Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 47 ... 51   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 12557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 374
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #820 : 13.02.2018, 14:02:30
Говорю желающим услышать: разделение в ФГ 47 это не разделение того,что существует по себе. Аргументируя через существование по себе, товарищ показывает свое непонимание. Разделение ФГ 47 это разделение сущностей согласно их существенных качеств. И,конечно же, душа и тело отличаются по своим существенным качествам и поэтому по необходимости принадлежат разным родам. Определяя душу и тело в разные роды, Дамаскин не говорит о том,что они существуют раздельно. Он говорит только то,что они отличаются по сущности.

+

Цитировать
Соответственно, желающим показать,что душа и тело составляют один вид в ФГ 47, нужно прибегать не к аргументам о существовании вместе, а о их существенном тождестве, ибо существенное тождество есть тождество определения. Если вы утверждаете,что душа и тело составляют один вид, покажите их общее определение через род и видообразующую разность.

Душа и тело не составляют один вид. Но все люди, все человеческие ипостаси подстоят одному виду. И это один вид не есть ни вид человеческого тела(эйдоса человекА) ни вид человеческой душ. Этот вид имеет наименование "человеК". Это вид, именуемый "человек" а не "человеческое тело" или "человеческая душа" имеет и определение в которым сами разности говорят о том, что этот вид, единый не по сущности а по общности имеющегося у всех ипостасей людей имеет в себе части, которые не только не составляют нечто одно смешением, но каждая сохраняет свой логос неповреждённым.

*** Ибо и оно имеет в качестве вида
своего целое, определяемое по его отношению к нему как
части, — человеческое. Итак, обоих связь — души, говорю,
и тела, как частей целого человеческого вида, —
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 374
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #821 : 13.02.2018, 14:05:57
Я просто смотрю на главу 47 и у меня в связи с этим не возникает никаких вопросов! А Вы говорите, что у Вас не получается...Я чем-то тут виноват?  :D

Я тоже, вроде, не виновата что вы не можете ответить на мой вопрос.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 834
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #822 : 13.02.2018, 14:08:16


Говорю желающим услышать: разделение в ФГ 47 это не разделение того,что существует по себе.

Вы эту лапшу на уши Ксане вешайте! А мне известно, что субстанция это как раз то, что существует само по себе!  :D
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 834
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #823 : 13.02.2018, 14:10:48
Я тоже, вроде, не виновата что вы не можете ответить на мой вопрос.

 Речь о том, что Вам непонятно, как "человек" получается через разделение рода "телесное". Ну так и скажите вот - чего Вам там непонятно?
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 032
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #824 : 13.02.2018, 14:23:09
Всё так, Евгений. Как вы думете, почему вы считаете что я слушаю Андрея, а Андрей - что я не слушаю его, а я - тоже что не слушаю его?
Сущность душа РЕАЛЬНО существует.

Потому что Вы колеблетесь в своем понимании, и Федорову удается Вас запутать:-) В этом ничего страшного нет, Федоров кого-угодно может запутать, так как человек много чего читавший и читающий и имеющий хорошее начальное образование (хотя и без высшего, без чего разобраться в этой теме трудно:-)).

Но колебания колебаниями, а на позиции православия нужно все-таки как-то выезжать.

У словосочетания "реально существует" есть  несколько различных пониманий. Они называются "сильный реализм", "умеренный реализм" и "номинализм". Сразу скажу, что патристика придерживается т. н. умеренного реализма, то есть универсалии (сущности) реально существуют только в ипостасях. "Сильный реализм" -- это когда универсалии реально существуют сами по себе. Номинализм -- они вообще не имеют реального существования.

Так вот в патристике принято говорить о реальном существовании только того, что существует в ипостасях, а вне ипостасей -- как о том, что существует в нашем примышлении.

Поэтому когда Вы говорите "сущность душа реально существует" (вне зависимости от того, как Вы сами понимаете это реальное существование) -- это на языке патристики означает, что имеются ипостаси вида "душа" (а на само деле существуют только ипостаси вида "человек" -- мы говорим сейчас только о человеке) [или означает, что Вы придерживаетесь "сильного реализма"]. Поэтому чтобы избежать подобных недоразумений, не стоит говорить, что "сущность душа реально существует", чтобы Вы под этим ни подразумевали. Надо хотя бы добавлять "...только в ипостасях вида человек", чтобы не возникало подозрений, что Вы придерживаетесь какого-то иного понимания универсалий, чем того, что существует в патристике.
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 14:36:51 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 374
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #825 : 13.02.2018, 14:54:04
Потому что Вы колеблетесь в своем понимании, и Федорову удается Вас запутать:-) В этом ничего страшного нет, Федоров кого-угодно может запутать, так как человек много чего читавший и читающий и имеющий хорошее начальное образование (хотя и без высшего, без чего разобраться в этой теме трудно:-)).

Но колебания колебаниями, а на позиции православия нужно все-таки как-то выезжать.

У словосочетания "реально существует" есть  несколько различных пониманий. Они называются "сильный реализм", "умеренный реализм" и "номинализм". Сразу скажу, что патристика придерживается т. н. умеренного реализма, то есть универсалии (сущности) реально существуют только в ипостасях. "Сильный реализм" -- это когда универсалии реально существуют сами по себе. Номинализм -- они вообще не имеют реального существования.

Так вот в патристике принято говорить о реальном существовании только того, что существует в ипостасях, а вне ипостасей -- как о том, что существует в нашем примышлении.

Поэтому когда Вы говорите "сущность душа реально существует" (вне зависимости от того, как Вы сами понимаете это реальное существование) -- это на языке патристики означает, что имеются ипостаси вида "душа" (а на само деле существуют только ипостаси вида "человек" -- мы говорим сейчас только о человеке) [или означает, что Вы придерживаетесь "сильного реализма"]. Поэтому чтобы избежать подобных недоразумений, не стоит говорить, что "сущность душа реально существует", чтобы Вы под этим ни подразумевали. Надо хотя бы добавлять "...только в ипостасях вида человек", чтобы не возникало подозрений, что Вы придерживаетесь какого-то иного понимания универсалий, чем того, что существует в патристике.

Спасибо, Евгений, за пояснение.

Поясните тогда смысл слова "реально". Для меня слово "реально" имеет смысл "действительно, независимо от моего мнения, примышления или ещё чего" существующее. Для меня и логосы Бога реально существуют ещё до сотворения мира в том смысле "реально" что не только в сотворённом мире но и вне моего мышления, вне меня, вне мира. Бог реально существует.

А так - да в тварном мире мы сущности наблюдаем только как ипостаси. Нет сущности без ипостаси и нет ипостаси без сущности. Однако сущность есть то, что для своего существования не нуждается в другом. Сущность ведь существует не только в нашем примышлении. Вымрут люди, допустим, со всеми своими примышлениями, однако сущности телесные всё так же будут "реально" существовать, проявляя себя в ипостасях.

Почему то мне кажется что тут разговор невольно может перейти на понимание ипостаси. Хотелось бы этого избежать, так как, скорее понимание ипостаси (как спорной темы)  должно формироваться из обсуждения других мене спорных вопросов, которое вполне естественно может привести к некоему согласию.
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 14:56:46 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 366
Re: Материя как не-сущее
Ответ #826 : 13.02.2018, 15:11:22
Евгений, а человеческое тело - это сущность?
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 032
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #827 : 13.02.2018, 15:47:50
смысл слова "реально"

реально все (кроме зла)
поэтому понятно, что (содержательный) разговор ведется обычно о понимании реальности не вообще, а в каком-нибудь особенном смысле

в патристике спор ведется обычно о понимании реальности в смысле реальности существования универсалий

универсалии реально существуют только в ипостасях -- это умеренный реализм патристики

универсалии реально существуют сами по себе -- это "сильный реализм" неоплатоников

универсалии вообще реально не существуют -- это номинализм

В каком смысле понятия реальности здесь ведется спор, это разговор отдельный, но ясно что "реальность вообще" в этом споре никто не отрицает. Поэтому лучше, на всякий случай, под реальностью сущностей иметь ввиду их существание в ипостасях своего вида (или другого вида, но это надо специально оговаривать), чтобы не получилось, что они реально существуют вне ипостасей

как-то так, но универсалии -- это еще один отдельный большой разговор
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 032
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #828 : 13.02.2018, 16:12:52
человеческое тело - это сущность?

Имхо, сущность, как и душа, созерцаемая в виде человек, и сама по себе не имеющая существования (вне ипостасей вида "человек")

Самое первое определение логоса сущности человека = "состоять из души и тела", двух сущностей, не имеющих отдельного существования, но связанных друг с другом, как пишет прп. Максим, "природной связью": "страдает тело -- страдает и душа, страдает душа -- страдает и тело".

То есть душа и тело -- это нечто целое и по природе неразделимое, хотя и разделяемое нами мысленно на две отдельные сущности: тело и душу.

Здесь надо иметь ввиду, что между понятиями сущность и природа в первом приближении нет различия (так утверждают и Дамаскин, и прп. Максим). Но во втором приближении (то есть при рассмотрении более тонких вопросов) прп. Максим относит к природе тропос, способ бытия, то есть у него природа = сущность + тропос. Это позволяет ему объединять две сущности не только природно, но и по способу бытия. Причем, например, эта упомянутая ранее природная связь у падшего человека преодолевается в обожении и будущем веке тропосом, соответствующим обожению.

Иначе говоря, тело и душа соединены природно и составляют одну природу (=сущность+ способ бытия). Такое понимание позволяет прп. Максиму описать все многообразие различных вариантов совместного существования тела и души
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 16:14:42 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 366
Re: Материя как не-сущее
Ответ #829 : 13.02.2018, 16:32:08
Да, согласна. Спасибо за развернутый ответ.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 547
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Материя как не-сущее
Ответ #830 : 13.02.2018, 17:50:05
Язык эллинской философии изначально ущербен.
Привлечение его в христианское богословие есть фундаментальная ошибка.
Из христианства получился некий один конкретный ублюдочный вариант философии объективного идеализма.
Печально все это.
Ну, например: есть понятие "единосущный".
Это строго от эллинской философии и её понятий.
А на деле "единосущные" Петр, Павел и Иоанн, и "единосущные" Отец, Сын и Дух "ЕДИНОСУЩНЫ" совершенно по разному.
Слов и понятий у философов для описания РЕАЛЬНОСТИ явно не хватает, а надувают щеки.
Треш и угар.
"Пичалька."
Синтез строго на нуле.
Синтеза нет.
От слова совсем.
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 17:53:57 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Рябухин

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 36 465
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #831 : 13.02.2018, 17:54:16
Если они не телесны вообще, то как же один из них отличается от другого?  ::)
отличаются действием.

Однако читая НЗ мы находим, что дьявол - дух.-Еф. 6:12.
   Так же мы видим, что и Бог - Дух.
И поклоняться надо в Духе.

       вам вопрос:

есть отличие между Духом и духом?
   
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 36 465
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #832 : 13.02.2018, 17:57:44
С того, что Бог творит мир не из Себя, а из ничего. Сын является не  материалом для творения мира (видимого и невидимого), потому что Сам создает, творит его. из ничего.
Согласны?
Вы, кстати, уклонились от прямого ответа на вопрос:

Сотворенный мир - тело Бога?
 
А он принципиальный, это ведь Юлиан Отступник с реставрацией язычества, актуальной сегодня. Не понравится Церковь, вспомнят какое-нибудь "родноверие-2.1" и будут в телеэкрана вещать какой-нибудь познер с гребенщиковым, у которых и аксиомы доказываются, и всё просто разные пути к абсолюту. А мы будем молчаливо проглатывать.  И на вас еще сошлются: вот и Рябухин на форуме тоже самое писал и девушек православных тому же учил. А сатановский еще все это и политически обоснует по исламской ветке этого же форума.
Вот поясните, что значит ИЗ НИЧЕГО?.

  Материя не является Телом бога.

Вы сами то не уклоняйтесь от ответа.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 294
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #833 : 13.02.2018, 19:00:47


Иначе говоря, тело и душа соединены природно и составляют одну природу (=сущность+ способ бытия). Такое понимание позволяет прп. Максиму описать все многообразие различных вариантов совместного существования тела и души
Alia autem ratione advenit anima corpori, et divinitas utrique. Nam anima advenit corpori ut forma eius existens, unde his duobus constituitur una natura, quae dicitur humana natura. Divinitas autem non advenit animae et corpori per modum formae, neque per modum partis: hoc enim est contra rationem divinae perfectionis. Unde ex divinitate et anima et corpore non constituitur una natura, sed ipsa natura divina in seipsa integra et pura existens sibi quodam modo incomprehensibili et ineffabili humanam naturam ex anima et corpore constitutam assumpsit, quod ex infinita virtute eius processit.

Иным же способом подходит душа к телу и Божество – к ним обоим. Ведь душа подходит к телу как его существующая форма,почему из них обоих составляется единая природа,которая называется человеческая природа. Божество же не подходит душе и телу по образу формы и не по образу части: сие есть против смысла Божественного совершенства. Почему из Божества, души и тела не составляется единая природа,но сама природа Божественная,существующая целостной и чистой, некиим непостижимым и невыразимым способом воспринимает человеческую природу,составленную из души и тела,что происходит по её бесконечной силе.
Фома Аквинский, Compendium theologiae, lib. 1 cap. 211

http://www.corpusthomisticum.org/ott1185.html#70379

7. Еще говорят они, что святые отцы воспользовались уподоблением человеку применительно к таинству Христову – а у людей одна природа, значит и у Христа будет одна природа. Так пусть услышат: имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству. Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела – ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу.

«О сложной природе против акефалов»


«Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей — одна ипостась. В самом деле невозможно, чтобы противные существенные разности находились в одной природе, ибо их дело отделить друг от друга те природы, которым они присущи.» ФГ 66
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66#sel=15:64,15:105

«из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы — природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства.»
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66#sel=14:79,14:118




« Последнее редактирование: 13.02.2018, 19:16:11 от Андрей Фёдоров »
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 834
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #834 : 13.02.2018, 20:00:20
отличаются действием.

Да неужели? А я слыхивал, что у них и имена есть... :D
Записан

Рябухин

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 36 465
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #835 : 13.02.2018, 20:01:40
Да неужели? А я слыхивал, что у них и имена есть... :D
а понятно.
раз есть имена, то отличаться действием они никак не могут.

железная логика.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 984
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #836 : 13.02.2018, 21:41:38
Тело Петра, как и Душа Петра не называтся ни отдельной ипостасью НИ ЧЕЛОВЕКОМ. Эйдос человекА это тело человекА но не человек, не вид "человек" который подстоит роду субстанция, аналогично душе - виду субстанции бестелесное.
Вообще то εἶδος это и есть, в общем смысле, вид - природа человека (разумная душа+тело).
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 526
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #837 : 14.02.2018, 00:47:19
 Послушал сегодня лекцию -

 Теория времени Козырева Н.А.:

  http://youtu.be/kfKyJbMqbg0

 Это помогло мне наконец систематизировать многочисленные , до сего времени
несистематезированные  знания о природе вещей.  Рекомендую.
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 00:49:30 от Владимир 7 »
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 834
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #838 : 14.02.2018, 08:39:32
а понятно.
раз есть имена, то отличаться действием они никак не могут.

железная логика.

Действиями они могут отличаться только тогда, когда отличаются друг от друга как ипостаси. Если же они не различимы  друг от друга как ипостаси, то никаких "они" нет вообще! Но, боюсь, что эта мысль для Вас слишком трудна... :)
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 032
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #839 : 14.02.2018, 12:46:33
Теория времени Козырева Н.А.:
http://youtu.be/kfKyJbMqbg0

Кое-что прослушал. Довольно интересно. По крайней мере, Козырев, как и отцы, разделяет время, на измерямое (зависящее от наших категорий мышления) и физическое (тварное). Одно существует в нашем примышлении, а другое не зависит от нашего мышления.

Из определения времени у Схолиаста (к Ареопагиту):

"Таким же образом и «Временем» называется Вневременный — как Причина времен. Ведь то, что для разумных — вечность, для чувственных — время. Ибо видимое есть образ невидимого, умопостигаемого; и вечностью мы называем некую неподвижную и притом цельную жизнь, уже беспредельную и совершенно неколебимую, пребывающую в Едином и выступающую вовне; так же и время, покоившееся некогда в Вечносущем, проявилось при выступлении вовне, когда надо было, наконец, произойти и видимой природе. Итак, выход Божией благости в чувственное, при его сотворении, мы называем временем. Ведь то, что складывается из движения промежутков, делящихся на доли, часы, дни и ночи, не есть время, но одноименно времени. Привыкнув меру и измеряемое называть одним именем, мы так же поступаем и здесь. Например, измеряя пол, стену или что-то другое локтями, мы говорим о локтях. Так и тут." (Схолия на "О божественных Именах" 5,4)
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 12:48:06 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 47 ... 51   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.196 секунд. Запросов: 16.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика