры в неорганических фазах могут быть легко изменены без какого-либо изменения состава. Таким образом, критики гомеопатии должны доказать идентичность структуры приготовленного средства и исходного растворителя.»

В исследование показано, что вода имеет более чем сложную (фрактальную?)  материальную структуру, имеющую возможность сохраняться весьма длительное время  (часы, месяцы и более), способную, за счет суккуссии и  эпитаксии фиксировать и сохранять кластерами воды  своего рода слепки вещества,  сохраняющие многие свойства этого вещества, даже в условиях отсутствие самого вещества.   Т.е. сохранять информацию о веществе.

То, что это именно так, показывают эксперименты. Например, недавнее калориметрическое термодинамическое исследование Элиа и Николи с высокой воспроизводимостью показывает, что смешение щелочи (гидроокиси натрия) с гомеопатически приготовленным веществом, разведенным выше числа Авогадро и энергично встряхнутым (доза 12C, что означает разведение до 10^-24 с рядом последовательных однотипных суккуссий) приводит к превышению (зависящему от pH) экзотермического разогрева по сравнению с приготовленным по той же методике контрольным раствором, исходно не содержащим действующего вещества [Elia V, Niccoli M (1999) Annals of the New York Academy of Sciences 879:241]. Они отметили зависящее от pH нарушение структуры в тестируемых растворах, аналогичное наблюдавшемуся при денатурации белка.   

Должен отметить: суккуссия и эпитаксия – это термины действующего материаловедения, это не именование демонов, какой бы соблазнительной ни была для вас эта мысль.

Далее.  Есть многочисленные работы с использованием методов ЯМР-спектроскопии, показывающие, что ЯМР-спектр гомеопатических растворов достоверно отличается от ЯМР-спектра растворителя, на котором были приготовлены эти гомеопатические растворы. Bellavite P, Signorini A (2002). The Emerging Science of Homeopathy. Complexity, Biodynamics, and Nanopharmacology, 2nd edn. North Atlantic Books, Berkeley,  Anick D (2004) BMC Complementary and Alternative Medicine 4:15 http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1472-6882-4-15.pdf].

Очень интересна работа тех же Элия и Николи [Elia V, Niccoli M (2004) Journal of Thermal Analysis and Calorimetry 75:815], в которой  они расширили свои исследования, включив в измеряемые параметры электропроводность, и вновь показали влияние состава, разведения и суккуссии. Эти результаты аналогичны другим исследованиям, показывающих важную роль не только разведения, но и суккуссии при приготовлении активных препаратов.  Очень важно то, что в эксперименте в качестве контроля использовались не только исходный раствор,  но и исходный раствор, проведенный через всю гамму сукуссий, что и приготовляемые гомеопатические растворы.  Ровно то самое, что вы называете «оккультными манипуляциями».  Выяснилось, что уровень электропроводности  достоверно различается и для растворов гомеопатических препаратов (при чем у разных потенций – оная электропроводность различна), и у обоих видов контроля.   Т.е. использование даже этого одного метода позволяет четко определить, где находится гомеопатический препарат (не содержащий ни единой молекулы исходного вещества), а где один из видов контроля.   

Подчеркиваю - это все данные реальной физики и материаловедения, это не альтернативная наука. Понимаю, что вы  готовы и физикам доказывать, что измерение электропроводности раствора определяет всего лишь концентрацию бесов в единице раствора, но, боюсь, что физики с вами вряд ли согласятся. 

Мало того, еще в 1992 Деменгит Л. Демангит К, Грис П., Пойтевин Б., Константинеско А. исследовали ЯМР-спектр  различных потенций Silicea (гомеопатический препарат на основе оксида кремния) в концентрации от 1.66х10^-5 до 1.66x10^-29 моллей Silicea в 0,9% NaCl. Особое внимание было обращено на время релаксации протонов водорода Т1 и Т2/ Отмечалось достоверное изменение времени релаксации протонов при частоте ЯМР 4 МГц, в том числе  в высоких разведениях оксида кремния. Причем ЯМР спектр различных разведений гомеопатического препарата был достоверно различным.  И это не смотря на то, что для приготовления раствор готовили на физрастворе (растворе хлорида натрия), т.е. в растворе изначально присутствовало достаточное количество паразитных примесей. 
К этому вопросу вернемся позже, но совершенно очевидно, что эти изменения связаны с физическими  свойствами растворов, искать тут происки чертей занятие увлекательное – но  удел исключительно маргинальной части публики.  Во всяком случае, чертей  на ЯМР спектрографии никто не обнаружил.  Ни в этом исследование, ни в каких других.

Еще можно вспомнить  работу Конте, Берлуччи, Ласне и Вернот «Теория высоких разведений», Polytechnica, Paris   с использование ядерного магнитного резонанса, инфракрасного излучения, бета-сцинтилляции. Помимо всего прочего, команда французских физиков этом докладе в схожих экспериментах подтверждает данные предыдущего исследования, но, кроме того,  подобные данные показаны и с использованием не только ЯМР, но и бета-сцинцилляции и ИК-спектрометрии.

Еще добавить?  Ведь сложность не в том, что бы что-то найти из экспериментов на эту тему.  Сложность в том, что бы выбрать наиболее показательные, наглядные и простые, доступные для понимания обычного обывателя, работы из сотен и тысяч, публикуемых по этой теме.   И нужно быть ну очень членом комиссии по лженауке и никогда не быть ученым, что бы не знать о существование таких работ, или игнорировать их.

Ну, напоследок, вот еще очень красивая работа.  Еще в 2003 А. Белл, Д. Льюис, А. Брукс, С.Льюис, Г. Шварц, опубликовали  статью «Оценка методом газоразрядной визуализации ультрамолекулярных доз гомеопатических лекарств в условиях двойного слепого контролируемого эксперимента». Journal of Alternative and Complementary Medicine, Volume 9, Number 1, 2003, pp. 25-38.  Все, как требуют самые яростные критики гомеопатии: даже в инвитровском эксперименте, в  условиях двойного слепого  контролируемого  эксперимента – показаны достоверные отличия  растворов гомеопатического препарата в разных потенциях как друг от друга, так и от всех видов контроля.

Итак, что можно из всего этого заключить?

Наука, подчеркну – НАУКА, а не мнение отдельно насупленных Иван Иванычей, доказала что при приготовление гомеопатического раствора происходит изменение структуры раствора, причем эти изменения достаточны для того, что бы обеспечить серьезную информационную насыщенность.  Т.е. раствор правильно приготовленного гомеопатического  препарата несет значимый пул информации: вещества уже нет, а информация – сохраняется. 

Примем сие за рабочую гипотезу, хотя, учитывая многочисленность подтверждающих фактов, можно говорить уже и о теории.  Но пусть – гипотеза.

Однако информация – в растворе. Каким образом она, эта информация, может влиять на организм, если не  зацикливаться на  бреде о вмешательстве нечистой силы?

Легко. Достаточно вспомнить работы академика П.К. Анохина.  Согласно его работам, любой (подчеркну – ЛЮБОЙ)  процесс или акт в организме всегда связан с предварительным синтезом так называемой «функциональной системы».   Т.е. любой акт в живом организме тщательно организован.   Но подобная организация подразумевает наличие в организме соответствующего набора стандартных, в той или иной степени программ, хранящихся в видовой генетической и в персонифицированной индивидуальной памятях каждой особи, и обеспечивающих развертывание упомянутых выше функциональных систем.  Та же болезнь – всегда имеет свои стадии, свои видовые особенности, т.е. это не беспорядочный процесс, а вполне себе запрограммированный и регулируемый организмом.   Здесь и сейчас для нас важно то, что на уровне  афферентного синтеза (это физиологический термин, а не призыв нечистого) всегда есть возможность подменить  стандартную видоспецифическую программу  реализации  требуемой организму функциональной системы, программой внешней, более оптимизированной для конкретного организма.  Такой программой и является гомеопатический препарат.   
     
Таким образом – как действует гомеопатия и что там действует для науки, подчеркиваю – для науки, а не для отдельных, числящимися учеными особей,  для науки в этом вопросе особенного секрета нет. Есть широчайшее поле для исследований, и только.

Идем дальше.  Вы утверждаете, что отсутствие материального носителя «…очевидно выходит за рамки законов материального мира, т. е. выдаёт духовную природу действия этого метода. Т. е. гомеопатия - это апелляция к духовному миру, действие некой духовной сущности»…

Я задал вам уточняющие вопросы на эту тему, вы эти вопросы старательно проигнорировали (понятно почему).   Поэтому буду исходить из того, что молчание – знак согласия, и с моими предположениями вы полностью согласны.

Иными словами, в вашем мировосприятии, любое проявление действия  без материального носителя – суть проявление колдовства и оккультно по своей сущности. 

Повспоминаем?

В физике существует  такое понятие, как эффект Холла для проводников.  Мы все помним школьное определение электрического тока – это направленное движение электронов по проводнику.   Электрон – вполне себе материальная частица, имеющая вполне определяемые в материальном мире физические  свойства: заряд, массу и прочее.

Но вот беда… Эффект Холла демонстрирует нам, что в некоторых проводниках (в том числе – золото, железо) электрический ток – это направленное движение положительно заряженных частиц. Не отрицательных, как электрон, а положительных.  А в реальности, окружающей нас, подобных частиц, увы, нету.  Ближайший аналог – позитрон – суть античастица….   Физики договорились называть эти мнимые сущности – виртуальными частицами или «дырками»,  сама такая проводимость называет дырочной проводимостью.
Т.е. эти частицы – виртуальны, существуют только в нашем сознании, в материальном мире их нет.  А направленное движение этих частиц, т.е. эл. ток – есть. В каждом компьютере, в каждом мобильнике наличествует в обязательном порядке золото. В компьютере -  1-2 грамма, в мобильнике – только в симке – до 500 мг.   Поэтому, следуя именно вашей логике,  каждый раз, когда вы включаете компьютер для работы или звоните по мобильнику – вы используете действие несуществующих в материальном мире положительно заряженных частиц… Это так физики говорят. Но, верно вы-то знаете, что на самом деле вы аппелируете к духовному миру, к некоей духовной сущности… И сразу становитесь колдуном.  Или не становитесь?   

В отношение меморандума комиссии по борьбе со лженаукой.

Меня восхитила ваша избирательность.  Если для вас этот меморандум является неоспоримой истиной в последней инстанции, то вы, естественно, не должны иметь ничего против и борьбы этой комиссии (а это одно из основных  заявленных направлений ее работы) против клерикализации нашего общества. Против нас, православных,  короче.  Вы помните знаменитое письмо 10 академиков, выпущенное именно под эгидой  этой самой комиссии?    Т.е. после этого письма любой православный должен бы держаться подальше от подобной организации…   Это по логике… Но где вы, а где логика? Перефразируем Рейгана:  да, пусть они богохульники, но это ВАШИ богохульники.

Теперь собственно по меморандуму.   

Почему  9/10  членов этой самой комиссии ровным счетом ничего не знали о подготовке и принятии оного меморандума? И их подписей под меморандумом не стоит?  Из 60 членов комиссии меморандум подписан только 6 членами.  Почему этот меморандум не подписал ни один из крупных ученых-медиков?  Хотя, чего гадать?
Вот точка зрения на этот меморандум академика РАН, заслуженный деятель науки РФ Сергея Колесникова: « Насколько мне известно, на заседании Комиссии РАН по лженауке содержание Меморандума не обсуждалось, поэтому публикация данного документа не может считаться выражением мнения всей Комиссии и тем более мнением Российской академии наук. С большинством учёных-медиков, членов Комиссии РАН по лженауке - а я тоже один из них - этот скороспелый релиз не был согласован, его появление стало для нас полной неожиданностью. Исходя из этого данный документ может расцениваться исключительно как коллективное письмо обеспокоенных ситуацией некоторых медиков и представителей общественности, но не как точка зрения Российской академии наук! И трактовать появление Меморандума, как позицию РАН, - а именно так подают случившееся многие российские СМИ - по меньшей мере, некорректно.
Удивляет также перечень «экспертов», поставивших подписи под Меморандумом: большей частью это люди, не имеющие отношения ни к медицине, ни к Комиссии РАН по лженауке, есть среди них лоббисты «большой фармы». Таким образом, Меморандум отражает только одну точку зрения, а это не соответствует взвешенному научному подходу. Осмелюсь предположить, что появление Меморандума о лженаучности гомеопатии может быть вызвано, в том числе, интересами фармацевтических компаний.»

Ссылаться на документ подобного уровня предвзятости – как минимум … неосторожно?  Или по другому сказать?

Таким образом, а что осталось о первого пункта ваших положений? А ничего, пшик. 
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжим.

Пункт 2 вашего опуса:

2. Странная, выходящая за рамки законов материального мира, разумная избирательность действия метода только от заявленного вещества.

    Дело в том, что вода, взятая для разведения лекарства, неизбежно содержит множество других посторонних веществ и примесей (пыли, воздуха, примесей воздуха, примесей воды, стенок сосуда, эпидермиса кожи и т. д.). Даже в дистилированной воде огромное количество примесей (в малых дозах). Т. е., по меркам гомеопатии, она уже содержит "сверх-малые дозы" множества посторонних веществ. Так что, в процессе встряхивания и ступенчатого разведения неизбежно участвуют "сверх-малые дозы" не только заявленного вещества (лекарства), но и множества других посторонних веществ.

Однако, заявляется и происходит действие на организм человека только от заявленного вещества. Налицо – разумная избирательность действия метода. Что явно выходит за рамки законов материального мира. Ведь, неживая материальная сущность не может действовать разумно и избирательно.

Что выдаёт действие не только духовной, но и разумной сущности. Т. е. ангела.

А поскольку эта апелляция к духовному миру происходит вне контекста Церкви, то очевидно, что это действие именно падшего ангела, т. е. беса. Короче говоря, гомеопатия – это бесовщина.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Как вы объясните в рамках законов материального мира разумную избирательность действия метода гомеопатии только от заявленного вещества? Почему эффект воздействия на организм человека констатируется и проявляется только от заявленного вещества, но не от всех неизбежно присутствующих и присутствовавших в растворе в сверх-малых дозах веществ и примесей?»


1. сверхмалые дозы начинаются с уровня 10^-14 М . См. работы Бурлаковой по СМД, например (http://www.library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf) – в этой работе дает четкое определение, что такое сверхмалые дозы.

2.  Ранее  я описывал вам  механизм селекции веществ в растворе  по уровню активности молекул с использованием последовательных сукуссий.   Еще раз повторю это описание. Многие молекулы  под воздействием  внешнего  фактора того или иного вида переходят в возбужденное состояние, электроны перескакивают на более высокую орбиту.  Я, простите, на пальцах объясняю.
Давно выяснено, что если в раствор с  веществом, находящимся в таком возбужденном состоянии, добавить раствор с этим же веществом в инертном состоянии – то все вещество переходит в инертное состояние.  Если встречается смесь веществ, в ранее возбужденном состоянии, с аналогичной смесью в инертном состоянии, то все составляющие смеси, контактирующие с инертным аналогом,  – переходят в инертное состояние. Это физхимия и материаловедение, это не бесы виноваты.

Что происходит при приготовлении гомеопатического препарата?

1.   Раствор,  с помощь которого готовится препарат,  идентичен на всех стадиях приготовления, сиречь идентичны и все примеси, о которых вы пишете, во всех порциях раствора.   

2.   Последовательность приготовления:
А)  В раствор добавляем дозу исходного для ГЛС вещества.  Встряхиваем.  Согласно работам американцев  (Materials Research Innovations Online.  The Structure of Liquid Water; Novel Insights From Materials Research; Potential Relevance To Homeopathy
Rustum Roy, W.A. Tiller, Iris Bell1, M. R. Hoover Received;  August 2004 Revised: 6 September 2004 Accepted: 14 September 2005)  во время встряхивания (сукуссии) не только меняются структурные свойства воды, но и молекулы растворенных веществ переходят в возбужденное состояние.  Назовем это активацией первого уровня.

Б) Мы берем дозу этого встряхнутого (потенцированного или проведенного через сукуссию) раствора  и переносим в новый объем того же самого р-рителя. Внимание – новой порции исходного для ГЛС вещества не добавляется.
И что происходит? Уже ранее активированные молекулы примесей (все то, что вы перечислили), находящиеся на первом уровне активации встречаются в р-ре с теми же самыми примесями, но в неактивном состоянии, зато в куда большем количестве. Вы не забыли: на каждом этапе,  сукуссии предшествует разведение 1 части предыдущего раствора  99 частями свежего растворителя.  И эти, ранее потенцированные молекулы, теряют свою активность, встречаясь с большим количеством неактивированных аналогов, и потом, в ходе сукуссии снова  реактивируются – вместе со всеми прочими молекулами примесей, но при этом мы видим все еще активацию первого уровня и именно для этих молекул примесей.   А вот с молекулами исходного вещества этого не происходит – в новой порции раствора неактивных молекул исходного вещества нет. И эти молекулы свою  активность не только сохраняют, но и выходят на следующий уровень активизации – за счет очередного этапа активируюшей сукуссии.  Теоретически, сукуссию можно заменить любым другим вариантом активации молекул.  Но исторически сложилось так, что именно сукуссивную активацию стал использовать Ганеман, и именно этот вариант прописан во всех фармакопеях.  Если кому не нравится термин «сукуссия» вполне можно использовать термин «кавитация» - сути дела это не меняет

То, что все это именно так, доказывают работы, проведенные  в Германии, по измерению диэлектрической константы гомеопатических растворов. Было установлено, что этот параметр у гомеопатических растворов отличается от исходной дистиллированной воды, хотя молекул исходного вещества, обнаруживаемого химически, в этих образцах не было.
 Есть работы института физической химии им. Арбузова при РАН в г. Казань, в которых учёные обнаружили в гомеопатических растворах некие «наноассоциаты», частицы, видимые в мощный электронный микроскоп, которых нет в контрольных образцах. И с повышением разведения количество этих «наноассоциатов» только растёт. Исследования были проведены ещё в 2009 году. (Коновалов А.И., Рыжкина И.С. Наноассоциаты как возможный базовый элемент фундаментальных научных основ гомеопатии" ООО «РАНМ», 2016.- С. 76 -80)

И, кроме того, теперь пришло время  вернуться к  упомянутой ранее работе 1992 года. Деменгит Л. Демангит К, Грис П., Пойтевин Б., Константинеско А. исследовали ЯМР-спектр  различных потенций Silicea (гомеопатический препарат на основе оксида кремния) в концентрации от 1.66х10^-5 до 1.66x10^-29 моллей Silicea в 0,9% NaCl. В работе «Изменение времени релаксации протонов при частоте ЯМР 4 МГц в высоких разведениях солей кремния/лактозы», особое внимание было обращено на время релаксации протонов водорода Т1 и Т2. Отмечалось достоверное изменение времени релаксации протонов при частоте ЯМР 4 МГц, в том числе  в высоких разведениях оксида кремния. Причем ЯМР-спектр различных разведений гомеопатического препарата был достоверно различным.  И это не смотря на то, что в ходе приготовления раствор готовили на физрастворе (растворе хлорида натрия), т.е. в растворе изначально присутствовало достаточное количество паразитных примесей.  Именно это сейчас для нас интересно:  раствор гомеопатического оксида кремния готовился на базе изотонического, 0,9% раствора хлористого натрия, это уже не микродозы, а вполне себе материальная доза паразитного вещества.  И при каждом разбавлении с последующей суккусией, помимо тех неизбежных примесей, о которых вы упоминаете, в растворе обязательно присутствует вполне материальное количества хлорида натрия.
И если с точки зрения обычной школьной химии ситуация выглядит загадочно, то с сточки зрения физики и материаловедения – все вполне понятно. Для тех, кто об этих дисциплинах хотя бы слыхал.

Коли доказано, что свойства раствора  полярной жидкости зависят в большей степени от структуры этой жидкости, то наличие примесных веществ, не прошедших специальную активацию, никоим образом и не может повлиять на конечные свойства этого раствора. Что и показывает нам  наличие четко различимых ЯМР–спектров  как различных потенций гомеопатического препарата, так и различие ЯМР-спектров контролей: если помните – один контроль был проведен через весь спектр сукуссий, ровно так же, как и гомеопатический препарат. А другой сукуссиям не подвергался.   
   
Таким образом,  вся эта избирательность (или разумность – по-вашему), при которой активируются, прежде всего, молекулы нужного нам вещества, при достаточном полете неудержимой фантазии можно объяснить и наличием бесов в каждой пробирке с приготавливаемым гомеопатическим препаратом.  А можно просто посмотреть, что по этому поводу говорит наука.   Кстати.  Подобные методики сейчас используются для приготовления бетонов с заданными свойствами. А уж там количество примесей на порядки больше, тем не менее, добавленное в СМД вещество обусловливает именно те свойства бетона, что заданы разработчиками.   Подобные работы, в частности, ведутся в Архитектурном институте СПБ.  Но это у нас. За рубежом центров, ведущих подобные работы – десятки, если уже не сотни. 

Совершенно очевидно, что и этот пункт так же несостоятелен.  Абсолютно.
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
3. Не объяснимый законами материального мира эффект действия гомеопатических препаратов без физического воздействия на организм, иной раз от одного только названия или присутствия нужного препарата.

Что также указывает на духовную, соотв-но, оккультную, природу воздействия.

"...гомеопатические препараты действуют даже в руке, без приема" (В.И.Журавлев, зав. кафедрой гомеопатии электропунктурной медицины Института повышения квалификации Федерального управления медико-биологических и экстремальных проблем при МЗ РФ, доктор медицинских наук, цит. по иер. Евгений Самойлов, врач, "Оккультная природа гомеопатии").

"Встречаются настолько гиперчувствительные субъекты, которым достаточно держать в руке закрытый флакон с лекарством или касаться верха флакона, совершая при этом вдох, чтобы их «аура» открылась навстречу действию лекарства. Это тончайшая форма «обоняния». После чего они могут убрать свою руку с лекарства" (Дэвид Литтл, известный гомеопат, автор многочисленных публикаций в международной гомеопатической периодике, который считается ведущим специалистом в теории и практике применения LM-потенций, "Продвинутые методы Ганемана. LМ-потенции: теория и практика").

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Как Вы объясните в рамках законов материального мира заявляемый гомеопатами эффект действия гомеопатических препаратов без физического воздействия на организм?


Легко.

1. Для фармакологов давно известны варианты дистантного действия препаратов.  Например, во время оно, когда я учился в своей альма матер, на кафедре фармакологии, наш преподаватель в порядке оживляжа дал нам забавную методику дистантного  применения обычного аспирина  при головной боли.  Как известно, аспирин не лучшим образом действует на слизистую желудка,  что бы этого избежать, а головную боль утолить – он нам показал простую методику: таблетка аспирина  прижимается к коже пластырем на  предплечье, в зоне пульса, со стороны максимального проявления боли. Через час-полтора таблетка рассыпается, а боль уходит минут через 10.
Таблетка остается сухой, т.е. разрушение ее происходит не от пота и влажности.  И аспирин никогда не всасывается через кожу.
Как это работает?  Не известно.  Исследовать такой путь введения препаратов никто никогда не исследовал, просто потому, что такой путь заметно менее эффективен практически по всем показателям. Но он существует в природе, фармакология такой путь введения препарата знает.  Это вы не знаете, а фармакология – знает.  И, черти тут не причем. 
2. Далее, существует такое понятие, как гиперчувствительность. И встречаются пациенты, их называют «атопики» (не путайте с больными атопическим дерматитом!), которые могут выдать гиперэргическую реакцию даже на название аллергена, к которому они достоверно чувствительны.  Это явление давно известно в медицине и удивление может вызвать исключительно либо у очень предвзятых людей, либо у очень нелюбопытных.

Кстати, оба автора пишут именно об очень чувствительных пациентах, сиречь - атопиках.  Ссылки на первую цитату привычно нет, но похожий фрагмент в лекциях  Журавлева  по контексту относится именно к такой группе пациентов. Я понимаю, что данный факт не соответствует вашим задачам (или задачам автора, у которого вы эту цитату взяли). И цитату Журавлева обрезали ровно до уровня, необходимого вам или тому автору.  А вы не в курсе, что подобное называется подтасовочкой?   И очень не приветствуются в приличном обществе?   

Понятное дело, если нет желания разбираться с реальными механизмами явления, куда проще все свалить на нечистую силу.  История науки дает достаточное количество примеров подобной научной импотенции.  Вам напомнить, сколько нашлось "жуть как продвинутых» батюшек, клеймивших вейсманизм-морганизм и генетику в целом во времена лысенковщины?   И ведь опирались в своих обличениях основном на данные самой передовой и совершенно непогрешимой социалистической науки во главе с народным академиком Т. Лысенко.   Совершенно подобные по духу дешевой конъюнктурности тексты мы видим в истории науки и  церкви в отношение вопроса о шарообразности Земли.  Аналогии не видите?

Ваш пункт доказывает лишь факт наличие гиперчувствительности отдельных пациентов. Причем здесь черти - это загадка вашего личностного мировоззрения.

Не убедительно.  Даже скучно.

Олегович


Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
4. Иррациональный, соотв-но, ритуальный, метод приготовления гомеопатических препаратов.

Гомеопатические лекарства готовят методом встряхивания. Которое должно производиться строго определённое количество раз,- не только не меньше, но и не больше. Что необъяснимо необходимостью физического перемешивания вещества, но выдаёт иррациональное, ритуальное, необъяснимое физической необходимостью, соотв-но, оккультное назначение этого встряхивания.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Почему недопустимо большее количество встряхиваний при разведении, т. е. приготовлении гомеопатического препарата, если дело только в физическом разведении? Или не только?

В том и дело, что не только. Само объяснение метода приготовления, т. е. назначения этого встряхивания, в концепции гомеопатии имеет именно оккультный характер.

Согласно концепции гомеопатии это разведение со встряхиванием даёт эффект "потенцирования" или "динамизации" (в контексте "Органона" термин "динамический" употребляется как синоним слова "духовный") – освобождение лекарства от материальной части и развитие (увеличение, освобождение) нематериальной, духовной ("динамической") силы или энергии лекарства.

Соответствующие цитаты из "Органона врачебного искусства" С. Ганемана, основополагающего труда по гомеопатии, приведены в п. 5. (под п. (2)) моего доклада: http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930

Итак, назначение всех этих манипуляций со встряхиванием при приготовлении гомеопатических преператов – именно духовное воздействие.

Налицо – откровенный оккультизм и явное колдовство.


Сразу вспомнилось: 1964 год,  соседи по площадке купили первый телевизор в нашем доме. Каждый вечер всем подъездом собирались у них в квартире смотреть. Пришла  бабушка-соседка  с первого этажа. Впервые пришла, увидела, что на голубом экране кто-то мелькает и сразу: «Свят, свят, свят… Нечистая сила!!!».   Как раз ваш уровень восприятия  непонятного вам,  а разбираться в вопросе лень.  И что бабушке рассказывать об эмиссии электронов в электронно-лучевой трубке?   Сказали просто: «Наука дошла!»… Реакция бабушки: «Ах, наука… ну, тогда - ой.»
И бабушка успокоилась.

Итак.  Вернемся к баранам.

Предлагаю оппоненту ответить на вопрос: Почему недопустимо большее количество встряхиваний при разведении, т. е. приготовлении гомеопатического препарата, если дело только в физическом разведении? Или не только?

В биологии, о который вы, быть может, слышали, есть такой закон, которого вы не знаете – закон Вебера Фехнера, который гласит:  Ответная реакция живого изменяется пропорционально логарифму раздражителя. Закон справедлив для любых раздражителей.
http://www.studfiles.ru/preview/3284896/

Применительно к нашему случаю – количество встряхиваний всегда должно  быть кратно первоначальному количеству встряхиваний (сукуссий).  Это закон, так Создатель устроил этот мир. Не знаю, позволительно ли лично вам критиковать Господа за качество мироустройства, но лично я на такое не решусь. Это закон биологии, а законы сии устанавливал Творец и никто иной.   И если вы путаете Творца с его антиподами – то это только ваша проблема.

Есть   физическое обоснование  именно в этом нашем случае с сукуссиями.

Я давал выше ссылку на статью американских авторов. Еще раз ее повторяю - статья уникальна по емкости информации, и там есть ответы почти на все ваши вопросы, очень жаль, что у вас нет привычки, прежде чем залезть на высокую трибуну,  провести объективный информационный поиск. Подчеркиваю, не искать только то, что нужно вам прямо сейчас, а найти полноту информации по изучаемому вопросу. Впрочем, ваши братья по духу из антиклерикальной… тьфу, из комиссии по лженауке  демонстрируют ровно такое же равнодушие к объективной реальности.

Вот ссылка на эту статью: http://ccrhindia.org/ijrh/3%282%29/1.pdf
Только очень прошу, не ставьте себя в глупое положение заявлениями, типа, Олегович нашел статейку неких левых авторов, которых никто не знает. Для начала ознакомьтесь со списком регалий и званий, которыми отмечены авторы это статьи.
 
Итак.  Обязательным условием приготовления гомеопатического препарата является серия последовательных разведений по логарифмическому закону  с  обязательной последующей строго дозированной суккусией (число встряхиваний должно быть одинаково).
При сукуссии, как показывают многочисленные экспериментальные данные,  в жидкости образуются нанопузырьки (в гомеопатической фармакопее так и указано – от встряхиваниях жидкость должна как бы вскипать).   
Для нас интересно, что на поверхности этих пузырьков кумулируется давление до 10 КБАР. Это очень высокое давление - 10000 атмосфер и, соответственно, очень много энергии. КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии, а не той, о которой вы подумали!  Это банальная школьная физика,  это не сборище чертей!  Этой энергии достаточно для реализации и поддержания устойчивого состояния измененной структуры жидкости, а,  следовательно, для достаточно длительного сохранения  пула информации, закодированной в этих изменениях структуры жидкости.  Вот как об этом пишут авторы статьи: «Наконец, процесс "взбалтывания" сам по себе производит в жидкости пузыри в широком диапазоне размеров. Распределение пузырей по размеру будет, естественно, включать некоторое количество нанопузырей — наноразмерных фазовых гетерогенностей, состоящих главным образом из O2, N2, CO2 плюс, возможно, спирт, активные ингредиенты и т.д. Размеры некоторые из этих пузырей попадут в диапазон коллоидов и, таким образом, будут формироваться коллоиды вода + газ и жидкие коллоиды, которые могут быть весьма устойчивы в течение очень длительного периода. Насколько нам известно, это явление — образование нанопузырей воздуха и их сохранение в виде "устойчивых" коллоидов — никогда не рассматривалось ни в плане его влияния на структуру воды, ни в спорах о достоверности заявлений об эффективности гомеопатии.»
Что еще весьма важно – в дегазированной воде (вода, лишенная  растворенных газов) – образования гомеопатического препарата не происходит. Никогда. И мне отчего-то кажется, что это связано не с тем, что в ходе дегазации из воды  извлекаются все черти…
Все это физика и материаловедение.  И биология.   И для объяснения этого вопроса вполне достаточно этих дисциплин. Ну и еще немного труда, что бы найти эти объяснения.   
В отношение бесовщины, что вы лично нашли в трудах Ганемана здесь распространяться не буду, поскольку этому вопросу посвящен следующий пункт вашего «обвинительного акта».
Но по данному вопросу – вы, уже привычно, не убедительно фантазийны


Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Понял.   Молчание - знак полного согласия...

Неправда. Молчание бывает по разным причинам.

Я же перед дискуссией предупредил, что дискуссию я буду вести не спеша, возможно с перерывами, из-за недостатка времени и оставляя себе время подумать над ответом.

Вы же, не дождавшись моих ответов на Ваши вопросы, выложили свои аргументы. Зачем тогда их задавали? И ещё обвинением в "согласии" провоцируете на скорейший ответ. Такая нетерпеливость показывает желание поскорее завершить дискуссию. А это признак неуверенности в правоте своей позиции и в убедительности своих аргументов.

Я не увидел в Ваших аргументах ничего в принципе нового и убедительного. Кратко ответить могу уже и сейчас, но хочу сформулировать ответы подробно, чтобы дискуссия была показательной. А на это сейчас нет времени.

Как будет время, отвечу подробно. Так что, не торопитесь, будем вести дискуссию не спеша. Того, кто уверен в правоте своей позиции, не должно тяготить ожидание ответа оппонента и продолжительность дискуссии. Ведь истина не изменится.

« Последнее редактирование: 25.08.2017, 00:23:59 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Ну…  перекрестясь, продолжим.

В своем докладе, этот пункт вы начинаете с того, что перечисляете  высказывания некоторых гомеопатов с явно оккультной окраской.  Вы в своем праве. Но. Эксцесс исполнителя вы переносите на метод. Что  всегда считалось грубейшей методической ошибкой детсадовского уровня.  Водитель пьян, наехал на пешехода, значит нужно срочно запретить все автомобили. И ходить пешком. А лучше ползать, так безопаснее.

И если следовать вашей логике, то если специалист, владеющий неким терапевтическим методом, использует оккультные практики, то нужно немедленно запретить и сам используемый метод.   

Вот примеры.   Нынче весьма модно в терапии, неврологии, гинекологии и т.д. использовать радиэстезию (маятник) для  оптимизации назначенного лечения. Дипломированные доктора вопрошают маятник (или те сущности, что стоят за этим маятником)  о том,  оптимальным ли для больного будет тот или иной вариант  фармакологической    композиции.  И внимают тому, что маятник им сообщает.   Бесовщина откровенная. Срочно бежим требовать запрещения терапии, хирургии, неврологии, гинекологии и прочих отларингологий?  Или в перечисленных  отраслях медицины специалистам обращаться  к бесам лично вами дозволено? 

А если вспомнить о медицинской астрологии?  Нынче сплошь и рядом дату предстоящей операции назначают только после консультации с астрологом.  Хирургию запрещаем?  Или  в хирургии нечистой силе самое место?

Идем дальше.

Ваше утверждение:  «Философия (основополагающая концепция) гомеопатии – оккультна. Т. к. откровенно апеллирует к нематериальному миру, заявляет нематериальное воздействие метода, оперирует оккультной терминологией и предполагает оккультную картину мироустройства. Что уже делает практику, основанную на этой философии, оккультной, бесовской, идолопоклонством, соотв-но, греховной, недопустимой для Христианина.
Соответствующие цитаты см. в п. 5. моего моего доклада: http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930»


Смотрим цитаты. Вы цитируете «Органон».  "Многообразие силы скрыто в тех же самых растениях, внешние характеристики которых мы иногда знаем, но души которых - как если бы у них был внутренний мир и они имели какой-то Божественный элемент - мы еще не понимаем" (Hanemann. Органон..., с. 184).   

С одной стороны, вы приписываете авторство этой книги некоему Hanemann…  Я пересмотрел информацию обо всех доступных в поисковиках инета людей с этой фамилией, но не нашел ни одного, так или иначе связанного с гомеопатией.  Мелочь, конечно, но достаточно показательная. Потому как  книгу «Органон врачебного искусства» написал-таки  Hahnemann, который Christian Friedrich Samuel.
У меня под рукой 4 издания этой его книги, причем, например 6-е издание   -  от разных издательств. Я просмотрел все книги, заглянул на 184 страницу, и данной цитаты не обнаружил… Мало того,  я просмотрел  три последних издания «Органона» снова от корки до корки – нет там чего-то подобного… Ну просто нет – и все…  Вот как забавно…   

Поэтому я, для начала, посмотрю все прочие цитаты Ганемана, что вы приводите.  Поскольку нужно же убедиться в том, что, Ганеман, действительно писал то, что вы ему приписываете, не так ли?   

"Под влиянием вредных деятелей на здоровый организм наша жизнедеятельность, как духовная сила, может поражаться только динамически, невещественным образом, почему и все болезненные ее расстройства (болезни) могут быть устранены не иначе, как тоже динамическим, духовным воздействием известных лекарственных веществ на нашу жизненную силу, которое передается ею нервам; итак, лекарства могут восстанавливать здоровье только динамическим действием на жизненную силу."(5-е изд., 16).

И т.д.

Ну… вот это вы цитирует достаточно полно. Избирательно, конечно, причем избирательность очень показательная, но хоть эти цитаты вами не искажены.  Т.е. тут вы не лжете.  Но… Вы же должны помнить, что ложь – бывает разной. В первой цитате вы банально солгали, приписав Ганеману то, чего он никогда не писал. Но есть и другой вариант лжи - ложь умолчанием.  Вы проштудировали, быть может, обе основные работы Ганемана. И выдрали из текста ровно те цитаты, что устраивают вас и ваших единомышленников. 

Попробуйте ответить честно хотя бы самому себе, отчего вы предпочли не заметить и скрыть от своих читателей вот такие слова Ганемана, опубликованные в этих же работах?

« Только так, то есть показав врачу, что нужно устранять в болезнях для их уничтожения и восстановления здоровья, мог Бог, Спаситель человечества, проявить Свою мудрость и великодушие в деле лечения заболеваний человеческого рода. Но что же должны были бы мы думать о Его мудрости, и великодушии, если бы Он в таинственной темноте укрыл всё то, что при болезнях подлежит лечению (как это утверждается господствующей медицинской школой, делающей вид, что она обладает сверхчувственным проникновением во внутреннюю природу вещей), и затворил бы всё это в скрытых недрах организма, сделав тем самым невозможным для человека точное знание о болезни а, следовательно, и её лечение?» Примечание 11 к 17 параграфу Органон 6.

Или вот эти слова: § 76 (6) «Милосердный Господь Бог одарил нас Гомеопатией как средством оказания помощи лишь при естественных болезнях. Болезни же, возникшие вследствие истощающих и калечащих человеческий организм внешне и внутренне, часто длящихся годами упражнений в ложном искусстве, вследствие использования вредных лекарств и пагубного лечения, должны излечиваться самой жизненной силой (при этом следует дать подходящее средство для искоренения хронического миазма, могущего скрываться за всем этим), если она ещё не полностью истощена этими зловредными действиями и может без вреда для себя посвятить несколько лет достижению этой цели. Доступного человеку искусства врачевания этих бесчисленных патологических состояний, вызываемых столь часто аллопатическим нелечащим искусством, нет и не может быть.»

§ 212 (6)

«Создатель лекарственных веществ также особое внимание уделял этой основной характеристике всех болезней - изменившееся состояние духа и ума, так как в мире нет сильного лекарственного вещества, которое не меняет очень заметно состояние духа и ума здорового индивидуума, испытывающего это лекарство, и каждое лекарство делает это различным способом.»

И это только несколько цитат из «Органона», о которых вы так «скромно» умолчали… А чего бы и не молчать? Что, кто-то побежит читать «Органон», проверять слова священника?  Вот ведь беда…

Но вы цитируете только «Органон», а ведь это не единственная работа Ганемана.

«Хронические болезни», как я понял из вашего доклада, вы тоже проштудировали.   
Цитирую Ганемана: «За этот срок Творец всего сущего позволил мне прийти путем усердных размышлений, неустанных исследований, верных наблюдений и очень точных экспериментов к решению…».  Т.е. знания Ганеману открылись путем многочисленных экспериментов, наблюдений, осмысления полученной информации. А не путем камлания с бубном и не путем неведомого озарения.  Вы вообще в курсе, что именно вот эти три элемента (эксперимент, наблюдение, осмысление) – это и есть НАУЧНЫЙ метод познания мира? 
И я могу приводить цитаты из Ганемана еще достаточно долго, все то, что не соответствует вашей задаче оболгать Ганемана и гомеопатию, и все то, что вы банально утаили от своих слушателей ради выполнения именно этой задачи.   
Например, вот эти слова, что Ганеман просил написать на своей могиле:  «Есть два сокровища в жизни: совершенное здоровье и безупречная совесть. Гомеопатия дает первое, любовь к Богу и ближнему дает второе»

Однако… И что же что тут можно найти крамольного?   Что вы тут нашли оккультного?  Ганеман хвалит Господа… Делом хвалит,  и хвалит словом.  А вам сие непереносимо, а почему?

Идем дальше Ваше:  «Гомеопатия предполагает духовное действие лекарств, на "жизненную силу" (судя по контексту, употребления этого словосочетания в "Органоне", "жизненной силой" Ганеман называет не в строгом смысле душу, а некую духовную энергию, присущую человеку. Т. е. оперирует не христианским понятием "души", а неким оккультным понятием)». И « "Потенцирование" или "динамизация" предполагает развитие духовной силы лекарств. Цитаты см. в моём докладе.)

Ну хорошо, снова обращаемся к вашим цитатам. Ганеман апеллирует к некоей энергии, содержащейся в веществах,  и которую можно разбудить и  даже усилить в процессе динамизации. Простым встряхиванием… Ага, таким  простым, когда на границе любого мельчайшего пузырька создается давление в 10 тысяч атмосфер.  Об этом говорит не гомеопатия, об этом говорит материаловедение.  Наверное – самое прибежище оккультизма?  Однако… О динамизации, описывая свойства жизненной силы, пишет каждый уважающий себя ученый этого времени… Смотрите у Иноземцева, у Буяльского, у Пирогова, наконец. Это только из наших соотечественников.

Но вот к вопросу о жизненной силе,  которую лично вы считаете синонимом  термина «душа». (Ваше: «судя по контексту, употребления этого словосочетания в "Органоне", "жизненной силой" Ганеман называет не в строгом смысле душу, а некую духовную энергию, присущую человеку»)

Ну да, Ганеман так считает.  И не он один.

Продолжение следует

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Читаем  святителя Василия Великого:

«Душа, павшая в плотские страсти, губит свойственную ей красоту.

Душа, соблюдающая мыслительную силу в трезвении и достойных действиях, утвердится в созерцаниях и будет упражнять свой нрав в том, что правильно, справедливо, достойно и мирно. А если прекратит размышление и перестанет углубляться в созерцание, восставшие телесные страсти, как бесчисленные и наглые псы, над которыми нет надсмотрщика, начинают сильно лаять на душу и каждая страсть пытается истерзать ее, отрывая для себя часть ее жизненной силы. Хотя душа одна и та же, сила ее двояка: одна - собственно жизненная сила тела, а другая - сила, созерцающая существующее, которую называем также разумной. Но душа, поскольку соединена с телом, естественно, вследствие этого соединения, не произвольно, сообщает телу жизненную силу. Ибо как солнце не может не освещать того, на что простерло лучи, так невозможно душе не оживотворять тело, в котором пребывает. Сила же созерцательная приводится в движение по произволению. Поэтому если душа сделает свою созерцательную и разумную силу всегда бодрственной... то усыпляет телесные страсти двояким образом, то есть и тем, что бывает занята созерцанием лучшего и родственного ей, и тем, что, надзирая за безмятежностью тела, уцеломудривает и утишает его страсти. Если же, возлюбив леность, оставит созерцательную силу в бездеятельности, телесные страсти, найдя жизненную силу праздной и разделив ее между собой - так как никто ими не правит и никто их не останавливает, - увлекают душу к своим стремлениям и действиям. Поэтому телесные страсти в нас сильны, когда ум бездейственен, но они покорны, когда ум управляет и владеет телом.»


И что?  Жизненная сила – это дар Господень, одно из СВОЙСТВ души, которым она, душа, наделяет тело.  Именно душа наделяет тело жизненной силой.  И жизненная сила – это свойство ТЕЛА.   Но… вот вы-то пишете, что «в "Органоне", "жизненной силой" Ганеман называет не в строгом смысле душу, а некую духовную энергию, присущую человеку. Т. е. оперирует не христианским понятием "души", а неким оккультным понятием).»

И ведь надо же какое совпадение! Василий Великий совершенно аналогично Ганеману считает жизненную силу  не душой, а свойством, которым душа наделяет тело.  Т.е. судя по вашему,  Василий  Великий – ровно такой же оккультист, что и Ганеман? Думаю, что Ганеман был бы очень рад подобной кампании…  А вам, священнику РПЦ, не впервые обвинять святых нашей Церкви и в оккультизме (колдовстве), и в язычестве.  Так что… ну еще один святой под вашу раздачу попал… Чему удивляться-то? Дело житейское.

Но идем дальше.

Вот  что по этому поводу думает святитель Лука Крымский (профессор медицины В.Ф. Войно-Ясенецкий, чью книгу «Очерки гнойной хирургии» до сих пор обязательно изучает каждый уважающий себя хирург).   Вот его книга «Дух, душа и тело».  Там он пишет: «Если так очевидно, что временная смерть семян и животных не мешает тому, чтобы снова возникла в них жизнь, то не имеем ли мы права утверждать, что это  невозможно без проявления в них какой-то неведомой нам силы, жизненной энергии, совершенно не поддающейся воздействию вредных агентов, уничтожающих жизнь семян и растений? А такая энергия, конечно, может быть только духовной энергией, животворящей силой Святого Духа.  Наше убеждение в одухотворенности растений, конечно, совершенно не противоречит мнению св. Антония Великого о недопустимости признавать в растениях душу. Вот его слова: «Против тех, кои дерзают говорить, что растения и травы имеют душу, написал я сию главу к сведению для простейших. Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым потому, что живет и растет, но нельзя сказать, чтобы все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание, каковы люди; иные имеют дыхание и душу каковы животные; а иные имеют только жизнь каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и бессмертия; но и прочее все без жизни быть не может. Всякая человеческая душа есть приснодвижна» (Добротолюбие, т. 1, стр. 93).»   

Таким образом, мы видим, что души у растений нет, а жизненная сила, жизненная энергия - есть.
И это то, что создал Творец.  Вы, конечно, можете и здесь оспорить мнение святых. Даже допускаю, что по уровню святости вы себя считаете куда святее всех святых, во всяком случае, тех, кого вы опровергаете.  Не знаю, и думать об этом не желаю – это ваши дела, мне туда соваться не стоит.   

Однако мы видим, что в святоотеческом учении,  понятие жизненной силы  заметно отличается от того, что навязываете вы.  Если для действительно святых отцов  жизненная сила – дар Господа, то вы убеждаете своих поклонников в том, что это обязательно происки нечистого.  Любопытно, правда?   

Мы видим так же и то, что в истории медицины и науки, термины и понятия, что вы причисляете к оккультным практикам, на самом деле – обыденность науки первой половины 19 столетия.   Возможно, вы убеждены, что окончание семинарии дает вам всезнание во всех разделах человеческого бытия… Ну… это ваше убеждение и вы имеет на него право.  Но ведь, можно же было бы, для начала, проконсультироваться с людьми, реально знающими историю науки и историю медицины? 

Или историки для вас такие же апологеты нечистого, что и гомеопаты или патриоты?

Вы ради интереса прочли  хотя бы одну научную книжку начала 19 столетия?  Вы окунулись в мир лексики науки того времени? 

Возьмем, ну хоть  работы Н.И. Пирогова (это хирург и ученый, это не сатанист).  Вот его книга «Вопросы жизни. Дневник старого врача»  http://www.moscowuniversityclub.ru/article/files/12948_69650817.pdf

Просто, навскидку откроем ее: «Так ли, иначе ли,  развилась животная жизнь на земле, принцип целесообразности в творчестве от этого ничего не теряет и присутствие мировой мысли и жизненного начала во вселенной не сделается сомнительным» 

«Это отвлеченное, как и самые атомы, произведение умственного анализа, основанное на природной способности ума переносить свои функции вне себя, должно содержать в себе и самое главное отрицательное свойство вещественных атомов — самостоятельное жизненное начало с его главным атрибутом: способностью к ощущению и самосознанию, не таким, конечно, которым одарены мы» стр. 322

Но мало ли что напишет престарелый ученый на склоне лет?

Однако, вот тот же Пирогов, после обучения в Дерпте,  слушает лекции в Московском университете. Один из лекторов - профессор Мухин  Е.О. Вот что пишет о нем историк медицины  Х.С. Каштоянц: "С 1813 по 1835 г. преподавание физиологии в Московском университете вел один из деятельнейших профессоров-медиков первой четверти XIX в.- Е. О. Мухин... Годы профессорства Мухина очень интересны для истории физиологии в России". А вот что вспоминает сам Пирогов: «Ефрем Осипович, начав лекцию изложением свойств и проявлений жизненной силы, ухитрился перейти под конец к малине.».

Т.е. одним из разделов университетского курса официально было учение о жизненной силе и ее свойствах.  Это история, а вы, вроде как, не гражданин «незалежной» и тем более  не гражданин самой толералистической Европы, что бы привычно лихо переписывать эту самую историю…  Хотя, у отечественных либерастов такое получается не хуже. 

И это я открыл только одну работу Пирогова. Посмотрите его наиболее известный труд «Военно-полевая хирургия» - вы и там встретите и жизненную силу, и попытки воздействия на нее, и динамизации, и многое из того,  что в работах Ганемана вы так брезгливо и ученически-наивно отнесли к оккультной практике.   Хотя… будем справедливы… Пирогов Н.И. в отношение гомеопатии ведь тоже был…не безгрешен… Как он указывает в своих дневниках о поездке по Кавказу: из дому не выходил без гомеопатической аптечки.   Так быть может мы и военно-полевую хирургию к оккультизму отнесем? Вместе с топографической анатомией, особенно если знать, каким образом Пирогов свой атлас «ледяной анатомии» делал?

Впрочем… Может быть это только Пирогов был, по вашим критериям,  явным оккультистом и  пользовался этой оккультной лексикой? 
Берем книгу  одного из основателей экспериментальной физиологии профессора  А.М. Филомафитского.
 «Открытие гальванического электричества в 1790 году доставило прекрасный случай подвергнуть точнейшему исследованию раздражительность нервов. Хотя многие физиологи, особливо английские, увлеченные разительным сходством живого деятельного нервного начала и электричества, и считают эти два агента за одно и то же, но самые решительные опыты, сделанные многими физиологами и мною несколько раз повторенные всегда с одинаковым успехом, не оставляют никакого сомнения в том, что электричество и нервное деятельное начало суть совершенно различные между собой агенты. Это можно доказать теми же самыми опытами, которые Вильсон, Филипп, Вейнгольд, Гастингс и Кример приводят в защиту нервного электричества; только нужно смотреть на них с настоящей и верной точки зрения, то есть: электричество, употребляемое ими, рассматривать как наружное влияние, приводящее в деятельность нервное живое начало или жизненную силу; тогда все явления, усматриваемые в нервной системе и во всем организме при этих опытах, объяснятся так же легко, но естественнее, чем при смешении этих двух деятелей между собой».

Откроем работы Иноземцева – и видим тоже самое. Откроем работы так любимого вами Авогадро…  И жизненная сила… И варианты динамизации… Так быть может и закон Авогадро нужно срочно отвергнуть?  А то, что же вы оккультируете лишь одну гомеопатию, ежели по вашим же признакам к оккультизму стоит отнести всю без исключения науку  18-19 столетий и более ранних времен? Кроме всего прочего – и классическую физику, кстати.

Таким образом, учение о жизненной силе официально преподавалось в  ВУЗах Европы и России, являлось официальной теорией, признанной  наукой первой половины 19 столетия.  Ганеман, как ученый получивший образование именно в это же самое время, не мог и не должен был придерживаться какой-либо иной научной парадигмы.   Витализм, исторически, возник как антагонизм  примитивному механицизму французской материалистической школы, исключавших самое участие Творца  в природных процессах.
И в противовес механицизму, витализм постулировал основное отличие живого от неживого тем, что Творец изначально наделяет все живое действенной жизненной силой.  А коли в неживом подобная сила и есть, то она «дремлет» в скрытом виде.  Но почему же бы ей там и не быть, ведь и неживое -  тоже продукт Акта Творения?   

Тот же Пирогов, несколько позже, пишет: «Но как бы ни соответствовало требованиям нашего ума убеждение в необходимости существования вне вещества первобытного и самобытного жизненного начала, управляющего атомами и присущими им силами, мы, конечно, никогда не будем в состоянии составить себе о нем ясное понятие. Всегда и неизбежно сомнение найдет место в нашем уме, и чем более опыт и наблюдение знакомят нас с устройством и механизмом функций органов, необходимых для жизни, тем более правдоподобным будет казаться нам самая жизнь не чем иным, как отправлением (функциею) этих органов; а наши понятия о самобытности и целесообразности действий жизненного начала будут казаться нам одними воображательными отвлечениями нашего же ума, не существующими фактически.»

Вот еще: «И жизненное начало, как сила, как нечто беспредельное и бесформенное в моем представлении, должно иметь свойства силы, переходить в материальные атомы, подобно тому, как допускается возможность перехода туманных пятен мирового эфира в небесные тела. Сравнение, правда, самое грубое. Тут переход вещества в вещество, следовательно, одно видоизменение. А переход силы в вещество! Это что? Ахинея? Но ведь сила не ничто, и, рассматриваемая мышлением отдельно от вещества, она есть нечто отличное от материи, хотя бы только и отрицательными свойствами. Только одно понятие о Боге, или — у атеистов — понятие о мире (их Боге), может быть понятием без отрицания; все другое на свете, понимаемое или представляемое нами, должно иметь и собственное свое отрицание в нашем уме.» 

Боюсь, что ни Пирогов,  и никто из авторитетов   науки начала и даже середины 19 столетия не достаточно авторитетны конкретно для вас. Просто потому, что ваше мнение уже сложилось, а лично вы,  судя по всему, фанатично уверены в своей изначальной безошибочности.

Продолжение следует

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Особенно позабавил меня вот этот образчик вашего личного  совершенного невежества:
«Ганеман сравнивает действие гомеопатического лекарства с действием магнита и с инфекцией. Однако, это сравнение не избавляет гомеопатическую концепцию от обвинения в оккультизме, т. к. по контексту очевидно, что он не действие лекарства считает материальным, но напротив, действие магнита и инфекции считает нематериальным. Т. е. исповедует не только оккультизм, но и невежество. К слову, некоторые колдуны-целители и экстрасенсы используют магнит в своих ритуалах»

Вам ведь в голову не придет открыть историю  медицины… Почитать, посмотреть. А надо же… Ведь тут засада!   
Термин «инфекция», «инфекционный» введен Джироламо  Фракасторо. Инфекция от латинского  «inficere» — внедряться,  отравлять.  Фракасторо развивал теорию контагиев,  т.е. материалистического начала, как причины заразных болезней.   И был родоначальником именно контагиозной теории. Однако еще с античных времен в медицине доминировала миазматическая теория,  в которой причинный фактор, вызывающий заболевание, считался НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ.  И термин инфекция, как указывает уже наш недавний современник   академик РАН Покровский В.И, как минимум до середины 19-го века всегда относился именно к миазматической теории, теории  нематериальных причин заразных болезней.  Т.е. когда Ганеман пишет о нематериальности инфицирования  - он вполне  правомочен с точки зрения науки своего времени.  И для зрелого человека это уже совершенно недопустимое школярство, считать себя умнее только потому, что ты живешь на два с половиной века позже.  Ганеман не мог знать всех завихрений современной НАМ науки.  Но лично вам сие кажется признаком невежества…  Вот только это его невежество разделяли и Пушкин, и Гете, и все его великие современники.  Сплошь, сплошь невежественные люди… Да?
И совершенно аналогично, с магнетизмом… Только в 1846 году  Вильгельм Вебер в своих работах  вводит понятие атома электричества. Предположительное понятие.   Между 1861 и 1865 годами Джеймс Клерк Максвелл разработал и опубликовал уравнения Максвелла, которые объяснили и объединили электричество и магнетизм в классической физике. Максвелл завершил свои уравнения в своей более поздней работе 1865 года «Динамическая теория электромагнитного поля».  Т.е. до работ Максвелла общепринятой была теория нематериальности магнитного поля… Хотя… По вашей логике, человек, написавший  работу «Динамическая теория….» - уже одним этим названием своего труда заслуживает  классификационной бирки «Ярый оккультист».  Может быть, тогда и вся классическая физика в той  же степени оккультна, как и гомеопатия?   Вот мелочь: материальность электрона был доказана в 1897 году, когда Томсоном   был поставлен эксперимент по изучению катодных лучей.  А Генман умер в 1843 году. 
Т.е. представляете, насколько был невежественен этот человек, который знал почти все европейские языки и несколько древних: он не мог предвидеть материальность магнитного поля, открытую более чем через полвека после его смерти!!! 

Теперь почешем затылок и подумаем: а кто тут собственно свою невежественность демонстрирует?  Ганеман, что  в своих работах опирается на современные ему общепризнанные данные науки ЕГО ВРЕМЕНИ.  Или вы, слыхом не слыхавший о таком разделе научного знания, как история науки?

И кстати, о колдунах, использующих магниты в своих ритуалах. Такой термин, как «магнитотерапия» вам ничего не говорит?  Физиотерапевты всё сплошь колдуны?
   
Однако… Теперь можно сказать, отчего я лично вообще ввязался во всю эту историю.  Я  два или три года не появлялся на этом форуме, просто утратив к нему интерес.  Отчего это так – достаточно посмотреть тему по фильму Учителя в соседней ветке. 
Однако мне не так давно пришлось зацепиться с неким сектантом, который обвинил нашу Церковь в том, что Православие – суть прибежище еретиков, поэтому и само Православие  к христианству отношения иметь не может. Точка.   После остолбенения спрашиваю – откуда он взял эту глупость.  «А разве не так?» - говорит.  «Ваши же священники точно доказали, что гомеопатия – это колдовство, что заниматься ею могут только колдуны. А любой колдун – это человек, ставящий себя вровень с Богом, т.е. – еретик и богохульник.  В тоже время, ваша церковь прославляет якобы святых, которые и сами были гомеопатами, т.е. колдунами, и своих духовных чад к гомеопатии направляли.  Т.е. ваши святые – это колдуны и богохульники. А вы их прославляете, значит и вся ваша церковь вот такая».  И дал мне ссылку на этот форум, на ваши темы.

И мне грустно стало, поскольку даже в Правилах этого форума прямо указано, что на форуме запрещено  хулить святых…  А обозначить святого колдуном – это разве не хула на святого?
Вы указываете, что некоторые святые отцы ОДОБРЯЛИ гомеопатию… Да, тот же св. И. Кронштадтский гомеопатию одобрял … Но – святые И. Брянчанинов, Феофан Затворник, свмч Серафим Чичагов – гомеопатией занимались, а, следовательно, знали ее.  И к тому факту, что гомеопатию одобряли исключительно святые одной поместной церкви, относить принцип согласия святых отцов невозможно изначально.
С одной стороны, из всех православных стран, только Россия  по своему научному и культурному уровню находилась вровень с уровнем самых развитых в то время государств.  Соответственно, общий  уровень светской образованности русского духовенства в те времена был выше, нежели в прочих поместных православных церквях. Извините, но так уж сложилась история.   
Это с одной стороны. А с другой – мы видим ясно выраженную позицию ряда святых  нашей церкви о  том, что ничего оккультного, бесовского в гомеопатии нет. И нет ни одного мнения, ни одного другого святого, которое бы противопоставлялось бы  этому единодушному заключению.  Ни один из современных им (или более позднего времени) святых из других поместных православных церквей ни разу не произнес хулительного слова о гомеопатии.  Быть может просто потому, что в той же Греции, Болгарии или Сербии  духовенство просто и не слыхало о гомеопатии? Не знаю.  Но ссылок на подобное отрицательное мнение других святых никто и никогда не приводил.
Очень печально то, что вы искренне считаете своих читателей настолько невежественными, что отличить каноническое преступление (а занятия колдовством всегда считалось именно таковым, разве нет?) от житейской ошибки – они,  ваши читатели,  конечно не смогут.   

Вы неуклюже  пытаетесь «оправдать» наших святых тем,  что:
1.   Они были, по вашему мнению,  настолько тупыми, что не понимали,  чем занимаются…   Ну, беда… Детский сад, штаны на лямках.  Св. Игнатий Брянчанинов  лично перевел книгу Ганемана «Органон»  на русский язык. Видимо, по-вашему, в совершенно бессознательном состоянии, напрочь не понимая того, что там написано? И продолжая чуть не до последних дней своей жизни вести гомеопатический прием страждущих – совершенно не понимая, что же он делает? 
Св. Феофан Затворник  в своих письмах перечисляет книги по гомеопатии, которые у него есть в личной библиотеке,  цитирует авторов-гомеопатов, делает своим духовным чадам назначение гомеопатических препаратов – и все это совершенно не осознанно?  Вы действительно считаете, что он был настолько ущербен разумом? 
Серафим Чичагов пишет огромный труд по гомеопатии  «Медицинские беседы», где постоянно цитирует Ганемана… И что, все это в полностью бессознательном состоянии?  И, что еще забавнее, именно все перечисленное  позволяет вам предполагать, что на самом деле никто из этих святых работ Ганемана, скорее всего и не читал?  А перевод, а цитирование – они делали вот просто так? Ветром надуло?  Простите, но только полное пренебрежение к умственным способностям наших святых позволило вам сделать предположение, что оные святые не могли отличить гомеопатию от фитотерапии, например.  Если вы не в курсе – все они имели весьма серьезное образование.  Возможно, куда лучше вашего.
2.   Вот это ваше утверждение меня просто в ступор привело: «Потом, не стоит забывать, что гомеопатия тогда была явлением новым, такой как сейчас возможности и информационных ресурсов для изучения вопроса тогда не было. Ведь, информация ограничивалась печатными изданиями, переведёнными на русский язык на тот момент» 
С одной стороны… Все перечисленные святые, помимо русского, знали и по нескольку иностранных языков.  Т.е. имели возможность читать первоисточники на языке оригинала. Заметно, что лично для вас подобное удивительно, но это было обыденностью для культурного человека в русском обществе 19 века. 
И кроме того.  Я правильно вас понимаю, что определение оккультности того или иного явления прямо зависит от степени научной информированности об этом явлении?  И от степени развития науки?  Вы, простите, вообще в Бога-то верите?  Вы слышали о таком свойстве подавляющего большинства  прославленных Господом (подчеркну – Господом, а не людьми!)  святых, как богоданная чувствительность к присутствию нечистого в любой форме и любом виде?   Т.е. вот вы вычислили «оккультность» гомеопатии, опираясь  на якобы данные науки и собственного невежества в вопросах истории той же самой науки.  И именно этими данными и аргументами собственной неосведомленности вы пытаетесь оперировать.   А что, наука уже изобрела нечистометры или бесографы?  А боговдохновенное неприятие святыми любых проявлений нечистого вы, священник РПЦ, отвергаете, игнорируете, не принимаете во внимание, подобного в вашем мировосприятии просто нет?   Вы вообще можете привести хоть один пример из истории Церкви, когда СВЯТОЙ – принимает, благословляет бесовщину?   

Вы пишете, что святые тоже люди. Кто бы спорил. Что святые тоже могут ошибаться.  И вы правы.  Ошибаться в каких-то жизненных обстоятельствах святые могут.
Но вы не можете быть правым, когда называете «ошибкой» каноническое преступление, в котором вы обвиняете целый ряд святых нашей церкви и почитаемых старцев.  Занятие колдовством – суть служение нечистому, разве не так? И напомню, здесь не детский сад.  И этот ваш лепет, мол, святые все ошиблись, не распознали нечистую силу в гомеопатии, а вот я,  пришел и, вооружившись достижениями науки, оную силу распознал. Этот ваш лепет выглядел бы просто забавно, если бы вы несли такую пургу келейно, среди ближних своих.  Но вы же с высоких трибун утверждаете, что   святые, занимавшиеся гомеопатией, или благословлявшие духовных чад лечиться у гомеопатов  – они «ошибались». Не нужно считать, что вас окружают исключительно клинические идиоты и восторженные дебилы.  Это же ваши слова, что гомеопатия – суть колдовство.  Значит, любой, кто гомеопатией  занимался и занимается – колдун, т.е. человек, ставящий себя или вровень с Богом, или выше Его.  А это не ошибка, это богохульство.  Это каноническое преступление.  И что, разве  это не так?  Я не прав?   Тот же Феофан Затворник (епископ, кстати, если вы были не в курсе)  незадолго до смерти пишет в письме:  «Какова гомеопатия! Где аллопатия в продолжение пяти недель не имела успеха, она ощутительное оказала действие в полдня. Памятник ей надо воздвигнуть. Напишите о сем А.В. Она будет обрадована гомеопатии ради»… Т.е. по вашей логике, он умер колдуном, не раскаявшись в своем колдовстве… И при этом он прославлен Господом, как святой?  Колдун? Быть может и Господь ошибся, не посоветовавшись с вами предварительно? Давно известно, какую бы добродетельную жизнь колдун не вел, он все равно – колдун, он богохульник, и вы допускаете, что колдуна Господь прославил святым? Ой, как грустно…   Слышать подобное от сектанта, от еретика – хотя бы понятно, его душа повреждена, он света Божия не знает. Но вы - священник… 

Я уж молчу о не самых явных последствиях этих  ваших умствований… Христианин не может лечиться гомеопатией.  Следовательно, тот, кто лечится – уже не христианин?   Вы их всех лично от Церкви отлучили?  Патриарх Алексий Первый - его лечащим врачом долгие годы был гомеопат Демьян Попов.  Ну ладно, Попов,  по вашему утверждению колдун. А патриарх Алексий – по вашему же утверждению уже и не христианин? А тогда он кто?  Тоже колдун? Или еще нет? Аналогично – действующий президент нашей страны В. Путин, как известно, также  лечится гомеопатией. Он не христианин?  А для чего тогда патриарх Кирилл так регулярно к нему  ездит, общается?  Очень многие из высшего руководства страны – аналогично, тоже не христиане?   Вот этого момента я не понял:  вы специально сталкиваете лбами руководство Церкви и руководство страны?   А как еще можно расценить ваши действия?

Продолжение следует

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Вы приводите решения Всеправославного совещания о несовместимости христианства с гомеопатией.  И это хорошо, вы интересуетесь жизнью нашей Церкви.  Но совещание   произошло в 2015 году,  к этому совещанию явно достаточно долго готовились. Подскажите, а отчего  никто из представителей всех прочих поместных церквей ни разу не был ознакомлен делегацией нашей Церкви о мнении русских православных святых по данному вопросу?  Иерархи Элладской ли, Грузинской ли  или любой другой церкви вовсе не обязаны знать особенностей жизнеописания, реальной биографии наших святых. Но вы-то  всей этой информацией владели и до 15 года, разве не так?  И явно принимали участие в подготовке нашей делегации к этому совещанию.  Во всяком случае – могли бы принять такое участие и поставить святых отцов  в известность о совершенно определенном мнении РЯДА наших святых по рассматриваемому вопросу. И что? Поставили?   И игумен  Феофан Лукьянов обладал полнотой информации по этому вопросу?   Или, таки, члены делегаций прочих поместных церквей знали об единодушном мнении наших русских православных святых, высказавшихся по данному вопросу, но пренебрегли этим мнением?   Простите, но что-то мне не верится, что могло быть допущено на таком уровне подобное посрамление нашей, Русской Православной Церкви.  Увы, нравится вам сие или не нравится, но это основное, чего вы и ваши сторонники добились – облили грязью, похулили память наших святых. А вместе с тем и нанесли ущерб авторитету РПЦ.  Пусть это мнимое посрамление, пусть ничтожное… Однако вы добились того, что сонм наших святых теперь может восприниматься святыми второго сорта, такие вот, благодушествующе-колдующие.  И именно поэтому мнением наших святых допустимо и пренебречь. 
И что-то мне кажется, что целили вы со своим «обличением» гомеопатии – не в гомеопатию. Не в нечистую силу. Вы уже второй раз, насколько мне известно,  обвиняете наших святых в недостаточной  приверженности христианству.   То они колдуны-гомеопаты, то они патриоты… А патриотизм, в вашей трактовке, это  такая же бесовщина, и любой патриот – суть язычник. Даже если оный патриот называется, к примеру, св. Сергием Радонежским  или свмч Гермогеном. 

Далее. Вы пишете о том, что к любому решению такого уровня, как Всеправославное совещание христианину нужно относиться с должным почтением и беспрекословно исполнять такие решения. 

Кто бы спорил… Не имей мы, христиане, ярчайших примеров того, как в именно нужно относиться к решениям подобного уровня.  Не вспомнили?  Напомню: 1948 год, Всеправославное совещание 11 поместных церквей  приняло определение о том, что экуменизм – это ересь.   Прошло всего-то чуть больше полувека – и какое отношение мы видим к этому  решению?  А это не гомеопатия, святые разных поместных церквей в один голос твердят об еретичности экуменизма. Тут есть согласие святых отцов. И что? 
Вот первый пункт постановления Архиерейского Собора 2-3 февраля 2016 года.
«1. Освященный Архиерейский Собор одобряет позицию Патриарха Московского и всея Руси Кирилла на Собрании Предстоятелей Поместных Православных Церквей в Шамбези 21-28 января 2016 года, а также делегаций Русской Православной Церкви в заседаниях Межправославной подготовительной комиссии, Специальной межправославной комиссии и Всеправославного предсоборного совещания, занимавшихся в межсоборный период подготовкой документов по темам повестки дня Святого и Великого Собора Православной Церкви.»

Идем, смотрим, а  что там за позиция Патриарха Кирилла  в Шамбези? Вот документ «Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром».

Что там может быть за христианский мир вне Православия мне, как православному, понять не дано.

Просто читаем: «4. Непрестанно молясь «о соединении всех», Православная Церковь всегда развивала диалог с отделенными от нее, ближними и дальними, первенствовала в поиске путей и способов восстановления единства верующих во Христа, принимала участие в экуменическом движении с момента его появления…»

И т.д.  Т.е. нынче экуменизм числится официальной позицией нашей Церкви.  А мнение предыдущих совещаний можно забыть. И уж тем более – отвергнуть мнение любых и  многочисленных святых, упорно твердящих о пагубности экуменической ереси.

Но ведь вы уже «доказали», что святые – они ошибаются?   И если вы допускаете возможным  пренебречь мнением святых о гомеопатии или месмеризме, если можно объявить «ошибкой» их отношение к Родине и патриотизму вообще, то кто мешает точно так же объявить «ошибкой» их мнение об ереси экуменизма, к примеру? 

Но это все высокие материи.   

Что нам далеко искать примеры истинно христианского отношения к решениям высоких церковных инстанций.  Все мы помним положения  «Основы социальной концепции РПЦ» ,  принятые на  Архиерейском Соборе 2000 г.  И вот ваш личный пример всем нам, смиренным мирянам, как именно нужно относиться к решениям собора: «Христианство и патриотизм». Доклад на пастырском семинаре Можайского благочиния 22.06.2012г. Свящ. Алексей Шляпин  http://ieralexei.ortox.ru/uranopolit/view/id/1130425

Или «Quod licet Jovi, non licet bovi (лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»). И лично для себя, священника, вы вполне допускаете оспаривать соборное мнение?  Не знаю, но так выходит. И после этого вы вопрошаете, как именно христианин должен относиться в мнению всеправославного совещения? 

О месмеризме. Для начала найдите возможность прочесть удивительную книгу святителя Луки «Дух, душа, тело».  Месмеризм, животный магнетизм, там упоминается в ряду других ЕСТЕСТВЕННЫХ  явлений  человеческой психики.   И отчего-то мнение знаменитого медика, прославленного Господом православным святым, для меня куда значимее ваших измышлений. И уж что бы окончательно точку поставить в этом вопросе – вот мнение св. Феофана Затворника: «Магнетизм у вас считают делом нечистой силы. Полагая же, что магнетизм участвует в гомеопатии, и сию к тому же разряду относят. Это несправедливо. При составлении гомеопатических лекарств магнетизм не участвует. Тут все делается открыто и просто, и всем видно, как все бывает. Никакой скрытой силы тут предполагать не следует. Можете лечиться и не лечиться гомеопатией; но так думать о ней не думайте. – Магнетизм мудренее; но и в нем нет нечистой силы, а есть сила натуральная, натурально возбуждаемая. Откуда дивности, которые бывают при этом? Некоторые из сих дивностей тоже происходят натурально; а иные, может быть, от бесов, которые тут подстревают, пользуясь не нормальным состоянием пациента. Только это последнее надо считать случайным придатком к магнетизму  – т.е. бесы пользуясь случаем, подстревают, а сам магнетизм не бесовское дело»   (К схимонахине Магдалине) – *Не позже марта 1869 г)   

Причем, обратите внимание – св. Феофан пишет это, опираясь  на свое духовное, боговдохновенное   зрение.  А на что опираетесь в своих выводах вы?  На данные науки?  А каким нечистометром была измерена принадлежность месмеризма  к бесовщине?  И в каких единицах измерялась?   В микробесах?   

Таким образом, мне очень печально об этом  писать, но в своем докладе вы не продемонстрировали ровным счетом ничего, за исключения удивительно агрессивного невежества. И грустно думать, что именно подобный уровень образованщины характерен для многих молодых и не очень священников нашей Церкви.  Ведь вы выступили с этим докладом на весьма представительном  форуме, и ни одного критического по существу мнения высказано не было. Т.е. все присутствующие, в том числе и священнослужители, молчанием согласились с вашей хулой на православных святых. 

И вот это для меня самое грустное.

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Я задал вам уточняющие вопросы на эту тему, вы эти вопросы старательно проигнорировали (понятно почему).   Поэтому буду исходить из того, что молчание – знак согласия, и с моими предположениями вы полностью согласны...

Вы неправильно истолковали моё молчание. Итак, отвечаю на Ваши вопросы.

...1. Правильно ли я понимаю Вас, что если нет научного объяснения феномену - это феномен имеет оккультную природу?..

Вы игнорируете объяснения, уже данные в моём докладе и в заглавном сообщении.

Надо различать неизученность и принципиальную необъяснимость в рамках законов материального мира.

В первом случае, когда феномен просто недостаточно изучен, наука не знает, какими законами материального мира можно объяснить механизм данного феномена, но его действие не противоречит уже известным науке законам, т. е. в принципе объяснимо законами материального мира, хотя фактически на данный момент не известно.

Во втором случае именно на основании тех законов материального мира, которые наука знает, ясно, что в рамках законов материального мира данный феномен не объясним, т. к. его действие противоречит уже известным науке законам материального мира, т. е. механизм его действия в принципе выходит за рамки законов материального мира, т. е. именно в принципе не объясним в рамках законов материального мира.

Так вот, принцип действия гомеопатии именно противоречит уже известным науке законам. Т. е. не просто "не изучен", но именно в принципе не объясним в рамках законов материального мира, т. е. не объясним без апелляции к миру духовному. Что и означает её оккультный характер.

И Меморандум Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований "О лженаучности гомеопатии" от 06.02.2017г. и лежащее в его основании Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии говорит не о "неизученности" или "неизвестности", но именно о противоречии известным науке законам физики, химии, биологии и т. д.:

"...Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований... Комиссия подтверждает, что принципы гомеопатии и теоретические объяснения механизмов ее предполагаемого действия противоречат известным химическим, физическим и биологическим законам... многочисленные предложенные теоретические объяснения возможных механизмов действия гомеопатии находятся в противоречии с твердо установленными научными представлениями о структуре материи, устройстве живых организмов и функционировании лекарственных средств..."
Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии
"...Принципы гомеопатии и основанные на них средства и методы диагностики и лечения противоречат принципам доказательной (научно обоснованной) медицины, которые базируются на достижениях естественных и медицинских наук: химии, физики, биологии и физиологии и их разделов, таких как биохимия, биофизика, иммунология, молекулярная биология, патологическая физиология и фармакология... гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины... Совокупность фактов, относящихся к разным областям знания — от результатов клинических исследований, до современных научных представлений о структуре вещества, химических основах межмолекулярных взаимодействий и физиологии человека, позволяет заключить, что теоретические положения гомеопатии не имеют научного смысла... Сочетание внешнего наукообразия гомеопатии с ее противопоставлением общей системе научного знания позволяет говорить о ней как о лженаучной дисциплине..."

« Последнее редактирование: 14.11.2017, 16:02:09 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...2. Если нет материального объекта, или объекта, присутствующего в материальном, доступном нам мире,  действием которого можно  было бы объяснить данный феномен, то феномен является оккультным...
Вы утверждаете, что отсутствие материального носителя «…очевидно выходит за рамки законов материального мира, т. е. выдаёт духовную природу действия этого метода. Т. е. гомеопатия - это апелляция к духовному миру, действие некой духовной сущности»...

Иными словами, в вашем мировосприятии, любое проявление действия  без материального носителя – суть проявление колдовства и оккультно по своей сущности. 

...В физике существует  такое понятие, как эффект Холла для проводников...

Аналогично. Надо различать неизвестность материального объекта воздействия и его отсутствие.

В первом случае может быть не известно, какой из объектов материального мира задаёт механизм действия данного феномена. Например, науке может быть не известна природа шаровой молнии, природа той или иной болезни, природа того же эффекта Холла и т. д. Но при этом нет данных, которые бы исключали материальную природу этих феноменов.

Во втором случае, напротив, на основании известных науке данных о строении и закономерностях материального мира именно известно именно отсутствие объекта материального мира в механизме действия данного феномена.

Так вот, в принципе действия гомеопатии именно на основании известных науке данных о строении и закономерностях материального мира очевидно отсутствие объекта материального мира в механизме действия данного метода.

Ведь именно на основании известных законов физики и химии установлено отсутствие действующего вещества в гомеопатических препаратах с высоким индексом разведения:

Меморандум №2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований "О лженаучности гомеопатии" от 06.02.2017г.:
"...Для препаратов с разведением С12 и более, то есть не содержащих действующих веществ, указывать только фактически содержащиеся в препарате вспомогательные компоненты... требовать указывать в инструкции фактический состав гомеопатических средств, то есть для препаратов с разведением более С12, не содержащих действующих веществ, указывать только фактически содержащиеся в препарате вспомогательные компоненты..."
Экспертное заключение о лженаучности гомеопатии:
"Гомеопатия возникла в эпоху, когда важнейшие представления химии и биологии о свойствах молекул и существовании микробов еще не были общепринятыми. Некоторые ученые считали тогда, что материя бесконечно делима, и поэтому для них имело смысл говорить о разбавлении растворов в любой степени.
Разведения в гомеопатии представляют собой последовательное уменьшение концентрации активного вещества, нередко вплоть до полного его отсутствия в изготовленном «растворе». Обязательным условием считается потенцирование (встряхивание) на всех стадиях последовательного разбавления. Исследования в области физики и химии XVII—XIX веков, открывшие атомно-молекулярную структуру вещества, показали, что возможности разведения ограничены.
Один моль любого вещества содержит ~6,02•1023 молекул (число Авогадро). Если последовательным многократным разбавлениям подвергнуть одномолярный раствор (1 моль/л) гомеопатического средства, то в литре раствора с индексом разведения 12С = 100–12 = 10–24 одна молекула этого средства будет содержаться с вероятностью 60%. В типичной дозе гомеопатического средства используют миллионные доли литра раствора, поэтому единичные молекулы средства с индексом разведения 12С будут встречаться лишь в нескольких из миллионов доз. Рекомендованная еще самим Ганеманом и до сих пор популярная у гомеопатов степень разведения 30С (10–60) полностью лишена физического смысла, поскольку вся Земля содержит не более 1050 молекул.

В попытках обойти этот предел и придать смысл высоким разведениям, гомеопаты выдвигают многочисленные умозрительные концепции, которые не выдерживают научной критики, как, например, представление о «памяти воды», якобы передающей свойства гомеопатического вещества в отсутствии его молекул (см. Приложение № 4 «О памяти воды» и Приложение № 1)."

"Тривиальные вычисления показывают, что в препаратах с разведениями 12C и выше вероятность наличия хотя бы одной молекулы действующего вещества близка к нулю...
Комитет по науке и технологии британского Парламента в феврале 2010 года издал 275-страничный документ о проверке доказательной базы гомеопатии. Согласно выводам Комитета... идея о том, что при сверхсильном разведении сохраняются следы растворённых веществ, с научной точки зрения несостоятельна...
Разведения с индексом 40С приблизительно соответствуют 1 молекуле на всю наблюдаемую Вселенную, а с индексом 200С (Анаферон, Оциллококцинум) 1 молекуле на, соответственно, 10320 Вселенных. Практически можно считать, что разведения с «гомеопатическим индексом» 12С и выше не могут оказывать никакого физического влияния" (Википедия, "Гомеопатия").

Также, именно на основании известных законов физики и химии очевидна невозможность такого механизма действия как "память воды":

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 1:
"...В  жидкой воде действительно присутствуют водородные связи между атомами водорода и кислорода соседних молекул. Поэтому иногда физики говорят о «кластерах воды». Однако установлено, что водородные связи в воде полностью перемешиваются каждые несколько десятков квадриллионных долей секунды [10]. То есть с любой актуальной для пациента точки зрения у жидкой воды долговременной «памяти» не обнаружено... Некоторые авторы пытались оценить наличие кластеров воды в гомеопатических растворах, имеющих степень разведения не менее 12C, с помощью ядерного магнитного резонанса. Исследователи показали, что даже в чистой воде могут присутствовать следовые концентрации других веществ (этанола, метанола, ацетона), однако не обнаружили никаких сигналов, специфичных для гомеопатических средств по сравнению с контрольными растворами [11]...

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 4. "О памяти воды":
"...современные  научные данные о физико-химической природе воды и растворов исключают возможность существования такого феномена, как «память воды».
I.
...Каковы же характеристические времена для воды? Они составляют от долей до нескольких единиц пикосекунд  (10–12 с)...  Среднее время существования водородных связей между молекулами воды в жидкости лежит в таком же интервале... Таким образом, в жидкой воде происходят непрерывные процессы распада и образования локальных ассоциатов из молекул. Это означает, что любые возмущения, внесенные в структуру воды тем или иным способом, начнут изглаживаться немедленно после удаления источника возмущений. Через некоторое время после снятия воздействия, от него не останется и следа...
II.
Концепция «памяти воды» не выдерживает критики с точки зрения термодинамики... Когда растворенное вещество из раствора удаляется вследствие многократного последовательного разведения, полости в растворе должны «затягиваться», поскольку отсутствует вклад, связанный с образованием связей растворитель-растворенное вещество, и растворитель самопроизвольно возвращается в стандартное состояние. Если же сторонники концепции «памяти воды» настаивают, что полости, повторяющие форму молекул растворенного вещества, сохраняются после удаления молекул или ионов, им следует объяснить, какие именно силы препятствуют «затягиванию» полостей, возвращающему систему в более выгодное энергетическое состояние.
III.
...Для того чтобы использовать жидкую воду как носитель информации, потребовалось бы найти способ придать определенные значения ее молекулам/ассоциатам молекул (по аналогии с ЭВМ — ноль/единица) и предотвратить перемешивание молекул/разрушение ассоциатов вследствие   описанных выше динамических процессов. Это представляется невозможным теоретически и не подтверждается экспериментально, что  резюмировано в заключении всестороннего анализа, выполненного в работе [10].
«Во-первых, вода всегда находится в состоянии теплового самоперемешивания, следовательно, надежда на наличие в ней какого-либо информационного каркаса лишена оснований.
Во-вторых, гипотеза о существовании в воде долгоживущих структур, которые могли бы являться некоторыми информационными матрицами и служить элементами памяти, опровергается описанными в разделах 3 и 4.5 экспериментами, которые демонстрируют процесс перемешивания.
В-третьих, поведение воды на молекулярном уровне также не даёт оснований для предположения о существовании у нее долгоживущей памяти. Водородные связи, объединяющие молекулы воды, — слабые, а время жизни этих связей составляет несколько пикосекунд, что показано в разделе 4.
Наконец, гипотеза о том, что обработанная с помощью электромагнитных (или каких-либо  других) воздействий чистая вода помнит о самом факте  воздействия, изменяя свои свойства, опровергнута экспериментом, описанным в разделе 5.3. Спустя не более чем одни сутки после прекращения воздействия вода демонстрирует обычное поведение, которое не отличается от поведения воды, не подвергавшейся воздействию»
..."

"...т.к. период существования кластера в основном объёме весьма мал (водородные связи молекулы воды в подобных условиях образовываются и разрываются с частотой около 1012 Гц, при этом в среднем такая молекула за секунду проходит путь в 150000 своих диаметров, равный 44 мкм), то, как следствие, кластер с «мерцающей» структурой и малым временем жизни... не может заметно влиять на свойства воды..." (Википедия, "Водный кластер").

"Научное сообщество не принимает концепцию памяти воды. В частности, эксперименты, проведённые в ИТЭБ РАН, показали, что «вода не помнит о прошлом наличии в ней этих [ранее содержавшихся] веществ, также она не помнит и о прошлых внешних физических воздействиях на неё»"(Википедия, "Структурированная вода").
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...3. И если нет материального объекта, то действие его может быть объяснено исключительно оккультным действием, сиречь колдовством...

Если нет материального объекта воздействия, то действие метода или препарата может быть объяснено либо эффектом плацебо, либо действием со стороны духовного мира.

...И любой человек, постоянно пользующийся оным феноменом - явственно является колдуном, оккультистом и не имеет права называться православным?..

Понимаю, к чему Вы клоните. Так вот.

Если говорить о фактической стороне дела, то апелляция к нематериальному (т. е. духовному) действию вне контекста Церкви суть оккультизм, т. е. колдовство, бесообщение.

Если же говорить о нравственной стороне дела, т. е. о вменении греха, то вопрос определяется сознательностью данного подхода.
Иной человек может думать, заблуждаясь, что данное действие имеет объяснение в рамках законов материального мира. Т. е. не согрешить именно колдовством, а просто заблуждаться.
Если же человек сознательно совершает действие, выходящее за рамки законов материального мира, т. е. апеллирующее к миру духовному, вне контекста Церкви, то он согрешает именно колдовством.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Ни один гомеопат не может внятно ответить на вопрос: что там работает?

Кто вам это сказал?..
...Таким образом – как действует гомеопатия и что там действует... для науки в этом вопросе особенного секрета нет...

Ваши слова с форума Кураева:

..." Как и за счет чего воздействуют на организм гомеопатические средства? "
...Как работают гомеопатические препараты - не известно. Что бы выяснить этот вопрос нужны  серьезные научные разработки.
...Да гомеопаты не знают, чем они лечат. И имеют честность в этом признаться. Потому что сама методика гомеопатической доктрины позволяет эффективно лечить без этого знания...
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=619340.msg8974305#msg8974305

Что изменилось за 4 года? Произошли "серьёзные научные разработки"? Или гомеопаты утратили "честность признаться" в незнании механизма действия своего метода?

...Что там работает, в гомеопатии.

Давайте подумаем...

Итак, "честность в этом признаться" Вас подвела, т. к. подтверждает мои аргументы по обвинению в оккультизме. Теперь Вы решили "подумать".

Т. е. один рубеж Вы уже сдали,- уже не считаете сам факт эффекта достаточным доказательством.

А это, заметьте, автоматически дезавуирует все Ваши прежние утверждения и аргументы (в других, прежних, темах), основанные на апелляции к самому факту эффекта.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...давно известно из практического опыта и многочисленных экспериментов, что гомеопатические препараты теряют свои свойства  под воздействием достаточно высокой температуры... Кроме того, критичны  воздействия  резких запахов,  электромагнитного излучения, прямого солнечного света и высокой влажности.
Для нас, в первую очередь, интересно, что свойства препаратов исчезают под воздействием  температуры и эл. магнитного излучения...

Вы допускаете противоречие в своей аргументации. В одном из сообщений ниже Вы ссылаетесь на работы, которые якобы обнаружили в гомеопатических препаратах некие "наноассоциаты":

...Есть работы института физической химии им. Арбузова при РАН в г. Казань, в которых учёные обнаружили в гомеопатических растворах некие «наноассоциаты», частицы, видимые в мощный электронный микроскоп, которых нет в контрольных образцах. И с повышением разведения количество этих «наноассоциатов» только растёт. Исследования были проведены ещё в 2009 году. (Коновалов А.И., Рыжкина И.С. Наноассоциаты как возможный базовый элемент фундаментальных научных основ гомеопатии" ООО «РАНМ», 2016.- С. 76 -80)...

Так вот, Вы не упомянули, а я прочитал подробно выводы этих исследований. В них утверждается, что условием образования этих "наноассоциатов" является наличие внешнего электромагнитного поля. А в этом сообщении Вы утверждаете прямо противоположное,- что под действием электромагнитного излучения гомеопатические препараты теряют свои свойства. Так, теряют или приобретают свои свойства гомеопатические препараты под действием электромагнитного излучения? Определитесь. А то сами противоречите собственным аргументам.

« Последнее редактирование: 13.11.2017, 21:14:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Что изменяется  в гомеопатическом препарате под воздействием  физического воздействия? 

Ответ находим  в статье «The Structure of Liquid Water; Novel Insights From Materials
Research; Potential Relevance To Homeopathy»  Rustum Roy, W.A. Tiller, Iris Bell, M. R. Hoover Received; 2 August 2004 Revised: 6 September 2004 Accepted: 14 September 2005...

Вы либо допускаете махинацию, либо сами запутались. В работе и экспериментах, на которые Вы ссылаетесь, не только нет ответа на вопрос "что изменяется  в гомеопатическом препарате под воздействием  физического воздействия", но даже и не утверждается влияние физического воздействия на гомеопатические препараты. В них утверждается совсем другое,- разница между гомеопатическим препаратом и простой водой по некоторым показателям физического воздействия (см. Ваши собственные цитаты и ссылки в Вашем следующем сообщении). Т. е. физическое воздействие там приводится не как причина изменения свойств гомеопатического препарата, но лишь как показатель (индикатор) якобы наличия этих свойств, т. е. разницы препарата и простой воды.

Проще говоря, эти работы и эксперименты не только не отвечают на вопрос "что там работает?", но даже и не претендуют на такой ответ. Они лишь пытаются доказать, что там "что-то работает", т. е. лишь утверждают сам факт эффекта. Не более того.

« Последнее редактирование: 13.11.2017, 22:04:17 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Можно, конечно, последовать вашему примеру, и объяснить сие  особенностями поведения привязанных к гомеопатическому лекарству  бесов… Но пока существует физика и один из ее разделов – материаловедение, здравомыслящий человек в первую голову подумает о физических процессах, и не будет множить сущности сверх необходимого...

Вы рассуждаете как атеист,- предполагаете духовное объяснение феномена априори в последнюю очередь. А с какой стати? С какой стати материальное объяснение феномена должно априори приниматься в первую очередь? Даже при том, что оно,- материальное объяснение,- 1) не имеет состава объяснения и 2) противоречит известным материальным законам природы. Ведь духовный мир действительно, реально действует в мире. Или Вы в это не верите?

С какой стати Вы предполагаете, будто в лабораторию бесам вход закрыт? Учитывая тенденциозность экспериментаторов, настроенность их на доказательство именно гомеопатического результата, т. е. на оправдание оккультной практики, нельзя исключать и влияния духовного фактора на результаты экспериментов.

Так, известно, что на спиритических сеансах бесы действительно вертят тарелки и т. д.

Так и гомеопатические манипуляции действительно "помогают".

Что принципиально меняется, если эти гомеопатические манипуляции происходят не с целью излечения пациента, а в данном случае с целью обосновать гомеопатию в лаборатории? Если люди тенденциозно настроены найти в воде какую-то "сущность", чтобы обосновать гомеопатию, т. е. оправдать оккультную практику, что удивительного, что они и находят в воде какую-то "сущность", не имеющую материального объяснения и противоречащую известным основополагающим законам физики и химии.

Это именно вы, гомеопаты, множите сущности сверх необходимого, придумывая какие-то "наноассоциаты", "память воды" и прочую чушь, не имеющую материального объяснения и противоречащую известным законам природы. А для здравомыслящего православного человека как раз всё понятно. Некая "сущность", не имеющая материального объяснения и противоречащая по своему действию известным основам физики и химии,- что это такое? Вообще-то, для человека, верящего в существование духовного мира, духовное объяснение такого феномена и должно быть в первую очередь. Зачем множить сущности и придумывать какие-то "наноассоциаты", "память воды" и т. п., при этом не имея состава материального объяснения этих явлений и игнорируя противоречие их действия известным материальным законам природы, когда для таких феноменов уже есть известное и логичное название. Если это не выдумка экспериментаторов, то,- очевидно,- это действие бесов. Вполне закономерное в ситуации желания оправдать оккультную практику, в работе, которая и направлена на оправдание оккультной практики.

Так что, сам факт эффекта гомеопатического препарата, в т. ч. в лабораторных условиях при экспериментах, отнюдь не освобождает гомеопатию от обвинения в оккультизме.

« Последнее редактирование: 13.11.2017, 22:13:58 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.736 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика