Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13 [Все]   Вниз

Автор Тема: Вечная жизнь или все же будет и вечная смерть?  (Прочитано 14302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
« Последнее редактирование: 16.02.2009, 22:05:20 от Ульяна »
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Я себе представляю это нескончаемыми душевными муками.
Записан
Последний фонарик остыл.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
А почему это названо смертью? Понятно, что без Бога вроде и не жизнь. Но жил же же Гитлер при том, и он то явно был далек от Бога. Или это не жизнь?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
А почему это названо смертью? Понятно, что без Бога вроде и не жизнь. Но жил же же Гитлер при том, и он то явно был далек от Бога. Или это не жизнь?
Гитлер жил конечно. Просто жизнь - это не явление. Жизнь - это принцип. Который в нашем мире проявляется, как самоорганизация, развитие, непрерывный мутуализм. А в мире ином этот принцип выражается иначе.
Записан
Последний фонарик остыл.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 895
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Ульян - у тебя опечатка в названии темы
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Ульян - у тебя опечатка в названии темы

Спасибо исправила
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Гитлер жил конечно. Просто жизнь - это не явление. Жизнь - это принцип. Который в нашем мире проявляется, как самоорганизация, развитие, непрерывный мутуализм. А в мире ином этот принцип выражается иначе.

Так смерть отсутствие жизни или небытие?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Так смерть отсутствие жизни или небытие?
Отсутствие жизни, конечно. Бытие - это состояние. А жизнь - принцип состояния. Принцип бытия, если угодно.

Камень - он есть. Но он не живёт.
Записан
Последний фонарик остыл.

иерей Олег

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Вероисповедание:
    православный
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21:8).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
  Мне это представляется как синдром похмелья,вроди и живеш,но жить не хочется.
Записан

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
  Мне это представляется как синдром похмелья,вроди и живеш,но жить не хочется.

Для меня симптом отхода от Бога - скука. Когда станвоиться скучно жить - значит что-то не то. Но нежелание жить - еще не смерть. Это скорее уныние. Или я не права?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?

Прп. Исаак Сирин, Слово 90:
Цитировать
... Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения Его. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и препобеждающее радость любви Его? И что такое геенна в сравнении с благодатию воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего в ад восставит в славе?

Приидите, рассудительные, и удивляйтесь. Кто, имея ум мудрый и чудный, достойно подивится милости Создателя нашего? Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость - воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости - привести нас в бытие, когда мы не существовали. Слава, Господи, безмерной благодати Твоей! ...
Записан
Errare humanum est

dmitry

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Эта вот самая "смерть вторая"  есть наверное тоже самое что и говорит Господь Адаму "17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь. (Быт.2:17)" эта та "жизнь" без Бога, которая и есть "смерть" ..... И в Вечерних молитвах мы просим "и просвети ми разумныя очи сердечныя, да не усну в смерть" потому что потом эти грехи уже перерастут в страсть не будет уже ни какого сдерживающего механизма, это и есть самые страшные муки.... Псалмопевец Давид так и воспевает... для него это самое страшное, эта смерть, есть жизнь без Бога...  а в аду как известно Бога нет...
Записан
Возвеличите Господа со мною, и вознесем имя eго вкупе

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Эта вот самая "смерть вторая"  есть наверное тоже самое что и говорит Господь Адаму "17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь. (Быт.2:17)" эта та "жизнь" без Бога, которая и есть "смерть" .....

Падение, как я понимаю было результатом рассогласвоания воли человека и Бога и изменением природы человека. После этого у человека появился выбор: выполнять свою волю или Божию. А возможность выбора это и есть несвобода, рабство греху, т.е. смерть. Но оно побеждено Христом (ну по карйней мере шанс нам дан). Т.е. это еще не смерть в нашем понимании смерти.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Цитировать
После этого у человека появился выбор: выполнять свою волю или Божию.
Я считаю, что выбор всегда был. Иначе не возможным было бы "рассогласование".

Цитировать
А возможность выбора это и есть несвобода, рабство греху, т.е. смерть.
Вот никогда с этой точкой зрения не соглашался. Даже помнится у кого-то из святых отцов такую точку зрения встречал. И всегда решительно протестовал. Свобода воли - чаще всего рождает смерть. Но свобода воли - не есть смерть. Это подарок Бога, а не проклятье.

Цитировать
Но оно побеждено Христом (ну по карйней мере шанс нам дан). Т.е. это еще не смерть в нашем понимании смерти.
Опять всё то же самое деление на ноль. Христос победил не свободу воли, не наличие выбора. Христос восстановил волю, дал нам выбор, которого у нас не было.
Записан
Последний фонарик остыл.

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
Другая смерть. Духовная. Муки вечные.
И всё же это лучше абсолютного небытия.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
И всё же это лучше абсолютного небытия.
Почему? Небытие - это ж хорошо. Упс и нет ни боли, ни страданий..ничего.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Почему? Небытие - это ж хорошо. Упс и нет ни боли, ни страданий..ничего.
Небытию нельзя дать какую-то характеристику. По определению. Оно несравнимо поэтому ни с каким бытием. Ну это я схоластически рассуждаю. Поскольку Бог благ и желает всем Своим созданиям блага, то даёт им это благо в той мере, в какой они способны принять. А значит бытие (даже в аду) - благо в каком-то смысле.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Ульяна, респект Вам во-первых, за создание таких тем серьёзных. Мне нравится. Но я по существу чуть позже отвечу.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
  Мне это представляется как синдром похмелья,вроди и живеш,но жить не хочется.
5 баллов!  Супердоходчивое (для некоторых) определение ада - это вечное похмелье и никакой выпивки  ::)
« Последнее редактирование: 17.02.2009, 14:49:53 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Может быть, я сейчас скажу ересь, но я надеюсь, что "смерть вторая" - это полное уничтожение и смерти, и ада, которые "брошены в геенну".
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Другая смерть. Духовная. Муки вечные.
И всё же это лучше абсолютного небытия.
Ну, я бы поспорила. У меня раньше бывали сны, повторяющиеся. Ничего страшного в них не было, но была очень тяжелая ...скука, как Ульяна сказала, тягота, причем она нарастала без какой-то надежды на выход из этого состояния. Тягота до такой степени, что во сне начинаешь задыхаться от тоски и безвыходности, причем без "сюжета". Сны сниться перестали. но до сих пор - это для меня какое-то, конечно, очень слабое, но подобие ада. Нет, совершенное небытие, наверное, лучше, но его, думаю, нет.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
А по-моему, раз сказано:
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его…
      ....
 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
(Мтф. 25, 41, 46)
 - значит и будет как сказано: вечный огонь, вечная мука...  :'(
Записан

dmitry

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Нет, совершенное небытие, наверное, лучше, но его, думаю, нет.
То что его нет, Вы наверное правы, но то что если бы оно было это было бы лучшим выходом для грешника, никак не могу согласиться.... Конечно же я никогда даже в своих мыслях не мог испытать даже частицы мучений которые будут в аду, но в возрасте лет 10 я пытался представить, что то вроде "а что если бы меня мама, на свет не родила, а что если после смерти я даже этого не пойму" вот поверьте мне, для меня страшней фантазии до того момента и до сего дня не было..... душа человека по своей природе ищет творца и стремиться к нему, и даже в аду среду этих страшных мучений, никто не может запретить надеяться на спасение, на милость Божию.... так не самое ли страшное и худшее вообще не иметь этой надежды?
Записан
Возвеличите Господа со мною, и вознесем имя eго вкупе

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
(Мтф. 25, 41, 46)
 - значит и будет как сказано: вечный огонь, вечная мука...  :'(
Не всё так просто. Слово, которое переведено как "мука", может означать также "наказание". А что более вечное наказание, чем смерть?

А "огонь вечный" - это то озеро огненное, оно же геенна, в которое будут брошены смерть и ад.

Хотя есть и другие места, с противоположным смыслом, например, "дым мучений их будет восходить во веки веков". Но это может  быть просто метафорой.
« Последнее редактирование: 17.02.2009, 22:21:23 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
У о.Романа есть песня по молитвочке св.Силуана Афонского:
"Скоро я умру, и окаянная душа моя
снидет в темный. тесный ад,
Где буду один я томиться и плакать о Господе.
Где Ты, где Ты, свет души моей,
Зачем остаил меня! Я не могу жить без Тебя..."

Ад - это Богооставленность. Иногда и здесь  настигает  это состояние, только, наверное, в какой-то миллионной доле от того, что будет там. Если оставит.
И еще: святой Силуан Афонский представлял, что в аду он будет один, все остальные удостоятся лучшей участи... А мы так думаем? Хоть иногда?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Лана С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 855
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Может быть, я сейчас скажу ересь, но я надеюсь, что "смерть вторая" - это полное уничтожение и смерти, и ада, которые "брошены в геенну".

Я то же так думаю и надеюсь...  Лучше пусть от тех, кто не попал в Царствие Божье, ничего не останется, чем вечно мучиться :'(
Записан
"Делай, что должно и будь, что будет"

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Наверное не стоит на эту тему думать и гадать, поскольку в церкви существуют разные мнения в этом вопросе. Единого мнения нет и у святых отцов. Нам уже тем более его не выработать. Главное понять что я лично уж точно недостоин того великого блага, которое уготовано Господом любящим его, и надеяться только лишь на милость Божию.
Записан
Errare humanum est

иерей Олег

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Вероисповедание:
    православный
Я то же так думаю и надеюсь...  Лучше пусть от тех, кто не попал в Царствие Божье, ничего не останется, чем вечно мучиться :'(
В принципе так думают некоторые протестанты,что от грешника ниче не останется,даже цитируют Писание,посмотришь на него,а от него и места нет,цитат по смыслу,но я думаю,что геенна будет,если ее нет то и бояться нечего.
« Последнее редактирование: 18.02.2009, 11:44:07 от Даша »
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
В принципе так думают не которые протистанты,что от грешника ни че не останится,даже цитируют Писание,посмотриш на него,а от него и места нет,цитат по смыслу,но я думаю,что гиена будет,если ее нет то и бояться не чего.

   Неужели физические муки страшнее, сильнее душевных? Когда Бог оставляет...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Лана С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 855
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
В принципе так думают не которые протистанты,что от грешника ни че не останится,даже цитируют Писание,посмотриш на него,а от него и места нет,цитат по смыслу,но я думаю,что гиена будет,если ее нет то и бояться не чего.
А разве атеисты просто смерти не боятся? А верующий человек разве не боится лишиться общения с Богом, пусть даже его муки будут не вечны? У всех есть страх.
Все же я думаю, что Господь милостив и больше любит людей, чем мы и не желает вечных мук Своему Творению. А вот люди  косвенно желают вечного наказания, тем кто не захотел, а может не смог повернуться к Богу и довериться Ему. Очень жалко тех кто не смог, а более жалко тех, кто жаждет наказания... :'(
Записан
"Делай, что должно и будь, что будет"

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
..... душа человека по своей природе ищет творца и стремиться к нему, и даже в аду среду этих страшных мучений, никто не может запретить надеяться на спасение, на милость Божию.... так не самое ли страшное и худшее вообще не иметь этой надежды?
  Ну....да, наверное, Вы правы. Все-таки надежда есть, хотя бы до Страшного суда.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
В принципе так думают некоторые протестанты,что от грешника ниче не останется,даже цитируют Писание,посмотришь на него,а от него и места нет,цитат по смыслу,но я думаю,что геенна будет,если ее нет то и бояться нечего.
А что, христианин обязательно должен бояться? И жить только за страх, а не за надежду на лучшую и вечную жизнь с Богом?
« Последнее редактирование: 18.02.2009, 15:43:47 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

иерей Олег

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Вероисповедание:
    православный
А что, христианин обязательно должен бояться? И жить только за страх, а не за надежду на лучшую и вечную жизнь с Богом?
Да нет,с надеждой лучше,но и страх отбрасывать нельзя,а то и грешить тогда легче будет с пониманием того,что Бог простит,а когда знаеш,что за грех идет наказание,то этот страх во многих случаях сдерживает,одно другому не мешает,если так можно сказать.
Записан

Шишкин Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 905

Все же я думаю, что Господь милостив и больше любит людей, чем мы и не желает вечных мук Своему Творению. А вот люди  косвенно желают вечного наказания, тем кто не захотел, а может не смог повернуться к Богу и довериться Ему. Очень жалко тех кто не смог, а более жалко тех, кто жаждет наказания... :'(
А зачем Господь создал человека, для какой цели? Для того чтобы человек рос, развивался, приближался к Богу. Пока человек проходит биологический период эволюции, вечной у человека остается только душа, тело и сознание - смертны. Этот этап -  необходимость для развития вида. Но жизнь, разум - носит информационную природу. После того, как период биологии  закончится - наступит другая эпоха. Вот это и будет вечная жизнь для разума или вечная смерть для тела.
А все, кто жаждет наказания или  хотят, чтобы кто-то  горел в аду - это просто либо мазохисты, либо человеконенавистники.   

« Последнее редактирование: 20.02.2009, 08:18:42 от Шишкин Михаил »
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
..и грешить тогда легче будет с пониманием того,что Бог простит...
Отче, я же не о прощении говорю, а о том, что грешники просто исчезнут, зароют их в землю, и лопух вырастет... Ох, как представлю такой разве-е-систый лопух над моими костями - сразу жить веселее становится  :))
« Последнее редактирование: 20.02.2009, 09:38:34 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Albert Gugenot

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
  • Вероисповедание:
    христианин кальвинист
Вечная смерть - не совсем правильное понятие. Смерть будет брошена в озеро огненное .Вечной смерти не будет , будет вечное озеро огненное , кипящее огнем и серою.
Записан
«Во всем творении и в каждой области человеческого существования нет ни одного квадратного сантиметра, о котором бы Иисус Христос, Владыка всего, во всеуслышание не объявлял: „Это — Мое! Это принадлежит Мне!“»
(А. Кайпер)

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
*М* Уважаемый Михаил, я Вас и здесь попрошу воздержаться от высказывания сомнительных с точки зрения православия мыслей. Спасибо.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
Не всё так просто. Слово, которое переведено как "мука", может означать также "наказание".

Но ведь всё-таки вечное, то есть длящееся...   :'(

Цитировать
Хотя есть и другие места, с противоположным смыслом, например, "дым мучений их будет восходить во веки веков". Но это может  быть просто метафорой.
А для кого такая метафора могла бы быть? Для праведников в раю она не имеет смысла. Для них не будет ни мучения, ни страдания, ни напоминания... Имеет смысл это только для тех, кто окажется вне рая, вне спасения - и тогда оно, это слово, имеет смысл только как буквальное предостережение.
И никак не получается понять как метафору и это предостережение:

    "где червь их не умирает и огонь не угасает".
(Мк. 9, 48)
Да избавит нас Господь по Своей милости от Своего праведного наказания! :'(
Записан

иерей Олег

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Вероисповедание:
    православный
Отче, я же не о прощении говорю, а о том, что грешники просто исчезнут, зароют их в землю, и лопух вырастет... Ох, как представлю такой разве-е-систый лопух над моими костями - сразу жить веселее становится  :))
Александр,я упомянул о прощении,как о складовой вседозволенности. Ну над моими костями, то точно будячище выростит развесистое,но это ни значит,что душа будет под тенью,этого будяка нежиться.
 Прощу прощения за слово,будяк,я не знаю как это растение называется по русски,знаю только,что цветок у него красив,а листья болшие и колючие.
Записан

Олег_С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
  • Вероисповедание:
    Православный
Так смерть отсутствие жизни или небытие?

Адам и Ева должны были умереть в тот же день, как вкусили запретного плода (Быт. 2:15), но вкусив, они не ушли в небытие. Когда душа человека разлучается с телом, мы тоже не считаем, что человек ушел в небытие. А раз так, то почему про смерть вторую нужно думать, что она - небытие?
Записан

Андрей Х.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
Цитировать
И еще: святой Силуан Афонский представлял, что в аду он будет один, все остальные удостоятся лучшей участи... А мы так думаем? Хоть иногда?
А мы так думаем? Хоть иногда?
Честно, до сих пор не могу принять идеи вечных мук. Я иногда думаю в таком ключе:«Господь призвал меня из небытия, хотя я этого не просил. Я родился с незримой и страшной болезнью, хотя я этого не желал. Почему я должен к тому же идти на вечные муки? Где справедливость? Я рожден для этого мира; даже больше — мир рожден для меня, для всех нас». Мое естество решительно сопротивляется таким идеям. Но с другой стороны, грешник в раю — это нонсенс. =(
Записан

Олег_С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
  • Вероисповедание:
    Православный
Почему я должен к тому же идти на вечные муки? Где справедливость? Я рожден для этого мира; даже больше — мир рожден для меня, для всех нас». Мое естество решительно сопротивляется таким идеям. Но с другой стороны, грешник в раю — это нонсенс. =(

А смысл какой в поиске этой справедливости? Не гораздо ли проще и легче, просто, смириться с тем что не понимаешь Божественной справедливости из-за своего духовного повреждения. Поэтому Господь говорит: "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное", это Он призывает нас - никуда не годных грешников. У нас есть наша временная жизнь, чтобы именно покаяться. Нужно просто признать перед самим собой свое бедственное состояние, а не становиться в "позу" перед Богом. Какой смысл в том, чтобы с гордым видом идти ко дну?
Записан

Андрей Х.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
Цитировать
никуда не годных грешников
Какие есть. За всё человечество решил Адам с Евой. Я не считаю себя виновным за первородный грех и отвечать за него не собираюсь. Я с ним родился.

Цитировать
Нужно просто признать перед самим собой свое бедственное состояние
Не у всех людей такое бедственное положение. Есть простые, неприхотливые люди, которые живут счастливыми.
« Последнее редактирование: 23.02.2009, 09:49:56 от Холодилов Андрей »
Записан

Олег_С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
  • Вероисповедание:
    Православный
Какие есть. За всё человечество решил Адам с Евой. Я не считаю себя виновным за первородный грех и отвечать за него не собираюсь. Я с ним родился.
Не у всех людей такое бедственное положение. Есть простые, неприхотливые люди, которые живут счастливыми.

Вас никто и не собирается обвинять в грехах Адама и Евы, вам предлагают освободиться от своих грехов. Но если вы произвольно остаетесь при своих грехах, то именно это и будет причиной той ужасной посмертной участи. А то, что вы с этим родились - так все с этим родились, только одни каются, а другие ищут какой-то своей справедливости, поиском которой их никто не заставляет заниматься, но делают они это исключительно по своему произволению.
Записан

Лана С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 855
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Какие есть. За всё человечество решил Адам с Евой. Я не считаю себя виновным за первородный грех и отвечать за него не собираюсь. Я с ним родился.
Вот так и Адам свалил все на жену, а жена на змея... А Господь всего лишь ждет от нас всеx покаяния.
Записан
"Делай, что должно и будь, что будет"

Андрей Х.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
Вас никто и не собирается обвинять в грехах Адама и Евы, вам предлагают освободиться от своих грехов. Но если вы произвольно остаетесь при своих грехах, то именно это и будет причиной той ужасной посмертной участи.
Мы пока прекратим разговор. По уму я все понимаю, но естеством не принимаю. Может, пройдет. У вас было такое неприятие когда-нибудь?

Вот так и Адам свалил все на жену, а жена на змея... А Господь всего лишь ждет от нас всеx покаяния.
Да это всё они виноваты. :D Особенно змей.
Записан

Олег_С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 616
  • Вероисповедание:
    Православный
Мы пока прекратим разговор. По уму я все понимаю, но естеством не принимаю. Может, пройдет. У вас было такое неприятие когда-нибудь?

Ну так ведь для того у нас и есть подобные проблемы, чтобы нам их преодолевать и упражняться в духовной брани, а без этих упражнений невозможно научиться побеждать в себе грех, а мы должны научиться именно этому. Господь так и говорит: "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откр.2:7)".
Записан

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
По естеству жизнь не принимает смерти и мучений,потому как природа жизни бессмертие и радость(имхо).
Разные состояния бытия камня,человека,в раю чем существенно отличаются?Мертвое,живое,духовно живое.
Может состояние без сознания сравнить с состоянием камня?
Камень с душой,но без сознания-воли.
Это было б похоже на смерть в представлении атеиста?
Сотворение из ничего,не означает ли без поддержки Бога превращение в ничто.
"Святые отцы также говорят о мирохранении как действии Божественного Промысла. Свт. Василий Великий ("Письмо о Святом Духе к Амфилохию", 8 гл.):
"Всякое сотворенное существо и видимое, и представляемое умом для поддержания своего имеет нужду в Божием попечении". Ту же мысль высказывает свт. Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9):
"Бог неизъяснимым образом простирает на все Свою силу, иначе все, что произошло из не-сущего, не могло бы держаться и сохранить свое бытие, тотчас бы все вернулось к своему состоянию, к ничтожеству"."


Как тогда возможен ад отдельно от Творца.
Возможно ли понять.
Думаю ад не может быть вечным,как любое бытие без Бога не вечно,значит есть и полная смерть(на радость атеистам).
« Последнее редактирование: 26.02.2009, 12:40:08 от Дмитрий Халипов »
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
К сожалению вечная смерть будет так же реальна как и вечная жизнь. То есть будет и то и другое. Об этом много говорится и в догматической литературе и в писаниях святых, которые практически все согласны в этом вопросе. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы вечной смерти не было, но увы. Если человек всю жизнь отвергал Бога, то как им будет восприниматься Божья любовь - как адские муки и никак иначе. Это все равно что ненавидеть кого-то, а потом всю жизнь прожить рядом с ним, какие при этом будут чувства?
Записан

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Так смерть отсутствие жизни или небытие?
Состояние после смерти - это тоже жизнь, но жизнь, которая хуже небытия. Сказано же в Откровении, что после Страшного Суда погибшие навеки люди будут просить Бога уничтожить их вообще или закрыть где-то, спрятать. То есть вечная смерть будет намного хуже просто смерти с переходом в небытие.
Записан

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
К сожалению вечная смерть будет так же реальна как и вечная жизнь. То есть будет и то и другое. Об этом много говорится и в догматической литературе и в писаниях святых, которые практически все согласны в этом вопросе.
Да, согласны.
Цитировать
...достигающие искомого многим терпением, всегдашним долготерпением и хранением заповедей, наследуют Небесное царство и бессмертие, вечную жизнь и неизреченное и неисповедимое успокоение вечными благами; а погрешающие нерадением, леностию, пристрастием и любовию к миру сему и к смертоносным и тлетворным наслаждениям, наследуют вечную муку, бесконечный стыд и стояние ошуюю, услышав страшный оный глас Судии всех и Владыки Бога: отъидите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его. (Мат. 25, 41).
Но о дабы никогда не слыхать нам сего, чада и братия мои, и не быть отлученными от Святых и Праведных жалостным и невыразимым отлучением. Когда они будут приняты в радость неизреченную и непостижимую, и ненасытимое наслаждение, как об этом и Божественное Писание говорит, что они возлягут со Авраамом, Исааком и Иаковом (Мат. 8, 11). Мы же должны будем пойти с бесами туда, где огнь неугасимый, червь неусыпаемый, скрежет зубов, пропасть великая, тартар нестерпимый, узы неразрешимые, самая мрачная преисподня, и не на несколько времени или на год, и не на сто или тысячу лет: ибо мука не будет иметь конца, как думает Ориген, но навсегда и на вечно, как сказал Господь (Мат. 25, 46). Где тогда, братие, по словам Святых, отец или мать для избавления? — Брат, сказано, не избавит: избавит ли человек? не даст Богу измены за ся, и цену избавления души своея. (Псал. 48, 8, 9).
(Преподобный Феодор Студит. Огласительные поучения.
ПОУЧЕНИЕ 18. О страшном дне судном).

http://www.orthlib.ru/Feodor_Studit/18.html

Записан

Вячеслав К.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • Вероисповедание:
    православный
К сожалению вечная смерть будет так же реальна как и вечная жизнь. То есть будет и то и другое.
Про реальность геенских холода и огня, а также червя неусыпающего напомнила людям судьба Мотовилова, испытавшего все три муки на себе (см. у С. Нилуса, напр.).
Пишут также, что в процессе вечных мучений страдания будут возрастать (вечно): уготованная душе мука будет питаться ее, души, злобой, которая от усиливающихся мучений будет расти, разжигая все более страдания... Не думаю, что найдется среди этих жертв желающий длить свои мучения вечно... Но толкователи обычно настаивают на том, что полного небытия нет для человеков и не будет.
« Последнее редактирование: 06.06.2009, 02:27:37 от Вячеслав К. »
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
  Прощу прощения за слово,будяк,я не знаю как это растение называется по русски,знаю только,что цветок у него красив,а листья болшие и колючие.
Чертополох называется. :)

Что до мучений, то очень по-разному их разные люди представляют.
Прп. Симеон Новый Богослов считает так: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко,  никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага".
А прп. Исаак Сирин - так: "Мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние".
Однозначного ответа на этот вопрос нет. Не "сковородки" - это точно. :)

ЗЫ: простите, ссылки на источники искать лениво  :-X, помню только, что прп. Исаак - из первого тома. Если вдруг кому понадобятся или кто мне не поверит :) - тогда найду.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Вячеслав К.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • Вероисповедание:
    православный

Однозначного ответа на этот вопрос нет. Не "сковородки" - это точно. :)

Светлана, эх, почему не вам досталась почетная участь сотворения этого мира...

На самом деле, как святыми отцами, так и не вполне святыми, этот вопрос давно и вполне определенно решен. Только малая часть святых высказывала сомнения в том, что муки будут не только моральные (угрызения совести), но и вполне телесные. Для лирически настроенных лиц женского пола и вообще для всех сомневающихся, как я уже упоминал в предыдущем посте, послан был страдалец Мотовилов, вполне явно испытавший оные мучения (в количестве трех штук - холод, огонь и червь) при большом стечении свидетелей.
Кроме того, достаточно открыть первое попавшееся Догматическое богословие (не путать с книженциями типа Катехизиса для французских православных христиан и т.п. беллетристикой) и все станет на свои места.
Не забудем также, что:
1) Сам Господь неоднократно говорил об огне, причем вечном (геена огненная, огонь неугасающий) и черве неусыпающем. Если у вас есть электронная версия Евангелий - запустите поиск и вы соберете щедрый урожай цитат. Тут вам и "мука вечная" и "червь их не умирает, и огнь не угасает", "отойдите от меня, проклятии, в огнь вечный" и пр.

2) Церковь, как соборный разум, никогда не признавала, что все эти слова есть иносказательные метафоры! Нет таких церковных решений.

3) Слова, подобные приведенным вами, встречаются и у других святых - напр., у святителей Иоанна Златоуста, Василия Великого, которые полагали, что чудаки, которые стремятся избегнуть только геены, не понимают, что лишение "оной славы", т.е. близости к Господу в вечной жизни, гораздо страшнее. Равно как и тот позор и стыд, который грешники испытают на Суде, тоже превосходит все телесные мучения. Правда, они уточняли, что сейчас, в земной жизни, отпетых грешников этим не запугать (а пожалуй, - добавлю от себя - такое сообщение было бы воспринято многими в качестве весьма приятного сюрприза), но, мол, после смерти эта отверженность почувствуется несчастными вполне остро. Вероятно, Господь, не склонный к чрезмерным устрашениям, все же не счел эту угрозу лишения общения с Собой и будущее чувство стыда (многим вовсе незнакомое) достаточными и добавил к ним кое-что более родное и понятное нашему брату. Об этом "родном и понятном" неоднократно рассуждают как Иоанн Златоуст, так и Василий Великий (и множество иных святых), утверждая, что огонь непременно будет, и он будет жечь не морально, а физически и будет делать это вечно, а света от него не будет - и червь тоже будет самый настоящий ("ядоносный и плотоядный, пожирающий с жадностью, никогда не насыщаемый и своим пожиранием производящий невыносимые болезни..." - это Василий Великий).

Не мною сказано: давайте не будем мнить себя милостивее Господа и сочинять свои версии будущих мучений. Можно поверить святым на слово, что моральные муки "там" будут страшнее физических, но сейчас ими мало кого можно запугать. Вот для таких убогих (я среди них) и уготовлено кое-что более внятное и впечатляющее. Впрочем, весьма и весьма многих, как вы знаете, и это не очень-то устрашает...
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Светлана, эх, почему не вам досталась почетная участь сотворения этого мира...
Для лирически настроенных лиц женского пола и вообще для всех сомневающихся...
Кроме того, достаточно открыть первое попавшееся Догматическое богословие (не путать с книженциями типа Катехизиса для французских православных христиан и т.п. беллетристикой) и все станет на свои места.
Вячеслав, откуда такой тон? "Синдром второго курса", что ли?
С чего Вы взяли, что я могу перепутать книгу по догматике с церковной беллетристикой?
(Кстати, что Вы имели в виду - неужели Лосского?)
Цитировать
Не забудем также, что:
...есть Александрийская и Антиохийская богословские школы. Мне ближе методология толкования Писания первой из них, Вам - второй. Вот и всё мнимое противоречие.
Я отвечала на поднимавшийся в комментариях вопрос: грешники будут мучиться от того, что Бог в аду будет, или от того, что Его там не будет, а не по теме в целом. "Сковородки", насколько мне известно, устоявшаяся идиома, означающая чрезмерное акцентирование внимания на материальной стороне мучений.
Цитировать
Не мною сказано: давайте не будем мнить себя милостивее Господа и сочинять свои версии будущих мучений.
Ой, какая фраза, уже страшно. Никогда в жизни не приходило в голову проявлять милосердие таким оригинальным образом.
Цитировать
Вот для таких убогих (я среди них) и уготовлено кое-что более внятное и впечатляющее. Впрочем, весьма и весьма многих, как вы знаете, и это не очень-то устрашает...
Слава, Вы маму и папу любите? Или перед Вами в детстве нужно набор пыточных инструментов выложить, чтобы Вы их слушались? И конкретно расписать, который из них для чего предназначен?
Вы у Мотовилова только об огне и черве читали, или беседу о стяжании Духа Святого тоже видели? Не достойнее ли человека и христианина именно этой проблемой озаботиться, а не живописанием адских мук?
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Вячеслав К.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
  • Вероисповедание:
    православный
Светлана, что это вы так разгорячились? Прошу прощения, если обидел ненароком! Это я так шутил по-дурацки. Уж вы не обессудьте, голубушка, что вам стоит, а? Мир?
Чесс слово, и мысли не были забраться на пьедестал. Я оччень невысокого мнения о своих богословских познаниях, не сойти мне с этого места. Скажу более - я ваши познания в этой сфере (и не только в этой, заметьте!) ставлю значительно выше моих!

Что касается "катехизиса для французов", то лет этак 10 назад попалась мне книжица с похожим названием (т.е. похожим на то, которое указано в предыдущем посте), там протаскивалась мысль, что никаких вечных мук на самом деле нет, а просто древние ученые мужи - свтт. Василий Великий, Иоанн Златоуст и др. - в воспитательных целях стращали грубый народ тех древних времен. Острастка им, грубиянам, нужна была, понимаете? Пользы для. А нынче, мол, нравы утончились, души высветлились до зеркального блеска (точь-в-точь как мои ботиночки, когда мама их начистит перед утренником) и не имеют нужды в "кнутах". И посему теперь уже можно наконец открыть православному сонму кандидатов в святые, что никаких вечных мук на с.д. нет и не будет - ни в этой вечности, ни во всех грядущих, буде таковые воспоследуют вслед за нынешней.
С тех пор это творение стало для меня символом гуманистического направления православной мысли в обсуждаемой сфере. В этом смысле я его и употребил, позабыв второпях разъяснить, что имеется в виду.

P.S. А муки в вечности есть, как это ни печально. Для вас это не актуально, я понимаю, но для очень многих чрезвычайно важно иметь спасительную уверенность в их существовании.
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Мир?
Дык вроде и не ссорились! :)
Цитировать
Что касается "катехизиса для французов", то лет этак 10 назад попалась мне книжица с похожим названием
А, вот оно что! Автора не помните?
Цитировать
для очень многих чрезвычайно важно иметь спасительную уверенность в их существовании.
Охохо... Вера в Бога спасительна, а не вера в мучения.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Народ, кто знает, поделитесь пожалуйста историей того догмата 5го собора, в котором сказано что вечная смерть будет.
Каковы были аргументы, которые легли в его основу, какие вообще были мнения.

Потому что умом я понимаю что все сводится к тому что свобода выбрать зло навсегда должна быть... но 1) почему есть существа, которые лишены возможности обратиться, не умаляет ли это свободу выбора 2) определено ли число людей которые определены к этому пути, или может статься так что к Страшному Суду все совершат свободный выбор, скажем молитвами Церкви?
и 3) Тяжело именно понять как совмещать в самой себе понятие о вечной смерти с любовью. То есть я не могу представить себе что сохраню в полной мере способность любить, если я смогу обрадоваться приходу Христа, но эта радость будет омрачена тем что мой брат должен пойти налево... Если я выброшу этого брата из головы, это не любовь:( Богу же всех жалко. Хотя конечно, правда, все войдут в Царство Божие прежде меня:)

Кто-нибудь, поделитесь, что делать, если очень жалко об этом.
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 269
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Цитировать
Народ, кто знает, поделитесь пожалуйста историей того догмата 5го собора, в котором сказано что вечная смерть будет.
Каковы были аргументы, которые легли в его основу, какие вообще были мнения.

Вечная смерть понимается не в смысле исчезновения человека, а в смысле нахождения человека вне Бога, вне Его благодати, - то есть вечные мучения.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Денис, так меня интересовало какие были аргументы, что не оригеновский, а обычный апокатастасис решили что он неправильный. Чтоб не путаться. Одно я знаю - человек имеет право запереться навсегда.
Но... одно дело если он этого действительно желает, а другое... почему невозможно покаяние после Суда? Что вообще за вещь такая, вечность? То есть, я интуитивно понимаю, но вот в положительном же смысле я ее понимаю не как вечный покой и стагнацию, а как вечную радость, т.е. процесс, и раскрытие все новых богатств, и все равно свершения, только не во времени как линии...
Но если возможно дальнейшее совершеноствование мира и людей, то почему для кого-то невозможно обращение? Ведь в этой жизни многие даже не понимали против чего борются, например:( Или не отдавали себе отчет.

Что не небытие, это понятно. Но ведь я не думаю, что от меня потребуют забыть о людях, которых я знала и которых угораздит в озеро своих же страстей. Ну совсем не думается:( Что можно сделать? Что на земле можно сделать, понятно. Вот, не знаю правда, зачем спрашиваю. но... может, ради ушедших близких
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Нет, как хотите, но я не верю, что Бог сотворил человека для того, чтобы гарантированно обречь очень многих его потомков на вечные муки. Господь же не мог не знать, что человек обязательно согрешит. Только не надо опять про "свободу воли"... результат этой "свободы" тоже был вполне предсказуем.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Андрей Е

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 818
  • Вероисповедание:
    Пастафарианство
Лично меня размышления в юности над этим и ему подобными вопросами и нестыковками христианского вероучения привели к атеизму. Ну а потом уже к пастафарианству  ;)
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ira M

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 918
Господь же не мог не знать, что человек обязательно согрешит. Только не надо опять про "свободу воли"... результат этой "свободы" тоже был вполне предсказуем.
Для меня вопрос "о свободе воли и личного выбора" до сих пор остаётся открытым.
            Человеку уже однажды преступившему заповедь, дать право выбора это всё равно, что вручить подростку автомат и сказать, что он, конечно, может ознакомиться с его устройством, а вот пробывать воспользоваться автоматом - это его личный выбор.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
А по-моему, раз сказано:
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его…
      ....
 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
(Мтф. 25, 41, 46)
 - значит и будет как сказано: вечный огонь, вечная мука...  :'(
А представьте, если Вы сами и Ваши дети и дети детей Ваших пойдут в этот огонь вечный и притом без возможности покаяния? Представили? Что же, неужели Бог православных так жесток?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Что же, неужели Бог православных так жесток?
При чем тут жестокость. Людям, не соединившимся с Богом тут, там с Ним будет ОЧЕНЬ плохо. У кого-то из святых отцов есть мысль, что "ад - это место обобого милосердия Бога". Мы рассуждаем о том, что вообще не можем оценить хоть как-то, с апломбом муровья. Бесконечное пытаемся втиснуть в свои конечные рамки, безмерное Милосердие оцениваем своим эгоистичным, пораженным грехом разумом...Состояние "без Бога" - само по себе уже ад, здесь, понять это можно только в сравнении. Живут же здесь люди без Бога, не задумываясь о том, что смысла жизни в будущих могильных червяках быть не может? Почему же надо пытаться ТАМ их втиснуть в то, что им не нужно, что они отвергли? И откуда такая уверенность, что это - ужасная посмертная участь для безбожников? Потому, что мы милосерднее Бога, наверное?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
При чем тут жестокость. Людям, не соединившимся с Богом тут, там с Ним будет ОЧЕНЬ плохо. У кого-то из святых отцов есть мысль, что "ад - это место обобого милосердия Бога". Мы рассуждаем о том, что вообще не можем оценить хоть как-то, с апломбом муровья. Бесконечное пытаемся втиснуть в свои конечные рамки, безмерное Милосердие оцениваем своим эгоистичным, пораженным грехом разумом...Состояние "без Бога" - само по себе уже ад, здесь, понять это можно только в сравнении. Живут же здесь люди без Бога, не задумываясь о том, что смысла жизни в будущих могильных червяках быть не может? Почему же надо пытаться ТАМ их втиснуть в то, что им не нужно, что они отвергли? И откуда такая уверенность, что это - ужасная посмертная участь для безбожников? Потому, что мы милосерднее Бога, наверное?
Не боитесь оказаться в среде отвергнутых и притом навечно и без покаяния, Вы и Ваши дети, и дети детей Ваших? Из чего исходит Ваша уверенность, что Вы то уж точно в огонь гиены не пойдёте во век, а ну как пойдёте, и что Вы сейчас исповедуете, нет Вам и Вашим детям прощения во век и во веки веков?!
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Не боитесь оказаться в среде отвергнутых и притом навечно и без покаяния, Вы и Ваши дети, и дети детей Ваших? Из чего исходит Ваша уверенность, что Вы то уж точно в огонь гиены не пойдёте во век, а ну как пойдёте, и что Вы сейчас исповедуете, нет Вам и Вашим детям прощения во век и во веки веков?!
Вопрос риторический, то есть ответа не требующий.

 Непонятно только, откуда автор вопроса вытащил мою уверенность в собственном спасении. Похоже, Вы разговариваете сами с собой...
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Непонятно только, откуда автор вопроса вытащил мою уверенность в собственном спасении.
А почему, собственно, мы должны быть неуверены в этом? Неужели за то, что съел кусочек сыра в пост, полагается вечно мучиться в огне неугасимом и в червях несгорающих? Ну пусть даже не один кусочек... а сколько?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
А почему, собственно, мы должны быть неуверены в этом? Неужели за то, что съел кусочек сыра в пост, полагается вечно мучиться в огне неугасимом и в червях несгорающих? Ну пусть даже не один кусочек... а сколько?
Не всякий говорящий мне Господи, Господи войдёт в Царство Небесное.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
А почему, собственно, мы должны быть неуверены в этом? Неужели за то, что съел кусочек сыра в пост, полагается вечно мучиться в огне неугасимом и в червях несгорающих? Ну пусть даже не один кусочек... а сколько?
Саш, мы же не делами спасаемся, а милостью Божией. Я не могу быть уверена, что пройдя свой путь, стану той, которая сможет быть рядом с Богом. То есть, обожусь. Но я могу надеятся на Его милость. Вот и все.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Саш, мы же не делами спасаемся, а милостью Божией. Я не могу быть уверена, что пройдя свой путь, стану той, которая сможет быть рядом с Богом. То есть, обожусь. Но я могу надеятся на Его милость. Вот и все.
Правильно, не делами, а благодатью через веру (Ап. Павел), а затем уже делами, которые от веры (Ап. Иаков).
Я вот тоже не уверен. Но не в том, что Господь не выполнит своё обещание спасти верующего в Него, а в то, достаточна ли моя вера для спасения. Но за кусочек сыра (пусть даже не один) посылать в ад - это совсем не по-Божески ( :) и в прямом и в переносном смысле). Я думаю (может быть, я неправ), что вера в Бога и, соответственно, вечная участь, от сыра никак не зависит. (И чего я привязался к этому сыру? :D Да, наверное, раздумываю, что же надо совершить, кроме нераскаянных смертных грехов, чтобы гарантированно попасть в геенну... нет, нет, не подумай, что я туда стремлюсь.)
« Последнее редактирование: 02.07.2009, 13:59:20 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
Для меня симптом отхода от Бога - скука. Когда станвоиться скучно жить - значит что-то не то. Но нежелание жить - еще не смерть. Это скорее уныние. Или я не права?

А у меня страх.Именно страх смерти,а не смертный страх.
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
5 баллов!  Супердоходчивое (для некоторых) определение ада - это вечное похмелье и никакой выпивки  ::)

Тела-то нет!
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Но за кусочек сыра (пусть даже не один) посылать в ад - это совсем не по-Божески ( :) и в прямом и в переносном смысле). Я думаю (может быть, я неправ), что вера в Бога и, соответственно, вечная участь, от сыра никак не зависит. (И чего я привязался к этому сыру? :D
Саш, да не в сыре дело, а в состоянии души, которая "не морщится" сыр постом лопать.  :) Вера в Бога включает в себя еще и послушание Церкви, которую Он создал, правда ведь? Не от сыра она уменьшается, а от гордости - я сам решаю, лопать мне этот сыр или нет. Наша самость нас от Бога отделяет, а не кусочек сыра, или десять. (Вот я теперь от этого куска сыра не отделаюсь, подкинул ты мне искушение под конец поста, ага. :D)
« Последнее редактирование: 02.07.2009, 14:23:11 от Маркова Елена »
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
... наверное, раздумываю, что же надо совершить, кроме нераскаянных смертных грехов, чтобы гарантированно попасть в геенну...
Вспомнила рассказ про одного монаха, Патерик, какой - не помню. Он всегда был ровен со всеми, не вступал ни в какие споры, ни на кого не ругался и не обижался. Авва спросил его: "Как ты, брат, достиг такого совершенного состояния?" Монах ответил: "Я не удостаиваю ответом тех, кого считаю ниже себя". 
 
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Правильно, не делами, а благодатью через веру (Ап. Павел), а затем уже делами, которые от веры (Ап. Иаков).
Я вот тоже не уверен. Но не в том, что Господь не выполнит своё обещание спасти верующего в Него, а в то, достаточна ли моя вера для спасения. 

Как хорошо сказанно, спасибо, законспектировал. Слава Господу.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Правильно, не делами, а благодатью через веру (Ап. Павел), а затем уже делами, которые от веры (Ап. Иаков).
Я вот тоже не уверен. Но не в том, что Господь не выполнит своё обещание спасти верующего в Него, а в то, достаточна ли моя вера для спасения. Но за кусочек сыра (пусть даже не один) посылать в ад - это совсем не по-Божески ( :) и в прямом и в переносном смысле). Я думаю (может быть, я неправ), что вера в Бога и, соответственно, вечная участь, от сыра никак не зависит. (И чего я привязался к этому сыру? :D Да, наверное, раздумываю, что же надо совершить, кроме нераскаянных смертных грехов, чтобы гарантированно попасть в геенну... нет, нет, не подумай, что я туда стремлюсь.)

Протестанты на 100% уверены в своём спасении...
Записан
Errare humanum est

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Нет, как хотите, но я не верю, что Бог сотворил человека для того, чтобы гарантированно обречь очень многих его потомков на вечные муки. Господь же не мог не знать, что человек обязательно согрешит. Только не надо опять про "свободу воли"... результат этой "свободы" тоже был вполне предсказуем.

Есть очень много богословских объяснений на тему свободы воли. Например, что свобода воли - добро, лучшее чем несвобода, жизнь лучше небытия и т.д. Ричард Суинберн в своей лекции про теодицею это хорошо сказал, хотя по некоторым параметрам его лекции я бы поспорила - но очень сложно и серьезно вопрос поставлен. Для меня любить может только тот, кто свободен. Поэтому любовь, бытие и свобода - это эквиваленты...

ИМХО, есть четкое состояние, в котором личность свободна, но зла не совершит. Это состояние Бога. Это состояние добровольно избранного добра. Это состояние у Него просто потому, что иначе Он бы не был Любовью и Бытием, а значит, бытия бы не существовало... Бог же не может, простите, самоубиться вместе со всем миром.
Но мы можем быть с этим Бытием (и тогда сами живем) а можем отдалиться и самим этим отдалением, разрывом уменьшить СВОЮ любовь. А значит, и свою жизнь. Мы можем выбрать смерть. Увы. И что тогда делать Богу? Поддерживать счастливое тело, в котором медленно умрет душа, что куда страшнее? Или оставить человека только с той жизнью, которая дарована ему внутрь его, позволить увидеть к чему приводит каждое его действие по уменьшению любви, дать страдание ради обращения? Это же очевидно.
А свобода означает, что ты можешь творить, своей волей отдать себя ради чего-то, и прочие прекрасные вещи. И мне кажется, что если Бог есть абсолютная, бесконечная бездна любви и бытия - то нет места отчаянию вообще. Мир будет бесконечно выходить на новые уровни добра, после того как переродится в огне Второго Пришествия. Как - я не знаю, но не так, как это самое перерождение и воскресение. Слова тоже хилые и наверняка это надо выразить иначе:) Но суть в том что у Бога есть варианты, о которых мы не знаем, по тому, как дать понять о любви тем, кто не окончательно выбрал смерть, кто еще готов изменяться... Самому, через нас жалеющих и надеющихся, через великую и страшную тайну жизни Христа. И Он вполне может уговорить нас. Всех.
А может и нет:(
Но для меня понятны только три варианта пребывания в царстве погибели:
1) Кто заперся, как гномы у Льюиса, не желая и слышать ни о чем хорошем. Насмерть уверенные в своей правоте...
2) Кто знает и ненавидит всегда. И им тоже нельзя вломиться без их воли. Но хорошо ли для них не иметь возможности меняться - решить, скажем, что они не хотят испытывать дискомфорта, все время сопротивляясь добру, и самим себя заморозить... или наоборот, в какой-то момент передумать? Или невозможность измениться - результат того же, почему никто из нас не может очиститься от греха без Божьей помощи? Чтобы они осознали, что не все зависит от них, и что они не достигнут полноты даже в ненависти без Бога? Я не знаю. Возможно, не следует думать об этом в ущерб более насущных дел.
3) Кто спасется, но как бы из огня. И вот их мне тоже до безумия жалко.

А огонь - это либо жгущая грешника любовь Бога, которая жжет его совесть... либо огонь его неутоленных страстей, души, которая привыкла к телесным наслаждениям, да и к духовным страстям тоже... Ужасно все время хотеть напиться и не иметь под рукой алкоголя. Ужасно все время пребывать в гневе и ненависти. Что тут еще выдумывать, если это логически очевидное состояние души без тела, не имеющей в себе света любви?

Но непонятна именно концепция той вечности, которая "замораживает" и плохое и хорошее. Для чего именно так? Или иначе никак? Я считаю, что просто не знаю соответствующих мнений отцов, или того что Бог еще не открыл, потому что рано:) Если есть откуда узнать - буду благодарна.


Понимаете, Александр, за свои поступки лично я готова заплатить - потому что это будет нечестно, что более чистые, чем я, люди, будут вынуждены созерцать меня такой, как я есть. Если я их люблю - я должна очиститься покаянием, страданием или чем Богу кажется правильным. Если это действительно нужно. И духовные муки, понимание что "ты все сделал неправильно", осознание своей духовной нечистоты, в которую ты загнал себя сам (да, именно сам, а не от рождения, но как выбраться, неясно!), а особенно если "доброе чего хочу не делаю", т.е. ясно знаешь что ты МОГ бы сделать что-то и так и не сделал, непонятно почему - вот это все куда страшнее тех страшилок, в которые святоотеческое предание превращают для себя невежи и атеисты.

Не всякий говорящий мне Господи, Господи войдёт в Царство Небесное.
Эта прекрасная фраза никак не относится к "ежедневным грехам", которые и на исповеди не всегда слушают. Она относится к тому, чтобы не считать себя благочестивым, имея черную душу.

Лично меня размышления в юности над этим и ему подобными вопросами и нестыковками христианского вероучения привели к атеизму. Ну а потом уже к пастафарианству  ;)
Значит, Вы никогда не понимали, что есть вера. Нестыковки - это нормальное человеческое незнание и необходимость духовно и умственно совершенствоваться. Вера же в другом, вера основана на верности реальной истине и добру, как дружба и брак. На знании каждой клеткой кожи сути Бытия и того что другого не дано. И если это чувство есть - человек при возникновении вопроса спрашивает не у своего ума, а у Бога, четко зная для чего это ему нужно - для дела или для дурацкого любопытства.
(А меня кумеканье над "чистые сердцем Бога узрят" из научного атеизма к вере. И?)
« Последнее редактирование: 04.07.2009, 15:41:29 от Ольга (Veda Cong) »
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
 Ольга, спасибо.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Андрей Е

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 818
  • Вероисповедание:
    Пастафарианство
И если это чувство есть - человек при возникновении вопроса спрашивает не у своего ума, а у Бога, четко зная для чего это ему нужно - для дела или для дурацкого любопытства.
(
А Вы спрашивали уже у него? И что он Вам ответил, если не секрет?  ;)
(А меня кумеканье над "чистые сердцем Бога узрят" из научного атеизма к вере. И?)
"Каждому - своё". У всех свой жизненый опыт.
« Последнее редактирование: 04.07.2009, 17:39:19 от Андрей Е »
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Спрашивала.
Изложено на сем форуме много раз. В том числе в теме "связь с Богом" у мусульман.

Именно, что каждому свое. И какова тогда цель Ваших заявлений во всех ветках форума, где Вас не звали, если Вы понимаете что Ваш опыт не в кассу может быть?;)
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Андрей Е

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 818
  • Вероисповедание:
    Пастафарианство
Спрашивала.
Ответа удостоились? Поделитесь, пожалуйста!
И какова тогда цель Ваших заявлений во всех ветках форума, где Вас не звали, если Вы понимаете что Ваш опыт не в кассу может быть?;)
Люди излагают свой опыт, я излагаю свой. Кому, что и куда в какую кассу - это уж как получится.  ;)
« Последнее редактирование: 04.07.2009, 17:57:41 от Андрей Е »
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Половина того, что я тут излагаю - суть ответы. Случайным образом я бы их не нашла, и своим умом тоже (уверена на сто процентов. чего стоит хотя бы пресловутое равенство любви и бытия - этот вывод особо никем не делается, хотя напрямую следует из того что жизнь - созидание, а небытие - разрушение). По кр мере, не отказавшись от гордости и не отдав должное уму других людей. Но и тогда - не факт, что вот тот или тот богослов мне под руку подвернулся бы случайно, не говоря о склейке фактов у меня в голове в целостную картину. При всем моем научном инстинкте, чтобы я нашла решение, оно должно существовать. И на нахождение решения технической задачи я обычно трачу куда больше времени, чем на нахождение ответа на критический вопрос - по молитве.
А ведь бывает еще, когда материально тебе нужное для дела попадается под руку. Молящемуся искренно, для дела - везет. Вот и все.
Можете считать что это "механизм работает". Я давно выяснила что метафизика хорошо описывается логикой, только надо ввести в логику такие понятия, например, как общение личностей, которое недетерминистично.

Что же до кассы - вы на правила смотрели? Я вам отвечаю только просвещения ради, т.к. мне-то все равно где отвечать. И, вероятно, прекращу, во избежание обвинения в самомодерации:) Откройте свою тему в "Православии и атеизме", используйте систему ЛС. Зачем хорошую тему засорять оффтопиком?
« Последнее редактирование: 04.07.2009, 19:34:49 от Ольга (Veda Cong) »
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
А огонь - это либо жгущая грешника любовь Бога, которая жжет его совесть... либо огонь его неутоленных страстей, души, которая привыкла к телесным наслаждениям, да и к духовным страстям тоже... Ужасно все время хотеть напиться и не иметь под рукой алкоголя. Ужасно все время пребывать в гневе и ненависти. Что тут еще выдумывать, если это логически очевидное состояние души без тела, не имеющей в себе света любви?

Но непонятна именно концепция той вечности, которая "замораживает" и плохое и хорошее. Для чего именно так? Или иначе никак? Я считаю, что просто не знаю соответствующих мнений отцов, или того что Бог еще не открыл, потому что рано:) Если есть откуда узнать - буду благодарна.
Я бы тоже хотел узнать, как согласуется понятие (а)вечных (б)бестелесных мук с Преданием Церкви. По-моему, Святые отцы настаивают именно на физических муках и именно без возможности покаяния после телесной смерти :'(
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
 Вот наткнулась на такое:
 Преподобный Варсонофий Оптинский, Беседы, июнь 1909 года.

 "В настоящее время не только среди мирян, но и среди молодого духовенства начинает распространяться такое убеждение: вечные муки несовместимы с беспредельным милосердием Божием - следовательно, муки не вечны. Такое заблуждение происходит от непонимания дела. Вечные муки и вечное блаженство не есть что-нибудь только извне приходящее, но есть, прежде всего, внутри самого человека. "Царство Небесное внутри вас есть". Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с тем и отойдет в жизнь вечную. Больное тело мучается на земле, и чем сильнее болезнь, тем больше мучения. Так и душа, зараженная различными болезнями, начинает жестоко мучаться при переходе в вечную жизнь. Неизлечимая телесная болезнь кончается смертью, но как может окончиться душевная болезнь, когда для души нет смерти? Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги - это такие гадины, которые ползут за человеком в вечную жизнь. Отсюда цель жизни и заключается в том, чтобы здесь, на земле, раздавить этих гадов, чтобы очистить вполне совю душу и перед смертью сказать со Спасителем нашим: "Грядет бо сего мира князь, и во мне не имать ничесоже". Душа грешная, не очищенная покаянием, не может быть в сообществе святых. Если бы и поместили ее в Рай, то ей самой нестерпимо бы было там находиться, и она стремилась бы уйти оттуда. Действительно, каково немилосердной быть среди милостивых, блудной среди целомудренной, злобной среди любвеобильных и т.д.?"
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 774
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Преподобный Варсонофий Оптинский, Беседы, июнь 1909 года.

 " Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги - это такие гадины, которые ползут за человеком в вечную жизнь..."
Ну а если нет никаких таких душевных недугов? Человек сам по себе добрый, и весь грех его только в том, что он не верит в Бога или верит иначе, чем мы? Ну да, можно, конечно, сказать - это блуд духовный, против Церкви... но как-то не очень убедительно... Да и прп. Варсонофий говорит, судя по всему, о плотских грехах, которых у человека, допустим, нет - чем он тогда заслужил вечные  мучения?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Ну а если нет никаких таких душевных недугов? Человек сам по себе добрый, и весь грех его только в том, что он не верит в Бога или верит иначе, чем мы? Ну да, можно, конечно, сказать - это блуд духовный, против Церкви... но как-то не очень убедительно...
Ой, Саш, трудно себя на место Бога поставить. :) Но очень часто - неверие или вера иная корнем своим гордость имеет. Это не личная характеристика, а общая, безличная, так сказать. "Бог гордым противится".
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Я бы тоже хотел узнать, как согласуется понятие (а)вечных (б)бестелесных мук с Преданием Церкви. По-моему, Святые отцы настаивают именно на физических муках и именно без возможности покаяния после телесной смерти :'(

Воскресением в СВОИХ телах, которые будут светлы или темны в соответствии с образом нашей жизни. Те же Святые Отцы говорят о зависимости состояния ншего воскресшего тела от нашего духа.
Но ту фразу я писала будучи сбита атеистом, прошу прощения, и по направлению к нему.

По направлению к общей тематике проблема - мое недоумение по поводу того, что вечность и бесконечность - не одно и то же, и если в вечности возможно развитие, то возможно и что-то в стиле покаяния, перемены ума. "Христос воскрес, и не единого во аде", и тому подобное, про то что Бог хочет всем спастись, и помешать этому можем только мы сами. Для Него же нет невозможного, в смысле обеспечения возможности меняться, да и это не апокатастасис вовсе потому что касается только желающих меняться! Об этом в Фоме было недавно неплохо написано - как раз про то что то правило относилось к оригеновскому апокатастасису, а не к тому, который исповедовали святые... http://www.foma.ru/article/index.php?news=1428 Вот мне и интересно, кто прав и вообще какое все это значение имеет? Для меня имеет - в плане того чтобы предупреждать людей при разговоре о том, что им грозит от их ошибок - но не стращать без нужды и не выражать в общем-то нелюбовь... Слишком это все скатывает в любимое общее место - ненависть к иноверцам, "иноверцы не спасутся", с атеистом нельзя и за стол садиться и прочее. А мне это все претит, есть же разница между гнушением ложью - и гнушением человеком, братом.
« Последнее редактирование: 08.07.2009, 13:36:32 от Ольга (Veda Cong) »
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Ой, Саш, трудно себя на место Бога поставить. :) Но очень часто - неверие или вера иная корнем своим гордость имеет. Это не личная характеристика, а общая, безличная, так сказать. "Бог гордым противится".

Лен, если человек искренне заблуждается, просто не увидев настоящей Церкви в жизни, а увидев только то что внушают всем - то сколько бы у него ни было гордости, вина наша в том что мы до него не дошли... Бог, наверно, дает шанс каждому. Но ведь сказано, что тех, кто не оказался в числе избранных, доказавших свою верность Христу при жизни - будут судить по делам. И доброе дело неверующего может позволить ему воскреснуть в верности любви, которую до того он видел только в отдельных гуманистических ценностях, но всегда неосознанно стремился - а злые дела христианина могут перевесить всю его веру. Видимо.
Но еще раз, разве вечность равна бесконечности? Вероятно, вечность - это где что бы ни существовало, оно не может исчезнуть. И мы оказываемся либо в таких слоях этой вечности, которые добры, либо в таких, которые злы... Но ведь зло не имеет сущности. Зло - это недостаток или противление. Зло - это поврежденность. Поврежденное в вечности не может быть исцелено? А может ли что-то быть построено в вечности? А будет ли творчество в вечности, если оно суть изменение, созидание из небытия? Я не думаю, что святые старцы представляли себе Царствие Божие как застывшую картину: вечность это не застывший миг. это ВСЕ времена разом. Где-то я видела сравнение вечности с городом, в котором прошлое и будущее, все времена и места доступны когда угодно. Где ничто не погибает, но всему позволено существовать. Может быть, это открытие всего, что сейчас для нас сокрыто? Мы как бы движемся по узкому коридору и не можем двигаться назад, потому что сзади темно или обрушается путь, и вперед быстрее бежать не можем. А тогда - увидим все с высоты птичьего полета, и стены станут прозрачны, и истина будет очевидна. "Как молния видна от края до края неба"
Я не знаю, но ведь были святые, которые допускали апокатастасис. тот же Собор, который осудил Оригена, прославил и величал Отцом Отцов св.Григория Нисского. А он был за апокатастасис нормальный. Да и после можно найти примеры. А на соборе был принят не один анафематизм об апокатастасисе, а целые ряд, и в контексте видно что все это про Оригена. Кто ставил вопрос о подробнейших трудах св.Григория, скажем, или других святых того же времени? Да, я знаю что "до" не считается. Но кто сказал что эти труды сами по себе неверны?

О том же, что грешная душа сама постыдится быть в обществе святых, это ясно. Но не кажется вам, что те блудники, которые кинуты в озеро огненное - постыдиться не подумают? Или что так ни одна душа не ощутит себя достаточно святой, чтоб стоять пред троном Господа, и только Его любовь делает возможным наше восстановление, как восстановление поврежденной грехом природы? Те, которые постыдятся, не будут ли все же ходить во свете Небесного Иерусалима, как сказано там о спасенных НАРОДАХ? Не будет ли их - много, тех кто прощен и исцелен?

Я спрашиваю о том, каковы духовные причины того, что невозможна метанойя, перемена именно ума, именно внезапное понимание своей неправды, исцеление того, кто пожелает? Одно дело упорствующий, и другое - внешняя преграда. по-моему, угроза вечности мук относится к предупреждению о том что состояние вообще будет другое и обращаться с ним придется иначе, в связи с тем что Господь восстановит все и не будет возможно ничего уничтожить. включая искореженные, но уже построенные части себя. Но как насчет исцелить? Понятно что память об этой искореженности, как память, также неуничтожима.

Хочется все же услышать именно объяснение, ведь я пишу чтобы узнать почему, и как это читать и понимать. То ли имели в виду Отцы того собора. по контексту неясно, и прямой расшифровки нет. Они абсолютно правы в отношении оригенизма, но ведь каждый догмат принимался со вполне конкретной богословской, этической подоплекой. Вот ее бы и узнать:(
« Последнее редактирование: 08.07.2009, 13:41:36 от Ольга (Veda Cong) »
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Лен, если человек искренне заблуждается, просто не увидев настоящей Церкви в жизни, а увидев только то что внушают всем - то сколько бы у него ни было гордости, вина наша в том что мы до него не дошли... Бог, наверно, дает шанс каждому.
Оль, да права ты, права. Я же не о всех говорила. Просто я достаточно часто сталкивалась с очень нравственными людьми, но именно четкое знание этой своей нравственности - помеха для веры.
 "Сколько бы ни было у него гордости..."
 Так ведь именно гордость - это то, что не дает человеку быть с Богом. И как можно "не быть с Богом" тут, а "быть с Ним" там? Ведь гордому человеку, наверное, нестерпимо больно будет находиться рядом со Смиренным. Зачем навязывать то, что человек, часто сознательно, отвергает?
 Незнание - это совсем другое. Это то, что в грех не вменяется.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Хочется все же услышать именно объяснение, ведь я пишу чтобы узнать почему, и как это читать и понимать. То ли имели в виду Отцы того собора. по контексту неясно, и прямой расшифровки нет. Они абсолютно правы в отношении оригенизма, но ведь каждый догмат принимался со вполне конкретной богословской, этической подоплекой. Вот ее бы и узнать:(
Ох...Тут я - пас. Наверное, придется подождать - может быть, и до смерти.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Ольга (Veda Cong)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 406
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
    • WWW
Лен, не знаю. Но знаю, что до обращения была крайне горда - и при этом ценила вещи, которые теперь для меня от Бога отдельно не бывают. Бывает, что гордость провоцирует именно искреннее заблуждение. Если человек не знает, не верит, что у ценимых им понятий есть реальная сущность, что есть Бог - ему в распадающемся мире ничего не остается, кроме как быть верным своей совести, верным себе, искать источник в себе самом. Это не может быть долго без вреда, человек не может не осознать весь эгоизм своей позиции - но он не всегда может сам открыть глаза и осознать, а какова альтернатива. Во всяком случае это то, что я в неверующих могу понять...
А когда придет Христос, этого нельзя будет не понять и не заметить. Так ведь сказано. Разве не окажутся эти люди перед выбором - покаяться и быть вместе с Правдой или ожесточиться гораздо больше, чем было?

Не только гордому будет нестерпимо больно. Да и в каждом из нас гордость всегда борется с любовью, и вопрос только в том, что перевесит. Я даже начинаю думать, что в большинстве из нас одновременно будут и вечная радость, и вечные муки... вопрос, чего больше. Но это бред тыкающегося в собственную слепоту:)

Хотелось бы не до смерти, чтобы знать. как поступать. Но конечно стоит подождать со всем смирением, может время не пришло...

С праздником  :-*
Записан
Душа моя ожидает Господа более, нежели стражи - утра, более, нежели стражи - утра. Пс.129:6
В ожиданье дня вам рассвет возвещает запах тех полей, где сейчас он гуляет, запах тех садов, где тленье не властно... Плачьте, маловеры, все будет прекрасно!(с)Тикки Шельен

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 286
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Не только гордому будет нестерпимо больно. Да и в каждом из нас гордость всегда борется с любовью, и вопрос только в том, что перевесит. Я даже начинаю думать, что в большинстве из нас одновременно будут и вечная радость, и вечные муки... вопрос, чего больше. Но это бред тыкающегося в собственную слепоту:)

Хотелось бы не до смерти, чтобы знать. как поступать. Но конечно стоит подождать со всем смирением, может время не пришло...

С праздником  :-*

 Оль, ну конечно в каждом гордости - вагон. Тут одно может помочь - не считать себя правым в этом. Уже много, очень много.
 Как поступать? Держаться из последних силенок за Церковь, дальше все Господь управит. По опыту собственному знаю - все кажущиеся неразрешимими недоумения Господь снимает, в свое время. Возможно, и правда - время не пришло.
  С праздником! :-*
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Григорий_П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
Я всегда понимал вечную жизнь, как вечное возрастание, вечное развитие в любви.
А смерть вторую аналогично, только как вечное развитие и углубление страстей.

PS. Богословского образования нет, поэтому возможно я неправ.
Записан

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Я всегда понимал вечную жизнь, как вечное возрастание, вечное развитие в любви.
А смерть вторую аналогично, только как вечное развитие и углубление страстей.

PS. Богословского образования нет, поэтому возможно я неправ.
Ну как же, вы очень верно выразились.
Записан

Ваня Хельсинг

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Вероисповедание:
    Ислам
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?

Они будут вечно мучаться, но поскольку милость Милостивого возобладает, они найдут утешение в этих муках, и муки их станут для них наслаждением.
Записан

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Они будут вечно мучаться, но поскольку милость Милостивого возобладает, они найдут утешение в этих муках, и муки их станут для них наслаждением.
Нет не станут. Муки есть муки.
Записан

ОлЪга

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
Небытия уже не будет.
"Вторая" смерть, - это смерть Человека в человеке. Он навечно остаётся в падшем состоянии, остаётся в вечное бытие нынешним получеловеком-полуживотным, а не Человеком.
Записан
Вначале человекообразное становилось человеком выбираясь из пещеры, а потом человекообразному придется забираться назад в пещеру что бы стать человеком.

Ваня Хельсинг

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 364
  • Вероисповедание:
    Ислам
Нет не станут. Муки есть муки.

Нет станут. Милость Его превыше гнева Его.
Записан

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Нет станут. Милость Его превыше гнева Его.
Милость Его в том, что в раю такие люди будут мучиться еще больше, поэтому для них отведено специальное место - ад, где их муки будут меньше.
Записан

ОлЪга

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
Ну а если нет никаких таких душевных недугов? Человек сам по себе добрый, и весь грех его только в том, что он не верит в Бога или верит иначе, чем мы?
Человеческая хорошесть и безгрешность не тождественны. Человеческая хорошесть может проистекать из гордости и прочих страстей. Не может человек без Бога быть хорошим для Царствия Небесного.
Записан
Вначале человекообразное становилось человеком выбираясь из пещеры, а потом человекообразному придется забираться назад в пещеру что бы стать человеком.

ОлЪга

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
  • Вероисповедание:
    Православная (РПЦ МП)
Я бы тоже хотел узнать, как согласуется понятие (а)вечных (б)бестелесных мук с Преданием Церкви. По-моему, Святые отцы настаивают именно на физических муках и именно без возможности покаяния после телесной смерти :'(
Бестелесных мук быть не может, т.к. каждый получит обновлённое тело. Но это тело будет уже иного качества, не земная животная плоть.
Все страсти завязаны на животном начале человеческой плоти. Даже душевные и духовные, такие как например гордость, реализуются через животное начало. Ну а когда плоть не будет иметь животного начала, то животные вожделения человека, овладевшие им во время его земной жизни, непрестанно и неутоляемо будут требовать своего. А неутоляемость станет и мукой и огнём.
Думаю, что так.
Записан
Вначале человекообразное становилось человеком выбираясь из пещеры, а потом человекообразному придется забираться назад в пещеру что бы стать человеком.

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная

Все страсти завязаны на животном начале человеческой плоти.
Да нет, тогда бы духи не могли и пасть даже. Страсть не обязательно коренится в теле. И в душе тоже. И даже в основном. Средоточие страстей - сердце человека. Неллас Панайотис, напр. пишет:
Цитировать

«…"кожаные ризы" не следует путать с человеческим телом. Святые отцы раннего периода были вынуждены подчеркнуть это, противостоя гностическим ересям, умалявшим значение тела. Неудивительно, что Ориген, находясь под влиянием ошибочной идеи предсуществования душ, допускал вопрос о том, нельзя ли в библейских "кожаных ризах" видеть человеческое тело. Чтобы устранить это заблуждение, отцы Церкви очень жестко высказывались об этом вопросе, движимые заботой не только подчеркнуть положительное значение тела, но и выразить существенное для христианства учение о том, что тело и душа вместе составляют природу человека. "Естеством человеческим правильно называть ни душу без тела, ни тело без души, но прекрасное целое, состоящее из сочетания души и тела" [Св. Епифаний Саламийский]. Являясь основополагающей в святоотеческой традиции, эта мысль выражена в ней с достаточной ясностью, так что мы не имеем нужды излишне останавливаться для ее пояснения».

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rizy_kozhanye#4


Арх. Иоанн Крестьянкин писал:

Цитировать
Сердце - есть корень жизни (святитель Феофан Затворник), оно возбуждает к деятельности прочие силы. Казалось бы, следовало отдать полную власть ему над управлением жизнью (как это и бывает у многих), но страсти часто увлекают сердце в ненужном направлении, и потому только люди, очистившиеся от страстей, могут дать волю всецело своему сердцу.

В сердце же и корень греха.

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Serdce-alf

Записан

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Может быть так-бесконечная нереализация?Я понимаю, что слова  и определения словами здесь бессильны.
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
Я склонен считать, что выражение "мука вечная" означает не продолжительность той муки (как вечная или бесконечная), а место нахождения той муки (что она в вечном мире постигает тех, кто является туда не очищенным от греховных поступков и заблуждений ума). Ибо вечен только Бог. Зло не может быть совечным Творцу.
Апостол Павел пророчески возвещает, что однажды настанет день, когда "будет Бог все во всем" (1Кор.5:28), когда Сын все покорит Отцу. Это финал пьесы. Тогда не останется во вселенной места тьме, а явится Его свет. Все кривое выровняется, больное исцелится, помраченные умы просветятся, так что для демонизма места более не останется, оно все выгорит и сгорит. А бывшие обольщенные и богопротивники обретут здравый разум, спасутся "как бы из огня" (1Кор.3:15). И тогда наступит Гармония во Вселенной и все творение исполнится Духа Святого...
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 598
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Апостол Павел пророчески возвещает, что однажды настанет день, когда "будет Бог все во всем" (1Кор.5:28), когда Сын все покорит Отцу. Это финал пьесы. Тогда не останется во вселенной места тьме, а явится Его свет. Все кривое выровняется, больное исцелится, помраченные умы просветятся, так что для демонизма места более не останется, оно все выгорит и сгорит. А бывшие обольщенные и богопротивники обретут здравый разум, спасутся "как бы из огня" (1Кор.3:15). И тогда наступит Гармония во Вселенной и все творение исполнится Духа Святого...
liuks!  :) Совершенно верно!  :)
Записан
Бродячий во мраке...

Федорчук М.Ю.

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 710
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
liuks!  :) Совершенно верно!  :)
Нет, не верно. Христос сам говорит о вечных мучениях грешников.
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Нет, не верно. Христос сам говорит о вечных мучениях грешников.
Он говорил о муке в вечности. А это не одно и тоже, что говорить о нескончаемости тех мук. Ибо пока будет место для страдания, день, когда Бог будет во всем, еще не наступит.
Записан

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vechny-li-adskie-muki/
Да, «Бог есть любовь» (1 Ин.4:16) и любовь эта «будет… все во всем» (1 Кор.15 28), но для тех, кто стал воплощением ненависти, она станет адским огнем.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vechny-li-adskie-muki/
Да, «Бог есть любовь» (1 Ин.4:16) и любовь эта «будет… все во всем» (1 Кор.15 28), но для тех, кто стал воплощением ненависти, она станет адским огнем.
Несомненно, адский огонь ощутят все, кто явится перед Престолом Его неочищенным.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Нет, не верно. Христос сам говорит о вечных мучениях грешников.
Да не говорил Он этого. Греческий текст этого места Писания можно перевести в смысле "непрерывных мук до исправления". Я писал об этом.

Вечные, бесконечные муки грешников, не пришедших добровольно ко Христу означает вечное существование зла. Дело не в зле мук. Дело в зле того, что они навечно отвергли Бога.
Это невозможно. Зло не вечно. Иначе это не христианство, а манихейство. 
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Это сколько святых обвиняются в манихействе. С этим мне не по пути.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Это сколько святых обвиняются в манихействе. С этим мне не по пути.
Это не так. Большинство святых БЛАГОРАЗУМНО не освящают этот вопрос. Меньшая часть святых этот вопрос затрагивает, но не детально. При этом их мнение разделилось. Это изученный профессионалами вопрос. Есть публикации. Не все так очевидно, как кажется на первый взгляд.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вопрос не в муках. Муки будут. Вопрос в их бесконечности-вечности.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
После Вселенских Соборов мнения святых не разделялись об этом, или мне неизвестно такое.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
После Вселенских Соборов мнения святых не разделялись об этом, или мне неизвестно такое.
Нет оросов вселенских соборов о вечных муках. Вопрос хорошо исследован многими профессионалами. Есть анафемы Оригену и его идеям, а это совсем о другом, о пресуществлении душ и прочем.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Это не отрицание моего тезиса.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Это не отрицание моего тезиса.
Мнение св. отцов, живших ПОСЛЕ вселенских соборов, то есть после 8 века, меня мало интересует в вопросах догматики, за редким исключением, конечно.
Это согласное мнение многих, кто серьезно занимается вопросами догматики.
Догматика - это древние отцы времен вселенских соборов и первых веков христианства.
И их мнение по этому вопросу как раз и было исследовано.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Мнение св. отцов, живших ПОСЛЕ вселенских соборов, то есть после 8 века, меня мало интересует в вопросах догматики, за редким исключением, конечно.
Это согласное мнение многих, кто серьезно занимается вопросами догматики.
Догматика - это древние отцы времен вселенских соборов и первых веков христианства.
И их мнение по этому вопросу как раз и было исследовано.
Так и Отцы Церкви полемизировали против конкретных форм ересей, имевших системность. Отвергалась конкретная ересь Оригена в контексте именно его системного воззрения. При этом все знали про систему Григория Нисского, но никто его не осудил. Значит понимали то различие взглядов у Оригена и у Григория Нисского.
Записан

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Мнение св. отцов, живших ПОСЛЕ вселенских соборов, то есть после 8 века, меня мало интересует в вопросах догматики, за редким исключением, конечно.
А у меня ключевой интерес, т.к. они уже знали догматы Вселенских Соборов.
И некоторые из них например прямо осуждали например раннее мнение св. Григория Нисского о конечности мучения (признавая святость самого св. Григория).
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
При этом все знали про систему Григория Нисского, но никто его не осудил.
Его мнение - осуждали.
http://www.pravoslavie.ru/63080.html
Получив эти ответы, монах уже вместе с другими братиями снова спрашивает прп. Варсонофия, указывая, как и некоторые современные авторы, на свт. Григория Нисского: «Об апокатастасисе ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какой они разумеют, что будто бы по окончании мучения человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, то есть будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится». Как видим, монах подчеркивает, что у свт. Григория другая версия учения о конечности адских мук, чем у Оригена, Дидима и Евагрия. Но прп. Варсонофий, отвечая, говорит вовсе не о том, что версия свт. Григория Нисского, в отличие от оригеновской, допустима, а говорит, что свт. Григорий ошибся в этом вопросе и объясняет, почему такое случается:

«Послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос... Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии... Святые, сделавшись учителями... превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, то есть учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и, таким образом, мнения учителей их перемешались с их собственным учением... Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие» [40].

Примечательно, что прп. Варсонофий прямо пишет об этом ответе как об откровении Божием ему, а не как о собственном размышлении.

Необходимо обратить внимание также на слова свт. Марка Эфесского (†1444) о свт. Григории Нисском: «Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям… однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности [истины]… Но Пятым Вселенским Собором такое мнение [о конечности мучения] признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме. Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием,… вводят конечное очищение и конечное восстановление всех; но они никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви»[41].

Св. Марк Эфесский прямо пишет, что учение свт. Григория Нисского о конечности адских мук подпадает под анафемы V Вселенского собора, а не является каким-то допустимым исключением из-за того, что сам Григорий среди святых. В этом же месте свт. Марк приводит в пример и других древних святых, которые допускали ошибочные мнения. И это вполне уместно.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
А у меня ключевой интерес, т.к. они уже знали догматы Вселенских Соборов.
И некоторые из них например прямо осуждали например раннее мнение св. Григория Нисского о конечности мучения (признавая святость самого св. Григория).
Святые - не безгрешные, а люди веры. От заблуждений ума не застрахован ни один верующий. Вот, к примеру, Феофан Затворник. Уж сколько он писал про бесконечность мук ада. Но потом вдруг его будто озаряет и он открывает свою душу:
"Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда..." Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление. - М.: "Правило веры", 2000.
Т.е., Феофан Затворник словно получает откровение. Но пойти дальше - пугается и останавливается. Он предпочитает ограничиться самоуспокаивающей фразой "посмотрим и увидим тогда". А потом вдруг снова начинает петь "старые песни о главном": "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет. Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства."
Вот такие внутренние противоречия раздирали Феофана Затворника. Думаю, что им двигал обычный страх - оказаться неправильно понятым другими православными. Но то, что и он пытался переступить через придуманное кем-то табу, очевидно.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Святые - не безгрешные, а люди веры. От заблуждений ума не застрахован ни один верующий. Вот, к примеру, Феофан Затворник. Уж сколько он писал про бесконечность мук ада. Но потом вдруг его будто озаряет и он открывает свою душу:
"Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда..." Святитель Феофан Затворник. Созерцание и Размышление. - М.: "Правило веры", 2000.
Т.е., Феофан Затворник словно получает откровение. Но пойти дальше - пугается и останавливается. Он предпочитает ограничиться самоуспокаивающей фразой "посмотрим и увидим тогда". А потом вдруг снова начинает петь "старые песни о главном": "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет. Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства."
Вот такие внутренние противоречия раздирали Феофана Затворника. Думаю, что им двигал обычный страх - оказаться неправильно понятым другими православными. Но то, что и он пытался переступить через придуманное кем-то табу, очевидно.

Это не внутренние противоречия у Феофана Затворника, а "заблуждение вашего ума от которого не застрахован ни один верующий", касательно мыслей Феофана Затворника. Если читать слова в контексте, то никаких противоречий внутренних в трудах Феофана Затворника по этому вопросу нет:

***Тут выпущено из виду то, что покорение врагов под ноги не означает добровольного признания над собою власти Покорившего, как это требуется чувством покаяния и обращения, а только прекращение им возможности противодействовать, связание их. Они бы и еще готовы бороться и зубами будут скрежетать, да уж сил не будет что-нибудь делать. Бесы прямо идти против Бога не могут: они противятся Ему чрез вовлечение в грехи людей, которые должны бы быть Божиими. Таким образом, пока будут лица, чрез которых они могут оказывать противление свое Богу, до тех пор они будут еще воюющею и борющеюся стороною; но когда не станет такого рода лиц, тогда и противление их прекратится, тогда окажутся две области: лица, во всем предавшиеся Богу в Господе Иисусе Христе, и бесы-богоборцы с людьми, осатаневшими по действию бесов; тогда и конец мира. Пойдут праведники в живот вечный, а осатаневшие грешники в муку вечную, в сообществе с бесами.
   Кончатся ли эти муки? Если кончится сатанинство и осатанение, то и муки могут кончиться. А кончится ли сатанинство и осатанение? Посмотрим и увидим тогда... А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет. Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства. Чего не видел сатана по падении своем! Сколько явлено сил Божиих! Как сам поражен он силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силою всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против; чем дальше идет, тем больше упорствует. Нет, никакой нет надежды исправиться ему! А если ему нет надежды, то нет надежды и людям, осатаневшим по действию его. Значит, и аду нельзя не быть с вечными муками.


http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/sozertsanie-i-razmyshlenie/

Мы верим. Потому и уместны слова "посмотрим - увидим". Точно так же как и атеисту, не верящему в воскресение, верующий говорит - мы воскреснем. Если же Христос не воскрес - не воскреснем. Посмотрим все когда умрём - и атеисты и верующие - увидим.
« Последнее редактирование: 19.02.2016, 11:24:08 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Это не внутренние противоречия у Феофана Затворника, а "заблуждение вашего ума от которого не застрахован ни один верующий", касательно мыслей Феофана Затворника. Если читать слова в контексте, то никаких противоречий внутренних в трудах Феофана Затворника по этому вопросу не.
Вот только опровержения того не противоречия внутри Феофана Затворника в Ваших словах я не увидел. Смысл мысли Феофана предельно ясен. Он не уверен в том, что сатанизм не может прекратиться. А раз не уверен, как можно так безапелляционно заявлять, что муки ада никогда не прекратятся? Только тем, что "будет верить"? Так это уже слепая вера, основанная не на откровении Божьем, а на следовании человеческим преданиям.
На отцов Церкви уместно тогда ссылаться, когда человек способен пояснить обсуждаемый вопрос сперва своими словами, а потом уже он может сослаться на кого-то еще. А если человек просто цитирует кого-то, но при этом не в состоянии пояснить обсуждаемый вопрос своими словами, то это не признак наличия ведения в этом человеке, а просто следование традиции. А традиции вещь двоякая. С одной стороны традиция передает истину из поколения в поколение. А с другой стороны, если кто-то раньше что-то понял неправильно, а потом начал передавать заблуждение, то очень тяжело потом освободиться от традиционного того заблуждения...
Скажите, как Вы себе представляете совершенную радость в Царстве Небесном при осознании, что кто-то из Ваших близких бесконечно и безнадежно будет страдать в аду?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Скажите, как Вы себе представляете совершенную радость в Царстве Небесном при осознании, что кто-то из Ваших близких бесконечно и безнадежно будет страдать в аду?

Проблема в том, что они могут и перестать быть близкими. Два человека... Разных по духу. Разделение. Близости уже нет.
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Проблема в том, что они могут и перестать быть близкими. Два человека... Разных по духу. Разделение. Близости уже нет.
Вы можете иметь совершенную радость при виде того, как сбитый машиной человек корчится от боли, успокаивая себя тем, что он Вам даже не родственник? Неужели святые в Царстве Небесном способны быть равнодушными к чьим-то страданиям? Что это за любовь такая, странная?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Вы можете иметь совершенную радость при виде того, как сбитый машиной человек корчится от боли, успокаивая себя тем, что он Вам даже не родственник? Неужели святые в Царстве Небесном способны быть равнодушными к чьим-то страданиям? Что это за любовь такая, странная?

"При виде".
А Вы можете испытывать радость при виде наркомана, который не хочет возвращаться к нормальной жизни? А что Вы можете для него сделать? Да ничего! И что дальше? Рая не будет? У Вас нет власти вытащить человека из ада против его воли. И Бог этого тоже делать не будет - вытаскивать человека из ада против его воли.
Записан

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Христос обещает вечную жизнь тем, кто верит в Него и участвует в Евхаристии: «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Ин 6,27)» При этом в Апокалепсисе говорится о Суде и вечных муках: « се есть смерть вторая (Апок. 21: 8  ...).» Так вечные муки это все-таки смерть как небытие, или какая-то другая смерть? Грешники будут вечно мучаться или они умрут после Суда?
Что такое смерть, как оставленность человека Богом, нам неведомо, в этом мире Бог не оставляет людей, а Господь по человеческой природе это перенес, когда сказал "Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?"

Душа человека бессмертна, она не может кануть в небытие.

Вечны ли муки? А что это значит нам известно? Что значит вообще вечность духовного мира? Нам известно только, что это иная реальность, аналогов которой в нашем мире нет. В Мт 24:51 и Лк 12:46 Господь говорит в притче, что раб неверный будет рассечен надвое и часть/долю его с неверными положит (греч. μέρος - часть, доля - часть целого). Из этого ясно, что реалии духовного мира по этому вопросу объяснить живущим в этом мире - не получится . Понятно, что это иное, отличное от доступных нам вариантов, понимание. Поэтому неверно устанавливать тождество между вечными муками, как мы их можем себе представить (в каком угодно виде и вариантах), с вечными муками в духовной реальности, как они есть на самом деле. Просто как факт, как данность, сказано, что есть вечные муки, от этого никуда не уйти, но и Господь есть Бог, и ад Он разрушил.
Слепому человеку не объяснить, что такое "свет", на любые объяснения он будет иметь некое представление о свете, которое не будет соответствовать виду света в действительности. То же самое и с нами в вопросах духовных реалий, мы много чего можем себе представить сейчас, но ничто из этого не будет соответствовать действительности духовного мира, и не поймем правильно, пока сами не увидим все таким, какое оно есть.
Записан
м҃ x м҃

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Вот только опровержения того не противоречия внутри Феофана Затворника в Ваших словах я не увидел. Смысл мысли Феофана предельно ясен. Он не уверен в том, что сатанизм не может прекратиться. А раз не уверен, как можно так безапелляционно заявлять, что муки ада никогда не прекратятся? Только тем, что "будет верить"? Так это уже слепая вера, основанная не на откровении Божьем, а на следовании человеческим преданиям.

И не надо было видеть опровержение в моих словах. Надо было просто дочитать мыслт Феофана до конца и, с начала - посмотреть к кому и о чём речь у святого.

*** Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства.

Даже саму возможность прекращения не доказывает никакое гадание, а уж что же говорить о действительном прекращении. Почему? Потому как несмотря на всё что уже произошло со времени падения дьявола, он только ожесточался и ещё более удалялся от самой возможности "прекращения сатанинства", то есть противления Богу.

***Чего не видел сатана по падении своем! Сколько явлено сил Божиих! Как сам поражен он силою Креста Господня! Как доселе поражается этою силою всякая его хитрость и злоба! И все ему неймется, все идет против; чем дальше идет, тем больше упорствует. Нет, никакой нет надежды исправиться ему! А если ему нет надежды, то нет надежды и людям, осатаневшим по действию его. Значит, и аду нельзя не быть с вечными муками.

На отцов Церкви уместно тогда ссылаться, когда человек способен пояснить обсуждаемый вопрос сперва своими словами, а потом уже он может сослаться на кого-то еще.

Ссылаясь на отцов, уместно, видя какие-то внутренние противоречия в их трудах, спрева предположить что сам чего-то не разумеешь, а не что святой чего-то недопонял, испугался, самоуспокаивается, поёт из страха быть недопонятым старое и т.д.
***Но пойти дальше - пугается и останавливается. Он предпочитает ограничиться самоуспокаивающей фразой "посмотрим и увидим тогда". А потом вдруг снова начинает петь "старые песни о главном": "А до того будем верить, что как живот вечный, куда пойдут праведники, конца не имеет, так и мука вечная, угрожающая грешникам, конца иметь не будет. Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства."

А потом, оказавшись сердцеведцем святого, выносить вердикт:

***Вот такие внутренние противоречия раздирали Феофана Затворника. Думаю, что им двигал обычный страх - оказаться неправильно понятым другими православными. Но то, что и он пытался переступить через придуманное кем-то табу, очевидно.

Очевидно что вы Пятый Вселенский Собор и слова других святых, не согласных с мнением Григория Нисского,  считаете "придуманным кем-то табу".

"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей - да будет анафема" (Деяния V Вселенского Собора).

http://www.pravoslavie.ru/put/4198.htm
« Последнее редактирование: 19.02.2016, 17:47:06 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Слепому человеку не объяснить, что такое "свет", на любые объяснения он будет иметь некое представление о свете, которое не будет соответствовать виду света в действительности. То же самое и с нами в вопросах духовных реалий, мы много чего можем себе представить сейчас, но ничто из этого не будет соответствовать действительности духовного мира, и не поймем правильно, пока сами не увидим все таким, какое оно есть.

Само понятие вечности - страшная реаль для человека, имевшего дело только с конечными реалями. Бесконечное блаженство скорее пугает а не радует. Чтобы радовало - надо научиться наслаждаться бесконечным а не конечным - научиться наслаждаться общением с Богом. А так что бесконечные муки, что бесконечное блаженство - то что не вызывает ни отрицательных ни положительных эмоций, несмотря на то что блаженство должно привлекать, а мука отталкивать. Почему? Почему мы не испытываем Страх Божий? Почему мы не стяжали Любовь Божью? Потому что довольствуемся конечными радостями. А конечные печали сменяются конечными радостями.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Хочу процитировать кусочек из данной выше ссылки:

***Первое, что настораживает в позиции «эсхатологических оптимистов», – это та точка зрения, с которой они рассматривают проблему: с позиции людей, которые твердо знают, что уж они-то в ад точно и ни при каких условиях не попадут. Выглядит все это так, будто, стоя одной, если не двумя ногами уже в раю, «оптимисты» щедро расточают милосердие Божие, придумывая, под каким бы предлогом помиловать несчастных падших ангелов и тех из людей, кому повезло чуть меньше, чем им самим.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
А у меня ключевой интерес, т.к. они уже знали догматы Вселенских Соборов.
И некоторые из них например прямо осуждали например раннее мнение св. Григория Нисского о конечности мучения (признавая святость самого св. Григория).
Иметь НАГЛОСТЬ осуждать св. Григория Нисского, не осужденного вселенскими соборами, а наоборот ими прославленного, просто означает исключать себя из святых.
Вообще, все святые после 14 века, за исключением мучеников, для меня всегда под вопросом. 
« Последнее редактирование: 19.02.2016, 19:36:00 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
C такими суждениями (и значит их носителями) мне не по пути. Поздние святые тоже прославлены Церковью.
И я же конкретно уточнил, что осуждали они не самого св. Григория, а часть его мнений.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
И я же конкретно уточнил, что осуждали они не самого св. Григория, а часть его мнений.
Это лукавство. Обычное лукавство. Но люди это обычно в себе не видят.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Осуждать отца отцов, учителя Церкви, а именно так именуется св. Григорий Нисский, хотя бы и в его отдельных мнениях, значит ставить себя вне Церкви.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вместо попытки разобраться - осуждение. Это элементарная прелесть у осуждавших мнение св. Григория.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
C такими суждениями (и значит их носителями) мне не по пути. Поздние святые тоже прославлены Церковью.
И я же конкретно уточнил, что осуждали они не самого св. Григория, а часть его мнений.
Мне не по пути с апологетами вечного существования зла.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Мне не по пути с апологетами вечного существования зла.
Возможно, ответ на этот вопрос уже прозвучал. Но я пропустил.
Вот Сатана. Существует от начала времен. Был первым и светлейшим ангелом. Пал. Идет против Бога до сих пор. Я так подозреваю, что у него было достаточно времени, чтобы понять, что он потерял, когда пал. Там и тогда ему было хорошо, а сейчас, думаю, что не очень. Так почему он до сих пор никак обратно не развернется? И почему это должно произойти потом, после последнего суда?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Возможно, ответ на этот вопрос уже прозвучал. Но я пропустил.
Вот Сатана. Существует от начала времен. Был первым и светлейшим ангелом. Пал. Идет против Бога до сих пор. Я так подозреваю, что у него было достаточно времени, чтобы понять, что он потерял, когда пал. Там и тогда ему было хорошо, а сейчас, думаю, что не очень. Так почему он до сих пор никак обратно не развернется? И почему это должно произойти потом, после последнего суда?
Не "почему", а "когда".
Сначала все человеки придут к Богу, затем все падшие ангелы. Только в такой последовательности. Пока есть человеки, отвергающие Бога, падшим ангелам есть занятие и им не скучно, и есть у них смысл жизни в противостоянии Богу, чтобы число врагов Бога увеличивалось в силу возможности размножения  человеков.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
"При виде".
А Вы можете испытывать радость при виде наркомана, который не хочет возвращаться к нормальной жизни?
Совершенной радости я иметь не смогу. Но, вместе с тем, я понимаю, что Бог силен его изменить и спасти. Это мне дает надежду.
Цитировать
А что Вы можете для него сделать? Да ничего! И что дальше? Рая не будет? У Вас нет власти вытащить человека из ада против его воли. И Бог этого тоже делать не будет - вытаскивать человека из ада против его воли.
Я спасти не могу никого. А вот Господь может. Противится же человек обычно либо при одержимости, либо просто от заблуждении ума. Но то и другое исправимо. И Апостол уверенно говорит: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его." (Рим.14:4) И никто Ему не помешает осуществить задуманное. А вот почему не всех спасает в этом веке - это уже другой вопрос. Думаю, что по Домостроительству Божию.
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
И не надо было видеть опровержение в моих словах. Надо было просто дочитать мыслт Феофана до конца и, с начала - посмотреть к кому и о чём речь у святого.

*** Никакое гадание не доказывает возможности прекращения сатанинства.

Я читал этот текст до конца. Феофан здесь прямо признает, что для него этот вопрос - из области гадания. А так как пока большего он не видит, то он предпочитает придерживаться мнения большинства по этому вопросу. Но это не значит, что ему этот вопрос был открыт от Бога. Нет, он прямо признает, что оснований для невозможности прекратиться осатанению нет. Но и подлинно не уверен он в этом вопросе. Потому и предпочитает просто держаться предания человеческого (веря, что то Священное Предание, тогда как оно человеческое).
Записан

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Св. Феофан Затворник прямо учит о вечности мучений http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H02-T.htm
« Последнее редактирование: 19.02.2016, 22:44:08 от Михаил А.В. »
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Мне не по пути с апологетами вечного существования зла.
Я не апологет зла, я (в посильной мере) апологет Церкви, прославившей в том числе и поздних святых.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я не апологет зла, я (в посильной мере) апологет Церкви, прославившей в том числе и поздних святых.
Всех святых уважаю и почитаю. Но слова святых поздних времен, осуждающих мнение отца отцов Церкви воспринимать иначе, как прелесть, не могу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Насколько мне известно, все святые после Вселенских Соборов учили о вечности мучения. И в этом контексте осуждали иные мнения прежних святых.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Св. Феофан Затворник прямо учит о вечности мучений http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H02-T.htm
По преданию человеческому. Но сам же и проговорился, что не уверен в том учении, а просто верит так, как верило большинство. Вот и Вы просто верите так, как Вас научили. Но пояснить глубоко этот вопрос не можете, потому что для Вас эта тема закрыта (без укора говорю, а просто констатируя факт).
При всем уважении к отцам Церкви (они несомненно во многом преуспели и послужили Господу), но совершенными не были. Заблуждаться могут и святые. Ибо святые - это не безгрешные, а просто люди веры, отделенные Богом. Как я понимаю, данное заблуждение просто было усвоено кем-то однажды как Священное Предание, тогда как было обычным человеческим преданием.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Насколько мне известно, все святые после Вселенских Соборов учили о вечности мучения. И в этом контексте осуждали иные мнения прежних святых.
Для меня это отход от линии древних святых, которые преимущественно относились к этому вопросу прикровенно, и имели два разных авторитетных мнения по этому вопросу.
Мнение святых поздних времен для меня ГОРАЗДО менее авторитетно, чем мнение древних святых.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
По преданию человеческому.
Нет. Его труды - часть Предания Церкви Христовой.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Мнение святых поздних времен для меня ГОРАЗДО менее авторитетно, чем мнение древних святых.
А я верю, что Дух Святой направляет и учит Церковь. И св. Варсонофий, когда он отвечал про св. Григория Нисского, говорит, что просил Бога об откровении.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
А я верю, что Дух Святой направляет и учит Церковь. И св. Варсонофий, когда он отвечал про св. Григория Нисского, говорит, что просил Бога об откровении.
И я прошу. И Вы просите. Если Вы верный-святой, конечно, каковы все истинно верующие по ап. Павлу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
На самом деле даже он был уверен в откровении:
«Послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос...

Примечательно, что прп. Варсонофий прямо пишет об этом ответе как об откровении Божием ему, а не как о собственном размышлении.

Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
На самом деле даже он был уверен в откровении:
«Послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос...

Примечательно, что прп. Варсонофий прямо пишет об этом ответе как об откровении Божием ему, а не как о собственном размышлении.

Это прелесть.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Я не стану так говорить про святого.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
То, что открывает Бог человеку, обычно никому нельзя сказать. Так это устроено.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Нет. Его труды - часть Предания Церкви Христовой.
Назвать с большой буквы "Преданием" можно все, что угодно. Но мне-то зачем это? Все должно проверять и испытывать.
Вы вправе верить, как находите нужным. Но Вы не в состоянии пояснить в то, во что верите. Потому у Вас и нет ответов на мои вопросы. Это верный признак того, что Вы от Бога не просвещены в этом вопросе. В других вопросах Вы вполне может и просвещены, но не в этом. Опять, таки, пишу это не для того, чтобы Вас обидеть. Поймите меня правильно. Но когда человек понимает то, что говорит, он в состоянии то объяснить другим своими словами в разных сравнениях и подобиях. Потому что он видит этот вопрос духовными очами. А когда человек не видит, а просто озвучивает то, во что поверил, он не сможет того пояснить. Да, он может цитировать мысли других. А толку с того? Те, другие, за свое заблуждение сами ответят перед Богом. А я не должен перенимать того, чего мне не подтвердил Господь. Помните того пророка, которого умертвил лев? Помните за что умертвил его лев? - Вот и я не хочу быть умерщвленным тем львом...
Записан

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
То, что открывает Бог человеку, обычно никому нельзя сказать. Так это устроено.
Мне неизвестно выражение такого принципа в учении Церкви.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
То, что открывает Бог человеку, обычно никому нельзя сказать. Так это устроено.
Совершенно верно. Потому что земные слова слишком несовершенны для передачи духовных реалий, которые можно созерцать только в духе.
Записан

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Я грешник и не просвещен Богом, но я доверяю согласию послесоборных святых.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я грешник и не просвещен Богом, но я доверяю согласию послесоборных святых.
Я тоже грешник. Все грешники. Древние святые, все как один, считали себя самыми падшими грешниками с числом грехов, как песок морской.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Как и поздние святые.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я грешник и не просвещен Богом, но я доверяю согласию послесоборных святых.
Я доверяю более древним святым.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
И я им доверяю, но не в том, что потом соборно отвергли поздние святые.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Пока есть человеки, отвергающие Бога, падшим ангелам есть занятие и им не скучно
Спаси Господь, Сергий.

В смысле "не скучно"? Цель сатаны и бесов "не скучать"?
« Последнее редактирование: 19.02.2016, 23:49:21 от Виктор Любимов »
Записан
м҃ x м҃

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Мне неизвестно выражение такого принципа в учении Церкви.
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
(Откр.2:17)
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
И я им доверяю, но не в том, что потом соборно отвергли поздние святые.
Это извращение. За древними святыми Дух Святой Вселенских Соборов.
Мнение святых поздних веков всего лишь их частное мнение.
Да и фигуры не сопоставимы. Это очевидно. Очевидно всем знакомым с догматикой и патрологией.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
(Откр.2:17)
+ 100
СпасиБо.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
За древними святыми Дух Святой Вселенских Соборов.
Мнение святых поздних веков всего лишь их частное мнение.
Такое разделение приводит к отрицанию того, что Дух Святой продолжает быть в Церкви.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Такое разделение приводит к отрицанию того, что Дух Святой продолжает быть в Церкви.
Никак. У святых поздних времен много верных слов от Духа. Их святость не вызывает сомнений.

Но все в прелести. Все во грехе. И в них это проявлялось.

Так что отрицание слов отца отцов - это не от Духа Святого.
От Духа было бы промолчать, а не разбирать слова отца отцов и не отрицать его прямо. Пусть даже и аккуратно высказав свое особое мнение.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
И все-таки я верю больше им, они святые.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
И все-таки я верю больше им, они святые.
Верите им, что зло противостояния Богу пребудет вечно, ибо не благой Бог мучает грешников, а просто они сами отвергают Бога и мучаются?
И Вам не страшно от такой веры?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 694
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Страшно за себя и близких, хочется, чтобы мы этого избежали.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Страшно за себя и близких, хочется, чтобы мы этого избежали.
Бог милостив. Все будет хорошо. Верующим ИСТИННО во Христа вообще нечего бояться, ибо они из-за своей веры и согрешить то по настоящему просто не могут ... :)
Это не шутка. Это факт.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Верите им, что зло противостояния Богу пребудет вечно, ибо не благой Бог мучает грешников, а просто они сами отвергают Бога и мучаются?
И Вам не страшно от такой веры?
Ну, как минимум есть факт, что:
"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков".
Записан
м҃ x м҃

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Верующим ИСТИННО во Христа вообще нечего бояться, ибо они из-за своей веры и согрешить то по настоящему просто не могут ... :)
Это не шутка. Это факт.
Не, это прелесть.
Записан
м҃ x м҃

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Вера без дел мертвая.
Записан

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Я , вот тоже, можно сказать, полумертвый.Так себе, на границе.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Никак. У святых поздних времен много верных слов от Духа. Их святость не вызывает сомнений.

Но все в прелести. Все во грехе. И в них это проявлялось.

Так что отрицание слов отца отцов - это не от Духа Святого.
От Духа было бы промолчать, а не разбирать слова отца отцов и не отрицать его прямо. Пусть даже и аккуратно высказав свое особое мнение.

А брат Григория Нисского согласен с мнением Гигория в этом вопросе? Что он говорит? Процитируете? От Духа Василий Великий говорит или нет?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не, это прелесть.

Это прелесть когда переносится такое понимание на себя, любимого. Но обоженный человек не может согрешить. Однако, ко мне, например, это не имеет отношения.
« Последнее редактирование: 20.02.2016, 08:54:03 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Василий Великий, брат Григория Нисского:

***Вопрос 267. Если один бит будет много, а другой мало (Лук. 12, 47. 48); то почему же иные говорят, что нет конца мучению?
  Ответ. Что в некоторых местах богодухновенного Писания сказано, по-видимому, обоюдно и прикровенно, то уясняется сказанным открыто в других местах. Так, Господь то решительно говорит, что пойдут сии в муку вечную (Мф. 25, 46), то отсылает иных в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (41), а в другом месте именует геенну огненную и присовокупляет: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 47-48); и еще древле о некоторых предрек чрез пророка, что червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24); потому, если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах богодухновенного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отваживаться на грех, то сие, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение «вечный»? Идут сии, сказано, в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46). А согласившись в этом, надобно знать, что выражения бит будет много и бит будет меньше (Лк. 12, 47-48), означают не конец, а разность мучения. Ибо если Бог есть праведный Судия, не только добрым, но и порочным воздающий каждому по делам его, то иной может быть достойным огня неугасимого, но или слабейшего, или более пожигающего, другой — червя неумирающего, но опять причиняющего боль или более легкую, или более жестокую, по достоинству каждого, и иной — геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой — тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой, от усиленных мучений, и до скрежета зубов. Самая тьма кромешная (внешняя), без сомнения, показывает, что есть нечто и внутреннее. И сказанное в Притчах: в глубине Преисподней (Притч. 9, 18) дает разуметь, что некоторые находятся во аде, однако не в глубине преисподней, подвергаясь мучению более легкому. Это можно и ныне заметить в телесных страданиях. Ибо один болен лихорадкой с припадками и другими недугами, другой чувствует только лихорадку, и этот не одинаково с другим; иной же не имеет лихорадки, а страждет болью в каком-либо члене, опять и этот более или менее другого. Но и это много и мало сказано Господом по обыкновенному словоупотреблению, как и иное сему подобное. Ибо знаем, что подобный образ речи употребляется часто о страждущих одним каким-нибудь недугом, например, когда говорят о человеке, который болен только лихорадкой или чувствует боль в глазу, дивясь, сколько он потерпел или какие вынес нужды. Почему опять повторяю, что много и мало быть битым означает не продолжение или скончание времени, но разность наказания.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mikcanon
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Иметь НАГЛОСТЬ осуждать св. Григория Нисского, не осужденного вселенскими соборами, а наоборот ими прославленного, просто означает исключать себя из святых.
Вообще, все святые после 14 века, за исключением мучеников, для меня всегда под вопросом.

А Палама у вас под вопросом? По "древности" лет подходит?

***Ибо как отделение души от тела есть смерть тела, так отделение Бога от души есть смерть души. И это есть главным образом смерть, смерть души. На нее указывал Бог, и когда, давая заповедь в раю, сказал Адаму: «в какой день вкусишь от запрещенного древа, смертью умрешь» (Быт. 2:17). Ибо тогда умерла душа его, чрез преступление отделившись от Бога; по телу же он продолжал жить с того часа и далее до девяти сот тридцати лет. Но смерть, прибывшая чрез преступление, не душу только сделала непотребной и человека подклятвенным, а и тело, сделав многоболезненным и многострастным, предала наконец смерти: ибо тогда же вслед за умертвием внутреннего человека чрез преступление, перстный Адам услышал: «проклята земля в делех твоих: терния и волчцы возрастит тебе: в поте лица твоего снеси хлеб твой, дондеже возвратишися в землю, от нее же взят еси: яко земля еси, и в землю отыдеши» (Быт. 3:17 – 19).Если в будущем оном пакибытии, с воскресением праведных воскреснут телеса и беззаконных и грешников, то лишь для того, чтоб быть преданными второй смерти, – муке оной вечной, червю неумирающему, скрежету зубов, тьме кромешной, мрачной геенне огненной неугасимой, по слову Пророка, который говорит: «сожгутся беззаконницы и грешницы вкупе, и не будет угашаяй» (Ис. 1:31). Ибо это есть вторая смерть, как научил нас св. Иоанн чрез откровение. Послушай и великого Павла, который говорит: «аще по плоти живете, имате умрети: аще ли духом деяния плотская умерщвляете, живи будете» (Рим. 8:13). О жизни и смерти говорит он тех, кои будут в будущем веке, жизнью называя наслаждение вечного царства, а смертью – вечнующую оную муку. Таким образом преступление заповеди Божией является причиной всякой смерти и для души и для тела, и той, которая бывает в сем веке, и той, которую составит нескончаемая оная мука.

Ибо хотя и все воскреснут, но «каждый» , как говорит Апостол, «в своем чину: духом деяния плотская» умертвивший здесь там будет жить со Христом божественной и воистину вечной жизнью; похотями же плотскими и страстями дух умертвивший здесь там, увы! имеет быть осужден вместе с художником и виновником всякого зла, и предан нестерпимому и не престающему мучению: что есть вторая, не имеющая преемства, смерть.

Где же начало имела истинная смерть, породительница и виновница временной и вечной смерти и для души и для тела? Не в области ли жизни? – Почему, увы! человек тотчас и изгнан был из рая Божия за пределы его, как смертоносную и божественному раю не соответствующую стяжавший жизнь. Таким же – образом и истинная жизнь, виновница истинной и вечной жизни и для души и для тела, должна получить начало в сей области смерти. И не ревнующий стяжать ее по душе здесь да не обольщает себя пустыми надеждами получить ее там, или как-нибудь сподобиться человеколюбия Божия во время оно. Ибо тогда будет время праведного воздаяния, а не милования и щадения, «время гнева и откровения праведного суда Божия» (Рим. 2:5), время показания «руки крепкой и высокой» , ввергающей на муку в ад непокоривых (Пс. 135:12). Горе имеющему «впасть в руки Бога живого!» (Евр. 10:31). Горе имеющему там испытать гнев Господень, а не здесь от «страха Божия» познавшему «державу гнева Его» (Пс. 89:11), и делами не исходатайствовавшему себе человеколюбия Божия! – Это дело настоящего времени. Для того и жизнь сию устроил нам Бог, чтоб дать место покаянию. Если б этого не было, то человек согрешивший тотчас лишался бы и жизни сей. Ибо какая была бы от ней польза, или какая в ней нужда? – Почему отчаянию совершенно никакого нет места в человеках; хотя лукавый многообразно покушается ввергать в него не только нерадиво живущих, но и добре подвизающихся. Поелику таким образом время жизни есть время покаяния, то уже то самое, что согрешивший еще жив, служит для него, если он пожелает обратиться к Богу, ручательством, что будет Им милостиво принят. Ибо в настоящей жизни самовластие всегда в силе; самовластью же, как предмет, подлежит путь выше указанной жизни и смерти, из коих он может избрать или отвергнуть, какой хочет, как дело достижимое. Где же тут найти место отчаянию, когда всегда и все имеют возможность, если захотят, стяжать жизнь вечную?

   
http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_5/18
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если бы отвергающие учение Евангелия о вечных мучениях, о второй смерти, о неугасающем огне и т.д., преподнося это учение Евангелия как "воспитательное", не имеющее действительного осуществления в вечности как вечного мучения, но как конечного, осознали что они делают, то увидели бы лукавство "высокого понимания" Евангельской любви.

Христос, желая нашего спасения, дал нам заповеди и увещевания. Сказал - пойдут в огонь вечный, не всякий войдёт в Царство Небесное, и т.д.. И сказал он это ради Любви Своей к людям, ради их пользы. Что же делают те, которые теперь слова Христа представляют лишь как назидательные? Что этим назиданием они приносят людям? Если Христос своим назиданием приносил пользу, то противоположное Его назиданию принесёт обязательно вред! Иначе зачем было бы Богу Любви внушать людям такие "назидания"? Он развлечения ради рассказывал людям страшилки на ночь?

Если бы продвинутые в модернизме имели в своих словах пользу ближнего, а не кичение разума, то они умолчали бы о том что "постигли", как, если модернисты правы что муки конечны, сделал Христос! Но именно то, что они, позволяя снисходительное отношение к словам Христа как чисто "назидательным", активно пропагандируют отрицание этого назидания, говорит о том какой дух движет этими активно распространяющимися "откровениями". И этот дух, в отличии от Духа Христа, не ищет пользы ближнего, но своей пользы - кичение своего ума, хвалящегося своим "постижением" Бога как Бога Любви. Очевиден и дух такого "постижения" Любви Бога. Этот дух, в котором отсутствует Страх Божий, предлагает такому уму думать что он - сын Бога, любящий Бога, которому в вечности уготовано блаженство, а не раб боящийся Бога. При этом осудительная страстность такого "сына", мерзкая Богу, нисколько не смущает считать себя сыном Бога, Любящим Бога и одновременно нарушающим заповеди любимого им Бога. То, что осудительная страстность то и отлучает от сыновства Богу и возводит в область сыновства дьяволу - выпадает просто из поля зрения любящих Бога подобно капризным детям поблажаемым в капризах родителями. Бог сказал - отойдите от Меня, делающие беззакония! Бог не подобен родителю, у которого растут капризные, своенравные, обидчивые, гордые, рогатые и хвостатые дети.
« Последнее редактирование: 20.02.2016, 11:58:42 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Если бы отвергающие учение Евангелия о вечных мучениях, о второй смерти, о неугасающем огне и т.д., преподнося это учение Евангелия как "воспитательное", не имеющее действительного осуществления в вечности как вечного мучения, но как конечного, осознали что они делают, то увидели бы лукавство "высокого понимания" Евангельской любви.
Здесь все упирается в то, как понимать те мучения в вечности. Они несомненно там есть. Вот только называть их бесконечными нет оснований. А если за гробом невозможно получить помилование, то и напрасны молитвы Церкви за умерших. Но Церковь молится именно потому, что есть надежда на помилование раскаявшихся душ.
Цитировать
Христос, желая нашего спасения, дал нам заповеди и увещевания. Сказал - пойдут в огонь вечный, не всякий войдёт в Царство Небесное, и т.д.. И сказал он это ради Любви Своей к людям, ради их пользы. Что же делают те, которые теперь слова Христа представляют лишь как назидательные? Что этим назиданием они приносят людям? Если Христос своим назиданием приносил пользу, то противоположное Его назиданию принесёт обязательно вред! Иначе зачем было бы Богу Любви внушать людям такие "назидания"? Он развлечения ради рассказывал людям страшилки на ночь?
Он сказал истинную правду. Все, кто не примирится с Богом в этом веке, получат опыт страшных неописуемых мук в вечности (почему и называются те муки "вечными муками", что они находятся не в этом мире, а в вечом).
Цитировать
Если бы продвинутые в модернизме
Я думаю, что Вы сейчас ушли в риторику. Все эти определения - "модернизм", "либерализм" и пр. им подобные часто используются упражняющимися в риторике более для эмоционального влияния на слушающих. Был ли модернистом Апостол Павел, который утверждал, что Сын все покорит Отцу, после чего только Бог будет во всем?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Здесь все упирается в то, как понимать те мучения в вечности. Они несомненно там есть. Вот только называть их бесконечными нет оснований.

Как раз основания все приведены - огонь назван неугасающим, червь - неумирающим и т.д. Все основания - в приведённом отрывке Василия Великого, брата Григория Нисского и Паламы. Вторая смерть - обещаня в Евангелии? После неё говорится о воскресении? Значит нет, как раз, оснований говорить о конечности второй смерти.

А если за гробом невозможно получить помилование, то и напрасны молитвы Церкви за умерших. Но Церковь молится именно потому, что есть надежда на помилование раскаявшихся душ.


Вы смешали понятия. Не напрасны до Страшного Суда. До Страшного и всеобщего Суда выносится частный приговор, который обажлованию ещё подлежит, пока существует земная Церковь. После же - окончательный приговор всем. Некому на земле и молиться будет, так как и земля сгорит  и все судимы Будут.

Он сказал истинную правду. Все, кто не примирится с Богом в этом веке, получат опыт страшных неописуемых мук в вечности (почему и называются те муки "вечными муками", что они находятся не в этом мире, а в вечом).

Повторяю, в Евангелии говорится и о неугасимости огня, неумирающем черве, о второй смерти и ничего не говориться о втором воскресении. Про "опыт", который имеет конц, Христос ничего не говорит.

Я думаю, что Вы сейчас ушли в риторику. Все эти определения - "модернизм", "либерализм" и пр. им подобные часто используются упражняющимися в риторике более для эмоционального влияния на слушающих. Был ли модернистом Апостол Павел, который утверждал, что Сын все покорит Отцу, после чего только Бог будет во всем?

Не риторика. Просто всем понятно если так сказать о ком сейчас речь. Ради понятности и краткости. Можно и Христа назвать "модернистом".

Чтобы понять о чём говорит Апостол Павел - надо обратится к отцам, а не записывать его сразу в сторонники конечных мук. Более того, приведя одну цитату апостола, не стоит умалчивать о других. И если кажется что одна цитата противоречит другой - причина в нашем недопонимании чего то в этих цитатах.

Кажется уже говорилось - что для одной души блаженство, для другой может оказаться адом. Кто при жизни отвергал Бога и божественное и блаженствовал от дьявольского, тому присутствие невольное , не по его желанию и стремлению, в его душе Бога будет адом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Василий Великий, брат Григория Нисского:

***Вопрос 267. Если один бит будет много, а другой мало (Лук. 12, 47. 48); то почему же иные говорят, что нет конца мучению?
  Ответ. Что в некоторых местах богодухновенного Писания сказано, по-видимому, обоюдно и прикровенно, то уясняется сказанным открыто в других местах. Так, Господь то решительно говорит, что пойдут сии в муку вечную (Мф. 25, 46), то отсылает иных в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (41), а в другом месте именует геенну огненную и присовокупляет: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 47-48); и еще древле о некоторых предрек чрез пророка, что червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24); потому, если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах богодухновенного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отваживаться на грех, то сие, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения  :) , должна иметь конец.
Выделенное красным. Единственное доказательство. При чем доказательство из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька", ибо из конечности мук не следует конечность вечной жизни. Ну, никак не следует.
У св. Василия обычный уклон в манихейство. А что, критиковать отца отцов, его брата св. Григория можно, а св. Василия нельзя? Нет уж, или всех "льзя" или всех "нельзя".
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Здесь все упирается в то, как понимать те мучения в вечности. Они несомненно там есть. Вот только называть их бесконечными нет оснований. А если за гробом невозможно получить помилование, то и напрасны молитвы Церкви за умерших. Но Церковь молится именно потому, что есть надежда на помилование раскаявшихся душ.

Тут игра на мифе, что после смерти нет покаяние. Это никем и никогда из древних святых догматически не утвержденный и и догматически не обоснованный тезис.
По сути этот тезис означает, что после смерти Бог ПРИНУДИТЕЛЬНО лишает грешников свободы воли, раз они не вольны теперь покаяться. Лишение грешника свободы воли - это превращение его в НЕ ЧЕЛОВЕКА. То есть получается Бог мучает ВЕЧНО грешников, как плохой школяр мучает бессловесного кошака. Совершенно бредовая идея ревнителей задумки попугать верующих посильнее, чтобы те не расслаблялись. Бога садиста. И вечное зло. Вот что мы  имеем в результате этого благородного педагогического мифа о вечности мук и невозможности покаяния в аду.

Будет покаяние в аду. Покаяние и так мучительно непередаваемо. Настоящее покаяние.
В аду оно будет нестерпимо мучительным. Минута покажется вечностью ...
« Последнее редактирование: 20.02.2016, 16:22:20 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Ну, как минимум есть факт, что:
"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков".
Слова: во веки веков - можно истолковать по разному,  при чем во многих случаях вовсе не как указание на что-то бесконечно длящееся. Посмотрите значение греческого слова и убедитесь.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Как раз основания все приведены - огонь назван неугасающим, червь - неумирающим и т.д.
Это образное сравнение. Есть вещественный огонь - со временем любой костер угасает, когда выгорает материал, из которого и брал для себя поддержку тот огонь. А огонь в душе, когда она страдает, сам по себе угаснуть не может. Горе матери, утратившей ребенка, может произвести в ее душе тот неугасимый огонь, который сам по себе никогда не погаснет. Потому что "материал" для того огня не вещественный, а духовный. Но разве нельзя затушитьь тот огонь словом истины, открыв матери правду, что она встретит ребенка в будущем веке, что они лишь на время расстались? Можно. Если поверит мать этому свидетельству, то обретет надежду и огонь тот начнет затихать... Так и червь земной, поедаетплоть в могиле. Когда наестстя и сам погибает. О "червь" духовный точит душу непрестанно, пока Сам Господь не исцелит ту душу.
Цитировать
Все основания - в приведённом отрывке Василия Великого, брата Григория Нисского и Паламы. Вторая смерть - обещаня в Евангелии? После неё говорится о воскресении? Значит нет, как раз, оснований говорить о конечности второй смерти.
Очень люблю читатать этих святых. Очень много поучительного и назидательного у них нахожу. Но здесь они ошиблись.
Цитировать
Вы смешали понятия. Не напрасны до Страшного Суда. До Страшного и всеобщего Суда выносится частный приговор, который обажлованию ещё подлежит, пока существует земная Церковь. После же - окончательный приговор всем. Некому на земле и молиться будет, так как и земля сгорит  и все судимы Будут.
А Церковь за гробом перестает молиться? Не перестает.
Цитировать
Повторяю, в Евангелии говорится и о неугасимости огня, неумирающем черве
Я пояснил этот вопрос чуть выше. Этот огонь неугасимый по отношению к вещественному огню. А так гасится любой огонь, в том числе и невещественный. Хороший Пожарник все затушит... Как и "червя" того убьет Духом явления Своего...
Цитировать
, о второй смерти
Первая смерть - это физическая. А вторая "смерть" - это загробное состояние страдания тех, чья душа перешла в тот мир неочищенной. Просто назвали тот духовный опыт переживания "второй смертью", не зная с чем еще сравнить ту духовную реальность.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Василий Великий - имеет уклон в манихейство. А Палама куда?

Так какая цель попытки доказать отсутствия вечных мучений, вопреки сказанному Христом? Христос нерассудительно поступал пугая вечными мучениями?

Или как будет смерть вторая, так и второе воскресение?
Где сказано о втором воскресении?

"За гробом", когда все там будем, не будет уже гроба. Гроб - место мёртвой плоти. Плоть же станет бессмертной. Это же очевидно. Не понимаю вашего недоумения.

Чтобы говорить о конечности чего-то, надо чтобы время присутствовало в вечности. Что сказано о времени в откровении?

***Времени не будет, но «совершится тайна Божия».
 
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Так какая цель попытки доказать отсутствия вечных мучений, вопреки сказанному Христом? Христос нерассудительно поступал пугая вечными мучениями?
Игра слов. Я не отвергаю "вечные муки". Я говорю, что это не одно и тоже, что бесконечные муки. Это муки в вечности, а нге бесконечные муки в вечности.
Цитировать
Или как будет смерть вторая, так и второе воскресение?
Воскресение здесь не причем. "Смерть вторая" - это аллегорическое наименование того состояния муки, в которое входит грешник.
 
Цитировать
Чтобы говорить о конечности чего-то, надо чтобы время присутствовало в вечности. Что сказано о времени в откровении?

***Времени не будет, но «совершится тайна Божия».
Не будет времени для покаяния за гробом, а не вообще никакого течения времени в вечной жизни. Там иная единица измерения времени, не такая, как здесь. Попробую показать на примерах. Вы признаете, что Творец создал мир за 6 дней? Он создавал его не сразу, а последовательно. Т.е., одно следовало за другим. Если бы там не было никакого времени вообще, то творение должно было свершиться молниеносно за один миг и все сразу. Так и духовные существа перемещаются в духовном пространстве. Пока дух перемещается из точки А в точку Б проходит некое время. Так понятнее?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Василий Великий - имеет уклон в манихейство. А Палама куда?

Так какая цель попытки доказать отсутствия вечных мучений, вопреки сказанному Христом? Христос нерассудительно поступал пугая вечными мучениями?

Или как будет смерть вторая, так и второе воскресение?
Где сказано о втором воскресении?

"За гробом", когда все там будем, не будет уже гроба. Гроб - место мёртвой плоти. Плоть же станет бессмертной. Это же очевидно. Не понимаю вашего недоумения.

Чтобы говорить о конечности чего-то, надо чтобы время присутствовало в вечности. Что сказано о времени в откровении?

***Времени не будет, но «совершится тайна Божия».
То есть Вы согласны с вечным существованием зла?
Согласны, с тем, что Бог садист?
Оригинальное богословие ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
То есть Вы согласны с вечным существованием зла?
Согласны, с тем, что Бог садист?
Оригинальное богословие ...
Да, прямо этого сказать они не могут. Но по сути за их учением следует именно такой вывод. Сколько же людей соблазнились именно на этом мифе, отказываясь верить в такого бога.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Да, прямо этого сказать они не могут. Но по сути за их учением следует именно такой вывод. Сколько же людей соблазнились именно на этом мифе, отказываясь верить в такого бога.
Я думаю мука ада - это мука покаяния. Страшная мука. Кто испытал настоящее покаяние - тот поймет.

Их модель понятна. Чтобы не расслаблялись. Но для думающих - это беда и отвержение Бога. Эта модель работала на забитым населении, когда и чтение Библии было под запретом. Сейчас это беда.

И это все совсем догматически никак не проработано, особенно запрет покаяния в аду.

Но лучшая модель - модель НАДЕЖДЫ и позиция тех великих святых, которые относились к этому вопросу прикровенно  и выбрали позицию молчания по этому вопросу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Я думаю мука ада - это мука покаяния. Страшная мука. Кто испытал настоящее покаяние - тот поймет.

Их модель понятна. Чтобы не расслаблялись. Но для думающих - это беда и отвержение Бога. Эта модель работала на забитым населении, когда и чтение Библии было под запретом. Сейчас это беда.

И это все совсем догматически никак не проработано, особенно запрет покаяния в аду.

Но лучшая модель - модель НАДЕЖДЫ и позиция тех великих святых, которые относились к этому вопросу прикровенно  и выбрали позицию молчания по этому вопросу.
Я обычно использую слово не "покаяние" в аду, а "раскаяние". Покаяние предполагает возможность исправления своих грехов, принесения достойного плода. Кто что-то украл, тот должен вернуть украденное. Кто словом обидел, тот должен вымолить прощение. За гробом это уже невозможно сделать. Но там остается раскаяние. Раскаяние же - это сожаление о своей глупости, что грешил, без возможности исправить соделанное. Тут уже остается уповать только на милость, чтобы тот, кого человек обидел при земной жизни, простил его и без получения извинения. А это часто бывает проблематично. И все же прощают и молятся потом за своих обидчиков. И те получают разрешение от своего греха. Сложнее участь у тех, за кого не молятся и кого не могут простить. Участь маньяков, насильников и убийц печальна. Они томятся в аду долгое время и будут там до окончания всей пьесы, как я думаю. Все это время они несомненно будут сокрушаться о своей жизни, бездарно утраченной. Но в конце они будут помилованными. Осознание придет, глаза на правду откроются, тяга грешить отпадет раз и навсегда.
Записан

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
То есть Вы согласны с вечным существованием зла?
Согласны, с тем, что Бог садист?
Оригинальное богословие ...
Так Бог тут причем вообще?
Записан
м҃ x м҃

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так Бог тут причем вообще?
Именно, что Бог не причем. Но есть люди, любящие вещать от Его имени разные глупости.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Это прелесть когда переносится такое понимание на себя, любимого. Но обоженный человек не может согрешить. Однако, ко мне, например, это не имеет отношения.
Ангела Хранителя, Ксана.

Согрешить может даже безгрешный ангел. Святые, говоря о своих грехах, не театральную показуху устраивали, знали о чем говорят. Тут надо благоразумно подходить к определению "не может".
Записан
м҃ x м҃

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Именно, что Бог не причем. Но есть люди, любящие вещать от Его имени разные глупости.
Вечные муки как из Бога садиста делают?
(Так мой вопрос понятен?)
Записан
м҃ x м҃

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вечные муки как из Бога садиста делают?
(Так мой вопрос понятен?)
Я написал выше в одном из постов, как. Прочтите.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
р.б. Сергий   

То есть Вы согласны с вечным существованием зла?
Согласны, с тем, что Бог садист?
Оригинальное богословие ...
С чего Вы взяли,что страдания грешников в аду и вечная сметь их в "огненном озере"
является злом,приведите  определение бесспорного зла в православном понимании.Вечным злом является небытие,поэтому Бог,как абсолютно благой, не может грешников вернуть туда.
« Последнее редактирование: 20.02.2016, 21:49:39 от vlad4484 »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
С чего Вы взяли,что страдания грешников в аду и вечная сметь их в "огненном озере"
является злом,приведите  определение бесспорного зла в православном понимании.Вечным злом является небытие,поэтому Бог,как абсолютно благой, не может грешников вернуть туда.
Согласно святым отцам, не Бог мучает грешников, а они сами мучаются от Его любви, отвергая её отрицанием и ненавистью к Богу (неверием, например). Это и есть зло. Неверие Богу, ненависть к Нему и отрицание Его есть зло. А, так как они не могут  по их мнению раскаяться и измениться, то эта ненависть к Богу вечна. Зло вечно. Вот к чему все сводят сторонники вечной муки грешников.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Я написал выше в одном из постов, как. Прочтите.
Вы написали, как "вечные муки" делают из Бога садиста??? Брат, попробуйте поговорить с духовником на эту тему.
Записан
м҃ x м҃

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Согласно святым отцам, не Бог мучает грешников, а они сами мучаются от Его любви, отвергая её отрицанием и ненавистью к Богу (неверием, например). Это и есть зло. Неверие Богу, ненависть к Нему и отрицание Его есть зло. А, так как они не могут  по их мнению раскаяться и измениться, то эта ненависть к Богу вечна. Зло вечно. Вот к чему все сводят сторонники вечной муки грешников.
С чего Вы взяли, что, к примеру те же, свт. Василий Великий, свт. Григорий Палама, сводят "вечные муки" к Вашему пониманию оных?
Записан
м҃ x м҃

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
С чего Вы взяли, что, к примеру те же, свт. Василий Великий, свт. Григорий Палама, сводят "вечные муки" к Вашему пониманию оных?
Ну, и?
Дайте "их понимание", как "Вам оно точно известно" ... :)
Или хотя бы дайте свое понимание ...  :)
А то смешно ... Я говорю конкретно и ясно, а Вы вместо конкретики только щеки надуваете  :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Ну, и?
Дайте "их понимание", как "Вам оно точно известно" ... :)
Или хотя бы дайте свое понимание ...  :)
А то смешно ... Я говорю конкретно и ясно, а Вы вместо конкретики только щеки надуваете  :)
Щеки тут не причем, Сергий, просто Вам еще многие вещи недоступны, пока, по меньшей мере, а Вы делаете однозначные утверждения, которые достаточно опасны для души.

P.S. Я так понимаю, свое утверждение о садистах Боге, Василии, Паламе, Вы объяснить не можете?
« Последнее редактирование: 20.02.2016, 23:06:52 от Виктор Любимов »
Записан
м҃ x м҃

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Щеки тут не причем, Сергий, просто Вам еще многие вещи недоступны, пока, по меньшей мере, а Вы делаете однозначные утверждения, которые достаточно опасны для души.

P.S. Я так понимаю, свое утверждение о садистах Боге, Василии, Паламе, Вы объяснить не можете?
Это демагогия. Откровенного разговора не получилось. Подследственным быть у Вас не хочется.  :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Тут игра на мифе, что после смерти нет покаяние. Это никем и никогда из древних святых догматически не утвержденный и и догматически не обоснованный тезис.

Вполне утверждённый. Жизнь земная - место покаяния. Иначе какой смысл в этой жизни, в которой столько греха, распутства, скорбей? Благой Бог у вас садист что ввергает человека в эту временную жизнь, хотя в ней и смысла нет и без неё все, в итоге, получают вечное блаженство? Слова Паламы не открывают вам догматическое обоснование как того что нынешняя жизнь - время покаяния, а будущая - время воздаяния?

То есть Вы согласны с вечным существованием зла?
Согласны, с тем, что Бог садист?
Оригинальное богословие ...

А чем вечное "существование зла" (как вы понимаете адские муки), отличается от нынешнего "существования зла"? Почему вечное характеризует у вас Бога как садиста, а нынешнее - нет. Разве Бог не всесилен отменить и нынешнее "существование зла", раз при любом раскладе все будут блаженствовать? Оригинальное богословие... Очень оригинальное...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вполне утверждённый. Жизнь земная - место покаяния. Иначе какой смысл в этой жизни, в которой столько греха, распутства, скорбей? Благой Бог у вас садист что ввергает человека в эту временную жизнь, хотя в ней и смысла нет и без неё все, в итоге, получают вечное блаженство? Слова Паламы не открывают вам догматическое обоснование как того что нынешняя жизнь - время покаяния, а будущая - время воздаяния?

А чем вечное "существование зла" (как вы понимаете адские муки), отличается от нынешнего "существования зла"? Почему вечное характеризует у вас Бога как садиста, а нынешнее - нет. Разве Бог не всесилен отменить и нынешнее "существование зла", раз при любом раскладе все будут блаженствовать? Оригинальное богословие... Очень оригинальное...
Дремучесть начетничества. Сил нет вести разговор. Закончим тему.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Вечные муки как из Бога садиста делают?
(Так мой вопрос понятен?)
Не просто "вечные муки", а толкование этого словосочетания таким образом, согласно которого испытавшие их никогда не смогут из того состояния выйти, рисуют из Бога конструктора-практиканта, допустившего в своем моделировании просчет, в результате чего творение обречено на никому не нужное страдальческое бытие, а святые при этом могут иметь совершенную радость от этого осознания. Это психология садистов. Ни одно любящее сердце не может иметь совершенную радость видя как кто-то страдает. Это ложное богословие рисует из Бога того монстра. Если БОГ такой, то и верующие в такого БОГА будут подражать тем стандартам "любви", при которой можно оставаться равнодушным к чьей-то боли.  Так понятнее?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Игра слов. Я не отвергаю "вечные муки". Я говорю, что это не одно и тоже, что бесконечные муки. Это муки в вечности, а нге бесконечные муки в вечности.

Я хорошо поняла что вы имеете ввиду - вы считаете что играя словами можно пренебречь явным свидетельством Библии. При этом, опять же, играя словами, можно назвать неугасимый огонь - всего лишь образом. Или, назвать назидание Христа что ни блудник ни... не наследует Царства Небесного - всего лишь воспитательным моментом. 

Цитировать
Воскресение здесь не причем. "Смерть вторая" - это аллегорическое наименование того состояния муки, в которое входит грешник.

А воскресение почему у вас не аллегорическое состояние? В состояние муки грешник входит ещё до Страшного Суда. Однако, в состояние вечной муки - только после Страшного Суда. Приведите слова откровения о второй смерти и посмотрите аллегория ли это.

Цитировать
Не будет времени для покаяния за гробом, а не вообще никакого течения времени в вечной жизни.

Ну, раз за гробом нет времени покаяния, то теория Сергея разваливается. А вы, соглашаясь что за гробом нет времени для покаяния, тем в Царство Небесное вводите блудников и убийц, вопреки прямым словам Христа что таковые не входят в Царство. Можете ещё вспомнить притчу о брачном пире и как на ней оказались люди в не брачных одеждах и что с ними сделал благой Хозяин. "Садист", да и только...
« Последнее редактирование: 21.02.2016, 00:07:14 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ангела Хранителя, Ксана.

Согрешить может даже безгрешный ангел. Святые, говоря о своих грехах, не театральную показуху устраивали, знали о чем говорят. Тут надо благоразумно подходить к определению "не может".

И вас, Виктор, да благословит Господь!

Согрешить может даже безгрешный ангел, но обоженный человек становится подобным Богу, а Бог не может творить зло  не в силу того что чего-то не может, а в силу своей благости. Где-то я приводила цитату св.Максима, кажется из ответов-вопросов к Фалласию. Фактически, я просто пересказала слова св.Максима о состоянии обожения. Не все святые достигли состояния обожения уже в этой жизни, но единицы. В будущей же все спсённые люди сподобятся этого состояния - уподобятся во благе Богу. Потому уже и не будет после воскресения нового падения бесстрастного Адама.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484                           

С чего Вы взяли,что страдания грешников в аду и вечная сметь их в "огненном озере"
является злом,приведите  определение бесспорного зла в православном понимании.Вечным злом является небытие,поэтому Бог,как абсолютно благой, не может грешников вернуть туда.

                                    р.б. Сергий   

Согласно святым отцам, не Бог мучает грешников, а они сами мучаются от Его любви, отвергая её отрицанием и ненавистью к Богу (неверием, например). Это и есть зло. Неверие Богу, ненависть к Нему и отрицание Его есть зло. А, так как они не могут  по их мнению раскаяться и измениться, то эта ненависть к Богу вечна. Зло вечно. Вот к чему все сводят сторонники вечной муки грешников.
Да,ненависть к Богу это зло,это акт их злой воли,и это их зло вечно, но причем здесь вечные муки,разве они являются злом? Разве благая воля Бога может быть злой?
   Разве наказание или кара за грехи может быть злом?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Да, прямо этого сказать они не могут. Но по сути за их учением следует именно такой вывод. Сколько же людей соблазнились именно на этом мифе, отказываясь верить в такого бога.

Отказались принять Крест? Вполне понятно. Ведь те кто отказываются верить "в такого Бога", в первую очередь, делают это именно потому что считают что благой Бог не попустит Крестные страдания своему Сыну, а тем более им самим. Наличие страданий в этой жизни и жедание жить хорошо в этой жизни - вот причина не приятия "такого Бога", который на страдания Иова смотрел и не прекращал их. Садист?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Их модель понятна. Чтобы не расслаблялись. Но для думающих - это беда и отвержение Бога. Эта модель работала на забитым населении, когда и чтение Библии было под запретом. Сейчас это беда.

Забитое население не проповедовало аборты, гоморский грех, автаназию как норму. Это беда и отвержение Бога. Теперь и Библию читать не надо. Как ни отвергай Бога - будешь в вечности блаженствовать. Сатану призываешь, а Бог тебе блаженство в вечности уготовил. И никуда не деться человеку от этого блаженства, никакой призыв сатаны в этой жизни не поможет. С антихристом будем блаженствовать. Оригинальное богословие.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Именно, что Бог не причем. Но есть люди, любящие вещать от Его имени разные глупости.

Так бы сразу о себе и сказали. :D
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Да,ненависть к Богу это зло,это акт их злой воли,и это их зло вечно, но причем здесь вечные муки,разве они являются злом? Разве благая воля Бога может быть злой?
   Разве наказание или кара за грехи может быть злом?
То есть вечность зла Вы признаете и Вас это не волнует?
Воистину великолепное богословие сторонников вечности мук.
Зло вечно. Бог не всесилен. Замечательно. И это православие? Не думаю.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Я хорошо поняла что вы имеете ввиду - вы считаете что играя словами можно пренебречь явным свидетельством библии.
Судя по тому, как Вы понимаете тексты Библии, можно и так сказать.
Цитировать
При этом, опять же, играя словами, можно назвать неугасимый огонь - всего лишь образом.
Образ - это "огонь". Нет никакого буквального огня в духовной сферы. Огонь - это вещественное явление. И в этом мире всякий огонь угасает, как только выгорает то вещество, которое горит. А та боль, которая вспыхивает в душе, она неугасима. Эту боль символически сравнивают с огнем, так как вещественный огонь наиболее точнее подходит для того сравнения с дузовными процессами в душе. Сам по себе этот "огонь", эта боль в душе пройти не могут. Но это не значит, что душу ту нельзя спасти от той боли. Неужели не понимаете?
Цитировать
Или, назвать назидание Христа что ни блудник ни... не наследует Царства Небесного - всего лишь воспитательным моментом.
Вы воюете с ветряными мельницами, думая, что поражаете дракона.
Грешащие не могут наследовать Царство Небесное, которое приблизилось к человечеству во Христе и уже пребывает в мире и в сердцах тех верующих, которые через очищение покаянием приняли его. Цель данной фразы в том, чтобы верующие из плотских людей, к которым и адресует эти слова Апостол, не обольщали себя, думая, что могут наследовать спасение оставаясь во грехе. Здесь не рассматривается вопрос о том, что будет за гробом с такими людьми. О том умалчивается. Слова обращены к живым, но не радящим о духовном совершенстве христианам.
Цитировать
А воскресение почему у вас не аллегорическое состояние?
Потому что оно реальное.
Цитировать
В состояние муки грешник входит ещё до Страшного Суда. Однако, в состояние вечной муки - только после Страшного Суда.
Это одно и тоже состояние.
Цитировать
Приведите слова откровения о второй смерти и посмотрите аллегория ли это.

Я пояснил выше, в чем Вы ошиблись. Аллегорией (иносказанием, символизмом, подобием) я назвал тот "огонь", которого буквально в духовной сфере нет. Но есть ощущение муки, очень болезненное состояние. Вот это состояние им называют аллегорически "огнем". Еще не понятно?
Цитировать
Ну, раз за гробом нет времени покаяния,
Покаяния нет, а раскаяние есть. Покаяние - это возможность исправить делами совершенные ошибки. А раскаяние - это сожаление о совершенных ошибках. Покаяние начинается с раскаяния. Разбойник на кресте не мог уже совершить покаяния, исправить свои ошибки, а мог лишь раскаяться. И этого было достаточно, чтобы Бог его помиловал. Так и за гробом.
Цитировать
А вы, соглашаясь что за гробом нет времени для покаяния, тем в Царство Небесное вводите блудников и убийц, вопреки прямым словам Христа что таковые не входят в Царство.
Я не имею власти ввести в Царство Небесное даже праведников. Это делает только Бог. И если бывшие блудниками, познав свое заблуждение за гробом, искренне раскаются, то почему Бог не сможет их помиловать? Не вижу оснований для невозможности войти в Царство Небесное за гробом при таком раскладе. А если Вы не верите, что за гробом Бог может миловать, то зачем Церковь молится за умерших? Молятся ведь за тех, кто нуждается в молитвах. А раз Бог отвечает на те молитвы, значит и есть возможность спасения за гробом.
Цитировать
Можете ещё вспомнить притчу о брачном пире и как на ней оказались люди в не брачных одеждах и что с ними сделал благой Хозяин. "Садист", да и только...
Эта притча говорит о том, что неочищенным никто не может вкусить Царства Небесного (уже в этом веке). И при смерти такие, хоть и думающие о себе, что они умирают верующими, не попадают сразу в Царство Небесное, а ввергаются в состояние муки. Пока в них все "не выгорит", они не смогут выскочить оттуда. Но потом выскочат, "как из огня".
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
Отказались принять Крест?
Сам Господь о таких сказал, что они сами не ведали, что творили. Если бы Вас поместили в то информационное поле, в котором родились, жили и воспитывались они, Вы бы тоже отказались принять Крест. Ибо без Божьей помощи уверовать во Христа НИКТО НЕ МОЖЕТ.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Дремучесть начетничества. Сил нет вести разговор. Закончим тему.


Весомый аргумент.  2qwp
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Слова Паламы не открывают вам догматическое обоснование как того что нынешняя жизнь - время покаяния, а будущая - время воздаяния?
Перечитал. Нет. Не открывают. Нет там никакой догматики. Просто страшилка. Частное мнение святого поздних веков.

У А.И Осипова в книгах, лекциях и статьях МОРЕ цитат древних святых с противоположным мнением и обоснованием конечности мук.

Но перекидываться с Вами этими цитатами не буду, ибо, как показала практика (неоднократно такие цитаты тут на форуме приводились), все это совершенно бесполезно, ибо сторонники вечных мук имплицитно видят себя, как "истинные христиане" спасенными в раю, а прочих, включая своих врагов, в аду в муках навечно.
Я же грешник. Себя в раю не вижу. Вот мне и хочется надеяться на милость Бога, а не вечно мучиться в аду.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484                           
 Да,ненависть к Богу это зло,это акт их злой воли,и это их зло вечно, но причем здесь вечные муки,разве они являются злом? Разве благая воля Бога может быть злой?
   Разве наказание или кара за грехи может быть злом?

То есть вечность зла Вы признаете и Вас это не волнует?
Воистину великолепное богословие сторонников вечности мук.
Зло вечно. Бог не всесилен. Замечательно. И это православие? Не думаю.
После смерти человек теряет свободную волю (волю выбора)и умирает в той   воле,какую он
имел на момент смерти.Если человек ненавидел Бога,то будет ненавидеть Его вечно,т.е.
вечно пребывать в грехе и зле.Да его жалко,но это его личный выбор.
Ад человек выбирает еще здесь,на земле,т.к. как эта область ему более свойственна.

Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
После смерти человек теряет свободную волю (волю выбора)и умирает в той   воле,какую он
имел на момент смерти.Если человек ненавидел Бога,то будет ненавидеть Его вечно,т.е.
вечно пребывать в грехе и зле.Да его жалко,но это его личный выбор.
Ад человек выбирает еще здесь,на земле,т.к. как эта область ему более свойственна.
Понятно. Понятно. Но это не православие, так как противоречит догмату примата Бога и Его всесильности. По сути это вариант манихейства. Лично мне с такой верой не по пути.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
р.б. Сергий
                               
У А.И Осипова в книгах, лекциях и статьях МОРЕ цитат древних святых с противоположным мнением и обоснованием конечности мук.
Все эти цитаты вырваны из текста и им дан лживый смысл.Все рассчитано на то,что люди   
не будут читать учения этих святых. Только один Григорий Нисский говорил о конечности
  вечных мук, и то не совсем понятно.
Записан

Александр Орфеев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Цитировать
После смерти человек теряет свободную волю
Откуда такой вывод?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
После смерти человек теряет свободную волю (волю выбора)и умирает в той   воле,какую он
имел на момент смерти.Если человек ненавидел Бога,то будет ненавидеть Его вечно,т.е.
вечно пребывать в грехе и зле.Да его жалко,но это его личный выбор.
Ад человек выбирает еще здесь,на земле,т.к. как эта область ему более свойственна.
С потерей свободы воли - это вообще мрак. Вопрос о воле разработан и догматизирован. Потеря воли - это уничтожение человека. Превращение его в бессловесное животное, которого, несчастное животное, еще и будут мучить вечно. Люди дремучие в догматике только так могут говорить. Свобода воли - образ Бога в человеке, то что делает человека человеком, основа разума. А тут это отнимается. Что остается? Неразумное животное.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 923
  • Вероисповедание:
    РПЦ
ибо сторонники вечных мук имплицитно видят себя, как "истинные христиане" спасенными в раю, а прочих, включая своих врагов, в аду в муках навечно.
Я же грешник. Себя в раю не вижу. Вот мне и хочется надеяться на милость Бога, а не вечно мучиться в аду.

Палама, Василий Великий, Пимен, Агафон и т.д. имплицитно видели себя спасёнными в раю? Нет смысла приводить цитаты, например из Отечника, где свидетельства несостоятельности вашего мнения?

То есть, раз осознаю себя грешником и не вижу себя в раю, то буду просто отрицать вечность ада? А если признаю вечность ада, то нет надежды на то что вас Бог помилует? Странная логика. Это надежда на милость Бога или же это принуждение Бога к милости ко всем без исключения? Смирение в том, что почему меня должен спасти Бог, а соседа нет? А почему соседа - нет? Только вас - нет. Все спасуться. Один я не спасусь. Не смотрите на соседа, а на себя.

А вы нашли догматическое обоснование тому что покаяние распространяется на века? Тогда в чём смысл этой жизни? Вот человек страдает от диких и невыносимых болей. Покончи жизнь самоубийством и не будешь страдать от болей. Или друга попроси помочь избавиться от болей. Друг только благое дело совершит - пренебрежёт собой ради другого и возьмёт грех на душу чтобы не быть садистом и не наблюдать страдания друга, а приблизить его блаженство. А там милосердный Бог всё поймёт и простит пренепременно.
« Последнее редактирование: 21.02.2016, 00:35:05 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Все эти цитаты вырваны из текста и им дан лживый смысл.Все рассчитано на то,что люди   
не будут читать учения этих святых. Только один Григорий Нисский говорил о конечности
  вечных мук, и то не совсем понятно.
Чернуха. С такими аргументами спорить невозможно.
Кстати, у многих святых и эти места я читал. Контекст правильный там. И Вашу чернуху я опровергаю.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484

После смерти человек теряет свободную волю (волю выбора)и умирает в той   воле,какую он
имел на момент смерти.Если человек ненавидел Бога,то будет ненавидеть Его вечно,т.е.
вечно пребывать в грехе и зле.Да его жалко,но это его личный выбор.
Ад человек выбирает еще здесь,на земле,т.к. как эта область ему более свойственна.

                              р.б. Сергий

Понятно. Понятно. Но это не православие, так как противоречит догмату примата Бога и Его всесильности. По сути это вариант манихейства. Лично мне с такой верой не по пути.
Дорогой Сергей,Вы что исповедаете ересь? Вы же отвергаете догматы Вселенских Соборов.
 Это нашей Православной Церкви с Вами не по пути.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Дорогой Сергей,Вы что исповедаете ересь? Вы же отвергаете догматы Вселенских Соборов.
 Это нашей Православной Церкви с Вами не по пути.
Нет вселенских догматов о вечности мук.
Есть вселенские анафемы Оригену по его теории о пресуществлении душ, в пакете которых есть слова, вырываемые сторонниками вечных мук из контекста для обоснования своих идей.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
«Ложь проф. Осипова о свят. Игнатие Брянчанинове» Артем Рыжов
Предисловие

Известный современный богослов профессор Алексей Ильич Осипов занимается тем, что проповедует ложные учения под видом православного богословия. Одним из таких лжеучений является идея, что вечные муки для грешников о которых сказано в Священном Писании прекратятся, это учение Церковь осудила как ересь, об этом можно прочитать в «Православно - Догматическом Богословии» митрополита Макария Булгакова:


«Православная Церковь всегда веровала, что мучения адския будут вечны. Веру свою она выразила – а) торжественно на пятом вселенском Соборе, когда осудила лжеучение оригеново, будто демоны и нечестивые люди будут страдать во аде только до определеннаго времени, и за тем снова будут возстановлены в свое первобытное, невинное состояние (2077);»[1]

Святитель Димитрий Ростовский написал о Пятом Вселенском Соборе:

«Пятый Вселенский Собор был в городе Константинополе в 533 году, в царствование Юстиана Великого. На нем собралось сто шестьдесят Святых Отцов, и старейшинами его были: Евтихий Константинопольский, Аполлинарий Александрийский, Домн Антиохийский и Дамиан Созополитский. Этот Святой Собор довершил и подтвердил деяния Святого Собора Халкидонского, проклял ереси, распространившиеся в его время, а именно древние баснословные учения прославленного учителя пресвитера Оригена, Евагрия и Дидима, которые неразумно учили, что будет конец мукам, «ибо Господь, - говорили они, - щедр и многомилостив, не до конца прогневается» (Пс. 102, 9), забывая в то же время евангельские слова: И пойдут сии во муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46); каковым словам не противоречат и приведенные слова из псалма: Не до конца прогневается Господь, поскольку они относятся к нынешнему веку и имеют то же значение, что и сказанное в седьмом псалме: Бог – судия праведный и крепкий, и долготерпеливый, и всякий день строго взыскивающий (Пс. 7, 12 - 14).»[2]

Святитель Филарет Московский выразил учение Церкви о вечных муках в Катихизисе:

«Вопрос: А что будет с неверующими и беззаконниками? Ответ: Они будут преданы вечной смерти, или, иначе сказать, вечному огню, вечному мучению вместе с диаволами.»[3]

Но проф. Осипову Вселенский Собор не указ поэтому в одной из своих лекций он заявил:

«Существует, если хотите, два параллельных ряда высказываний святых отцов, два параллельных ряда, многие из этих отцов не касались разбора этого вопроса, вы слышите, просто не касались, они занимались как только тем, что констатировали, что мы находим в Священном Писании, как говорит нам Евангелие и всё. И только немногие из отцов, слышите, совсем очень немногие из отцов, которые поставили со всей определенностью вопрос, важнейший вопрос, вопрос этот в чем заключается, он простой и конечно в высшей степени сложный: «Как понять чтобы Бог будучи любовью мог дать бытие, бытие тому кто пойдёт, как он знает точно он же Бог, на вечные, не бесконечные даже а вечные мучения?». Повторяю вам, большинство отцов обходили этот вопрос, они констатировали то, что в Евангелии написано: «Праведники как солнце просветятся в Царствии Небесном, грешники пойдут в муку вечную» и всё, не отвечая на этот вопрос, а этот - то вопрос является в высшей степени важным. Я вам скажу даже по некоторому опыту, что он беспокоит очень многих. Дак вот если обратиться к истории Церкви, то мы находим очень интересную вещь, что целый ряд отцов занимались этим вопросом, поставили этот вопрос и ответили на него, отсюда мы находим два ряда параллельные, две параллельные линии идут, вот те, которые не ставили этого вопроса они просто утверждают то, что имело место, имело место в Евангелии, что написано, вот буква если хотите. Вторая параллельная линия - целый ряд отцов, которые ставили этот вопрос и все они эта вторая линия, я не знаю, может быть есть исключения, но думаю, что нет, все они ответили на этот вопрос прямо противоположным образом то есть все они ответили, что муки будут, да, вечные, да, бесконечные, нет. Причём если бы вы знали только, какие отцы об этом говорили, это же поразительное просто я вам скажу дело какие отцы.»[4]

Проблема только в том, что никакого «целого ряда отцов» говоривших о том, что муки кончатся не существует, единственным святым отцом, который говорил, что муки грешников будут иметь конец был св. Григорий Нисский[5], который жил до Пятого Вселенского Собора.


Из одного святого отца очень трудно сформировать «целый ряд отцов» поэтому проф. Осипов решил пойти на обман, он приписал идею, что муки прекратятся тем святым отцам, которые утверждали, что будут бесконечные муки для грешников.
В своей статье я постараюсь опровергнуть ложь проф. Осипова в отношении святых отцов, которым он приписал идею, что муки будут иметь конец.


Ложь проф. Осипова о св. Игнатие Брянчанинове


Обосновывая идею, что адские муки прекратятся проф. Осипов в своей книге «Посмертная жизнь» цитировал святых отцов и решил сослаться на св. Игнатия Брянчанинова:

«Даже святитель Игнатий (Брянчанинов), который высказывал решительное убеждение о возможности спасения только в Православии, писал:«Лишённые славы христианства, не лишены другой славы, полученной при создании: они - образ Божий»1. Понятно, что Святитель не мог говорить о славе вечных мук ада.»[6]

Ту же самую мысль проф. Осипов повторил в одном из своих интервью:

«Игнатий Брянчанинов, это удивительным образом, который говорил, что спасутся только православные, когда заговорил об этом вопросе, то писал: «Лишённые славы христианства, (те. не христиане ред. Осипов) не лишены другой славы, полученной при создании: они - образ Божий». Интересно какая это слава для находящихся в аду?!»[7]

На основе цитаты из сочинений св. Игнатия проф. Осипов сделал следующие выводы:
«Понятно, что Святитель не мог говорить о славе вечных мук ада.» «Интересно какая это слава для находящихся в аду?!»
т.е проф. Осипов сделал вывод о несовместимости вечных мук и славы человека как образа Божия: «Понятно, что Святитель не мог говорить о славе вечных мук ада.».

Надо сказать, что в цитате приведенной проф. Осиповым св. Игнатий ни слова не говорит о том, что муки грешников будут иметь конец, выводы сделанные проф. Осипов в отношении позиции св. Игнатия, попросту «высосаны из пальца» и полностью опровергаются самим св. Игнатием.

Я думаю, что проф. Осипов знает как св. Игнатий Брянчанинов учил о вечных муках, но предусмотрительно умалчивает об этом.

Св. Игнатий Брянчанинов не видел никакого противоречия в том, что грешный человек, являясь образом Божьим, будет вечно гореть в аду:

«Огнь вечный, бездна огненная, зажженная давно, неугасимая, приготовленная для диавола и ангелов его, ожидает образы Божии, искаженные, сделавшиеся непотребными. Там они будут гореть вечно, не сгорать вечно!»[8]

Так же св. Игнатий совершенно четко утверждал, что будут вечные муки, которые никогда не кончатся, в подтверждение этого процитирую св. Игнатия:

«Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы1: «Не может быть, чтоб адская мука, если только она существует, была так жестока, была вечна! Это несообразно ни с милосердием Божиим, ни с здравым разумом. Человек существует на земле для наслаждения; он окружен предметами наслаждения: почему ж ему не пользоваться ими? Что тут худого и греховного?» Оставляя этот клич на произвол произносящим его и противопоставляющим его Божественному Откровению и Учению, сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, руководствуется в понятиях своих о вечности и лютости адских мук Словом Божиим. Чего не отвергало многострастное человеческое сердце, чтоб свободнее предаваться разврату! Оно употребило разум в слепое орудие своих греховных пожеланий, хотя и величает его здравым. Для своей греховной свободы оно отвергло учение о Боге и о Его заповедях, возвещенное на земле Самим Сыном Божиим, отвергло духовносладостнейшее наслаждение, доставляемое любовию Божиею: мудрено ли, что оно отвергло бразду и грозу, останавливающие грешника в путях его, отвергло ад и вечные муки? Но они существуют. Грех всякой ограниченной твари пред ее Творцом, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания. Наказание твари за грех пред ее Творцом должно вполне растлить ее существование: ад с своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости2.
Священное Писание повсюду называет адские муки вечными: это учение постоянно проповедовалось и проповедуется Святою Церковию. Господь наш Иисус Христос несколько раз в Святом Евангелии подтвердил грозную истину. Предвозвещая отверженным грешникам общую участь с падшими ангелами, Он объявил, что скажет им на Страшном Суде Своем: идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелом его1. По изречении окончательного определения на род человеческий, погибшие отыдут в муку вечную2.»[9]

«Смерть была бы отрадой для адских узников. Ее нет для них: удел их — бесконечная жизнь для бесконечных страданий.»[10]
«Забыл ты о вечной участи грешников, не удостоившихся милости Божией. Они, за отвержение добродетели и за отвержение покаяния, которым врачуются уклонения от добродетели, нисходят в преисподний ад, предаются пыткам и казням, не имеющим ни меры, ни конца.»[11]

«В вечности уготовано для нас Божие Царство; вне его — бесконечное горе, бедствие, которое никогда не прекратится, — плач и рыдание, которые никогда не утешатся и никогда не умолкнут.»[12]

На основе цитат из сочинений святых отцов «добытых» таким образом проф. Осипов заявил:

«Как понимать все эти слова святых – лишь как поэзию, красивую лирику, распространяющуюся в действительности только на небольшой круг избранных, или это реальность новой жизни, принесенной Спасителем человечеству? Совершенно очевидно, все эти их слова говорят с полной определенностью о том, что победою Христовою все, не только праведно жившие, но даже и мертвые, некогда непокорные, были и будут освобождены из ада. Все они, пройдя в нем огненный искус страстей, приняли и примут Спасителя, получат дар благодати Крещения, и, таким образом, став членами Церкви Христовой, спасутся.»[13]

Кажется, о проф. Осипове говорят, что он очень почитает св. Игнатия Брянчанинова, думаю, что это не так: тот, кто почитает святого отца, не станет приписывать ему те идеи, которые святой отец прямо опровергал.
Записан

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Это демагогия. Откровенного разговора не получилось. Подследственным быть у Вас не хочется.  :)
Демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
Зря Вы про демагогию.  :)
Брат, для подобных великих утверждений надо иметь соответствующий духовный уровень, которого не многие стяжали, а Вы так запросто - вечные муки=Бог садист. Одумайтесь.
А подследственным у меня быть и не получится, просто Вы сам не можете дать благоразумное объяснение своим утверждениям, следствие тут не причем.  :)
Записан
м҃ x м҃

Виктор Любимов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 956
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
И вас, Виктор, да благословит Господь!

Согрешить может даже безгрешный ангел, но обоженный человек становится подобным Богу, а Бог не может творить зло  не в силу того что чего-то не может, а в силу своей благости. Где-то я приводила цитату св.Максима, кажется из ответов-вопросов к Фалласию. Фактически, я просто пересказала слова св.Максима о состоянии обожения. Не все святые достигли состояния обожения уже в этой жизни, но единицы. В будущей же все спсённые люди сподобятся этого состояния - уподобятся во благе Богу. Потому уже и не будет после воскресения нового падения бесстрастного Адама.
Про будущую жизнь я и не сомневаюсь, я про эту говорю.  :)
Записан
м҃ x м҃

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
«Ложь проф. Осипова о свят. Игнатие Брянчанинове» Артем Рыжов
...
Лучше первоисточник прочесть, чем жалкие потуги приготовишки против мэтра богословия.


А.И. Осипов:

То есть у святых Отцов, как видим, нет однозначного учения о вечной участи человечества.

Чем объяснить это очевидное разноречие у Отцов, а иногда и в творениях одного и того же Отца? Общую причину очень точно выразил Н. Бердяев (+1948), когда сказал, что проблема ада «есть предельная тайна, не поддающаяся рационализации»[109].

Но христианство и не имеет своей целью открыть эту тайну, поскольку для человека это и невозможно, и, большей частью, не полезно.

Невозможно - поскольку мир вечности совершенно иной, и его нельзя выразить нашим языком. Это показал апостол Павел. Будучи восхищен до третьего неба, он лишь сказал, что он слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12,4).

Не полезно - так как знание будущего может полностью парализовать свободу человека в важнейшей стороне его жизни – духовно-нравственной. Легко представить себе, как изменилось бы наше поведение, если бы мы точно узнали, что умрем в такой-то день в таком-то часу. Знание будущего налагает на поведение человека, не освободившегося от страстей и пристрастий, железные узы. Господь и не открывает людям этой тайны, чтобы они остались вполне свободными в своей духовной и нравственной жизни - свободными, прежде всего, в решении главного вопроса: веры в Бога и вечную жизнь личности или веры в ее вечную смерть. Ибо именно вера в то или другое является самым верным показателем характера духовных запросов человека, их направленности и чистоты. Христос потому и сказал апостолу Фоме: «ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Ин. 20,29).

Можно предполагать и другие причины, вызвавшие различие мнений Отцов о тайне будущего века.

С одной стороны, они говорили о вечности мучений:

1. просто веря в это, не ставя никаких вопросов;

2. поскольку отказывались отвечать на этот сложнейший вопрос и потому без объяснений приводили известные слова Евангелия;

3. по любви, чтобы удержать людей от греховной жизни и последующих гееннских (хотя бы и не вечных) мучений;

4. поскольку отождествляли канонические границы земной Церкви с Церковью Телом Христовым и, отсюда, в частности, рассматривали принятие Крещения здесь как безусловное требование спасения.

С другой стороны, Отцы писали о возможности спасения нехристиан и даже всех людей, поскольку:

1. не видели другого ответа на вопрос: почему Бог-Любовь дает жизнь тем, которые изберут путь зла и будут вечно пребывать в нескончаемых страданиях?

2. познав Божественную любовь, они не могли представить себе бесконечных мучений творений Божьих;

3. тот факт, что ветхозаветные праведники, благоразумный разбойник, многие мученики и др., не принявшие здесь таинства Крещения, тем не менее, по учению Церкви спаслись, свидетельствует, что ее границы шире ее земных канонических пределов и что, следовательно, получение дара благодати Крещения и вхождение в Тело Христово (Кол. 1,24) возможно и там;

4. эти Отцы не усматривали в таком понимании никакого противоречия учению Христову.

Таким образом, учение о полном и окончательном уничтожении вечности ада Воскресением Христовым, содержащееся в творениях святых Григория Нисского и Григория Богослова, Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Епифания Кипрского, Амфилохия Иконийского, Исаака Сирина, Максима Исповедника и других святых Отцов, а также находящееся в многочисленных богослужебных текстах (особенно пасхальных и воскресных) - это не частное мнение одного-двух Отцов, но учение столь же православно-церковное, как и учение Отцов, утверждавших обратное.

Следует напомнить также, что на Пятом Вселенском Соборе (553 г.), осудившем оригенизм, никто из Отцов не поднял голоса, чтобы причислить к еретикам и свт. Григория Нисского - самого известного выразителя учения о всеобщем спасении. Более того, на Шестом Вселенском Соборе (680 г.) святитель Нисский вместе с Григорием Богословом и Иоанном Златоустом, мысли (и отчасти двоемыслие) которых по этому вопросу были хорошо известны Отцам Собора, не только не подверглись осуждению, но были и особо выделены на нем в качестве избранных святых. На Седьмом же Вселенском Соборе (787 г.) святитель Григорий Нисский был назван даже «отцом Отцов». Особенно поучителен при этом для нашего времени тот факт, что те Отцы, которые считали учение свт. Григория о всеобщем спасении ошибочным, тем не менее, никогда не причисляли ни его, ни иже с ним к еретикам.

Необходимо отметить при этом полное единство и согласие святых Отцов обоих направлений в том, что вечная участь каждого человека будет наилучшей, исходя из его духовного состояния, ибо Бог есть любовь.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Скажите, Сергей, вот вопрос такой. Быть может, Вы воспримите его как переход на личности.
Что было первично - Ваше желание найти то, что подтверждает конечность мучений или Вы сначала изучали материал, а потом начали наталкиваться на то, что не соответствует общепринятой точке зрения?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Скажите, Сергей, вот вопрос такой. Быть может, Вы воспримите его как переход на личности.
Что было первично - Ваше желание найти то, что подтверждает конечность мучений или Вы сначала изучали материал, а потом начали наталкиваться на то, что не соответствует общепринятой точке зрения?
"Общепринятая" точка зрения (о вечности мучений), безусловно хороша, как педагогически профилактическая. Однако богословски она не выдерживает никакой критики, ибо Бога выставляет в ложном свете, делая Его либо не всесильным (манихейский мотив), либо злым, а не Богом любовью. Конечность мучений подтверждает православная вера в то, что Бог есть любовь и одновременно, что Он всесилен и нет равновеликого Ему зла. На это сразу и "натолкнулся" умом. :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 598
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Общепринятая" точка зрения (о вечности мучений), безусловно хороша, как педагогически профилактическая. Однако богословски она не выдерживает никакой критики, ибо Бога выставляет в ложном свете, делая Его либо не всесильным (манихейский мотив), либо злым, а не Богом любовью. Конечность мучений подтверждает православная вера в то, что Бог есть любовь и одновременно, что Он всесилен и нет равновеликого Ему зла. На это сразу и "натолкнулся" умом. :)
2qwp
Сергий, ещё хочется добавить, что Бог - это прежде всего и Спаситель. Если зло до конца не истребимо, то и Спасение - не спасение. И Воскресение - не воскресение.
Записан
Бродячий во мраке...

Хамуталь

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Христос восстановил волю, дал нам выбор, которого у нас не было.
А до него не было свободы воли, все люди были роботами?  zzz_
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
А до него не было свободы воли, все люди были роботами?  zzz_
Христос, своим воскресением дал человекам ВОЗМОЖНОСТЬ родиться в крещении водой и Духом вторично, причем родиться свыше,  по этому рождению смерть естества отправляет человека не в небытие и ад, а в жизнь вечную с Богом.  Воспользоваться или нет такой возможностью в свободной воле человека. Но до Христа, да и после Христа иной такой возможности, не было и нет.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Хамуталь

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Христос, своим воскресением дал человекам ВОЗМОЖНОСТЬ родиться в крещении водой и Духом вторично, причем родиться свыше,  по этому рождению смерть естества отправляет человека не в небытие и ад, а в жизнь вечную с Богом.  Воспользоваться или нет такой возможностью в свободной воле человека. Но до Христа, да и после Христа иной такой возможности, не было и нет.
:o zzz_ http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51186.0
Записан

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484
После смерти человек теряет свободную волю (волю выбора)и умирает в той   воле,какую он
имел на момент смерти.Если человек ненавидел Бога,то будет ненавидеть Его вечно,т.е.
вечно пребывать в грехе и зле.Да его жалко,но это его личный выбор.
Ад человек выбирает еще здесь,на земле,т.к. как эта область ему более свойственна.

                               р.б. Сергий.

С потерей свободы воли - это вообще мрак. Вопрос о воле разработан и догматизирован. Потеря воли - это уничтожение человека. Превращение его в бессловесное животное, которого, несчастное животное, еще и будут мучить вечно. Люди дремучие в догматике только так могут говорить. Свобода воли - образ Бога в человеке, то что делает человека человеком, основа разума. А тут это отнимается. Что остается? Неразумное животное.
Очевидно Вы совсем не знаете,что такое свободная воля человека. Это неестественная
личная воля человека,появившаяся после его грехопадения.Да,если человека лишить человека
свободной воли(воли выбора) в его греховном состоянии, он перестанет быть человеком.
    Однако ни первородный Адам, до грехопадения, ни Господь наш Иисус Христос ее не имели. Поэтому главная цель нашей христианской жизни избавиться от своей свободной воли,
т.е.реализовать еще ее до своей смерти,соединить ее со своей природной волей и подчинить ее воле Бога.


Записан

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484
Все эти цитаты вырваны из текста и им дан лживый смысл.Все рассчитано на то,что люди   
не будут читать учения этих святых. Только один Григорий Нисский говорил о конечности
  вечных мук, и то не совсем понятно.

                                р.б. Сергий

Чернуха. С такими аргументами спорить невозможно.
Кстати, у многих святых и эти места я читал. Контекст правильный там. И Вашу чернуху я опровергаю.
Доказательства,дорогой мой Сергей,доказательства,их нет и надеюсь не будет,т.к. ваша
еретическая балалайка недавно отгремела на форуме Кураева,и уже не первый раз.
   Один пустой звон. "Новооткрытые тексты" или "2 Том" прп.Исаака Сирина - несторианскую фальшивку, просьба не приводить.

https://www.youtube.com/watch?v=yjKjqh_dsKY

https://vk.com/video-18287315_161009903
« Последнее редактирование: 21.02.2016, 15:04:59 от vlad4484 »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Очевидно Вы совсем не знаете,что такое свободная воля человека. Это неестественная
личная воля человека,появившаяся после его грехопадения.Да,если человека лишить человека
свободной воли(воли выбора) в его греховном состоянии, он перестанет быть человеком.
    Однако ни первородный Адам, до грехопадения, ни Господь наш Иисус Христос ее не имели. Поэтому главная цель нашей христианской жизни избавиться от своей свободной воли,
т.е.реализовать еще ее до своей смерти,соединить ее со своей природной волей и подчинить ее воле Бога.
Это называется: "слышал звон, да, не знаю, где он ..." :)
Дикая смесь благоглупостей. :)

Всецело обоженные человеки в присноблагобытии несомненно будут обладать свободой воли, ибо они станут Богами по благодати, во всем, как Бог, кроме единосущности с Ним. Дело не в отсутствии в них свободной воли, а в направленности их свободной воли.
Свободная воля всецело обоженных всегда будет направлена ко благу, ибо в них "живет Христос", но это не значит, что их свободная воля не является их собственной волей ... :) Просто их СОБСТВЕННАЯ свободная воля будет навсегда неотличима от воли Христа  :) ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
"Новооткрытые тексты" или "2 Том" прп.Исаака Сирина - несторианскую фальшивку, просьба не приводить.
Второй том прп. Исака Сирина общепринят всеми серьезными специалистами, тем более абсолютно всеми, знающими сирский язык, КАК ПОДЛИННИК с авторством этого святого. Доказательства обильны, строго научны, железобетонны.

"Доказательства" противоположной стороны, отрицающий этот очевидный факт в угоду своих "догматических" представлений, которые все без исключения из серии "женских ощущений", настолько смешные и ангажированные, что рассматривать их можно только с целью поржать над ними ... :)
« Последнее редактирование: 21.02.2016, 15:20:22 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484
Дорогой Сергей,Вы что исповедаете ересь? Вы же отвергаете догматы Вселенских Соборов.
 Это нашей Православной Церкви с Вами не по пути.
                               
                                 р.б. Сергий

Нет вселенских догматов о вечности мук.
Есть вселенские анафемы Оригену по его теории о пресуществлении душ, в пакете которых есть слова, вырываемые сторонниками вечных мук из контекста для обоснования своих идей.
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".

Так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный св. Юстинианом Великим, принятый Поместным Константинопольским Собором 543 г. и утвержденный Пятым Вселенским Собором (=12 анафематизм). Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Пято-шестого, Шестого и Седьмого Вселенских Соборов.

Вот этот анафематизм и есть догмат,или утвержденная непререкаемая вероучительная истина.

Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя».

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении , Церковью не принимается». Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.

Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены.
                                    (Диакон Георгий Максимов.)

Чин анафематствований в Неделю Торжества Православия» провозглашает: «Отвергающим бессмертие души, кончину века, будущий суд и вечное воздаяние за добродетели на небесах, а за грехи осуждение, анафема».

Неужели и голос нашей Церкви Вас не вразумляет.

Под эту анафему попадаете и Вы дорогой мой Сергей,вместе со своим зарвавшимся учителем,
печально,если у Вас не хватит разума отречься от этой ереси и Вы будете стоять в ней
  насмерть. Тогда Вы будете полным еретиком.
Представляю,как Вы будете стоять в нашей Церкви и вместе с ней проклинать себя.

Ну почему умный,грамотный человек,знающий православное богословие, так легко попадает
в сети разных лжеучителей,почему он не может отличить истину от лжи?

Кто знает ответ на этот вопрос? У кого какие мнения на этот счет.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Дорогой брат, vlad4484,
мною 5 ВС и все его анафематизмы изучались под микроскопом многие годы. У меня исчерпывающая информация по ним. Я совершенно спокоен. Под анафематизмы этого собора я попадаю только в воспаленном уме особых ревнителей выдуманных ими сами же догматов. В реале я весьма далек от анафематизмовов Оригена, которого строго осуждаю и всячески борюсь с их влиянием, особенно в аскетике, которая, увы, построена целиком на имплицитном оригенизме Евагрия Понтийского.

Кстати, Ваши конкретные ссылки на 9 и 12 анафематизмы (письма св. Юстиниана и собора) не выдерживают никакой критики и притянуты за уши. Это аспект мною и особенно профессионалами в богословии тщательно изучен. Ведь никто не желает быть под анафемами ... :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
vlad4484
Очевидно Вы совсем не знаете,что такое свободная воля человека. Это неестественная
личная воля человека,появившаяся после его грехопадения.Да,если человека лишить человека
свободной воли(воли выбора) в его греховном состоянии, он перестанет быть человеком.
    Однако ни первородный Адам, до грехопадения, ни Господь наш Иисус Христос ее не имели. Поэтому главная цель нашей христианской жизни избавиться от своей свободной воли,
т.е.реализовать еще ее до своей смерти,соединить ее со своей природной волей и подчинить ее воле Бога.

Это называется: "слышал звон, да, не знаю, где он ..."
Дикая смесь благоглупостей. 
   Всецело обоженные человеки в присноблагобытии несомненно будут обладать свободой воли, ибо они станут Богами по благодати, во всем, как Бог, кроме единосущности с Ним. Дело не в отсутствии в них свободной воли, а в направленности их свободной воли.
Свободная воля всецело обоженных всегда будет направлена ко благу, ибо в них "живет Христос", но это не значит, что их свободная воля не является их собственной волей ...  Просто их СОБСТВЕННАЯ свободная воля будет навсегда неотличима от воли Христа.
Да нет никаких глупостей,просто Вы не понимаете о чем разговор.

Полностью согласен с тем,что Вы написали, но считаю что это Вы не знаете где звон. Если знаете, поясните,сколько воль имеет человек в греховном состоянии? Какие это воли?
  О какой воле говорю я,и о какой воле говорите Вы?
Если Вы ответите на эти вопросы,возможно Вы будете понимать меня и нашу Православную веру.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Да нет никаких глупостей,просто Вы не понимаете о чем разговор.

Полностью согласен с тем,что Вы написали, но считаю что это Вы не знаете где звон. Если знаете, поясните,сколько воль имеет человек в греховном состоянии? Какие это воли?
  О какой воле говорю я,и о какой воле говорите Вы?
Если Вы ответите на эти вопросы,возможно Вы будете понимать меня и нашу Православную веру.
:D
Нет слов.
Вы пытались сказать о гномической воле человеков, которая в них с момента грехопадения прародителей. :)
Но Вы и в этом, как и в анафематизмах соборов, пока совсем не разбираетесь. :)

Воля в человеке всегда одна - природная человеческая воля, но опосредованная в человеческой ипостаси в конкретный тропос природной воли в ипостаси.
При этом, поскольку все ипостаси человеков пребывают в основном в онтологическом тропосе бытия (это название тропоса) природы (святые пребывают в тропосе благобытия, а злодеи в тропосе злобытия), то в этом случае природная воля этих человеков пребывает в тропосе гномической воли. Но у человека воля всегда одна. Тропосы разные. В тропосе природы человека, известном, как присноблагобытие, то есть обожения, из которого невозможно пасть, природная воля человека будет пребывать в тропосе, условно именуемом: "не я живу, но живет во мне Христос" ... Но, это будет, безусловно, всегда собственное воление человека ...
 :)
« Последнее редактирование: 21.02.2016, 18:30:10 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
р.б. Сергий

Дорогой брат, vlad4484,
мною 5 ВС и все его анафематизмы изучались под микроскопом многие годы. У меня исчерпывающая информация по ним. Я совершенно спокоен.
Вот,что может сделать ересь с человеком,запечатать ему глаза и уши.
Дорогой брат Сергей,оторвитесь от микроскопа и посмотрите кругом.Церковь проклинает
 тех,кто не признает вечности мук,т.е. Вас и Вашего учителя.Вы что настолько глупы,что
будите спорить с Богом в лице Церкви?
Цитировать
Кстати, Ваши конкретные ссылки на 9 и 12 анафематизмы (письма св. Юстиниана и собора) не выдерживают никакой критики и притянуты за уши. Это аспект мною и особенно профессионалами в богословии тщательно изучен. Ведь никто не желает быть под анафемами ...
Эти анафематизмы подтверждены и последующими Вселенскими Соборами. Отрицая Святые Соборы  мнение нашей Церкви, а так же Православный Катехизис,утвержденный нашей Церковью,как
образец нашей веры,вы противопоставляете себя Богу,т.е. становитесь в один ряд с
противником Бога- диаволом.
Записан

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Цитировать
р.б. Сергий

Нет слов.
Вы пытались сказать о гномической воле человеков, которая в них с момента грехопадения прародителей.
Но Вы и в этом, как и в анафематизмах соборов, пока совсем не разбираетесь.

Воля в человеке всегда одна - природная человеческая воля, но опосредованная в человеческой ипостаси в конкретный тропос природной воли в ипостаси.
"О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом." 
                                     (Вера Православная.)
 
А святой Максим Исповедник Говорит что две.Кому верить? Вы совсем не знаете православного вероучения,поэтому для Вас является дикостью то,о чем я пишу.
   Считаю,что одной из причин Вашей ереси и является это незнание.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
   Считаю,что одной из причин Вашей ереси и является это незнание.
Понятно. Закончим на этом общение.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Сидорченко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Сколько раз я просыпался и вновь засыпал, я не помню.  Дважды я находил воду и мясо  на подносе у двери. Оба раза  я съедал все  без остатка. Камера моя была  непроницаемо темна и очень холодна. Я  ждал. Ждал. Затем  за  мной пришли.
Дверь распахнулась и появился слабый свет. Я моргнул от непривычки, и в этот момент  меня позвали. Коридор  снаружи был до отказа набит вооруженными солдатами, чтобы  я не выкинул какого-нибудь фокуса. Я потер рукой щетину на подбородке и пошел туда, куда меня повели.
Шли  мы  долго,  и,  дойдя  до зала  со  спиральной  лестницей,  начали подниматься по ней.  Пока  мы шли,  я не задал  ни  одного вопроса,  и никто ничего не пытался мне объяснить.
Когда мы  дошли до  верха,  меня  провели  уже по  самому дворцу.  Меня привели в теплую чистую комнату и велели раздеться догола. Я разделся. Потом я вошел в ванную с  горячей водой, от которой шел приятный пар, и подошедший слуга соскреб всю мою грязь, побрил меня и подстриг.
Когда я вытерся насухо, мне дали чистые одежды -- черные  и серебряные.
Я оделся, и на мои плечи накинули плащ с серебряной застежкой в виде розы.
-- Теперь вы готовы, -- сказал мне сержант охраны. -- Пойдемте сюда.
Я пошел за ним, а охрана пошла за мной.
Меня провели  в  самый конец  дворца, где кузнец одел  мне наручники  и сковал  цепями  ноги. Цепи были тяжелыми,  чтобы  у меня не  хватило  сил их порвать. Если  бы  я начал  сопротивляться, я  знал, что  меня  избили бы до бесчувствия, и  результат был бы таким же. У меня не  было  особого  желания быть избитым до бесчувствия  и поэтому  я не сопротивлялся. Затем  несколько стражников взяли  цепи в руки  и меня провели обратно в начало  дворца. Я не глядел  по  сторонам на  все  то  великолепие, которое  меня окружало. Я был пленником.  Возможно,  скоро  я буду либо мертв,  либо  безумен. И сейчас  я ничего  не мог с этим поделать. Беглый взгляд  в окно сказал мне, что теперь ранний вечер, и я  не испытывал никакой  ностальгии, когда меня проводили по залам, где все мы играли детьми.
     По  длинному коридору  меня провели  в столовую дворца. Повсюду  стояли столы, а за ними сидели люди, многих из которых я знал.
Самые прекрасные костюмы и платья Эмбера горели и переливались на телах знати, и была музыка при свете факелов, а еда уже стояла на накрытых столах, хотя никто еще не приступал к пиршеству.
Я  увидел  лица,  которые  узнал,  как,  например,  Флору,  но и многих странных  и  незнакомых. Я увидел  менестреля,  лорда  Рейна --  да, он  был посвящен в рыцари мной  -- которого я не видел много веков. Когда мой взгляд упал на него, он отвернулся.


С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ В ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ!!!

Звучала мягкая музыка -- это были "Зеленые Рукава" -- и за  моей спиной Джулиан сказал:
-- Смотрите на коронование нового короля Эмбера!
Затем он прошептал мне:
-- Возьми корону и протяни ее Эрику. Он коронует сам себя.
Я посмотрел  на корону  Эмбера, лежащую на алой подушке, которую держал Каин. Она была сделана из  серебра  с  семью высокими пиками, на  каждом  из которых сверкал  драгоценный  камень.  Она была  украшена изумрудами,  и  по бокам, у каждого виска, был вделан рубин.
Я не шевелился, думая о тех  временах, когда  я видел под  короной лицо нашего Отца.
-- Нет, -- просто сказал я и почувствовал, как меня ударили по лицу.
-- Возьми ее и протяни Эрику, -- повторил он.
Я попытался  ударить его, но цепи были надежно натянуты. Мне снова дали пощечину.
-- Ну хорошо, -- сказал я в конце концов и потянулся к короне. Несколько секунд я держал  ее  в  своих руках, а затем быстро надел  ее себе на голову и провозгласил:
     -- Я короную себя, Корвина, в короли Эмбера!
     Корону  немедленно  сняли  и положили на  подушку.  Меня  несколько раз сильно ударили по спине. По всему залу прокатился шепоток.
     -- А теперь возьми ее и попробуй еще раз. -- сказал Джулиан. -- Протяни
ее Эрику.
     Последовал еще удар.
     -- Хорошо, -- я почувствовал, что  по моей спине  течет что-то мокрое и липкое.
     На  этот раз я  швырнул корону изо всех сил,  надеясь выбить Эрику один глаз.
     Он  поймал ее  правой  рукой  и улыбнулся мне, кк  будто заставил  меня сделать то, что было ему нужно.
     -- Спасибо.  А теперь слушайте меня все присутствующие и те, кто слышит меня в  Отражениях. В этот день я принимаю корону и трон. Я беру в свою руку скипетр  королевства Эмбера.  Я  честно завоевал  этот  трон, и я беру его и сажусь на него по праву моей крови.
     -- Лжец! -- воскликнул я, и тут же чья-то рука зажала мне рот.
     -- Я короную себя, Эрика Первого, королем Эмбера.
     -- Долго живи, король! -- прокричали дворяне три раза.
     Затем Эрик наклонился и прошептал мне на ухо:
     --  Твои глаза видели  самое  прекрасное зрелище  за всю  твою жизнь... Стража! Уберите  Корвина, и пусть ему выжгут глаза!  И пусть он запомнит все великолепие этого дня  как последнее, что он видел. Затем киньте его в самую глубокую темницу, самое  далекое подземелье Эмбера, и пусть  его  имя  будет забыто!
     Я плюнул в него, и меня избили.
     Я сопротивлялся  на каждом  шагу, пока меня  выводили из зала. Никто не смотрел на меня, когда  меня выводили, и последнее,  что я помню, это фигуру Эрика, сидящую на троне, раздающую улыбки и милости окружавшим ее дворянам.
     То, что он приказал,  было со  мной  сделано,  и, как  божья милость, я потерял сознание еще до конца.


ДАЛЬШЕ ВЕЧНЫЙ АД...
УЖЕ ПРИ ЖИЗНИ...

http://lib.ru/ZELQZNY/amber1.txt
« Последнее редактирование: 28.02.2016, 11:18:09 от Александр Сидорченко »
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 754
  • Вероисповедание:
    православный
:D
Нет слов.
Вы пытались сказать о гномической воле человеков, которая в них с момента грехопадения прародителей. :)

 :)

 Если бы у человека не было гномической воли до грехопадения т.е. он не мог бы выбирать между добром и злом, то у него не было бы свободы.
 И потом.....каким образом он сделал выбор в пользу нарушения заповеди, если гноми не было?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 598
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
И потом.....каким образом он сделал выбор в пользу нарушения заповеди, если гноми не было?
Внешним воздействием дьявола на Адама. Дьявол сподвигнул Адама на начало тления произволения в Адаме...
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.119 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика