Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вниз

Автор Тема: Вера святых грешников.  (Прочитано 16539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Духовной инфантильности и самоуничижению, ложно выдаваемыми за смирение, способствует и «разрыв» в современном понимании святости. Первые христиане: все друг для друга «святые братья». Понятно, что верующие во Христа и 2000 лет назад не были безгрешными. Апостол Иаков писал: «все мы много согрешаем» (Иак 3:2), не отделяя себя от тех, кто «согрешает много». Осознание своего несовершенства не мешало первым христианам называть друг друга святыми и стремиться жить свято, соответствуя тому дару, который получили и получают от Господа Иисуса.

http://www.taday.ru/text/347778.html
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #1 : 16.03.2010, 20:25:57
Все интереснее и интереснее жить в наше замечательное время.
Цитировать
.....С течением веков развитие почитания святых и всего, чем «обрастало» это почитание ......
Но как быть с тем, что мы ведь и вправду грешим? Как по настоящему преодолевать грех, настоящий, а не надуманный? Как избавляться от комплекса постоянной вины, которую внушает нам вся система церковного фарисейства? Как обрести подлинного себя и радость о Христе?.....
Наверное, прежде всего надо понять, что мы не можем совершенно перестать грешить.
Давайте, одним словом, отбросим опыт всех святых последних 20 веков!!! Не к чему нам он!! Мы и сами не хуже апостолов!

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #2 : 16.03.2010, 20:46:12
Замечательная статья.  Большое спасибо, Дмитрий.
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #3 : 17.03.2010, 02:02:06
Особенно "зацепило" про надуманный и настоящий грех.
Записан

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Вера святых грешников.
Ответ #4 : 17.03.2010, 05:44:58
Особенно "зацепило" про надуманный и настоящий грех.

Да, меня тоже именно это место задело.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #5 : 17.03.2010, 12:11:45
Честно говоря, для меня это невнятица какая-то, кроме высказывания, что до самоуничижения не надо доходить и не путать грех и невозможность сделать что-либо качественно. А практические выводы из статьи какие? С исповедью что-то надо делать, каятся нужно в каких-то "настоящих" грехах, т.е. не в тех которые привычны.  ::)  Не надо также бояться больших дел, дескать, нам всё по силам и богослужение можем перевести славянам. Зачем, кстати?  :-\ Вроде перевели уже...
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #6 : 17.03.2010, 15:04:06
Очень правильно о.Андрей написал.

Все интереснее и интереснее жить в наше замечательное время.Давайте, одним словом, отбросим опыт всех святых последних 20 веков!!! Не к чему нам он!! Мы и сами не хуже апостолов!
Павел, а где Вы такой призыв усмотрели? В тексте речь идёт о том, что к святым надо относиться адекватно, и жития составлять без благочестивой "липы". И стараться равняться на них, а не ныть о своём недостоинстве.
Цитировать
Но кто из святых при жизни считал себя подлежащим канонизации? Не лучше ли современным христианам стремиться к святости, а не оправдывать не-святостью свою бездеятельность?
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #7 : 17.03.2010, 15:53:45
Честно говоря, для меня это невнятица какая-то,
У меня такое же восприятие. 
Записан

Alla A

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 590
Re: Вера святых грешников.
Ответ #8 : 17.03.2010, 16:31:19
Чья хоть статья-то? Ничего не открывается. qqq_
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #9 : 17.03.2010, 16:59:08
Чья хоть статья-то? Ничего не открывается. qqq_
о.Андрея Дудченко (Киев).
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #10 : 17.03.2010, 17:36:13
жития составлять без благочестивой "липы".
Грядёт пересмотр житий, Светлана? Какие-такие жития составлены с "липой"? Между прочим, слово благочестивый почему-то в среде православных иной раз  используется с негативным оттенком. Это тревожно. Ишо протодиакон А.Кураев, когда был просто диаконом, как крайнее ругательство использовал это прилагательное.
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Наталия Ан.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 794
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #11 : 17.03.2010, 20:59:08
Грядёт пересмотр житий, Светлана? Какие-такие жития составлены с "липой"? Между прочим, слово благочестивый почему-то в среде православных иной раз  используется с негативным оттенком. Это тревожно. Ишо протодиакон А.Кураев, когда был просто диаконом, как крайнее ругательство использовал это прилагательное.
Все дальше и дальше от Христа... Камо грядеши?..

Согласна с Вами, Сергей.
Записан

Наталия Ан.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 794
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #12 : 17.03.2010, 21:04:07
Цитировать
А теперь скажите, не приходилось ли вам встречать приходы, где вот такие зависимые и подавленные люди и определяют «атмосферу» церковности? Не встречали ли вы таких «воцерковленных» в особо тяжелой форме, от которых естественно шарахаются нормальные здоровые люди?

Нет, не приходилось. Зато в изобилии приходилось видеть самодовольных и гордых "воцерковленных", которые, как и в этой статье, "обличают" своих непонятных им сестер и братьев, и тем самым творят волю не Божию, но вражию. Молиться им, как правило, тяжело, тягостно. Не в радость. Богообщения нет. Вот и не понимают...
« Последнее редактирование: 17.03.2010, 21:06:12 от Наталия Ан. »
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #13 : 17.03.2010, 22:23:01
Грядёт пересмотр житий, Светлана?
Не знаю.
 
Цитировать
Какие-такие жития составлены с "липой"? Между прочим, слово благочестивый почему-то в среде православных иной раз  используется с негативным оттенком. Это тревожно.
Самый простой пример - когда о детстве святого ничего неизвестно, но лепится шаблонное: "в детских играх не участвовал, только в храм ходил и Богу молился днями и ночами".
Помилуйте, я никакого негативного оттенка в слово "благочестивый" не вкладываю. В приведенном примере описание детства очень благочестивое, но по факту оказывается фальшивкой, липой. Я всего лишь об этом речь веду. :)
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #14 : 17.03.2010, 22:55:16

 Самый простой пример - когда о детстве святого ничего неизвестно, но лепится шаблонное: "в детских играх не участвовал, только в храм ходил и Богу молился днями и ночами".
 В приведенном примере описание детства очень благочестивое, но по факту оказывается фальшивкой, липой. Я всего лишь об этом речь веду.
А почему Вы сомневаетесь в этих частях житий? Только из-за того, што они одинаковы?   zzz_ И кто эти сведения опровергал потом? Что-то такие факты мне не известны.... Хотя известен один факт: детство Иисуса Христа по Евангелию и оно же по Корану....
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #15 : 18.03.2010, 00:32:46
А почему Вы сомневаетесь в этих частях житий? Только из-за того, што они одинаковы?   zzz_ И кто эти сведения опровергал потом? Что-то такие факты мне не известны....
Да это не я сомневаюсь, а умные люди, которые агиографий как наукой занимаются. :)
Поищу Вам ссылок, только уже не сегодня.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #16 : 18.03.2010, 09:23:51
На мой взгляд - здесь "просвечивает" всё то же искусственное разделение, которое накаляет и конфликты на тему подготовки к Причастию. Условно, имхо, можно выделить в церковной жизни традицию первохристианского периода и традицию аскетического периода. Наша теперешняя - сложена из них, причём вторая традиция (аскетическая) просуществовала дольше сама по себе, и имеет большее влияние на традицию нынешнюю. Повторюсь, схема условна - но многое говорит за неё.

И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #17 : 18.03.2010, 09:24:38
Да это не я сомневаюсь, а умные люди, которые агиографий как наукой занимаются. :)
Поищу Вам ссылок, только уже не сегодня.
Будем ждать.
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #18 : 18.03.2010, 09:27:24
И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Совершенно с вами согласен.
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #19 : 18.03.2010, 09:30:05
Совершенно с вами согласен.

 А я совершенно не согласна, к примеру. Но , поскольку, это ощущение единства или разделенности традиций, о которых говорит Сергей, именно чувствуется одним из нас так, а другим - иначе, все попытки убедить противоположную сторону чувствовать так, как чувствуем мы, будет бесполезной тратой времени.

 Статья написана для тех, кто дошел до такого восприятия церковной жизни.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #20 : 18.03.2010, 14:17:34
Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Это не только разрушение церковного Предания, это ведет к разрушению единства Церкви. 
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #21 : 18.03.2010, 14:19:51
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #22 : 18.03.2010, 14:50:41
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?
Светлан, совсем запутался... У нас теперь вместо исповеди по привычным грехам перед причастием первохристианскую аскетику введут?
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #23 : 18.03.2010, 15:02:00
Светлан, совсем запутался... У нас теперь вместо исповеди по привычным грехам перед причастием первохристианскую аскетику введут?
Или предложат искупить привычные грехи мученической кровью? Я тоже запуталась в этой теме.  ::)
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #24 : 18.03.2010, 15:13:00

 Статья написана для тех, кто дошел до такого восприятия церковной жизни.


Свет, только я бы сказала не "дошел до восприятия", а "воспринимает так".
А то получается, что все остальные, кто так не думает - или младенцы в вере или просто дураки
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 275
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #25 : 18.03.2010, 15:47:03
И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Подписываюсь.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Владимир111

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 604
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Запрещает тебе Господь, диаволе
Re: Вера святых грешников.
Ответ #26 : 18.03.2010, 16:53:41
Такова уж сущность модернистов – брать и в Писании и в Предании лишь то, что им хочется, что позволяет им завоевывать дешевую популярность у православных-лайт, и игнорировать все остальное.
Если им сказать, что необходимо соблюдать посты, исполнять правило к причастию и многое другое – они обязательно вспомнят про фарисея. Однако если им предложат смирение и самоуничижение кающегося мытаря, (за которые тот и ушел из храма оправданный) – они заявят, что психически здоровые  люди так унижаться не могут и напомнят, что надо радоваться. Если им сказать про то, что времена сейчас апостасийные, мир погряз во грехах и вероотступничестве, скоро конец времен – они скажут, что все это надуманное раздувание страхов, что сейчас время не хуже чем было прежде, что мы и сейчас живем в эпоху Отцов. Однако если им предложить вернуть хотя бы самые умеренные аскетические практики или назначать за тяжкие грехи епитимии как в эпоху Отцов – нет, скажут они, сейчас люди другие, немощные, из церкви разбегутся. Ну а если немощные – почему бы не осознать это и не смиряться? Потому, что надо радоваться… У них на все вопросы ответики припасены кроме одного – кроме вопроса Судии, Которого обмануть невозможно.

Записан
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его (Откр. 22, 11-12)

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #27 : 18.03.2010, 23:47:34
Это не только разрушение церковного Предания, это ведет к разрушению единства Церкви.
... или к соединению с протестантами...
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #28 : 19.03.2010, 00:24:08
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Свет, встречный вопрос: как ты думаешь, мог в первохристианские времена появиться Канон Андрея Критского?

Я думаю - не мог. Потому что был не нужен. Тем людям, в простоте сердца веровавшим, тем людям, для которых абсолютно реальны были и Крест, и Пасха. Может, по многим причинам, коих я не знаю - но, очевидно, был не нужен.

А мне - очень, очень нужен, Света. И если бы я попытался "волевым решением" поместить себя в первохристианскую евхаристическую радость, при этом лишив её неразрывной связи с "сознанием Великого Канона" - то я, наверно, почувствовал бы себя чем-то вроде ставшего притчей во языцех вечно улыбающегося протестанта, который говорит направо и налево: "Я спасён!"

Сразу скажу: я никоим образом не пытаюсь обвинить людей с другим ощущением христианства - обвинить в "протестантстве", "модернизме" и прочих штампах. Нет, я лишь говорю о себе, но ведь таких, как я - тоже много, правда? И мы - тоже, несомненно, православные. Как и первые христиане. Как и "вторые".

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?

Охохончик, я - о тенденции. В статье она не активна, слава Богу - но я и сказал, что лишь "просвечивает".
Например - вот. Просвечивает отождествление еженедельной исповеди с формальностью, по сути - ненужной. Тогда как не только еженедельная, но и ежедневная исповедь - это достижение аскетической традиции. Не "перекос", а именно достижение. Разумеется, не "частая исповедь сама по себе" - ибо это дело нехитрое - а частая исповедь как выражение постоянного "хранения чувств", уловления самых тонких движений своей души и постоянная сверка их с христианским идеалом. И всё это в гармоничной системе со всем аскетическим богатством знаний о душе, её движении, о развитии греха (помнишь - прилог-сочитание- и т.д.) и его подавлении. Этого не было в первохристианские времена - было объективно не нужно, очевидно.
Кажется, и мы сейчас - ну какие же "хранители чувств", живём в суетном миру, за собой особо не следим и т.д. Но вот смотри - не в первый раз слышу такую мысль: мол, человек, еженедельно исповедающийся, скорее всего просто "сочиняет" себе грехи, "из пальца вытягивает, а по трезвом-то взгляде - и не грешил он, по большому счёту". В статье о. Андрея Дудченко примерно это же и озвучено.
Не верю, Свет. Наверно, я мизантроп - но я думаю, очень редкий человек может сказать, будто он за неделю:
- ни разу не солгал (в т.ч. неискренностью, притворством и т.п.);
- никого не осудил словом;
- наконец, не имел злых мыслей (имею в виду не "прилог", который сам по себе не грех - имею в виду дальнейшие стадии, когда мы "подкармливаем" свои злые мысли).

Не подумай - я к сожалению, не из тех, кто тщательно следит за собой, кто часто исповедуется и т.д. Но ведь не зря же, Свет, Церковь "наработала", развила это богатство. Нет-нет - да и воспользуемся, Бог даст. А не будем откладывать исповедь до того, как согрешим явно и грубо. Да и этого грубого, в моём случае, хватает "за глаза".
« Последнее редактирование: 19.03.2010, 01:35:40 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #29 : 19.03.2010, 01:13:22
На мой взгляд - здесь "просвечивает" всё то же искусственное разделение, которое накаляет и конфликты на тему подготовки к Причастию. Условно, имхо, можно выделить в церковной жизни традицию первохристианского периода и традицию аскетического периода. Наша теперешняя - сложена из них, причём вторая традиция (аскетическая) просуществовала дольше сама по себе, и имеет большее влияние на традицию нынешнюю. Повторюсь, схема условна - но многое говорит за неё.

И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Нет никаких двух традиций. Традиция одна, только некоторые плохо понимают, что означает покаяние и видение своих грехов. Как раз тот человек, который пытается увидеть свою греховность и начинает с Божьей помощью научаться своей немощи - только тот человек и способен радоваться о Господе, поскольку понимает, что есть Он, Тот, Кто может меня спасти и исправить. Так что только плач о своих грехах порождает настоящую радость о Господе, а не наоборот. Если же радость возникает без плача - то это самая настоящая прелесть.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #30 : 19.03.2010, 01:34:59
Нет никаких двух традиций. Традиция одна
Ну, давайте скажем - две составляющие одной традиции, т.е. Предания. Смысл-то понятен.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #31 : 19.03.2010, 01:48:52
Ну, давайте скажем - две составляющие одной традиции, т.е. Предания. Смысл-то понятен.
Нет, как раз смысл вкладывается другой - раньше, мол, всегда радовались, а потом начали каяться, сочинять покаянные каноны и копаться в своих грехах. А в грехах копались и до Христа, просто явление во плоти Бога стало тем радостным событием, которое как бы "оставило" аскетику первохристиан в тени, поскольку писатели тех дней старались поведать нам более о Евангелии, чем о делании духовном христиан того времени. Но это не означает того, что христиане тогда не каялись и не молили Бога о прощении грехов, как это делал задолго до Христа Давид.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #32 : 19.03.2010, 02:18:53
Нет, как раз смысл вкладывается другой
Мной вкладывается - не другой... :)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #33 : 19.03.2010, 02:27:50
Мной вкладывается - не другой... :)
А ты себя перечитай. Первохристиане читали Псалмы Давида вместо канона Андрея Критского. И какая между ними разница? Всё то же. И нет двух ветвей Предания.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #34 : 19.03.2010, 02:37:08
Паш, я не только о самом факте и силе покаяния. Посмотри ещё мое длинное занудное сообщение, которое о Каноне Андрея Критского. Я о раскрытии.

Ну, проведи аналогию с богословием. Нельзя ведь сказать, что у первохристиан не было богословия - коли были апостол Павел и апостол Иоанн Богослов? Но того раскрытия православного богословия, какое явилось, допустим, к концу эпохи Вселенских Соборов - не было. Объективно "первым христианам", видимо, оно не было нужно - но нам вряд ли возможно помыслить свою веру без него.

То же и с аскетикой. Аскетика - не только само слово "покаяние", не только каскады телесных подвигов, но и огромный пласт христианского опыта, ведения своей души, собственного её ощущения, и Божиего действия на неё, и сопротивного вражьего действия.
Этот пласт - тоже появился со временем. "Первым христианам" он не был нужен, вероятно. А нам (многим) - нужен.

Собственно, мне кажется, что в этой-то теме мы с тобой не особо и разногласим :)
« Последнее редактирование: 19.03.2010, 02:39:03 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #35 : 19.03.2010, 02:38:42
И нет двух ветвей Предания.
Про "ветви" я не говорил. А вот что-то вроде "двух периодов" (условно, конечно) - есть... И далее их синтез.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #36 : 19.03.2010, 03:19:31
Паш, я не только о самом факте и силе покаяния. Посмотри ещё мое длинное занудное сообщение, которое о Каноне Андрея Критского. Я о раскрытии.

Ну, проведи аналогию с богословием. Нельзя ведь сказать, что у первохристиан не было богословия - коли были апостол Павел и апостол Иоанн Богослов? Но того раскрытия православного богословия, какое явилось, допустим, к концу эпохи Вселенских Соборов - не было. Объективно "первым христианам", видимо, оно не было нужно - но нам вряд ли возможно помыслить свою веру без него.

То же и с аскетикой. Аскетика - не только само слово "покаяние", не только каскады телесных подвигов, но и огромный пласт христианского опыта, ведения своей души, собственного её ощущения, и Божиего действия на неё, и сопротивного вражьего действия.
Этот пласт - тоже появился со временем. "Первым христианам" он не был нужен, вероятно. А нам (многим) - нужен.

Собственно, мне кажется, что в этой-то теме мы с тобой не особо и разногласим :)
Просто напросто меняются внешние условия, вот и всё. Причём вследствие продолжающегося обнищания человеческого духа после "всплеска" времён пришествия Спасителя. Плюс накапливается какой то духовный опыт, хотя всё об одном и том же, только разными словами и в разных комбинациях - он ведь весь основан на отцах, а отцы - на Писании...
Записан
Errare humanum est

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #37 : 19.03.2010, 07:12:14
Свет, только я бы сказала не "дошел до восприятия", а "воспринимает так".
А то получается, что все остальные, кто так не думает - или младенцы в вере или просто дураки
Ну зачем так? Я раньше тоже воспринимала так, как ты, к примеру, или Сергей, а потом меня стало это напрягать конкретно. То есть я именно дошла.
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #38 : 19.03.2010, 07:20:48
Свет, встречный вопрос: как ты думаешь, мог в первохристианские времена появиться Канон Андрея Критского?

Я думаю - не мог. Потому что был не нужен. Тем людям, в простоте сердца веровавшим, тем людям, для которых абсолютно реальны были и Крест, и Пасха. Может, по многим причинам, коих я не знаю - но, очевидно, был не нужен.





Например - вот. Просвечивает отождествление еженедельной исповеди с формальностью, по сути - ненужной. Тогда как не только еженедельная, но и ежедневная исповедь - это достижение аскетической традиции. Не "перекос", а именно достижение. Разумеется, не "частая исповедь сама по себе" - ибо это дело нехитрое - а частая исповедь как выражение постоянного "хранения чувств", уловления самых тонких движений своей души и постоянная сверка их с христианским идеалом. И всё это в гармоничной системе со всем аскетическим богатством знаний о душе, её движении, о развитии греха (помнишь - прилог-сочитание- и т.д.) и его подавлении. Этого не было в первохристианские времена - было объективно не нужно, очевидно.


 Не могу согласиться. Это измышления, Сергей, о том, было нужно или не было, и ты склоняешься к тому, что не было нужно. И вот с этим-то утверждением я и не соглашаюсь, потому что радостного христианства мы, по сути, вкушаем только на Пасху, когда Златоуст при всей его строгости всех приглашает радоваться и ликовать...
 Но ведь и каждое воскресенье - это отблеск той Пасхи, но насколько же разный подход мы встречаем в настоящую Пасху и в воскресные дни.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #39 : 19.03.2010, 09:52:39
Не, Свет, почему радостного - только на Пасху? Радость - каждый день.
Кстати, радость Пасхальная - она особая еще и потому, что перед ней идет такое напряжение поста и страстной.

И еще подумалось, что если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 275
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #40 : 19.03.2010, 09:53:58
Не, Свет, почему радостного - только на Пасху? Радость - каждый день.
Да.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #41 : 19.03.2010, 10:05:53
  потому что радостного христианства мы, по сути, вкушаем только на Пасху, когда Златоуст при всей его строгости всех приглашает радоваться и ликовать...
 Но ведь и каждое воскресенье - это отблеск той Пасхи, но насколько же разный подход мы встречаем в настоящую Пасху и в воскресные дни.
Радостного христианства без покаяния быть не может, так же как и Пасхи без Голгофы.
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #42 : 19.03.2010, 14:46:31
Кстати, радость Пасхальная - она особая еще и потому, что перед ней идет такое напряжение поста и страстной.

Именно так.
Но почему-то пост понимается как исключительно (или в основном) пищевой. То есть где-то кто-то помнит, что еще нужно ограничиваться от развлечений, а еще не ссориться (что, на мой взгляд, как раз максимально важно), а еще читать душеполезное (ну, более усердно, чем в другое время), а еще более усердно посещать бьогослужения. Но когда задают вопрос, а держишь ли ты пост, имеют в виду в основном, сколько кусков мяса съедено.
А люди устроены по-разному - не правильно и неправильно, а посто по-разному. И у меня как раз та самая "странная ситуация".
С одной стороны, я могу не есть и легко это переношу. Когда попадаю куда-то в гости понимаю, что вообще ем мало. С изумлением узнала, что многие люди едят три раза в день, причем за обедом - первое и второе. Для меня это фантастика, столько в человека, по моим ощущениям, просто не влезет. Да и замечаю я, что пора поесть, иной раз в тот момет, когда уже начинает кружиться голова и подташнивает. И вешу на нижней границе нормы. Еще чуть-чуть, и пугают аменореей. И пищевой пост (нормальный, без мяса, молока, рыбы, краного вина и "вкусностей") у меня выливается исключительно в две вещи: постоянное головокружение и "мушки" перед глазами и (что уже действительно плохо) осознание, что вот я какая молодец, мне так сложно, а я пост не нарушаю.
Ну, разумно ли продолжать, если так? Вот мне лично упрямо поститься - не будет ли действительно тем самым законничеством в самом дурном смысле?
И при этом с послаблениями в посте пищевом я постоянно себя чувствую чуть ли не предательницей и вообще непонятно кем, потому что только ленивый на этом "штампик" не поставил. Хотя вроде бы, не осуждать важнее, чем колбасу не есть?
А "напрячься" можно еще массой способов, причем полезное будет напряжение.



И еще подумалось, что если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...

Я именно так и думаю. Но делать-то что?
Ну, не могу я испытывать раскаяние (просто физически не могу, никак вообще) за то, что я о ком-то плохо подумала, при том, что с одной стороны, немедленно эту мысль прогнала и думать ее не стала, а с другой стороны, понимаю, что некоторое время назад я не только с упоением думала бы гадости, но и вслух бы их говорила. И так далее. Исповедаться в том, что понимаешь, что "нехорошо", но сердца это не касается? Да и считается ли грехом немедленно "прогнанный" помысел?
И получается тоже странная картинка, когда раз поняв, насколько чудовищен определенный грех, уже проблематично его повторить (слава Богу!), а чего-то другого просто не видишь. И увидеть, возможно, помогло бы более частое Причастие. Может, разогрелась бы и усовестилась. Но перед Причастием нужна исповедь, причем в реальности это длиннющая очередь, измученный батюшка, и у меня совести не хватает еще его своей "нестандартностью" насиловать. И получается "раздражалась, надмевалась, других грехов не вижу". А это уж так год, наверное. И превращается в "формулу".
И это беда, я понимаю.
Я только прошу тех, у кого не так, порадоваться, что у них не так. А вот это про гордецов-обновленцев - как-нибудь сдержать.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #43 : 19.03.2010, 16:29:29
Да ну, какая же это беда? Если человек действительно все время совершает одни и те же грехи, притом, скажем так, пассивно, что в этом особенного? Если многих своих грехов просто не замечает - аналогично. Все мы такие.
А Пост всегда проходит по-разному. Если в этом году он у меня, слава Богу, проходит довольно спокойно и я могу поразмышлять и помолиться, то были годы, когда все, что получалось - это не есть скоромного и не рычать на окружающих :'(
Со слабым здоровьем, может, действительно можно полегче поститься. Но вообще пищевой пост - иногда единственный доступный способ все-таки соблюсти некий необходимый минимум, чтобы потом не было ощущения полного провала.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #44 : 19.03.2010, 16:40:30
Свет, встречный вопрос: как ты думаешь, мог в первохристианские времена появиться Канон Андрея Критского?
Не знаю. Однако прп. Андрей - это 6-7 век, а не 16-17. Тут уже ответили о Псалтири, подпишусь под этим ответом.
Цитировать
Например - вот. Просвечивает отождествление еженедельной исповеди с формальностью, по сути - ненужной. Тогда как не только еженедельная, но и ежедневная исповедь - это достижение аскетической традиции. Не "перекос", а именно достижение. Разумеется, не "частая исповедь сама по себе" - ибо это дело нехитрое - а частая исповедь как выражение постоянного "хранения чувств", уловления самых тонких движений своей души и постоянная сверка их с христианским идеалом.
Серёж, ты путаешь исповедь и исповедание помыслов. Если есть кому вникать в твои мельчайшие мелочи - слава Богу, действительно и каждый день можно. Но так везёт далеко не всем. Приходится "мелочи" разруливать самостоятельно, а на исповеди называть те страсти, к которым эти "мелочи" относятся, и явные грехи.
 
Цитировать
Кажется, и мы сейчас - ну какие же "хранители чувств", живём в суетном миру, за собой особо не следим и т.д.
Ну, кто как...
Цитировать
Но вот смотри - не в первый раз слышу такую мысль: мол, человек, еженедельно исповедающийся, скорее всего просто "сочиняет" себе грехи, "из пальца вытягивает, а по трезвом-то взгляде - и не грешил он, по большому счёту". В статье о. Андрея Дудченко примерно это же и озвучено.
Я сталкивалась с такими людьми. О.Андрей как священник, вероятно, сталкивался ещё с бОльшим их количеством. Им потом становится сложно видеть свои настоящие грехи и каяться в них.
Цитировать
Наверно, я мизантроп - но я думаю, очень редкий человек может сказать, будто он за неделю:
- ни разу не солгал (в т.ч. неискренностью, притворством и т.п.);
- никого не осудил словом;
- наконец, не имел злых мыслей (имею в виду не "прилог", который сам по себе не грех - имею в виду дальнейшие стадии, когда мы "подкармливаем" свои злые мысли).
Тем ни менее, такие люди есть, можешь быть в этом уверен.
Цитировать
Не подумай - я к сожалению, не из тех, кто тщательно следит за собой, кто часто исповедуется и т.д. Но ведь не зря же, Свет, Церковь "наработала", развила это богатство. Нет-нет - да и воспользуемся, Бог даст. А не будем откладывать исповедь до того, как согрешим явно и грубо.
Потому ты так и говоришь, что опыта частой исповеди не имеешь и не сталкивался с "подводными камнями" в этом деле. К примеру, я сейчас исповедуюсь раз в неделю-полторы, причащаюсь - чаще. Настоятель не возражает.
От того, что я в энный раз перечислю перед Крестом и Евангелием свои гордость, самолюбие и празднословие, они никуда не денутся. Тем более, что я о них помню и каюсь в них каждый день - как только они решают в очередной раз меня "поюзать". Тут такой тонкий момент: пока исповедь в таких условиях является толчком к более сильному покаянию, надо исповедоваться. Как только замечаешь, что это перечисление становится механическим - отойди в сторонку, обожди какое-то количество дней. Иначе рискуешь потом так же машинально "исповедать" и что-то новое, разовое и серьёзное. Это не теоретизирование - это то, что пережито и понято на собственном опыте, обо что набиты шишки.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #45 : 19.03.2010, 16:44:32
Да и считается ли грехом немедленно "прогнанный" помысел?
Нет, прилог сам по себе грехом не является - это то, что ещё "не наше".
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Вера святых грешников.
Ответ #46 : 19.03.2010, 17:33:51
Интересные рассуждения в теме.
Мне вот что непонятно. Если человек часто причащается, и, в соответствии с установившейся традицией, исповедуется перед причастием, то какие могут быть проблемы, если от исповеди до исповеди не успел нагрешить? Ведь священник такого человека наверное хорошо знает. Так что мешает подойти во время исповеди и сказать - "Батюшка, благословите причаститься, я причащался неделю назад и тогда исповедался, а сейчас подготовился к причастию, молился, а вот грехов за эту неделю у меня не было". Незнакомый священник, может, и будет смущен таким заявлением, но если этот человек - его прихожанин, которого он знает, то какие сложности? Не надо никаких грехов из пальца высасывать - просто сказать честно, как есть.
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #47 : 19.03.2010, 17:40:30
Так что мешает подойти во время исповеди и сказать - "Батюшка, благословите причаститься, я причащался неделю назад и тогда исповедался, а сейчас подготовился к причастию, молился, а вот грехов за эту неделю у меня не было".
Восприятие конкретной традиции как чего-то общеобязательного для всех времён и народов. Когда мне впервые благословили причаститься без исповеди, для меня это было шоком. Думаю, не я одна такая. Лечится вдумчивым отношением к жизни и расширением кругозора.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #48 : 19.03.2010, 17:41:26
Радостного христианства без покаяния быть не может, так же как и Пасхи без Голгофы.
16 Всегда радуйтесь.
17 Непрестанно молитесь. 1 Фес.5
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #49 : 19.03.2010, 17:48:47
16 Всегда радуйтесь.
17 Непрестанно молитесь. 1 Фес.5
Ага!
Радостопечалия, однако, никто не "отменял". :)
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Вера святых грешников.
Ответ #50 : 19.03.2010, 17:51:09
Восприятие конкретной традиции как чего-то общеобязательного для всех времён и народов. Когда мне впервые благословили причаститься без исповеди, для меня это было шоком. Думаю, не я одна такая. Лечится вдумчивым отношением к жизни и расширением кругозора.

Ну не знаю. Я без исповеди не причащалась. Другое дело, что вполне возможна ситуация - исповедь - в среду, причастие - в воскресенье (например, на первой седмице Поста, когда в субботу-воскресенье на исповедь большая очередь, а в среду народу утром мало, но я сама к причастию в среду не готова). А на Страстной у нас исповедь начинается с Великого Понедельника, чтобы в течение первых трех дней все могли исповедаться с тем чтобы причащаться в Великий Четверг и на Пасху (или чаще, если духовник благословит). Но это не причастие без исповеди, это просто исповедь немного заранее.
И все же частое причастие, как я понимаю, предполагает наличие постоянного прихода, более или менее постоянного духовника, или хотя бы двух-трех священников, у которых человек постоянно причащается и исповедуется. Тогда не будет проблемы "качать права" на частое причащение. А пока многие темы и статьи об этом выглядят именно так - отстаивание своих (или не только своих) прав на частое причастие. И это отталкивает в таких рассуждениях. Все-таки вопрос-то достаточно индивидуальный. Это только гриппом все вместе болеют (с)
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #51 : 19.03.2010, 20:54:46
а чего-то другого просто не видишь. И увидеть, возможно, помогло бы более частое Причастие. Может, разогрелась бы и усовестилась.
Не видим обычно от того, что ведем рассеяную жизнь, а практика говения как раз и подразумевает, что нужно сосредоточиться на внутреннем. А если не входить внутрь, а быть все время вовне, то хоть часто причащайся, хоть редко, разницы никакой не будет.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #52 : 19.03.2010, 21:12:54
Не видим обычно от того, что ведем рассеяную жизнь, а практика говения как раз и подразумевает, что нужно сосредоточиться на внутреннем. А если не входить внутрь, а быть все время вовне, то хоть часто причащайся, хоть редко, разницы никакой не будет.
Мнгие говорят, что к говению надо относиться, как к послушанию Церкви - не более того. А то можно так насосредотачиваться...
Записан
Errare humanum est

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #53 : 19.03.2010, 21:14:42
Не видим обычно от того, что ведем рассеяную жизнь, а практика говения как раз и подразумевает, что нужно сосредоточиться на внутреннем. А если не входить внутрь, а быть все время вовне, то хоть часто причащайся, хоть редко, разницы никакой не будет.


Вот за что форум люблю! Вы меня даже ни разу не видели, а уж знаете про рассеянность моей жизни и пребывание все время во вне, от чего, на Ваш взгляд, и моя проблема. Ну, да ладно.

Знаете, я это в теории слышала. Именно в такой формулировке. Только практика говения - это не о кусках мяса и глотках молока. Не только, по крайней мере.
 Я слышала от людей, что неедение скоромного как-то автоматически их "собирает" и сосредотачивает на внутреннем, что люди постом (именно при пищевом посте) лучше чувствуют свои "нехорошие" движения. Если у Вас так - еще раз говорю - радуйтесь. Бывают люди, у которых не так. Не у меня одной, кстати. До чего меня доводит пищевой пост - уже писала. Перечитайте )))

И по мне, так сосредоточиться на внутреннем гораздо логичнее усилив молитву, отложив все светские книги, выключив телевизор (у нас его, правда, уже год вообще нет) и проглотив то обидное, что хотелось сказать. И мясо или его отсутствие у меня вообще в эту "песню" не влезает. При том, что опыт постов у меня есть, а не потому что я попробовала и бросила из лени (или вообще пробовать не хочу).
« Последнее редактирование: 19.03.2010, 21:17:28 от Елена H »
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #54 : 19.03.2010, 21:18:49
И по мне, так сосредоточиться на внутреннем гораздо логичнее усилив молитву, отложив все светские книги, выключив телевизор (у нас его, правда, уже год вообще нет) и проглотив то обидное, что хотелось сказать.
То, что Вы перечислили, это и есть говение, а пост - это просто одна из составляющих говение (может быть и не самая важная). Почитайте Феофана Затворника о подготовке к причащению.
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #55 : 19.03.2010, 21:22:32
Угу )))
Записан

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #56 : 19.03.2010, 22:06:44
То, что Вы перечислили, это и есть говение, а пост - это просто одна из составляющих говение (может быть и не самая важная). Почитайте Феофана Затворника о подготовке к причащению.
Вы как то особо разделяете эти два понятия?

Протоиерей Вячеслав Харинов:

Слово «говение» осталось в церковном употреблении, но в светском лексиконе употребляется только понятие «пост». В известном смысле это одно и то же, поэтому начало поста мы называем «заговением». Соответственно окончание поста называется «разговлением». Слово «говение» — древнее, даже не славянское. Корни его в санскрите, где «го» обозначает духовное наставление, «hava» — жертвоприношение, «гу» — жертвовать. Это дает повод предполагать, что в древности говение состояло в молитвах, соединенных с жертвоприношением. Слово сохранило за собой смысл поста как своеобразной жертвы Богу, как дань благодарности Ему.
http://azbyka.ru/dictionary/04/govenie-all.shtml
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #57 : 19.03.2010, 23:32:08
Вы как то особо разделяете эти два понятия?
Разделяем на общее и частное. Пост - элемент говения.
Как Раиса Павловна упоминала, у свт. Феофана очень хорошо об этом написано. В книге "Письма о духовной жизни".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 432
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Re: Вера святых грешников.
Ответ #58 : 20.03.2010, 00:00:28

И еще подумалось, что если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...

 :-*
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #59 : 20.03.2010, 08:18:16
Лечится вдумчивым отношением к жизни и расширением кругозора.

Ну-ну...
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #60 : 20.03.2010, 09:23:18
Восприятие конкретной традиции как чего-то общеобязательного для всех времён и народов. Когда мне впервые благословили причаститься без исповеди, для меня это было шоком. Думаю, не я одна такая.
Всё это очень интересно и необычно. Но это, как я понимаю, особый подход к отдельно взятой мирянке. А в исходной статье речь шла о массовой практике. И одно дело, когда исповедываться, действительно, не в чем (такой опыт мне незнаком), а другое, когда предлагают не исповедываться в привычных грехах. А как же бороться с ними, если не исповедываться?
« Последнее редактирование: 20.03.2010, 09:36:46 от Сергей Зимний »
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #61 : 20.03.2010, 09:34:22
Вот за что форум люблю! Вы меня даже ни разу не видели, а уж знаете про рассеянность моей жизни и пребывание все время во вне, от чего, на Ваш взгляд, и моя проблема. Ну, да ладно.

Так это же нас всех касается! Одна из аксиом, применимых абсолютно ко всем, кроме совсем уж продвинутых, которые на форумах не сидят :)
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #62 : 20.03.2010, 09:37:29
когда предлагают не исповедываться в привычных грехах.

А если поговорить не просто о привычных грехах, а о таких, про которые я не могу сказать, что чувствую раскаяние. Например, рассердилась я в транспорте на хама, который шумел, толкался, матерился, к окружающим приставал. Я, знаете ли, когда злюсь, леденею, очень четко соображаю и выгляжу убедительно. И вот в этот разозленном состоянии мне удалось его к порядку призвать. То есть социальная польза налицо. И если б не рассердилась, то максимум смогла бы промямлить какое-нибудь неэффективное замечание.
С другой стороны, на некоторое время я чувствовала ожесточение против этого человека, против моего ближнего. Это грех. Хоть гнев и не беспочвенный, а все ж грех.
Но при этом я понимаю, что это только в голове, а раскаяния я за такой гнев не чувствую. И в подобной ситуации точно так же рассержусь и буду считать, что правильно сделала, потому что это помогает вступиться за более робких.

И вот, без провокаций, для меня очень серьезный вопрос, если я об этом (о том, что фактически я сердцем не считаю грехом, и раскаяния не чувствую, и меняться не собираюсь) скажу на исповеди - это кощунством не будет?
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #63 : 20.03.2010, 12:04:39
Если нет чувства раскаяния в грехе, то это повод покаяться ещё и в грехе "окамененного нечувствия". А злоба должна быть направлена не на хама, а на хамский поступок.
Записан
Errare humanum est

Alla A

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 590
Re: Вера святых грешников.
Ответ #64 : 20.03.2010, 12:07:45
А если поговорить не просто о привычных грехах, а о таких, про которые я не могу сказать, что чувствую раскаяние. Например, рассердилась я в транспорте на хама, который шумел, толкался, матерился, к окружающим приставал. Я, знаете ли, когда злюсь, леденею, очень четко соображаю и выгляжу убедительно. И вот в этот разозленном состоянии мне удалось его к порядку призвать. То есть социальная польза налицо. И если б не рассердилась, то максимум смогла бы промямлить какое-нибудь неэффективное замечание.
С другой стороны, на некоторое время я чувствовала ожесточение против этого человека, против моего ближнего. Это грех. Хоть гнев и не беспочвенный, а все ж грех.
Но при этом я понимаю, что это только в голове, а раскаяния я за такой гнев не чувствую. И в подобной ситуации точно так же рассержусь и буду считать, что правильно сделала, потому что это помогает вступиться за более робких.

Согласна. Или как, например воспитывать детей (не своего одного, а чужих в большом количестве)без, хоть в малой степени, греха любоначалия. Ничего не выйдет. Да я хоть если немного не рассержусь, голос повысить не получится, а если и получится, это будет весьма неубедительно. А бывают ситуации, в которых без этого никак. И нередко, надо сказать, бывают.
Каюсь, конечно, в любоначалии, но и понимаю, что работать на моей работе без этого не получится.
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #65 : 20.03.2010, 13:06:22
Ну-ну...
Что "ну-ну"? Шок от подобных "неожиданностей" лечится, а не потребность в исповеди, если что. :)
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #66 : 20.03.2010, 13:07:20
Если нет чувства раскаяния в грехе, то это повод покаяться ещё и в грехе "окамененного нечувствия". А злоба должна быть направлена не на хама, а на хамский поступок.

Спасибо. Тут для меня много мыслей, в чем себя испытать.
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #67 : 20.03.2010, 13:13:08
Каюсь, конечно, в любоначалии, но и понимаю, что работать на моей работе без этого не получится.
Получится. Если постараться бороться со страстями, которые нам "помогают" в каких-то ситуациях, Бог даст способность выходить из подобных ситуаций иным способом - причём зачастую более эффективным. Или надо направлять эту силу души не на грех, а в "мирное русло", как в примере с гневом.
А в Вашем примере не покаяние, а самооправдание.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #68 : 20.03.2010, 13:16:20
И одно дело, когда исповедываться, действительно, не в чем (такой опыт мне незнаком), а другое, когда предлагают не исповедываться в привычных грехах. А как же бороться с ними, если не исповедываться?
Сергей, не передёргивайте. В статье речь шла о том, что не надо грехи из пальца высасывать ради того, чтобы было что сказать, а не о том, что исповедь не нужна вообще.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #69 : 20.03.2010, 13:25:49
Каюсь, конечно, в любоначалии, но и понимаю, что работать на моей работе без этого не получится.
Только это, наверное, не любоначалие, а гневливость, раздражительность. Вот как авва Дорофей пишет:
"При всяком встречающемся деле, хотя бы оно было крайне нужно и требовало тщания, не хочу, чтоб вы делали его со спорами, или с смущением, но будьте уверены, что всякое дело, которое вы делаете, – велико ли оно или мало, – есть восьмая часть искомого, а сохранить свое устроение, если и случится от сего не исполнить дела, есть семь восьмых. Итак, если вы делаете какое дело и хотите совершенно и всецело исполнить его, то старайтесь как самое дело исполнить, что, как я сказал, есть восьмая часть искомого, так вместе с тем сохранить и свое устроение не поврежденным, – что составляет семь восьмых. Если же для того, чтоб исполнить дело вашего служения, настоять будет необходимость увлечься и повредить себе или другому, споря с ним, то не надобно терять семь восьмых для того, чтоб сохранить одну восьмую."
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #70 : 20.03.2010, 13:53:12
Сергей, не передёргивайте. В статье речь шла о том, что не надо грехи из пальца высасывать ради того, чтобы было что сказать, а не о том, что исповедь не нужна вообще.
Вот цитата из статьи:
"Фактически обязательная исповедь перед каждым причащением, как бы часто оно ни происходило, приводит к пониманию того, что, сколько бы ты ни каялся, можешь быть уверен, что так называемые «повседневные» грехи повторятся. В конце концов, привычка к постоянной «греховности» приводит к неумению различить реальный и надуманный грех и к притуплению чувства реального греха."
Речь здесь как раз о том, что исповедь перед каждым причащение вредна, т.к. из-за этого человек перестает различать реальные и надуманные грехи. Может быть так можно было бы сказать о тех, кто причащается ежедневно и их заставляют исповедоваться. Но если это положение распространить на всех, то это будет неверно. А автор никакого различия не делает, т.к. его задача именно продавить отмену обязательной исповеди перед каждым причащением. Интересно отметить, что когда он пишет о том, что мы неправильно понимаем святость, он попутно упоминает о переводе богослужения (известно, что о.Андрей Дудченко давно ратует за перевод богослужения с церковно-славянского). Вся статья направлена на продвижение этих двух вещей, но в общем, как-то неубедительно.
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #71 : 20.03.2010, 14:00:58
Как же автор не делает различения, когда говорит "перед каждым причащением, как бы часто оно ни происходило"?. Часто - это сколько?
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #72 : 20.03.2010, 14:08:50
Как же автор не делает различения, когда говорит "перед каждым причащением, как бы часто оно ни происходило"?. Часто - это сколько?
Кому как. Для одних понятие "часто" - это каждый день, для других часто - это раз в неделю. Вот он бы сначала конкретизировал понятие "часто", а потом бы обобщал, тогда было бы понятно, можно с ним согласиться, или нет.
Записан

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #73 : 20.03.2010, 14:16:05

И вот, без провокаций, для меня очень серьезный вопрос, если я об этом (о том, что фактически я сердцем не считаю грехом, и раскаяния не чувствую, и меняться не собираюсь) скажу на исповеди - это кощунством не будет?
Сказать это, думаю, не кощунство. Вот, если священник за это укорит или спросит простили ли обидчика, а человек всё равно будет настаивать или не простит, тогда будет проблема...
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #74 : 20.03.2010, 14:30:29
Цитировать
сколько бы ты ни каялся, можешь быть уверен, что так называемые «повседневные» грехи повторятся. В конце концов, привычка к постоянной «греховности» приводит к неумению различить реальный и надуманный грех и к притуплению чувства реального греха
Вот здесь мысль такая, что привычка к постоянной "греховности" происходит от раскаяния в привычных грехах. И привычные грехи противопоставляются реальным грехам, т.е. получается что они нереальные. Если человек по привычке свои грехи не видит, на исповеди сочиняет псевдогрехи (типа: "суп за обедом нечаянно пролил" ), то разве можно его к причастию допускать? Потом важно автор статьи случайно или нет слова греховность, повседневные пишет в кавычках, а - грехи нет. Если случайно, то это простая небрежность (хотя почему он пишет затем, что нереальный грех повторяется, что нереально повторится не может, его вообще не было ни разу), а неслучайность очень странная, т.к. "повседневный" грех всегда реален, а не надуман и раскаяние в нём не может притупить чувство реального греха. 
И потом как это "как бы ни каялся" грехи повторятся? Это маловерие уже. Если человек кается, то изменения должны быть обязательно. Хотя и не сразу. Меньше грешить в результате будет по частоте и качеству, с сопротивлением греху, дольше воздерживаться от греха будет.
« Последнее редактирование: 20.03.2010, 14:43:04 от Сергей Зимний »
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #75 : 20.03.2010, 14:34:56
Сказать это, думаю, не кощунство. Вот, если священник за это укорит или спросит простили ли обидчика, а человек всё равно будет настаивать или не простит, тогда будет проблема...


Вот понимаете, в чем проблема... По моей совести это как раз именно будет кощунство. Потому что я на исповеди прошу у Бога прощения. А как просить прощения, если виноватой себя не считаю?

За что укорит? За то, что остановила человека, когда он задирал других, которые сами его остановить по тем или иным причинам не смогли? За то, что рассердилась в принципе? Ну, так если уж в ситуации, когда пьяный мужчина курит в вагоне метро, ругается матом плюется (не глядя, попадет ли он в пол или в человека) и хватает девчонок за места всякие нельзя рассердиться... Ну, не знаю. При том, что я даже не сказала ему ни одного грубого слова. Как-то так урезонить удалось.
Да и не обижалась на него, так что и прощать не с чего.

Про прощение для меня вообще особая тема. Когда меня спрашивают, простила ли я кого, я озадачиваюсь.
Как бы Вы (и другие, кто захочет) определили словами (чтобы мне хоть как-то свои ощущения с чьим-то опытом можно было соотнести), что такое прощение? Когда мстить не тянет? Ну, так меня и вообще не тянет. Когда "как будто ничего не было"? Ой, хорошо бы, но память ластиком не сотрешь. Да и выводы нужно, мне кажется, оставлять при себе, чтобы как минимум не попадать с этим человеком в неприятные ситуации в дальнейшем.
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #76 : 20.03.2010, 14:37:03
Вот здесь мысль такая, что привычка к постоянной "греховности" происходит от раскаяния в привычных грехах.

Не, не в раскаянии. В "механическом" перечислении. Если есть реальное раскаяние, от него ничего плохого не будет.
Записан

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #77 : 20.03.2010, 16:10:28
Вот здесь мысль такая, что привычка к постоянной "греховности" происходит от раскаяния в привычных грехах.
Привычка ко грехам. Привычное раскаяние.
Нет привычного раскаяния. Есть привычное язычество.
Раскаяние это отказ от наследия Каина в своей жизни, но не обрядовость.
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #78 : 20.03.2010, 17:04:50
Что "ну-ну"? Шок от подобных "неожиданностей" лечится, а не потребность в исповеди, если что. :)

Вдумчивое отношение к жизни и не вполне узкий кругозор свойственны не только тем, кто не ощущает потребности в исповеди, оттого и "ну-ну" :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #79 : 20.03.2010, 17:11:39
Вот цитата из статьи:
"Фактически обязательная исповедь перед каждым причащением, как бы часто оно ни происходило, приводит к пониманию того, что, сколько бы ты ни каялся, можешь быть уверен, что так называемые «повседневные» грехи повторятся. В конце концов, привычка к постоянной «греховности» приводит к неумению различить реальный и надуманный грех и к притуплению чувства реального греха."
Речь здесь как раз о том, что исповедь перед каждым причащение вредна, т.к. из-за этого человек перестает различать реальные и надуманные грехи.
Сергей, тут речь не идёт о том, чтобы запретить исповедоваться перед причащением. Речь идёт о том, чтобы позволить людям, которые с прошлой исповеди не успели серьёзно нагрешить, причащаться без исповеди.
Повторю то, что уже отвечала Сергею Гвоздёву: если человек причащается раза 2 в месяц или реже, он проблемы в обязательной исповеди не увидит и не прочувствует. Пусть такой человек исповедуется и причащается себе на здоровье. Но не надо говорить, что у причащающихся несколько раз в неделю проблемы с обязательностью исповеди тоже нет. Она есть, и давайте мы будем её решать без "ценных советов" людей, которые ни разу не испытали этого на собственной шкуре.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #80 : 20.03.2010, 17:12:51
Свет, но такие проблемы все равно решаются со своим духовником, а не через статьи...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #81 : 20.03.2010, 17:23:39
Но не надо говорить, что у причащающихся несколько раз в неделю проблемы с обязательностью исповеди тоже нет. Она есть, и давайте мы будем её решать без "ценных советов" людей, которые ни разу не испытали этого на собственной шкуре.

Точно не испытали? Я как-то причащалась каждый день, когда гостила в монастыре. Всегда есть в чем исповедаться. Конечно, если считать, что исповедовать надо только крупные грехи, можно утверждать обратное.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #82 : 20.03.2010, 17:24:08
Вдумчивое отношение к жизни и не вполне узкий кругозор свойственны не только тем, кто не ощущает потребности в исповеди, оттого и "ну-ну" :D
::) Ольга, постарайтесь читать внимательнее. Русским по белому пишу: исповедь как таковая нужна. Но в других поместных Церквях есть практика причащения без обязательной исповеди накануне. Если человек в курсе этого, он не свалится в обморок от того, что ему его приходской батюшка благословит такой расклад в каких-то конкретных обстоятельствах.

Напишу ещё конкретнее: я готовилась причащаться, но в последний момент у меня в отделении умер больной, пришлось задержаться, на вечернее богослужение не попала. Исповедь в том храме была только вечером. На запричастном батюшка исповедовал только в самых крайних случаях. Я объяснила ситуацию пономарю и положилась на волю Божию. Вот уже открываются Царские врата, священник выходит с Чашей, и я понимаю, что всё...  :'( И тут этот пономарь говорит: "Батюшка сказал, чтобы ты причащалась". Я тогда ходила в храм не так долго, была уверена, что эти два Таинства неразрывно связаны и... шок был, в общем - как оказалось впоследствии, на ровном месте. Вот чтобы поберечь свои нервы и надо книжки читать.
Надеюсь, вопрос исчерпан. Больше я к нему возвращаться не буду.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #83 : 20.03.2010, 17:35:46
Свет, но такие проблемы все равно решаются со своим духовником, а не через статьи...
Ясно дело. :) Я так и поступаю. Но в статье вполне допустимо поставить ту или иную проблему.
Точно не испытали? Я как-то причащалась каждый день, когда гостила в монастыре. Всегда есть в чем исповедаться. Конечно, если считать, что исповедовать надо только крупные грехи, можно утверждать обратное.
Я отвечала двум Сергеям насчёт "не испытали".
Хороший Вам монастырь попался, что там такое позволяют. Название скажете?
Вы знаете, я с трудом представляю себе ситуацию, когда человек регулярно грешит в те дни, когда причащается. Радость богообщения - штука настолько всепоглощающая, что не до греха становится. Тем более, утром и вечером на службе - когда грешить-то? :) Бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. Впрочем, не исключаю, что возможно и такое, как Вы описали.
И, снова повторюсь, это не распространяется на исповедание помыслов - их-то в любой день хватает. Но что-то мне сомнительно, чтобы так уж много народу на таком уровне исповедовалось.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #84 : 20.03.2010, 17:41:33
Ясно дело. :) Я так и поступаю. Но в статье вполне допустимо поставить ту или иную проблему.Хороший Вам монастырь попался, что там такое позволяют. Название скажете?
Вы знаете, я с трудом представляю себе ситуацию, когда человек регулярно грешит в те дни, когда причащается. Радость богообщения - штука настолько всепоглощающая, что не до греха становится. Тем более, утром и вечером на службе - когда грешить-то? :) Бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. Впрочем, не исключаю, что возможно и такое, как Вы описали.
И, снова повторюсь, это не распространяется на исповедание помыслов - их-то в любой день хватает. Но что-то мне сомнительно, чтобы так уж много народу на таком уровне исповедовалось.

Что именно позволяют? Ежедневно причащаться? Почему бы и нет? Монастырь - Свято-Никольский на севере Томской епархии (мясо, кстати, там не едят :)).
Грехи паломнические - мало ли их? Ленивое исполнение послушания, отвлечение на службе (в незнакомой обстановке неизбежное), пустословие. И еще можно перечислить.
Исповедание помыслов - штука не столь уж редкая. Наоборот, распространенная.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #85 : 20.03.2010, 17:44:14
Ясно дело. :) Я так и поступаю. Но в статье вполне допустимо поставить ту или иную проблему.Я отвечала двум

Свет, допустимо... Но мне показалось, что в этой статье не просто ставится проблема, а именно категорически утверждается... Это мое ИМХО и мое ощущение. Вот когда читаю статьи того же о. Максима Козлова на эту тему - такого ощущения нет....

Кстати, хочу тебе сказать, что далеко не у всех есть радость богообщения после причастия. Даже у часто причащающихся
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Афанасий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 953
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Вера святых грешников.
Ответ #86 : 20.03.2010, 18:46:05
Кстати, хочу тебе сказать, что далеко не у всех есть радость богообщения после причастия. Даже у часто причащающихся
Проводили опрос?
Записан
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно.

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #87 : 20.03.2010, 18:46:50
Кому как. Для одних понятие "часто" - это каждый день, для других часто - это раз в неделю. Вот он бы сначала конкретизировал понятие "часто", а потом бы обобщал, тогда было бы понятно, можно с ним согласиться, или нет.
А кто-то и скажет - "а я часто причащаюсь - почти каждый год!" 8-)

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #88 : 20.03.2010, 18:52:41
Проводили опрос?

Зачем опрос? Я могу говорить только по своим знакомым. Но это же есть, и от этого не отмахнешься
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #89 : 20.03.2010, 18:58:39
И вот, без провокаций, для меня очень серьезный вопрос, если я об этом (о том, что фактически я сердцем не считаю грехом, и раскаяния не чувствую, и меняться не собираюсь) скажу на исповеди - это кощунством не будет?
Елена, скажу Вам из опыта - в подобном случае помогает именно регулярная исповедь в этом грехе. Так просто и говорить на исповеди: понимаю умом, что грех, но сердцем не чувствую...

Покаяние, как и видение своих грехов - это ведь не результат наших усилий, а дар Бога, так что надо его ждать, а пока делать то, что от тебя зависит - каяться.

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #90 : 20.03.2010, 19:08:21

Вы знаете, я с трудом представляю себе ситуацию, когда человек регулярно грешит в те дни, когда причащается.
А я с трудом представляю человека, который может прожить не то, что день - час, и не согрешить делом. :'(

Вот того, кто не заметит, что согрешил - запросто.   O0


Причем "безгрешные" на исповеди чаще всего как раз те, кто исповедуется чрезвычайно редко.
Те, кто каждую неделю - в абсолютном большинстве исповедуются с искренним покаянием. :)

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #91 : 20.03.2010, 19:12:24
Кстати, хочу тебе сказать, что далеко не у всех есть радость богообщения после причастия. Даже у часто причащающихся
Это смотря что называть "радостью богообщения".

Если какие-либо переживания и чувства на сердце - то это не оно. И к духовной жизни имеет вообще малое отношение.

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #92 : 20.03.2010, 19:13:35
...если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...
Екатерина, Вы не возражаете, если я эти слова вставлю себе в подпись?

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #93 : 20.03.2010, 19:18:08
Екатерина, Вы не возражаете, если я эти слова вставлю себе в подпись?

Не-а, ставьте на здоровье  :D
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #94 : 20.03.2010, 19:19:31
И, кстати.

Регулярная исповедь - это самое лучшее средство для преодоления "веной занятости священника". :)

Уделять каждому на исповеди час - архисложно. Тем более, что многие приходят не покаяться, а просто поговорить, или больше того - пожаловаться на жизнь.

А если исповедуешься каждую неделю или чаще одному и тому-же (одним и тем-же ;)) священнику, то он видит твое реальное духовное состояние и на одной исповеди скажет пару слов, на другой - пару... И глядишь - а ты с его помощью распутал греховный Гордиев узел. И метод Македонского при этом не понадобился. ;) ;) ;)

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #95 : 20.03.2010, 19:22:08
Ну у нас, например,  несколько раз в неделю одному священнику исповедаться сложно. Их много и служат по расписанию. Раз в неделю - вполне возможно.
Но вот я регулярно (не экстренно) могу исповедаться только раз в неделю. Именно из-за того, что чаще у меня получается все же формально. Хотя причащаюсь чаще.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #96 : 20.03.2010, 21:13:32
Ну у нас, например,  несколько раз в неделю одному священнику исповедаться сложно. Их много и служат по расписанию.
У нас тоже. :)
Цитировать
Раз в неделю - вполне возможно.
Но вот я регулярно (не экстренно) могу исповедаться только раз в неделю. Именно из-за того, что чаще у меня получается все же формально. Хотя причащаюсь чаще.
Екатерина, имеет значение не сегодняшнее наше состояние, а направление наших усилий. И победим мы грех тогда, когда Господь дарует нам благодать.

В духовной жизни так же как на огороде: мы кидаем семя в землю. Мы его поливаем, удобряем, защищаем от морозов и жары. Но результат зависит не от нас, а от воли Божией - захочет ли Он вырастить нам плод или нет.

Формальность и холодность на исповеди\на причастии\во время молитвы - это проблема, с которой надо бороться правильными способами, в частности более усердным участием в таинствах, а не утверждать ненужность частой исповеди\причастия\молитвы.

Зы. Это не совет Вам Екатерина, так как я не имею права Вам советовать, бо не Ваш духовник. Но это общий принцип о котором по моему стоит помнить всем участникам дискуссии.

Alla A

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 590
Re: Вера святых грешников.
Ответ #97 : 20.03.2010, 22:18:48
Это смотря что называть "радостью богообщения".

Если какие-либо переживания и чувства на сердце - то это не оно. И к духовной жизни имеет вообще малое отношение.
А что вы называете радостью богообщения?
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #98 : 20.03.2010, 22:24:23
А что вы называете радостью богообщения?
В двух словах я не сумею ответить, так как не обладаю даром слова.

Но сердечные чувства и переживания, которые святые называли "кровяным разжжением" сюда точно не относятся.

Если Вы хотите узнать мое понимание давайте новую тему, или добро пожаловать в ЛС.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #99 : 20.03.2010, 22:25:45
Елена, скажу Вам из опыта - в подобном случае помогает именно регулярная исповедь в этом грехе. Так просто и говорить на исповеди: понимаю умом, что грех, но сердцем не чувствую...

.
[/quote

 А я так считаю, что и греха там не было, а вот это понимание умом, что грех был, и есть замыленность сознания, когда реальный грех от нереального человек отличить не может.
 И против этого статья и направлена.

 Не всякое гневное движение сердца есть грех, даже и на человека, ИМХО. И Христос гневался на фарисеев, когда говорил им с "гневом". Ему тоже надо было покаяться в этом, наверное?
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #100 : 20.03.2010, 23:09:32
Грехи паломнические - мало ли их? Ленивое исполнение послушания, отвлечение на службе (в незнакомой обстановке неизбежное), пустословие. И еще можно перечислить.
Гм... Я совершенно искренне полагала, что если еду в монастырь - то еду в дом, где живут люди. Моё присутствие может кого-то напрячь, да и сидеть на шее у других негоже. Поэтому никогда не возникало мысли ни мелькнуть где-то лишний раз, ни потрындеть с кем-нибудь - у людей есть право на тишину и покой. И выкладывалась на послушаниях всегда на 100%, понимая, что не мне тут обязаны, а я тут обязана. Что до службы - в монастыре как раз меньше отвлекаешься, чем в приходском храме, где чаще бывают шатания случайных захожан по храму, "концерты" хора, а то и самой приходится в последний момент искать богородичен вспомнить-бы-какого-гласа.
Это при том, что дома я могу перечисленными грехами грешить сколько угодно. Я далеко не ангел, ясное дело.
Мы, видимо, очень разные.

А вообще под опытом я подразумевала не разовый случай, а какой-то более длинный отрезок жизни с ритмом причащения 1-4 раза в неделю. Тяготиться обязательной исповедью начинаешь не сразу.

Цитировать
Исповедание помыслов - штука не столь уж редкая. Наоборот, распространенная.
Вам очень повезло, если Вы так пишете. Серьёзно.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #101 : 20.03.2010, 23:14:58
Но сердечные чувства и переживания, которые святые называли "кровяным разжжением" сюда точно не относятся.
А с чего Вы взяли, что я это имела в виду? Паш, я похожа на экзальтированную даму на розовом хаммере или да?  ::)

Я называю вещи своими именами, не беспокойтесь.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #102 : 20.03.2010, 23:26:48
А я так считаю, что и греха там не было, а вот это понимание умом, что грех был, и есть замыленность сознания, когда реальный грех от нереального человек отличить не может.
 И против этого статья и направлена.

 Не всякое гневное движение сердца есть грех, даже и на человека, ИМХО. И Христос гневался на фарисеев, когда говорил им с "гневом". Ему тоже надо было покаяться в этом, наверное?

Если греха не было, отчего же произошло сердечное ожесточение, о котором пишет Елена?
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #103 : 21.03.2010, 08:56:05
Гм... Я совершенно искренне полагала, что если еду в монастырь - то еду в дом, где живут люди. Моё присутствие может кого-то напрячь, да и сидеть на шее у других негоже. Поэтому никогда не возникало мысли ни мелькнуть где-то лишний раз, ни потрындеть с кем-нибудь - у людей есть право на тишину и покой. И выкладывалась на послушаниях всегда на 100%, понимая, что не мне тут обязаны, а я тут обязана. Что до службы - в монастыре как раз меньше отвлекаешься, чем в приходском храме, где чаще бывают шатания случайных захожан по храму, "концерты" хора, а то и самой приходится в последний момент искать богородичен вспомнить-бы-какого-гласа.
Это при том, что дома я могу перечисленными грехами грешить сколько угодно. Я далеко не ангел, ясное дело.
Мы, видимо, очень разные.

А вообще под опытом я подразумевала не разовый случай, а какой-то более длинный отрезок жизни с ритмом причащения 1-4 раза в неделю. Тяготиться обязательной исповедью начинаешь не сразу.
Вам очень повезло, если Вы так пишете. Серьёзно.

Трындеж обычно происходит между паломниками. Необязательно по собственной инициативе. Послушание исполняем, конечно, старательно, но усталость вызывает некоторый ропот. А отвлечение в малознакомой обстановке вызывается тем, что вдруг засматриваешься на роспись храма или икону. В родном приходе каждый гвоздь знаком, рассматривать нечего.
Причащаюсь я (по благословению) раз в две недели, довольно давно. А поскольку живу очень размеренно, здоровьем слаба и не слишком общительна, грехов-поступков у меня крайне мало. Когда б не исповедание помыслов, сегодня у меня был бы всего один грех, а в позапрошлое воскресенье и вообще ни одного (в то время как на самом деле их у меня как дров). Знаете, чай, как батюшки реагируют, когда кто-нибудь на исповеди произносит дивную фразу "грехов у меня нет"... Мне приходилось слышать это неоднократно, потому что в таких случаях они несколько выходят из себя и начинают говорить громко, к общему сведению.
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 09:05:57 от Ольга С.Н. »
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #104 : 21.03.2010, 10:13:00
Ольга, ну тем не менее ситуация существует: действительно нечего сказать на исповеди. И если бы вы причащались чаще раза в две недели - проблема была бы еще больше.
Далеко не все священники, особенно в многолюдном храме, будет принимать откровение помыслов...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Владимир111

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 604
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Запрещает тебе Господь, диаволе
Re: Вера святых грешников.
Ответ #105 : 21.03.2010, 11:26:29
Если нечего сказать на исповеди, надо исповедать, по крайней мере, следующее:
1) гордыню – она есть у всех, не знаю, есть ли в наше время даже среди монахов такие, которые достигли смиренномудрия; 2) осуждение – очень трудно будет найти человека, который даже в течение дня не разу никого не осудил хотя бы в помыслах; 3) нерадение к молитве или, как минимум, невнимательную молитву – этим мы тоже все грешим, истинной молитвы, которая и в древности лишь у немногих была, в наше время почти не у кого нет.
Записан
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его (Откр. 22, 11-12)

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #106 : 21.03.2010, 11:48:36
Если нечего сказать на исповеди, надо исповедать, по крайней мере, следующее:
1) гордыню – она есть у всех, не знаю, есть ли в наше время даже среди монахов такие, которые достигли смиренномудрия; 2) осуждение – очень трудно будет найти человека, который даже в течение дня не разу никого не осудил хотя бы в помыслах; 3) нерадение к молитве или, как минимум, невнимательную молитву – этим мы тоже все грешим, истинной молитвы, которая и в древности лишь у немногих была, в наше время почти не у кого нет.
Угу.
Батюшка, Вам дежурный список грехов зачитать или сами знаете?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #107 : 21.03.2010, 11:55:02
    А как Вы ощущаете Бога Отцом?
Мне всегда было легко ощутить Бога Судией. Если отлавливать помыслы и вообще то это очень ярко видно. Т.е. тема покаяния очень развита и проработана. А вот как ощутить на этом фоне радость богообщения? Почувствовать Бога Отцом ,не потому что Он простил в очередной раз «невнимательную» молитву,  а вот просто потому что Он Отец и есть.
И  еще  я не могу понять, но неужели любящий Отец будет таким мелочным, чтоб ему надо было каяться в куче мелочей, которые выносятся зачастую на исповедь? Ну ведь исповедь то таинство Покаяния, которое воссоединяет с Церковью отпавших. Неужели зачитывание каждую неделю каяться в невнимательной молитве это и есть Покаяние? 
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #108 : 21.03.2010, 12:11:45
не... покаяние это будет, если пытаешься с этой невнимательностью бороться... но не получается
А констатация факта, имхо, покаянием не будет никогда.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #109 : 21.03.2010, 12:35:38
не... покаяние это будет, если пытаешься с этой невнимательностью бороться... но не получается

А почему это покаяние?  Смотри в требнике чин этого таинства «Последование            о исповедании». Читается 50-й Псалом, потом тропари «Помилуй            нас, Господи, помилуй нас» и т.д.. Вот "я невнимательная в молитве" это соответствует уровня покяния заложенному в 50-ый псалом?

Покаяния это перемена жизни, второе Крещение. Еженедельная исповедь похожа на это?

Вот прот. Владимир Воробьев пишет:
"Он должен уйти от аналоя просветленным, должен почувствовать,            что Господь его простил. Это должно быть. Но бывает только тогда, когда            человек действительно кается. Не тогда, когда он совершает что-то формально            — стоит, поклоны кладет и т.п. или когда напишет целую тетрадь своих            грехов и долго рассказывает о них священнику. Но не это есть покаяние.            Покаяние есть сокрушение сердца, когда человек испытывает горечь, боль,            когда совесть его мучает, когда человек испытывает жажду очищения, жажду            прощения. Когда он чувствует, что больше так жить не может, что он лишился            самого главного — Господь отошел от него. И вот он ищет прощения и умоляет            Господа простить и вернуться к нему. Такое настоящее покаяние и есть            необходимое условие того, что таинство покаяния будет совершаться.          Если мы только помыслим на одну минуту, что таинство            покаяния может совершаться без покаяния, то мы станем магами, католиками,            но к православной жизни это никакого отношения уже иметь не будет и            не может. Ничто формальное, никакая сакраментальная формула не может            спасти положения. «Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» — так            написано в 50 Псалме. Сокрушенное, смиренное сердце, сознание своего            греха и желание очиститься здесь необходимы."


И вот так каждую неделю или чаще? Неужели из-за невнимательной местами молитвы Отце отворачивается и отходит? Если так, то это просто страшно. Тогда жизнь не дар.а тяжкое и унылое путешествие к концу проходящее в попытках умолить Судию быть милосердным.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Alla A

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 590
Re: Вера святых грешников.
Ответ #110 : 21.03.2010, 12:52:31
В двух словах я не сумею ответить, так как не обладаю даром слова.

Но сердечные чувства и переживания, которые святые называли "кровяным разжжением" сюда точно не относятся.

Если Вы хотите узнать мое понимание давайте новую тему, или добро пожаловать в ЛС.
Тему открыла.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #111 : 21.03.2010, 13:38:03
Ольга, ну тем не менее ситуация существует: действительно нечего сказать на исповеди. И если бы вы причащались чаще раза в две недели - проблема была бы еще больше.
Далеко не все священники, особенно в многолюдном храме, будет принимать откровение помыслов...

Принимают, если не размазываешь. На Светлой обычно причащаюсь почти каждый день, и все-таки есть что сказать. Конечно же, как уже сказано, гордыня никуда не девается, недостаток любви к Богу и ближним, неумение прощать. Прилоги - аналогично, и если бы сразу отметались!
Священник из монастыря, который благословляет причащаться ежедневно, рекомендует и ежедневную исповедь. Именно как средство плавного изживания этих самых неизбывных грехов-качеств.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #112 : 21.03.2010, 13:39:09
Ну, во-первых, не Он уходит, а мы...
И, во-вторых, кто-то может именно так каяться и каждую неделю, потому что чувствует, что нарушается связь с Богом Живым.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #113 : 21.03.2010, 13:40:16
Принимают, если не размазываешь. На Светлой обычно причащаюсь почти каждый день, и все-таки есть что сказать. Конечно же, как уже сказано, гордыня никуда не девается, недостаток любви к Богу и ближним, неумение прощать. Прилоги - аналогично, и если бы сразу отметались!
Священник из монастыря, который благословляет причащаться ежедневно, рекомендует и ежедневную исповедь. Именно как средство плавного изживания этих самых неизбывных грехов-качеств.

Замечательно... И вот, исповедуя каждый день гордыню - она уходит через неделю? Или через какое время?
Исповедовать ведь мало... Нужно еще и что-то делать.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #114 : 21.03.2010, 13:44:09
Ну, во-первых, не Он уходит, а мы...
И, во-вторых, кто-то может именно так каяться и каждую неделю, потому что чувствует, что нарушается связь с Богом Живым.
У меня возникает ощущение, что на практике либо человек не живет в миру и тогда он может быть в градусе покаяния, когда он действиетльно кается на полную каждый момент времени и тогда понятно, что ему исповедь каждую неделю нужна. Либо человек живет в миру, но тогда это будет не исповедь, а откровение помыслов.

Жить полной жизнью  в миру и находиться постоянно в покаянном положении невозможно: эта двойственность раздавит.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #115 : 21.03.2010, 13:45:42
Вот я тоже так думала, пока не встретила одного человека, который живет именно так. При этом живя в миру, имея детей, работая....
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #116 : 21.03.2010, 13:46:08
Замечательно... И вот, исповедуя каждый день гордыню - она уходит через неделю? Или через какое время?
Исповедовать ведь мало... Нужно еще и что-то делать.

Само собой. Но если опираться на таинство, получается. Самостоятельно некоторые страсти не уходят. А так мне удалось прибить одну давнюю страшную обиду. Хорошо прибить, основательно. Да и гордыни уже не аж столько, хотя эта штука до конца, ИМХО, не изживается. Ну, все же :D
Хороший способ, однозначно.
Еще хотела сказать: почему считается, что невидимые миру грехи легче? Богу они очевидны, а ведь перед Ним мы и каемся.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #117 : 21.03.2010, 13:46:17
Замечательно... И вот, исповедуя каждый день гордыню - она уходит через неделю? Или через какое время?
Исповедовать ведь мало... Нужно еще и что-то делать.

Меня вот это и смущает: если было покаяние, второе крещение и изменение жизни, то почему грехи вернулись, причем тут же?  Если не было этого, тогда по сути это..... ну вроде как профанация таинства.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #118 : 21.03.2010, 13:46:53
Вот я тоже так думала, пока не встретила одного человека, который живет именно так. При этом живя в миру, имея детей, работая....

Да, и при этом более радостного человека, именно духовно радостного, я не встречала. Несмотря на все ее скорби и неустройства.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #119 : 21.03.2010, 13:47:21
Вот я тоже так думала, пока не встретила одного человека, который живет именно так. При этом живя в миру, имея детей, работая....
Быть в миру, не значит жить в миру. Собственно то двоит на этом. Получается неполноценный мирянин и неполноценный монах.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #120 : 21.03.2010, 13:48:16
У меня возникает ощущение, что на практике либо человек не живет в миру и тогда он может быть в градусе покаяния, когда он действиетльно кается на полную каждый момент времени и тогда понятно, что ему исповедь каждую неделю нужна. Либо человек живет в миру, но тогда это будет не исповедь, а откровение помыслов.

Жить полной жизнью  в миру и находиться постоянно в покаянном положении невозможно: эта двойственность раздавит.

Постоянно не получится, работать надо. И спать :D Но грехи-то все равно видятся и помнятся. Не все, но это другой вопрос.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #121 : 21.03.2010, 13:53:20
Меня вот это и смущает: если было покаяние, второе крещение и изменение жизни, то почему грехи вернулись, причем тут же?  Если не было этого, тогда по сути это..... ну вроде как профанация таинства.

Не, вот тут не согласна.... Покаяние - это процесс. И зачастую покаяние в одном грехе может идти всю жизнь. Приходя на исповедь мы не только констатируем совершение этого греха, но и говорим, что будем стараться изжить его. Нет такого, что раз... и все (правда бывает в ряде грехов, например блуд, прелюбодеяние и т.д.). Особенно это касается страстей человеческих. Ведь природа наше не совершенна, и грешить мы перестать не можем. Но вот в Таинстве исповеди мы хоть не надолго, но возвращаемся в состояние безгреховности.... Кто-то его несет дольше, кто-то меньше...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #122 : 21.03.2010, 13:54:56
Быть в миру, не значит жить в миру. Собственно то двоит на этом. Получается неполноценный мирянин и неполноценный монах.

Почему же... она полноценная мирянка.  :)
Просто все ее существование внутреннее - направлено к Богу. При этом внешнее: дети, работа, друзья - остаются. Окраска отношений меняется...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #123 : 21.03.2010, 14:06:49
Почему же... она полноценная мирянка.  :)
Просто все ее существование внутреннее - направлено к Богу. При этом внешнее: дети, работа, друзья - остаются. Окраска отношений меняется...
Какие друзья? Друзья это неминуемо грех празднословия.
И как можно каяться всерьез и одновременно веселиться  с друзьями?

Ты можешь себе представить картину "Серафим Саровский с друзьями у камня"?
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 14:25:34 от Ульяна »
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #124 : 21.03.2010, 14:33:45
Все зависит от того, что ты имеешь ввиду под словом: празднословие...

Далеко не все миряне живут как монахи. Да и не должны они так жить: в безмолвии и уединении. У каждого свой путь. И строгость этого пути - тоже.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Владимир111

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 604
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Запрещает тебе Господь, диаволе
Re: Вера святых грешников.
Ответ #125 : 21.03.2010, 14:33:53
Угу.
Батюшка, Вам дежурный список грехов зачитать или сами знаете?
Так в этом-то вся проблема: как относиться к так называемым «повседневным» или «дежурным» грехам.
Можно так: ну раз уж они, такие-сякие попы, установили для нас повинность – обязательную исповедь перед каждым причастием, а мы, такие хорошие, ничем особо не согрешили, то мы, чтобы проблем не было, пойдем на исповедь и назовем несколько «дежурных грехов» (к которым привыкли и в которых реально не каемся).
А можно так: ну раз уж мы, такие-сякие неполноценные христиане, не можем избавиться от ряда грехов, то будем хотя бы вспоминать их почаще, и в домашней молитве и в исповеди; раз уж мы не можем быть истинными христианами, не можем совершать подвиги, которые совершали древние, то хотя бы будем осознавать свою греховность и свое недостоинство; быть может, Господь нас за это помилует. 
Записан
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его (Откр. 22, 11-12)

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #126 : 21.03.2010, 14:46:03
ну раз уж мы, такие-сякие неполноценные христиане, не можем избавиться от ряда грехов, то будем хотя бы вспоминать их почаще, и в домашней молитве и в исповеди; раз уж мы не можем быть истинными христианами, не можем совершать подвиги, которые совершали древние, то хотя бы будем осознавать свою греховность и свое недостоинство; быть может, Господь нас за это помилует.

Если вся жизнь посвящена размышлениям о грехах, то когда же жить?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #127 : 21.03.2010, 15:01:18
Если вся жизнь посвящена размышлениям о грехах, то когда же жить?

Абсолютно вся - не получится. Стоя у плиты, думаешь о сковородке.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #128 : 21.03.2010, 15:07:13
Абсолютно вся - не получится. Стоя у плиты, думаешь о сковородке.

Т.е. либо сковородка, либо думы о грехах?
А почему тогда жизнь дар? Ведь по описанию это каторга получается.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #129 : 21.03.2010, 15:12:40
Т.е. либо сковородка, либо думы о грехах?
А почему тогда жизнь дар? Ведь по описанию это каторга получается.

Размышление о грехах не должно приводить к отчаянию. Без грехов так или иначе не получится :) А сейчас Пост, и вечером в субботу в храмах поется "Покаяния отверзи мне двери, Жизнодавче!" И готовясь к Причастие, мы читаем "Даруй мне покаяние всецелое". Речь о естественном состоянии души, к которому нужно стремиться.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #130 : 21.03.2010, 15:23:50
Размышление о грехах не должно приводить к отчаянию. Без грехов так или иначе не получится :) А сейчас Пост, и вечером в субботу в храмах поется "Покаяния отверзи мне двери, Жизнодавче!" И готовясь к Причастие, мы читаем "Даруй мне покаяние всецелое". Речь о естественном состоянии души, к которому нужно стремиться.
А мне казалось естественным "всегда радутесь". Как же радоваться и скорбеть о грехах одновременно?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #131 : 21.03.2010, 15:26:52
Все зависит от того, что считать радостью....
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #132 : 21.03.2010, 15:27:16
Покаяние тоже может приносить радость очищения и соединения с Богом.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #133 : 21.03.2010, 15:34:12
А мне казалось естественным "всегда радутесь". Как же радоваться и скорбеть о грехах одновременно?

Кому больше прощается, тот сильнее любит и радуется. Сегодня как раз об этом было Евангельское чтение.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #134 : 21.03.2010, 15:39:30
Кому больше прощается, тот сильнее любит и радуется. Сегодня как раз об этом было Евангельское чтение.
А как Вы ощущаете, что оно простилось, если грехи постоянные, повторяющиеся?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #135 : 21.03.2010, 15:44:09
А как Вы ощущаете, что оно простилось, если грехи постоянные, повторяющиеся?

В Таинстве покаяния они прощаются. Мы, конечно, опять грешим, но чуточку иногда исправляемся. Когда Ваш ребенок ластится и говорит "мама, я больше не буду", вы знаете, что будет-будет-будет, но умиляетесь и прощаете, снова и снова, а он радуется, что мама простила и приласкала. Все мы Господни дети. Капризные, шаловливые, ленивые. Но любимые.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #136 : 21.03.2010, 16:28:37
не... покаяние это будет, если пытаешься с этой невнимательностью бороться... но не получается
А констатация факта, имхо, покаянием не будет никогда.

 Катя, но рассеянность - это просто свойство ума, в чем же каяться-то? Даже на урок отводится 45 минут, потому что потом следует период усталости и расслабления, отвлечения на посторонние предметы.
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #137 : 21.03.2010, 16:29:37
Если греха не было, отчего же произошло сердечное ожесточение, о котором пишет Елена?

 Потому что человек не робот, у него есть чувства.
Я еще раз спрошу - когда Христос гневался на фарисеев, Он согрешал?
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #138 : 21.03.2010, 16:34:28
Неужели из-за невнимательной местами молитвы Отце отворачивается и отходит? Если так, то это просто страшно. Тогда жизнь не дар.а тяжкое и унылое путешествие к концу проходящее в попытках умолить Судию быть милосердным.

 Страшно, именно. С одной стороны - Бог намерения человека целует, а с другой постоянные вопли о покаянии и о прощении именно мелочей, из-за которых мы бы сами друг на друга не сердились, а Бог, оказывается, может отойти из-за них..
 
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #139 : 21.03.2010, 16:35:43
Катя, но рассеянность - это просто свойство ума, в чем же каяться-то? Даже на урок отводится 45 минут, потому что потом следует период усталости и расслабления, отвлечения на посторонние предметы.

Влезу с лептой. Это не совсем то. Если близкий человек невнимательно Вас слушает и отвечает несколько невпопад, Вам это не понравится. Внимание порождается неравнодушием, а рассеянность - недостатком любви, пусть даже только здесь и сейчас.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #140 : 21.03.2010, 16:39:12
Страшно, именно. С одной стороны - Бог намерения человека целует, а с другой постоянные вопли о покаянии и о прощении именно мелочей, из-за которых мы бы сами друг на друга не сердились, а Бог, оказывается, может отойти из-за них..

Да не так все трагично. Обижать Его невниманием не хочется, вот так. Думать о нехорошей тетке-соседке, когда тебя ждет Чаша, стыдно. Но где-то (кажется, у владыки Антония Сурожского, но не уверена) недавно читала, что Господь прощает моментально - только охнешь "Прости", как и простит.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #141 : 21.03.2010, 16:40:06
Влезу с лептой. Это не совсем то. Если близкий человек невнимательно Вас слушает и отвечает несколько невпопад, Вам это не понравится. Внимание порождается неравнодушием, а рассеянность - недостатком любви, пусть даже только здесь и сейчас.

 Я с работы прихожу иногда  такая уставшая, что послушать детей до конца  не могу.
И что это, я не люблю их , и они должны так понять, что маме неинтересны их проблемы?
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #142 : 21.03.2010, 16:41:45
Да не так все трагично. Обижать Его невниманием не хочется, вот так. Думать о нехорошей тетке-соседке, когда тебя ждет Чаша, стыдно. Но где-то (кажется, у владыки Антония Сурожского, но не уверена) недавно читала, что Господь прощает моментально - только охнешь "Прости", как и простит.

 Бог знает устройство человека, поэтому не обидится на невнимание, кажущееся... Мы можем одновременно думать о многих вещах, но сердцем-то принадлежим не всему, так ведь?
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #143 : 21.03.2010, 16:44:09
Я с работы прихожу иногда  такая уставшая, что послушать детей до конца  не могу.
И что это, я не люблю их , и они должны так понять, что маме неинтересны их проблемы?

Они могут так подумать, потому что маленькие. А Господь знает, отчего мы невнимательны, и отличит усталость от праздных мыслей.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #144 : 21.03.2010, 16:45:19
Потому что человек не робот, у него есть чувства.
Я еще раз спрошу - когда Христос гневался на фарисеев, Он согрешал?
Конечно, есть чувства, поэтому нужно посмотреть, какими чувствами она руководствовалась, когда начала пресекать ругань: ради любви к ближним (т.е. ради исполнения заповеди) или ради удовлетворения своей страсти (в данном случае злобе на человека). Ожесточение сердца, которое возникло, как раз и является следствием проявления злобы. Ведь вряд ли Христос, когда гневался удовлетворял свою злобу, поэтому Христос не грешил.
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #145 : 21.03.2010, 16:48:35
Они могут так подумать, потому что маленькие. А Господь знает, отчего мы невнимательны, и отличит усталость от праздных мыслей.

  Дети у меня уже большие, а не маленькие, потому я и сказала, что выслушать трудно бывает. Маленькому ребенку нужно другое - поцеловать, взять на ручки, поиграть, рассказывать пока особо нечего.
 И как раз на "поцеловать" сил особых не нужно, а вот выслушать, понять и посоветовать - это уже капитально, это серьезно, и на это , порой, сил реально нет сразу.
 Но все это детали. Я это к тому, что если ребенок - маленький или выросший - чувствует любовь родителей, он может подождать, когда мама отдохнет и поговорит с ним внимательно.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #146 : 21.03.2010, 16:55:03
  Дети у меня уже большие, а не маленькие, потому я и сказала, что выслушать трудно бывает. Я это к тому, что если ребенок - маленький или выросший - чувствует любовь родителей, он может подождать, когда мама отдохнет и поговорит с ним внимательно.

Господь тем более поймет, если мы отвлекаемся из-за усталости или болезни. Мне кажется более уместной другая аналогия - допустим, Вы рассказываете мужу о серьезных проблемах на работе, а он, вполне свежий и отдохнувший, перебивает Вас вопросами об ужине, который нормально доходит в духовке, или рассуждениями о выигрыше ЦСК. Я о такой невнимательности.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #147 : 21.03.2010, 16:55:22
А как Вы ощущаете, что оно простилось, если грехи постоянные, повторяющиеся?
Когда каешься, надо иметь хотя бы намерение перестать совершать этот грех, и после стараться воздерживаться от его повторения сколько возможно дольше.
Записан
Errare humanum est

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #148 : 21.03.2010, 16:57:44
Господь тем более поймет, если мы отвлекаемся из-за усталости или болезни. Мне кажется более уместной другая аналогия - допустим, Вы рассказываете мужу о серьезных проблемах на работе, а он, вполне свежий и отдохнувший, перебивает Вас вопросами об ужине, который нормально доходит в духовке, или рассуждениями о выигрыше ЦСК. Я о такой невнимательности.

 И кто тут в какой роли?
 Это к примеру Вашему, а если относить все это к нашей молитве, то - всегда - если уж мы решили помолиться, мы отвлекаемся или по усталости, или по рассеянности. И как только поймаем этот момент, спохватываемся. Так в чем же грех?
Записан

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #149 : 21.03.2010, 16:59:51
Когда каешься, надо иметь хотя бы намерение перестать совершать этот грех, и после стараться воздерживаться от его повторения сколько возможно дольше.
Т.е. десятками лет серьезно полагать, что не будешь грешить после исповеди, но потом все равно грешить Ну раз, ну два...Тут что-то не так. Как можно настолько себя обманывать? Или не себя, а..
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #150 : 21.03.2010, 17:00:07
А как Вы ощущаете, что оно простилось, если грехи постоянные, повторяющиеся?


  ИМХО - от исповеди нужно ждать прощения, но не исцеления от греха.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #151 : 21.03.2010, 17:02:33
И кто тут в какой роли?
 Это к примеру Вашему, а если относить все это к нашей молитве, то - всегда - если уж мы решили помолиться, мы отвлекаемся или по усталости, или по рассеянности. И как только поймаем этот момент, спохватываемся. Так в чем же грех?

Я, рассеянная, в роли этого самого мужа, когда на Литургии думаю о всякой ерунде. Собраться в разумных пределах все-таки можно, невелик труд.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #152 : 21.03.2010, 17:07:08
Я, рассеянная, в роли этого самого мужа, когда на Литургии думаю о всякой ерунде. Собраться в разумных пределах все-таки можно, невелик труд.
На полтора часа минимум собраться и ни разу не отвлечься  мысленно - это реально? И если реально, зависит ли все от Ваших усилий?
 У меня бывает от меня зависит очень мало - или все тяжело дается, или почему-то легко, но именно - дается, а не берется мной.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #153 : 21.03.2010, 17:34:13
На полтора часа минимум собраться и ни разу не отвлечься  мысленно - это реально? И если реально, зависит ли все от Ваших усилий?
 У меня бывает от меня зависит очень мало - или все тяжело дается, или почему-то легко, но именно - дается, а не берется мной.

Ни разу - на самом деле нереально. Зато отстоять всю Литургию совершенно безобразно - вполне реально. И действительно раз на раз не приходится. Но если не пресекать (аккуратно и хладнокровно) свои попытки думать о всякой фигне посторонних предметах, совсем плохо будет. С одной стороны, человек всегда, в общем, в состоянии определить, когда он сам виноват, а когда "не пошлО". С другой, отвлеканка может начаться по нашему собственному разгильдяйству.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #154 : 21.03.2010, 17:36:43
Ни разу - на самом деле нереально. Зато отстоять всю Литургию совершенно безобразно - вполне реально. И действительно раз на раз не приходится. Но если не пресекать (аккуратно и хладнокровно) свои попытки думать о всякой фигне посторонних предметах, совсем плохо будет. С одной стороны, человек всегда, в общем, в состоянии определить, когда он сам виноват, а когда "не пошлО". С другой, отвлеканка может начаться по нашему собственному разгильдяйству.

 Все правильно, но зачем тогда идти на Литургию вообще, если совсем не пресекать собственные отвлекаловки?  Никто не гонит ведь.
  Я, собственно, о чем - в чем состоит грех невнимательной молитвы я понять не в состоянии из нашего разговора.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #155 : 21.03.2010, 17:40:50
Все правильно, но зачем тогда идти на Литургию вообще, если совсем не пресекать собственные отвлекаловки?  Никто не гонит ведь.
  Я, собственно, о чем - в чем состоит грех невнимательной молитвы я понять не в состоянии из нашего разговора.

Невнимательная молитва - это в сущности, молитва без любви, вот и все. Тогда и плодятся посторонние мысли.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #156 : 21.03.2010, 17:44:59
Невнимательная молитва - это в сущности, молитва без любви, вот и все. Тогда и плодятся посторонние мысли.

 Ну ладно, я не согласна, и на примерах " дети-родители " пыталась это объяснить.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #157 : 21.03.2010, 17:52:00
Ну ладно, я не согласна, и на примерах " дети-родители " пыталась это объяснить.

Пример именно что удачный. Если любовь есть, то при любой усталости она никуда не деётся, просто ее не очень видно. А вот если она какая-то недостаточная, тогда увы.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #158 : 21.03.2010, 17:57:52
Пример именно что удачный. Если любовь есть, то при любой усталости она никуда не деётся, просто ее не очень видно. А вот если она какая-то недостаточная, тогда увы.

 Смотрите - если любовь есть, то она и при усталости не проходит, и невнимательность не есть признак отсутствия этой любви.  Но даже если мы не уставшие, мы же постоянно не думаем о детях, они просто живут в сердце и все.
 так почему же ,если человек отвлекся во время молитвы по свойству ума отвлекаться или по усталости, что не есть признак отсутствия любви - почему он признается грешащим против любви ?
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #159 : 21.03.2010, 18:03:26
Смотрите - если любовь есть, то она и при усталости не проходит, и невнимательность не есть признак отсутствия этой любви.  Но даже если мы не уставшие, мы же постоянно не думаем о детях, они просто живут в сердце и все.
 так почему же ,если человек отвлекся во время молитвы по свойству ума отвлекаться или по усталости, что не есть признак отсутствия любви - почему он признается грешащим против любви ?

Нормальная мать любит свое дитя "всею крепостию своею". Наша любовь к Богу всего лишь стремится к этому идеалу и постоянно пробуксовывает. Мы все-таки похожи не на усталую мать, а на думающего о ЦСК или куске мяса мужа. Или, точнее, здесь Господь в роли матери, которая любит свое дитя всегда, а мы в роли детей, которые, конечно, любят маму, но временами проявляют обидное равнодушие к ней и ее любви.
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 18:05:19 от Ольга С.Н. »
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #160 : 21.03.2010, 18:15:52
Т.е. десятками лет серьезно полагать, что не будешь грешить после исповеди, но потом все равно грешить Ну раз, ну два...Тут что-то не так. Как можно настолько себя обманывать? Или не себя, а..
Почему обманывать? Богу важно наше произволение - хотение избавиться от греха. И побороть грех в нас может только один Бог, если это нам полезно. А как только зазнаемся или возгордимся - опять Бог попустит согрешить, для нашего же исправления. Тут вобщем то не надо отчаяваться и унывать, думать, что обманываем себя. Мы просто не можем ничего с собой поделать сами - только Бог может, если есть наше движение сердца к нему навстречу.

Кстати ещё вот. Причиной повторяющихся грехов, от которых мы, как нам кажется, не можем избавиться, может являться какая-нибудь наша страсть, или другой грех, которого мы не замечаем. Чаще всего это бывает гордость или высокое мнение о себе. И когда с помощью другого греха, который мы видим, мы начинаем замечать и эту скрытую причину, бороться с ней покаянием - тогда и отступает первый грех. На всё нужно время. Целая жизнь чаще всего...
Записан
Errare humanum est

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #161 : 21.03.2010, 18:18:26

  ИМХО - от исповеди нужно ждать прощения, но не исцеления от греха.
Мне кажется, что часть того, что выносится на исповедь грехами не является. Я вот не вижу греха в невнимательной молитве на литургии. Это ж общение. Иногда в общении можно и отвлечься. Ну это если быть человеком, а не требовать от себя быть всемогощей.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #162 : 21.03.2010, 18:23:06
Мне кажется, что часть того, что выносится на исповедь грехами не является. Я вот не вижу греха в невнимательной молитве на литургии. Это ж общение. Иногда в общении можно и отвлечься. Ну это если быть человеком, а не требовать от себя быть всемогощей.

Это действительно не самый тяжкий из грехов, если в пропорцию. Стоите Вы на длинной службе в душном храме, а перед этим двенадцать часов кряду работали как лошадь. Клюете носом. Не грех, и на исповеди об этом Вы, скорее всего, с полным правом говорить не будете. В другом углу храма возле приоткрытого окна стою свежая выспавшаяся я и думаю о том, чем стану разговляться на Пасху и какой гад Н.Н., коварно меня подставивший. Мне покаяться уже нужно.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #163 : 21.03.2010, 18:25:44
Почему обманывать? Богу важно наше произволение - хотение избавиться от греха. И побороть грех в нас может только один Бог, если это нам полезно. А как только зазнаемся или возгордимся - опять Бог попустит согрешить, для нашего же исправления. Тут вобщем то не надо отчаяваться и унывать, думать, что обманываем себя. Мы просто не можем ничего с собой поделать сами - только Бог может, если есть наше движение сердца к нему навстречу.

Кстати ещё вот. Причиной повторяющихся грехов, от которых мы, как нам кажется, не можем избавиться, может являться какая-нибудь наша страсть, или другой грех, которого мы не замечаем. Чаще всего это бывает гордость или высокое мнение о себе. И когда с помощью другого греха, который мы видим, мы начинаем замечать и эту скрытую причину, бороться с ней покаянием - тогда и отступает первый грех. На всё нужно время. Целая жизнь чаще всего...
Лесвичник пишет, что "где совершилось грехопадение, там прежде водворялась гордость; ибо провозвестник первого есть второе." Гордость есть во всех и вообще то от нее почти невозможно избавиться. Ну и что? Это повод загонять себя под плинтус за "невнимание в молитве"?
Мне вот видится гордость как раз в претензии на то, чтобы стать идеальным, например, не "отвлекаться от молитвы" никогда.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #164 : 21.03.2010, 18:28:13
Мне кажется, что часть того, что выносится на исповедь грехами не является. Я вот не вижу греха в невнимательной молитве на литургии. Это ж общение. Иногда в общении можно и отвлечься. Ну это если быть человеком, а не требовать от себя быть всемогощей.
"Блуждание помыслов" во время богослужения или молитвы - это наша немощь, грех. Представьте, если Вы начинаете разговор с мужем, например, и на вдруг полуслове обрываете его и убегаете сломя голову на полчаса, а то и на день, к подруге.

Грехов не бывает более или менее тяжких. Есть к смерти грехи, требующие длительного покаяния и исцеления, если таковое вообще Господь пошлёт, а все остальные грехи тянут друг друга за собой. Верный в малом... и т.д.
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #165 : 21.03.2010, 18:31:09
Лесвичник пишет, что "где совершилось грехопадение, там прежде водворялась гордость; ибо провозвестник первого есть второе." Гордость есть во всех и вообще то от нее почти невозможно избавиться. Ну и что? Это повод загонять себя под плинтус за "невнимание в молитве"?
Мне вот видится гордость как раз в претензии на то, чтобы стать идеальным, например, не "отвлекаться от молитвы" никогда.
Зачем же под плинтус? Достаточно признать в себе эту немощь и честно исповедать её, несмотря на ложный стыд. Тогда то и гордость получает оплеуху. Гордость лечится исповедью - это Брянчанинов по-моему говорил по кому-то из отцов.
Записан
Errare humanum est

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #166 : 21.03.2010, 18:35:21
"Блуждание помыслов" во время богослужения или молитвы - это наша немощь, грех. Представьте, если Вы начинаете разговор с мужем, например, и на вдруг полуслове обрываете его и убегаете сломя голову на полчаса, а то и на день, к подруге.

Грехов не бывает более или менее тяжких. Есть к смерти грехи, требующие длительного покаяния и исцеления, если таковое вообще Господь пошлёт, а все остальные грехи тянут друг друга за собой. Верный в малом... и т.д.
У меня муж часто прерывается на полуслове и отвлекается. Ну устает он.  :) Если я нормально к этому отношусь, то неужели всеблагой Бог будет обижаться на меня за нечто аналогичное? Если Бог на меня за такое обижается, то..мне кажется я имею право это не понять. Тогда надо было создавать меня не устающей никогда.

Я понимаю разрыв с Богом, когда я явно идти против Него: впадаю в блуд, убиваю, ухожу в ересь. Но невнимание...ну пусть хоть кто-то примет меня по отечески, не отвергая. Мне это очень нужно. Только в ответ на это и смогу Его любить и не изменять Ему по любви,  а не потому что так сказано.
А покания за человеческие слабости типа невнимания, мне кажется издевательством надо мной.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #167 : 21.03.2010, 18:36:32
Или, точнее, здесь Господь в роли матери, которая любит свое дитя всегда, а мы в роли детей, которые, конечно, любят маму, но временами проявляют обидное равнодушие к ней и ее любви.

 Точно. Но детям не нужен особый чин, чтобы воссоединиться с матерью в союзе любви.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #168 : 21.03.2010, 18:36:54
Это повод загонять себя под плинтус за "невнимание в молитве"?
Под плинтус - это уже слишком и это, действительно, от гордости. Но на самом деле человек всегда понимает, от чего идет невнимание на молитве: от немощи человеческой или от того, что сердце занято совсем не Богом, а всяческой суетой.
Записан

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #169 : 21.03.2010, 18:37:29
Зачем же под плинтус? Достаточно признать в себе эту немощь и честно исповедать её, несмотря на ложный стыд. Тогда то и гордость получает оплеуху. Гордость лечится исповедью - это Брянчанинов по-моему говорил по кому-то из отцов.

А почему естественая немощь - грех? Ну неужели Бог ждет от меня, что я буду железным дровосеком?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #170 : 21.03.2010, 18:38:34
Мне кажется, что часть того, что выносится на исповедь грехами не является. Я вот не вижу греха в невнимательной молитве на литургии. Это ж общение. Иногда в общении можно и отвлечься. Ну это если быть человеком, а не требовать от себя быть всемогощей.

 Согласна со всем сказанным.  Но если говорить о серьезных грехах, какого исцеления человек ждет от исповеди? Что никогда впредь не падет? ИМХО, этого не может быть никогда, то есть гарантированно не может быть. Значит, исцеление не в том, чтобы никогда не впасть в грех, в именно в воссоединении с целым - с Церковью.
Записан

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #171 : 21.03.2010, 18:39:46
Зачем же под плинтус? Достаточно признать в себе эту немощь и честно исповедать её, несмотря на ложный стыд. Тогда то и гордость получает оплеуху. Гордость лечится исповедью - это Брянчанинов по-моему говорил по кому-то из отцов.
Я не хочу получать оплеухи, я хочу чтоб меня любили. Бог же ведь Любовь? А в чем проявляется эта любовь? Кайся, кайся, кайся в том, что ты просто человек?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #172 : 21.03.2010, 18:40:18
А почему естественая немощь - грех?
Естественная немощь - это не грех.
Записан

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #173 : 21.03.2010, 18:42:10
Согласна со всем сказанным.  Но если говорить о серьезных грехах, какого исцеления человек ждет от исповеди? Что никогда впредь не падет? ИМХО, этого не может быть никогда, то есть гарантированно не может быть. Значит, исцеление не в том, чтобы никогда не впасть в грех, в именно в воссоединении с целым - с Церковью.
А вот по серьезным грехам  -я жду милости и прощения. Т.е.  примирения с Богом.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #174 : 21.03.2010, 18:42:25
Так это если устает. Налицо вполне уважительная причина. А если бы он думал о другой (упаси, Господи)? Совсем был бы другой коленкор.
С Литургией примерно так. Вот Вы со скачущим давлением съездили на рынок за свежайшими продуктами и три часа стояли у плиты, готовя своему ребенку что-то очень вкусное. И тут два варианта. Первый - он приболел и ест без аппетита, скучно ковыряется в тарелке. Вы всплеснете руками и с поцелуями захлопочете вокруг него. Второй - он взахлеб рассказывает о каком-нибудь своем сомнительном приятеле и под это дело автоматически съедает Ваш выстраданный шедевр как банальные макароны с тушенкой, жа еще и не до конца. Вы, может, и не рассердитесь, но больно Вам будет наверняка.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #175 : 21.03.2010, 18:43:35
Естественная немощь - это не грех.
Мне кажется очень много из этого по практике выносится на исповедь.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #176 : 21.03.2010, 18:43:54
Под плинтус - это уже слишком и это, действительно, от гордости. Но на самом деле человек всегда понимает, от чего идет невнимание на молитве: от немощи человеческой или от того, что сердце занято совсем не Богом, а всяческой суетой.

  Суета - это наша жизнь , вообще-то, и мысли о превратностях этой жизни проскальзывают ,порой. Никакого греха не вижу в том, что они приходят. 

 Похоже, мы по-разному понимаем занятость сердца Богом. Глобально- сердце отдано Богу и никому другому, то есть в минуты смертельной опасности именно к Богу будет вопить душа, но в повседневной жизни требовать от себя такого напряжения просто бессмысленно - потому что это невозможно.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #177 : 21.03.2010, 18:44:45
Точно. Но детям не нужен особый чин, чтобы воссоединиться с матерью в союзе любви.

Однако некие устоявшиеся формулы, традиционные (хотя бы для вас двоих) слова и жесты нужны.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #178 : 21.03.2010, 18:46:50
Так это если устает. Налицо вполне уважительная причина. А если бы он думал о другой (упаси, Господи)? Совсем был бы другой коленкор.
С Литургией примерно так. Вот Вы со скачущим давлением съездили на рынок за свежайшими продуктами и три часа стояли у плиты, готовя своему ребенку что-то очень вкусное. И тут два варианта. Первый - он приболел и ест без аппетита, скучно ковыряется в тарелке. Вы всплеснете руками и с поцелуями захлопочете вокруг него. Второй - он взахлеб рассказывает о каком-нибудь своем сомнительном приятеле и под это дело автоматически съедает Ваш выстраданный шедевр как банальные макароны с тушенкой, жа еще и не до конца. Вы, может, и не рассердитесь, но больно Вам будет наверняка.

  Честно говоря, пример не очень 9qz :)  Мне радостно, когда мой ребенок оживлен и мне что-то рассказывает, а если еще и есть с аппетитом, то большего мне и не надо. Для того все и готовилось.
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #179 : 21.03.2010, 18:48:12
Однако некие устоявшиеся формулы, традиционные (хотя бы для вас двоих) слова и жесты нужны.

 Достаточно просто попросить прощения - не на исповеди, а самому.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #180 : 21.03.2010, 18:50:23
Я не хочу получать оплеухи, я хочу чтоб меня любили. Бог же ведь Любовь? А в чем проявляется эта любовь? Кайся, кайся, кайся в том, что ты просто человек?
Аплеуху получает страсть - гордость, а не Вы.

Естественная немощь - это усталость. Никто, тем более Бог, не собирается налагать на человека неудобоносимые бремена. Но святые отцы говорят, что именно внимание - и есть душа молитвы, без внимания молитвы вовсе нет. Если мы отвлекаемся от молитвы по причине того, что засыпаем - ето немощь естественная, неукорная. Но когда мы отвлекаемся от молитвы на размышления о чё-то земном, что надо успеть что-то купить и т.д. - это уже проявление нашей страстности, причём греховной. Был случай, когда две женщины пришли к святому на исповедь. Одну он сразу встретил и отпустил ей грехи, потому что она шла и всю дорогу думала о своих грехах. Другую же сразу отправил - мол сходи сначала на рынок купи то, о чём всю дорогу мечтала, потом приходи.
Записан
Errare humanum est

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #181 : 21.03.2010, 18:53:58
Достаточно просто попросить прощения - не на исповеди, а самому.

Это когда грещок мелкий и неохота удлинять перечень за счет мелочей. Но если что-то серьезно беспокоит, тогда только исповедь. Она сама по себе помогает.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #182 : 21.03.2010, 18:56:22
Мне кажется очень много из этого по практике выносится на исповедь.
Почему Христос не сделал греха, хотя обладал по человечеству такой же природой, как и мы? Потому, что естественные неукорные страсти не могли им возобладать, т.е. он собственным произволением духа им противостоял. Но нами наши естественные немощи овладевают, овладевают нашим духом, превращаясь уже в страсти греховные.
Записан
Errare humanum est

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #183 : 21.03.2010, 19:09:17
Почему Христос не сделал греха, хотя обладал по человечеству такой же природой, как и мы? Потому, что естественные неукорные страсти не могли им возобладать, т.е. он собственным произволением духа им противостоял. Но нами наши естественные немощи овладевают, овладевают нашим духом, превращаясь уже в страсти греховные.
У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной, поэтому Он и не грешил. А Нем вообще грехов не было. А вот неукоризенные страсти были. И мне что-то кажется, что в нашей общепринятой аскетике многие неукоризненные страсти называются греховными страстями. По факту получается: "чего-то хочешь, значит подвержен страсти"
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #184 : 21.03.2010, 19:26:26
У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной, поэтому Он и не грешил. А Нем вообще грехов не было. А вот неукоризенные страсти были. И мне что-то кажется, что в нашей общепринятой аскетике многие неукоризненные страсти называются греховными страстями. По факту получается: "чего-то хочешь, значит подвержен страсти"

Да нет. Вполне себе хорошие монахи на бытовом уровне очень похожи на нас. Волнуются, где взять известки для ремонта кельи, скуфеечки шьют, интересуются, что сегодня в трапезной. Такие вот неукоризненные страсти. А вот насчет противоположного полу - другой вопрос. Нам в разумных пределах и противоположный пол не заказан. Даже в рамках общепринятой аскетики.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 714
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Вера святых грешников.
Ответ #185 : 21.03.2010, 19:29:44
У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной, поэтому Он и не грешил.

А как же: "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" ?
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #186 : 21.03.2010, 19:50:45
А как же: "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" ?
А в чем Вы видите противоречие?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #187 : 21.03.2010, 20:04:46
У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной, поэтому Он и не грешил. А Нем вообще грехов не было. А вот неукоризенные страсти были. И мне что-то кажется, что в нашей общепринятой аскетике многие неукоризненные страсти называются греховными страстями. По факту получается: "чего-то хочешь, значит подвержен страсти"
Если чего-то хочешь, и не можешь себе отказать, противостоять, воздержаться - вот это греховная страсть.
Записан
Errare humanum est

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 714
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Вера святых грешников.
Ответ #188 : 21.03.2010, 20:07:55
А в чем Вы видите противоречие?

"У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной"

Насколько я понял - в Нем, как человеке, действовала человеческая воля.
Для меня это очень важный момент. Этим Он не оставляет никаких шансов моему самооправданию.
Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят.
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #189 : 21.03.2010, 20:09:30
"У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной"

Насколько я понял - в Нем, как человеке, действовала человеческая воля.
Для меня это очень важный момент. Этим Он не оставляет никаких шансов моему самооправданию.
Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят.

Конечно. Моление о Чаше. Воля была безгрешная, но человеческая.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #190 : 21.03.2010, 20:17:01
"У Него человеческая воля полностью была подчинена божественной"

Насколько я понял - в Нем, как человеке, действовала человеческая воля.
Для меня это очень важный момент. Этим Он не оставляет никаких шансов моему самооправданию.
Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят.
Христос был полноценный Бог и полноценный человек. Но вот греха в нем не было. потому что при том, что Его человеческая воля была, она была подчинена Его Божественной воле, как было у людей до падения.
"Проповедуем... что в Нем (во Христе) две природных воли или желания, и два природных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно. Эти две природные воли не противоположны одна другой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогущей воле" . Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбора между добром и злом. Человеческая воля Христа свободно избирает только добро - и никакого конфликта между ней и Божественной волей нет."
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 20:20:34 от Ульяна »
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #191 : 21.03.2010, 21:15:15
Христос был полноценный Бог и полноценный человек. Но вот греха в нем не было. потому что при том, что Его человеческая воля была, она была подчинена Его Божественной воле, как было у людей до падения.

У людей до падения не было подчинения божественной воле...
Записан
Errare humanum est

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 714
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Вера святых грешников.
Ответ #192 : 21.03.2010, 21:18:19


Тоже нашел у Илариона (Алфеева) эту цитату.
“Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли…”
“Человеческая воля Христа свободно избирает только добро…”
Здесь ключевые слова – “обладал свободой воли”  и  “свободно избирает”.
С этим согласен.  Просто слово “подчинение” мне как-то не очень нравится.
Хотя, смотря в каком контексте.
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #193 : 21.03.2010, 21:42:54
Тоже нашел у Илариона (Алфеева) эту цитату.
“Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли…”
“Человеческая воля Христа свободно избирает только добро…”
Здесь ключевые слова – “обладал свободой воли”  и  “свободно избирает”.
С этим согласен.  Просто слово “подчинение” мне как-то не очень нравится.
Хотя, смотря в каком контексте.
Подчинение в данном случае не тюрьма, а обожение человеческой природы до состояния невозможности совершать грех.
Записан
Errare humanum est

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 714
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Вера святых грешников.
Ответ #194 : 21.03.2010, 22:23:45
Подчинение в данном случае не тюрьма, а обожение человеческой природы до состояния невозможности совершать грех.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=13368.40
В этой теме о.Николай сказал:
Обоженность не отменяет человеческой природы.
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #195 : 21.03.2010, 22:38:23
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=13368.40
В этой теме о.Николай сказал:
Обоженность не отменяет человеческой природы.
Совершать грех - не обязательная составляющая человеческой природы, а произвольная. Падший человек может противиться греху и достигать состояния возможности не грешить. Обоженное же человеческое естество переходит этот барьер и уже пребывает в состоянии невозможности грешить, при сохранении всех остальных естественных хотений и движений.
Записан
Errare humanum est

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #196 : 21.03.2010, 22:59:36
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=13368.40
В этой теме о.Николай сказал:
Обоженность не отменяет человеческой природы.
А вот падение изменило именно природу человека
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #197 : 21.03.2010, 23:31:45
Братия-сестры, подчинение - когда мы говорим о подчинении человеческой воли Спасителя Его божественной воле - означает не "автоматическое следование" ей, а полное согласие с ней.
Человеческая воля Христа совершенно самостоятельна. Но она совершенно согласна с волей божественной. Послушание воле божественной - это именно изволение Христа, а не "автоматическое тождество".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #198 : 21.03.2010, 23:32:56
Обоженное же человеческое естество переходит этот барьер и уже пребывает в состоянии невозможности грешить, при сохранении всех остальных естественных хотений и движений.
Но это состояние характерно только для спасенного человека. Т.е. уже за пределами земной жизни.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #199 : 21.03.2010, 23:34:30
Но это состояние характерно только для спасенного человека. Т.е. уже за пределами земной жизни.
Один человек в таком состоянии пребывал всю земную жизнь...
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #200 : 21.03.2010, 23:41:21
Я отвечала двум Сергеям насчёт "не испытали".
Свет, но разве Сергеи сказали, что они этого не испытали?

Радость богообщения - штука настолько всепоглощающая, что не до греха становится.
Свет, это было бы слишком просто. Конечно, если Господь давал тебе такое - то слава Ему, и я за тебя рад. Верю этому, потому что ты - собеседник, которому я , разумеется, верю. И, разумеется, верю, что Господу - "вся возможна".
Но поверить в такое как в рядовое, "массовое" явление - не имею духовных сил...
« Последнее редактирование: 21.03.2010, 23:44:28 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #201 : 21.03.2010, 23:42:59
Один человек в таком состоянии пребывал всю земную жизнь...
Паш, но говоря о проблемах с исповедью - мы имеем в виду всех остальных людей. И когда апостол говорил: "Бедный я человек, чего желаю - того не делаю, а что ненавижу - то делаю", он тоже имел в виду всех, кроме Того Единого.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Вера святых грешников.
Ответ #202 : 22.03.2010, 00:15:28
Один человек в таком состоянии пребывал всю земную жизнь...
Один.
У меня так не получается. Я "изволяю" хотеть не грешить, но не могу не грешить. В чем тут моя вина?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #203 : 22.03.2010, 00:30:39
Один.
У меня так не получается. Я "изволяю" хотеть не грешить, но не могу не грешить. В чем тут моя вина?
Вина наступает именно при совершении личного греха. Не надо думать, что если бы мы все находились в состоянии первозданного Адама до грехопадения, то никогда бы не согрешили. Адам был не хуже нас.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #204 : 22.03.2010, 00:31:18
Как же радоваться и скорбеть о грехах одновременно?

Ульяна, во-первых - когда человек приобретает в какой-то степени покаянное сознание, то он лишается, на мой взгляд, только одного вида мирской радости: он лишается самозабвенной мирской радости. Но и смысла-то в ней - имхо, не больше, чем в любой другой иллюзии.
А сама по себе радость вовсе не пропадает для него. Например, ощущая свои грехи, ты вовсе не перестанешь чувствовать красоту. А красота - один из основных источников радости.

Во-вторых... Я не знаю, кто автор слов, приведённых в твоей подписи - но я имею массу оснований с ним не согласиться. Причём не только в отношении аскетики - но даже в отношении догматики. А уж тем более в делах человеческого устроения, о которых мы в теме беседуем.
Если мы имеем таких врагов нашего спасения, как "плоть, мир и диавол" - то лишь с последним недопустимы никакие компромиссы, согласно слов апостола.
В отношении плоти - неизбежен компромисс с нашей немощью, и он не является злом. Если отвергать такой компромисс - то выйдет одно из двух. Либо иллюзия своих собственных великих сил (гордость), либо ненависть к своей немощной плоти (манихейство).
В отношении мiра - неизбежен компромисс такой, как у Павла апостола: "Для всех был всем, чтоб хотя неких приобрести".  Это не значит, что Павел впадал в грех, чтоб "быть как грешники" - но, по крайней мере, делал вещи, которые сами по себе не имели для него смысла. Например, соблюдал ветхозаветные дисциплинарные правила, будучи с иудеями.
А если отвергать компромисс с мiром - то есть опатность отвергнуть людей, отвергнуть души, имеющие ценность в очах Божиих. Потому как "разделить всё тонко и чисто" не выйдет - иногда мы не можем, иногда жизнь не позволяет.
Так что всегда, о хороший человек Ульяна, очень многое в Церкви решается через мудрые компромиссы..
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #205 : 22.03.2010, 00:38:56
Я "изволяю" хотеть не грешить, но не могу не грешить. В чем тут моя вина?
Это твоя беда.
И не только твоя.
Апостол Павел:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! "
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #206 : 22.03.2010, 03:30:53
Свет, но разве Сергеи сказали, что они этого не испытали?
Я так поняла из темы. Прости, если ошиблась, это было неумышленно.
 
Цитировать

Но поверить в такое как в рядовое, "массовое" явление - не имею духовных сил...
Я не знаю, насколько это массово. Но если массово обратное - никто ведь исповедоваться этим людям не мешает, и все с пониманием относятся. :) Это в противоположную сторону очень многим хочется камнями покидаться.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #207 : 22.03.2010, 04:03:33
Елена, скажу Вам из опыта - в подобном случае помогает именно регулярная исповедь в этом грехе. Так просто и говорить на исповеди: понимаю умом, что грех, но сердцем не чувствую...

Спасибо
Записан

Елена H

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 657
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера святых грешников.
Ответ #208 : 22.03.2010, 04:07:55
А я так считаю, что и греха там не было, а вот это понимание умом, что грех был, и есть замыленность сознания, когда реальный грех от нереального человек отличить не может.
 И против этого статья и направлена.

 Не всякое гневное движение сердца есть грех, даже и на человека, ИМХО. И Христос гневался на фарисеев, когда говорил им с "гневом". Ему тоже надо было покаяться в этом, наверное?

И Вам спасибо )
А на сопоставлении я, может, пойму, о чем спросить себя и батюшку.
« Последнее редактирование: 22.03.2010, 04:41:56 от Елена H »
Записан

Таня.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 928
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #209 : 23.03.2010, 12:53:17

И вот так каждую неделю или чаще? Неужели из-за невнимательной местами молитвы Отце отворачивается и отходит? Если так, то это просто страшно.
да, это страшно. А разве не является этот страх одновременно и грехом маловерия? Вот мы все стремимся к тому, чтобы "возлюбить Бога", а вместо любви в сердце страх. Может быть этот страх и следует исповедовать вместо ( или вместе) с т.н. дежурными грехами.
« Последнее редактирование: 23.03.2010, 13:09:49 от Таня. »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #210 : 23.03.2010, 12:54:47
Он не отходит. Просто хочется соответствовать, не хамить, если можно так выразиться.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Таня.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 928
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #211 : 23.03.2010, 12:56:52
Но где-то (кажется, у владыки Антония Сурожского, но не уверена) недавно читала, что Господь прощает моментально - только охнешь "Прости", как и простит.
но шлейф после этого может тянуться долго.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #212 : 23.03.2010, 12:58:01
но шлейф после этого может тянуться долго.

Смотря после чего. Разница между блудом и отвлечением на молитве все-таки имеет место.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Таня.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 928
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #213 : 23.03.2010, 13:15:36
Смотря после чего. Разница между блудом и отвлечением на молитве все-таки имеет место.
ну после блуда, наверное, сразу и не охнешь. А вот после каких-то грехов (например,
торт на ДР ребенка в пост) бывает, что и охнешь сразу "прости", ан нет - осадок (негативные последствия) остался.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #214 : 23.03.2010, 13:23:34
ну после блуда, наверное, сразу и не охнешь. А вот после каких-то грехов (например,
торт на ДР ребенка в пост) бывает, что и охнешь сразу "прости", ан нет - осадок (негативные последствия) остался.

Дык фильтровать надо! Торт, ИМХО, - мелочь. Быстро охнула, быстро забыла. Ребенкин ДР - не мелочь. А после блуда очень даже охнешь, но чуть погодя :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #215 : 23.03.2010, 22:43:21
Мне кажется, что часть того, что выносится на исповедь грехами не является. Я вот не вижу греха в невнимательной молитве на литургии. Это ж общение. Иногда в общении можно и отвлечься. Ну это если быть человеком, а не требовать от себя быть всемогощей.
Ой ой ой...

А как же "будьте совершенны, как совершен есть Отец ваш Небесный"?

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Re: Вера святых грешников.
Ответ #216 : 17.09.2017, 16:26:14
И еще подумалось, что если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...
"Со мною что-то не то" это значит неделя прожита зря?
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 564
Re: Вера святых грешников.
Ответ #217 : 18.09.2017, 21:49:45
"Со мною что-то не то" это значит неделя прожита зря?
Неделя может и не зря. Но если я думаю, что неделю нигде не ошибался - то я ошибаюсь. )))
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.808 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика