Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Зло  (Прочитано 10538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Зло
: 16.02.2009, 20:55:12
Почему существует зло?
Зло делает человека лучше, очищает? Не всегда. Варлаам Шаломв писал, что лагеря не сделали никого лучше. Скорее сломали и показали все плохое, что в человеке есть.

Страдание позволяет человека стать сопричастным Богу, котрый тоже страдает от наших грехов и находясь вне времени всегда находится на Кресте? Но это бывает только с очень сильными людьми. Чаще человек просто озлобляется и отходит от Бога, что еще усиивает его мучения.

Зло - реализация свободы воли? Но почему эта реализация возможна в отношении беззащитных, к примеру детей, которые не могут реализовать при этом свою свободу воли?
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

иерей Олег

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Зло
Ответ #1 : 16.02.2009, 21:22:34
 Дежурный ответ всегда есть,мол попущение Господне для вразумления и т.д. и т.п.
 Но мне кажется,что этот вопрос из разряда почему зеленая трава зеленая? Я к тому,что на него нельзя однозначно ответить,я ни в коей мере не притендую на истину в последней инстанции,эт мое личное мнение.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 403
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Зло
Ответ #2 : 16.02.2009, 21:32:17
Почему существует зло?

Потому что существует человек. В природе нет зла, как и добра, но лишь там, где появляется человек возникают нравственные категории.

Цитировать
Страдание позволяет человека стать сопричастным Богу, котрый тоже страдает от наших грехов и находясь вне времени всегда находится на Кресте? Но это бывает только с очень сильными людьми. Чаще человек просто озлобляется и отходит от Бога, что еще усиивает его мучения.

Страдание не делает человека сопричастным к Богу. Но оно дает ему шанс обнаружить свою немощь. И тогда результатом возможно будет не озлобление - "Где был ваш Бог!", а молитва. Молитва блудного сына.

Цитировать
Зло - реализация свободы воли? Но почему эта реализация возможна в отношении беззащитных, к примеру детей, которые не могут реализовать при этом свою свободу воли?

Зло игнорирует пространство справедливости. Беззащитные только удобная мишень для реализации замысла.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Зло
Ответ #3 : 17.02.2009, 09:30:17
Потому что существует человек. В природе нет зла, как и добра, но лишь там, где появляется человек возникают нравственные категории.


Но Бог то обладает качествами: Он благ. Т.е. добро существует. Говрят что зло отсуствие добра...но я не очень пока в этом разобралась.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 403
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Зло
Ответ #4 : 17.02.2009, 09:52:17
Но Бог то обладает качествами: Он благ. Т.е. добро существует. Говрят что зло отсуствие добра...но я не очень пока в этом разобралась.

Благ Господь.
Под природой, в данном контексте, понимал окружающий мир. А добро и зло именно как нравственные, а не бытийные категории. Т.е. можно сказать, что литосфера и биосфера (и даже страстосфера) понятия находящиеся за пределами нравственности без человека.
С богословской точки зрения зло - это искаженное благо. А грехи - искаженные, изуродованные добродетели.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #5 : 17.02.2009, 10:33:26
Тема интересная, живая. Знаю несколько произведений, которые близко подошли к этой теме: "Книга Иова", "Исповедь" Августина Аврелия и рассказы Варлама Шаламова. Всё написано изнутри человеческого опыта, т.е., из состояния человека, который в этот момент зло переживает, ощущает, испытывает. Иов поражён злом, уничтожен он сам и вся семья его, он нищ и поражён болезнью, дети погибли. "За что? ПОчему?" - орёт он и вопит. Его благочестивые друзья увещевают его и пытаются войти в его положение. Безуспешно. ГЛавный аргумент Иова: "Я чувствую Дух Божий в ноздрех своих." И при этом он уничтожен по попустительству Божию. Господь с ним, но сам он горит как в аду от терпимых бедствий. Как это понять? Господь отвечает Иову, но я дословно не помню, а интерпретировать не хочется. Надо перечитать. Важен итог. Не мораль, а итог, свершившийся факт, который, признаемся честно, тоже непонятен, потому что непонятно как этот эффект достигается: Иов смирился.
Другое колосальное произведение, уже 20 века о природе зла, которое я хочу рассматривать вкупе: творчество Варлама Шаламова, и прежде всего "Очерки преступного мира". В общем-то это описание ада, по большому счёту. "Не верь, не бойся, не проси" - чем не девиз дьявола? Не углубляясь в анализ и поробности этого мира, описанного Шаламовым, можно увидеть итог: смирения автор не достигает. Кто скажет, что это плохо, тот ничего не понял ни в Шаламове, ни в Иове. Шаламов пишет и о смирении, и о Боге, но со стороны. Он наблюдает людей, которые ищут и приходят к Богу и смирению. Он полон уважения и сострадания к этим людям. Но сам не ищет Божьего оправдания, не доверяет ему. И мы не вправе осуждать Шаламова за это. Потому что это его опыт, который дался ему великими страданиями и великой болью. Не будем уподобляться друзьям Иова, которые не страдая, пытаются говорить о Божьем промысле. ПОка всё. Буду рад замечаниям и возражениям.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Зло
Ответ #6 : 17.02.2009, 11:45:35
Книгу Иова я очень люблю. Но там больше вопросов,а  не ответов. Единственное, что я вынесла для себя оттуда точно: Богу не надо врать и придумывать Его в виде чего-то понятного и логичного. Он непознаваем. Ему надо верить и быть честным перед Ним.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #7 : 17.02.2009, 11:51:05
Книгу Иова я очень люблю. Но там больше вопросов,а  не ответов. Единственное, что я вынесла для себя оттуда точно: Богу не надо врать и придумывать Его в виде чего-то понятного и логичного. Он непознаваем. Ему надо верить и быть честным перед Ним.

Согласен.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #8 : 17.02.2009, 12:03:00
Близко к теме:

В обители, где подвизался авва Симплициссим, завелись книгочейские споры. Одни братья, почитав умных книг, говорили, что в раю будут только эти, которые да, а тех, которые нет, вовсе там не будет. Другие им отвечали, что будут там и некоторые из тех, а третьи уверяли, что вообще нет разницы меж теми и этими с точки зрения рая. Спорили они долго и яростно, и пришли однажды к авве Симплициссиму, яко малограмотному от юности своея, дабы рассудил он их спор, ибо написано, что устами младенца и всякое прочее.

- Так надобно и мне книг ваших ученых почитать! - смиренно ответствовал авва и попросил единую седмицу на подготовку.
Хотели было книгочеи сказать, что это только испортит дело, но вовремя сообразили промолчать и пришли к нему в положенный срок.

- Что, Симплициссиме, скажешь ты о нашем споре? - спросили его книгочеи, - и много ли прочитал ты за это время книг?
- Всего одну, - ответил он, - и ту не до конца.
Книгочеи убо разобрали все свитки и кодексы о рае и об аде, и об исцелении недугов душевных, и осталась в вивлиофике той обители одна-единственная рукопись об исцелении недугов телесных, с оборванным началом и концом и засаленная донельзя, ее же и читал Симплициссим старательно до зела.
- Впрочем, многое уже могу сказать по той книге, - продолжил он, - ибо учат целители, что ежели у кого почернела нога, то надлежит оную не мешкая отпилить, ибо есть то злая болезнь гангрена, и нет от нее другого исцеления. Вот и пила у меня с собою, давайте, послужу вашему исцелению, братия - а ну, покажите ноги!

Убоялись книгочеи страхом великим, ибо не мыли они ног от юности своея, а един от них и вовсе был эфиоп, и черны были ноги у них у всех.
- Симплициссиме, что творишь! - в ужасе спросили они его.
- Служу вашему здравию телесному, - ответствовал он, - ибо нудится оно, и в этой книге точно прописано, как надлежит нудить!
А так как оным здравием Симплициссим, в отличие от книгочеев, был не обижен, то скоро приставлена была пила к колену одного из них, и возопил он:
- Симплициссиме, нешто можно по книге живого человека резать! Сведи меня к искусному врачу, и как скажет он, так и будет - только, умоляю, не ставь себя на место врача, не тебе решать мою судьбу!

- А вот и ответ на ваш вопрос, - сказал, улыбнувшись, Симплициссим и опустил пилу.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Зло
Ответ #9 : 17.02.2009, 12:05:21
Дежурный ответ всегда есть,мол попущение Господне для вразумления и т.д. и т.п.
У меня другой дежурный ответ: по вине известного нашего предка.
Записан
Последний фонарик остыл.

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Зло
Ответ #10 : 17.02.2009, 19:37:40
У меня другой дежурный ответ: по вине известного нашего предка.
У меня тоже такой есть.
"любящим Бога... все содействует ко благу".
(Римл. 8, 28)
Оно конечно, эта планка очень высока. Но зато спасительна. Страдание в жизни есть в любом случае, но оно нам на пользу только если мы страдаем о Господе. Иначе - всё напрасно и впустую...
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #11 : 17.02.2009, 23:12:14

Страдание позволяет человеку стать сопричастным Богу, котрый тоже страдает от наших грехов и находясь вне времени всегда находится на Кресте?

Скажите, а откуда эта мысль? Что-то в ней такого... Не пойму, чего?
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #12 : 18.02.2009, 08:42:37
стать сопричастным Богу, Который тоже страдает от наших грехов и находясь вне времени всегда находится на Кресте?
Нет, Ульяна, вот это совсем не верная предпосылка.
Бог не страдает и не находится на Кресте.
На Кресте Господь находился именно во времени, в те конкретные дни, когда Он физически страдал и умирал на Кресте. Просто значение этих дней - вне времени, и Христово последующее Воскресение - навечно.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #13 : 19.02.2009, 02:37:34
Братия и сестры, зло не делает человека лучше, и не очищает. Никогда.
И существует оно не потому, что кому-то полезно, а потому, что мы по-прежнему упорно его творим.
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #14 : 19.02.2009, 02:41:08
Нет, Ульяна, вот это совсем не верная предпосылка.
Бог не страдает и не находится на Кресте.
На Кресте Господь находился именно во времени, в те конкретные дни, когда Он физически страдал и умирал на Кресте. Просто значение этих дней - вне времени, и Христово последующее Воскресение - навечно.
Страдает, Сергей, страдает. Во времени - да. В те конкретные дни, когда страдает умирающий ребенок, когда мученик терпит страдание за Христа, когда палач истязает безвинную жертву - вот в эти конкретные дни страдает Господь. Вместе с нами. Потому что Он нас любит. А те, кто творит зло - те заставляют Его страдать. Каждый раз, снова и снова.
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Зло
Ответ #15 : 19.02.2009, 12:54:39
Братия и сестры, зло не делает человека лучше, и не очищает. Никогда.
И существует оно не потому, что кому-то полезно, а потому, что мы по-прежнему упорно его творим.
Зло само собой нас не делает лучше, да. Но через него мы обращаемся к Богу - и с Ним становимся лучше. Только потому Господь и попускает зло, что Он изводит из этого - добро.

Цитировать
Святитель Иоанн Тобольский.
Бог все обращает к благу - даже наши грехи
.
Все житейския бедствия обращает Бог к нашей пользе и ко благу нашему; попускает самыя грехопадения для достижения и приведения к концу высочайших, непостижимых, таинственных дел Своего Богоправления. Ибо и совершать добрыя дела и попускать злодеяние есть свойство, исключительно принадлажащее одному Божественному Провидению. Истинно, никогда Бог не допустил бы зла, если-бы Он не был столь силен и добр, чтобы из всякаго злого дела производить доброе последствие.
http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasledie/ioanntobolskiy/bojeuipromusel/
Записан

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #16 : 19.02.2009, 13:06:19
Зло само собой нас не делает лучше, да. Но через него мы обращаемся к Богу - и с Ним становимся лучше. Только потому Господь и попускает зло, что Он изводит из этого - добро.


Вот. Вы сейчас уподобились одному из друзей Иова, которые говорили за Бога и точно также опрадывали зло. ИМХО: за Бога говорить ненадо и зло оправдывать тоже ни под каким предлогом. Если Господь зло приводит ко благу - это Его промысел. А человек со злом мириться не может. Мне очень понравились слова Андрея:
"Братия и сестры, зло не делает человека лучше, и не очищает. Никогда.
И существует оно не потому, что кому-то полезно, а потому, что мы по-прежнему упорно его творим."
Злу нет оправдания. Нам нет оправдания, когда мы творим зло.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #17 : 19.02.2009, 13:06:47
Страдает, Сергей, страдает. Во времени - да. В те конкретные дни, когда страдает умирающий ребенок, когда мученик терпит страдание за Христа, когда палач истязает безвинную жертву - вот в эти конкретные дни страдает Господь. Вместе с нами. Потому что Он нас любит. А те, кто творит зло - те заставляют Его страдать. Каждый раз, снова и снова.

По-моему Вы приписываете Богу человеческие качества...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #18 : 19.02.2009, 13:09:04
Вот. Вы сейчас уподобились одному из друзей Иова, которые говорили за Бога и точно также опрадывали зло. ИМХО: за Бога говорить ненадо и зло оправдывать тоже ни под каким предлогом. Если Господь зло приводит ко благу - это Его промысел. А человек со злом мириться не может. Мне очень понравились слова Андрея:
"Братия и сестры, зло не делает человека лучше, и не очищает. Никогда.
И существует оно не потому, что кому-то полезно, а потому, что мы по-прежнему упорно его творим."
Злу нет оправдания. Нам нет оправдания, когда мы творим зло.
Да, верно. И Царство Божие, и ад - всё внутри нас, в зависимости от того, что мы выбираем.
Записан
Errare humanum est

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #19 : 19.02.2009, 13:11:42
По-моему Вы приписываете Богу человеческие качества...

 :o
Человеческие - в первую очередь. А какие же ещё?
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #20 : 19.02.2009, 13:18:14
:o
Человеческие - в первую очередь. А какие же ещё?

У Бога не может быть страстей. Бог не может страдать. Бог есть только Любовь.
Записан
Errare humanum est

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #21 : 19.02.2009, 13:21:39
У Бога не может быть страстей. Бог не может страдать.

А вот это уже ересь.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #22 : 19.02.2009, 13:29:13
А вот это уже ересь.

Об этом так пишет прп. Антоний Великий:
Цитировать
"Бог благ и бесстрастен и неизменим. Если кто, признавая благославным и истинным то, что Бог не изменяется - недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.

    Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем с Богом в общение - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отдаляемся от Бога - по несходству с Ним.

    Живя добродетельно - мы бываем Божиими; а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а это не то значит, что бы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют.

    Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения".

Тогда по-Вашему выходит, что это - тоже ересь.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #23 : 19.02.2009, 14:15:31
Божество - бесстрастно и неизменно. Божество не может страдать.
А когда воплотился Христос - Бог истинно принял природу человеческую. И по человечеству Своему Христос страдал, потому свв. отцы допускают слова "Бог страдал", "Бог умер".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #24 : 19.02.2009, 14:18:42
Страдает, Сергей, страдает. Во времени - да. В те конкретные дни, когда страдает умирающий ребенок, когда мученик терпит страдание за Христа, когда палач истязает безвинную жертву - вот в эти конкретные дни страдает Господь. Вместе с нами. Потому что Он нас любит. А те, кто творит зло - те заставляют Его страдать. Каждый раз, снова и снова.
Нет, Андрей. "Снова и снова" Господь не страдает. Его Жертва, Его страдания и Воскресение совершились единожды во времени.
Сейчас Христос во славе одесную Отца, в Царстве Небесном, где страдания нет. Христос любит людей - не отождествляйте Божию любовь со страданиями.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Зло
Ответ #25 : 19.02.2009, 16:15:31
А вот это уже ересь.
Ну уж ладно. Христос-то пострадал.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #26 : 19.02.2009, 16:40:57
Ну уж ладно. Христос-то пострадал.

Не понял: о чём - ладно? Я то как раз и говорю, что Христос пострадал. Говорить, что Христос не страдал и есть ересь. Бог был в полную меру человеком.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Зло
Ответ #27 : 19.02.2009, 16:44:17
Не понял: о чём - ладно? Я то как раз и говорю, что Христос пострадал. Говорить, что Христос не страдал и есть ересь. Бог был в полную меру человеком.
Дмитрий, не надо притворяться, что Вы собеседника не поняли ;)
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #28 : 19.02.2009, 16:50:34
Говорить, что Христос не страдал и есть ересь.
Дима, как я понял, Павел и не пытался этого сказать. Павел говорил о Божестве, о Божественной природе. Божество не страдает, Божество - полнота блага.
А когда мы говорим слово Бог, разумея Христа, Ипостась - то мы можем говорить как о Его Божестве, так и о Его Человечестве. И при этом называть Его словом Бог.
Вот тогда мы и говорим "Бог пострадал".

Заблуждение, скорее, у Андрея Ильичёва - когда Он говорит, будто Бог страдает от наших грехов и поныне. Это не так.
Божество как было бесстрастным, так и осталось. Человечество Христово могло страдать и страдало - до Воскресения Своего. А прославленное после Воскресения человеческое естество Христа тоже уже не страдает.

Бог был в полную меру человеком.
И есть, и будет навечно.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #29 : 19.02.2009, 16:51:24
Дмитрий, не надо притворяться, что Вы собеседника не поняли ;)
Даш, Дмитрий совершенно искренен в своимх словах... Он говорил именно о том, что Христос страдал.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #30 : 19.02.2009, 16:53:53
Дмитрий, не надо притворяться, что Вы собеседника не поняли ;)

Даш, честно: я ни о чём не притворяюсь. Прозвучала фраза: Бог не страдает. Это ересь. Что я должен был понимать?
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #31 : 19.02.2009, 16:59:30

Заблуждение, скорее, у Андрея Ильичёва - когда Он говорит, будто Бог страдает от наших грехов и поныне. Это не так.


Почему? Я недостаточно силён в богословии, есть некоторые вещи, которые даже вообще до конца не понимаю, но опять же всегда считал, что для христианства принципиальна внеисторичность: литургия совершается всегда и везде. Бог не только был распят 2000 лет назад, он распинается здесь и сейчас. Пасха - не историческая, не столько историческая дата, не воспоминание, а постоянное присутствие Христа.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Зло
Ответ #32 : 19.02.2009, 17:08:40
Даш, честно: я ни о чём не притворяюсь.
Прошу прощения.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #33 : 19.02.2009, 17:09:35
для христианства принципиальна внеисторичность
Верно.

Бог не только был распят 2000 лет назад, Он распинается здесь и сейчас.
Нет. Он был распят 2000 лет назад. И Тайную Вечерю совершил 2000 лет назад. И за каждой Литургией она не повторяется - но участники Литургии становятся участниками той, единственной Тайной Вечери. Вот в этом вневременность, внеисторичность.

Пасха -  не столько историческая дата, не воспоминание, а постоянное присутствие Христа.
Да, но не Воскресение повторяется для нас, а мы вновь и вновь становимся свидетелями и причастниками того единственного Воскресения.

Кстати, постоянное присутствие Христа Воскресшего верно и в историческом плане - Он вовеки пребывает, и сказал "Аз Есмь с вами".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #34 : 19.02.2009, 17:15:37
Он был распят 2000 лет назад. И Тайную Вечерю совершил 2000 лет назад. И за каждой Литургией она не повторяется - но участники Литургии становятся участниками той, единственной Тайной Вечери. Вот в этом вневременность, внеисторичность.
Да, но не Воскресение повторяется для нас, а мы вновь и вновь становимся свидетелями и причастниками того единственного Воскресения.

Кстати, постоянное присутствие Христа Воскресшего верно и в историческом плане - Он вовеки пребывает, и сказал "Аз Есмь с вами".

Такое толкование звучит несколько ново для меня. Надо подумать.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #35 : 19.02.2009, 18:40:11
Такое толкование звучит несколько ново для меня. Надо подумать.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры:
Цитировать
Глава XXVI

О страдании тела Господня и о бесстрастии Его Божества.

Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть. И если кто-либо льет воду на раскаленное железо, тогда то, что по природе способно страдать от воды — разумею огонь, — гаснет, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно разрушаться от воды; то гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделимым от нее. Ведь необязательно, чтобы примеры совершенно и без всякого недостатка равнялись (самим вещам). Ибо необходимо, чтобы в примерах усматривалось и то, что — подобно, и то, что — различно, так как иначе это был бы уже не пример. В самом деле, сходное во всем было бы тождеством, а не примером, особенно — в том, что относится к Богу. Ибо невозможно найти примера, во всем сходного, — как в учении о Боге, так и в учении о домостроительстве спасения.
Записан
Errare humanum est

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #36 : 19.02.2009, 18:49:40
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры:

"Бог страдал" - это звучит изначально понятно и приемлемо для христианина. "Бог не может страдать" - звучит изначально еретично. Наш Бог пострадал. Не вдаваясь в богословские терминологические изыски, держусь за Бога-страдальца. Христа.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Зло
Ответ #37 : 19.02.2009, 22:25:38
Скажите, а откуда эта мысль? Что-то в ней такого... Не пойму, чего?
Мысль..из головы.
Бог создатель времени и Он стоит над ним. Поэтому Он всегда полноценный человек на кресте
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Зло
Ответ #38 : 19.02.2009, 22:28:28
У Бога не может быть страстей. Бог не может страдать. Бог есть только Любовь.
У Бога есть безукоризненые страсти. Но Его страдание это иное: Он любит людей и их склонность ко злу приносит Ему боль.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #39 : 19.02.2009, 22:32:10
Заблуждение, скорее, у Андрея Ильичёва - когда Он говорит, будто Бог страдает от наших грехов и поныне. Это не так.

Это так, Сергей. Бог страдает вместе с нами, потому что он нас любит. Даже мы, при всей нашей немощи и несовершенстве, умеем все же иногда быть со-страдательными в нашей немощной любви. Что же говорить о Любви Божественной.
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Зло
Ответ #40 : 19.02.2009, 22:46:35
Вот. Вы сейчас уподобились одному из друзей Иова, которые говорили за Бога и точно также опрадывали зло. ИМХО: за Бога говорить ненадо и зло оправдывать тоже ни под каким предлогом. Если Господь зло приводит ко благу - это Его промысел. А человек со злом мириться не может.
Злу нет оправдания. Нам нет оправдания, когда мы творим зло.
Где я писала, что я оправдываю зло? :o И не "за Бога" я говорю, но цитирую святителя Иоанна Тобольского, объясняющего, почему и для чего Бог попускает зло. Если мы в искушении, нам, чтобы не роптать, а перенести его с духовной пользой, это просто надо знать - чтобы суметь, по слову святителя,
Цитировать
из всякаго злого дела производить доброе последствие.
http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasledie/ioanntobolskiy/bojeuipromusel/
 А без искушений мы ведь не спасаемся  :).
« Последнее редактирование: 19.02.2009, 22:48:18 от Лина »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #41 : 20.02.2009, 08:42:52
У Бога есть безукоризненные страсти.
Были - во время земной жизни.

Но Его страдание это иное: Он любит людей и их склонность ко злу приносит Ему боль.
Уль, ну нет сейчас страданий и боли у Бога - и это совсем не означает, что Его любовь от этого меньше.
Ну, просто в земном состоянии любовь подразумевает страдание. А в спасенном состоянии - не так. Для любви полный простор, но страданий нет.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #42 : 20.02.2009, 08:46:52
Это так, Сергей. Бог страдает вместе с нами, потому что он нас любит. Даже мы, при всей нашей немощи и несовершенстве, умеем все же иногда быть со-страдательными в нашей немощной любви. Что же говорить о Любви Божественной.
Андрей, о любви Бога можно сказать то, что она совершенна. Ей не требуется страданий, чтобы быть совершенной.
Так же, как не будет страданий у каждого спасенного человека, у жителя Царства Небесного. А любовь, разумеется, будет, и будет основным содержанием человека.
Покуда мы в земной жизни - то любовь неотъемлема от страдания (со-страдания). Так же было и у Христа в жизни земной по Его человечеству - до Его смерти и Воскресения.
А кроме страданий Христа (чрез его человеческую природу) в земной жизни, у Бога страданий не было, нет и быть в принципе не может. У Божества их не было никогда, у Человечества Христова их нет от Его воскресения.
« Последнее редактирование: 20.02.2009, 10:43:00 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Зло
Ответ #43 : 20.02.2009, 10:41:20
Мысль..из головы.
Бог создатель времени и Он стоит над ним. Поэтому Он всегда полноценный человек на кресте
Нет. Воплощение произошло во времени, по Своему Человечеству Сын Божий пребывает во времени. Иначе человечество Сына Божия существовало предвечно, что осуждено (если нужно будет, нарою, когда и кем). Это шажок к пантеизму.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #44 : 20.02.2009, 21:21:23
Андрей, о любви Бога можно сказать то, что она совершенна. Ей не требуется страданий, чтобы быть совершенной.
Так же, как не будет страданий у каждого спасенного человека, у жителя Царства Небесного. А любовь, разумеется, будет, и будет основным содержанием человека.
Покуда мы в земной жизни - то любовь неотъемлема от страдания (со-страдания). Так же было и у Христа в жизни земной по Его человечеству - до Его смерти и Воскресения.
А кроме страданий Христа (чрез его человеческую природу) в земной жизни, у Бога страданий не было, нет и быть в принципе не может. У Божества их не было никогда, у Человечества Христова их нет от Его воскресения.

По-вашему выходит, что мы не соучаствуем своими грехами в распятии Христа. Что ж, такая точка зрения немало утешительна. Но вот душеполезна ли?
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #45 : 20.02.2009, 22:51:54
По-вашему выходит, что мы не соучаствуем своими грехами в распятии Христа. Что ж, такая точка зрения немало утешительна. Но вот душеполезна ли?

Думаю, что Ваша мысль весьма правильная, хотя и образная. Христос пострадал, принёс себя в жертву человечеству, освятив своим Божеством падшую человеческую природу.
Да, правильно - когда мы сознательно грешим, мы соединяемся духом с распинателями Христа, можно образно сказать, что вбиваем гвозди вместе с ними в тело Христово. И мы должны в конце концов услышать голос Христа "Господи, прости им, ибо не ведают, что творят". Кому им? Нам, нам!
Правильно, Андрей! Только сейчас я понял глубину Вашей мысли. Жертва Христова принесена, принесена 2000 лет назад, и это подчас ослабляет в нас её понимание и нашу сопричастность к этому событию. Я даже не могу подобрать слов, как я Вас понимаю.
Записан
Errare humanum est

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #46 : 20.02.2009, 23:09:22
Думаю, что Ваша мысль весьма правильная, хотя и образная. Христос пострадал, принёс себя в жертву человечеству, освятив своим Божеством падшую человеческую природу.
Да, правильно - когда мы сознательно грешим, мы соединяемся духом с распинателями Христа, можно образно сказать, что вбиваем гвозди вместе с ними в тело Христово. И мы должны в конце концов услышать голос Христа "Господи, прости им, ибо не ведают, что творят". Кому им? Нам, нам!
Правильно, Андрей! Только сейчас я понял глубину Вашей мысли. Жертва Христова принесена, принесена 2000 лет назад, и это подчас ослабляет в нас её понимание и нашу сопричастность к этому событию. Я даже не могу подобрать слов, как я Вас понимаю.
Спасибо, Павел. Тут дело даже не только в том, что мы соединяемся духом с распинателями Христа. Божественная и человеческая природа во Христе неразделимы, так гласит Халкидонский догмат. Но человеческая природа - ранима. Как совершенный человек, Христос вовсе не обязан быть страдать и после своего воплощения. Но он страдал, потому что по любви к нам взял на себя наши грехи. Каждый наш новый грех ему снова и снова приходится брать на себя, и снова и снова страдать. В конце концов,  наверное, наши грехи будут прощены. Но какой ценой это прощение дается нашему Господу?
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Зло
Ответ #47 : 20.02.2009, 23:32:28
Спасибо, Павел. Тут дело даже не только в том, что мы соединяемся духом с распинателями Христа. Божественная и человеческая природа во Христе неразделимы, так гласит Халкидонский догмат. Но человеческая природа - ранима. Как совершенный человек, Христос вовсе не обязан быть страдать и после своего воплощения. Но он страдал, потому что по любви к нам взял на себя наши грехи. Каждый наш новый грех ему снова и снова приходится брать на себя, и снова и снова страдать. В конце концов,  наверное, наши грехи будут прощены. Но какой ценой это прощение дается нашему Господу?

Нет-нет-нет-нет-нет! Христос не берёт на себя все наши грехи. Он исцелил нашу природу, дав нам залог вечной жизни. Наши грехи так и будут нашими, пока мы не принесём покаяния, пока себя не заставим измениться, отвергнуться от своих страстей. Именно к этому и призывает Христос! Важно наше произволение отказаться от греха. Совместное действие человека и Бога.
А пока мы этого не сделали - да, мы духом соединены с распинателями Христа. Мы каемся, изменяем себя, казалось бы, но опять впадая в грех - снова и снова распинаем Спасителя. Не заставляем его снова и снова страдать, а методично распинаем. Просто берём - и распинаем. Вот ужас!
Записан
Errare humanum est

Андрей Ильичёв

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 122
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #48 : 20.02.2009, 23:58:29
Нет-нет-нет-нет-нет! Христос не берёт на себя все наши грехи. Он исцелил нашу природу, дав нам залог вечной жизни. Наши грехи так и будут нашими, пока мы не принесём покаяния, пока себя не заставим измениться, отвергнуться от своих страстей. Именно к этому и призывает Христос! Важно наше произволение отказаться от греха. Совместное действие человека и Бога.
А пока мы этого не сделали - да, мы духом соединены с распинателями Христа. Мы каемся, изменяем себя, казалось бы, но опять впадая в грех - снова и снова распинаем Спасителя. Не заставляем его снова и снова страдать, а методично распинаем. Просто берём - и распинаем. Вот ужас!
Я соглашусь с Вами, Павел. Пожалуй, говорить о том, что Христос снова и снова страдает от нашего ежечасного распинания, было с моей стороны чересчур дерзновенно, и богословски неграмотно. Но и утверждать, что Христос от этого НЕ страдает, я не могу тоже. Остается только смиренно признать, что я этого не знаю. И постараться не грешить, поелику возможно...
Записан
Папа, а кем ты станешь, когда вырастешь?

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
Re: Зло
Ответ #49 : 25.02.2009, 08:54:50
Почему существует зло?
Зла не существует.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Зло
Ответ #50 : 25.02.2009, 11:16:40
Зла не существует.
Очень точное замечание, стоит рассматривать зло как несуществование, если рассматривать девственно чистый мир до грехопадения Денницы.

Но вынужден Вас огорчить: зло существует. Хаос обрёл служителя. Негатив вошёл в позитивный мир как позитив. 
Записан
Последний фонарик остыл.

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
Re: Зло
Ответ #51 : 25.02.2009, 11:26:34
Но вынужден Вас огорчить: зло существует. Хаос обрёл служителя. Негатив вошёл в позитивный мир как позитив.
Это Вы Святых Отцов огорчили.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Зло
Ответ #52 : 25.02.2009, 12:00:10
Это Вы Святых Отцов огорчили.
Не исключено. Но я не встречал у Отцов мнения, что зла не существует.
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #53 : 25.02.2009, 12:32:53
Не исключено. Но я не встречал у Отцов мнения, что зла не существует.

Известное изречение Августина Аврелия: "Зла не существует. Есть уменьшение добра". И вообще, насколько я знаю, позиция о том, что зло не имеет, говоря философским языком, онтологического основания - это традиционная христианская позиция.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 922
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Зло
Ответ #54 : 25.02.2009, 14:35:18
Известное изречение Августина Аврелия: "Зла не существует. Есть уменьшение добра". И вообще, насколько я знаю, позиция о том, что зло не имеет, говоря философским языком, онтологического основания - это традиционная христианская позиция.
Я не говорю о непосредственной онтологии зла. Напротив я говорю о её посредственности и указываю на посредника.
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Зло
Ответ #55 : 25.02.2009, 14:39:02
Я не говорю о непосредственной онтологии зла. Напротив я говорю о её посредственности и указываю на посредника.

Нверное, можно и так сказать.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #56 : 25.02.2009, 17:20:50
Не исключено. Но я не встречал у Отцов мнения, что зла не существует.
Денис, оно (имхо) идёт не как категоричная формула, а как интуиция или, проще сказать, употребляется в определённом смысле, а не в любом.

Прот. Иоанн Мейендорф:
"По поводу вопроса о происхождении зла все отцы Церкви единодушно соглашались в том, что Бог зла не творил. Говоря метафизически, зла как такового не существует. Зло - это отрицание добра. Вслед за Платоном отцы описывали зло как болезнь или слепоту. Такое чисто отрицательное определение зла как не-добра, как отхода от добра особенно подчеркивалось в контексте полемики с манихеями и другими дуалистами.
Правильное в философском отношении, оно, конечно, недостаточно отражало динамическую силу зла, олицетворяемую в Священном Писании личностью сатаны, падшего ангела, роль которого хорошо понималась отцами Церкви в их учении о грехопадении и искуплении человека".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Алекс

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 816
Re: Зло
Ответ #57 : 04.03.2009, 22:29:13
Страдает, Сергей, страдает. Во времени - да. В те конкретные дни, когда страдает умирающий ребенок, когда мученик терпит страдание за Христа, когда палач истязает безвинную жертву - вот в эти конкретные дни страдает Господь. Вместе с нами. Потому что Он нас любит.


Интересно, Андрей, а когда Бог приказывал израильтянам идти на близлежащие города и убивать всех людей мужеского пола (в том числе и детей), Он страдал?

Когда "праведный" царь Давид положил невинных людей под железные молотилки, Бог страдал?

Когда Он собственноручно умерщвлял невинных египетских детей во время исхода, Он страдал?

Когда благословлял израильтян на войны и убийства, Он страдал?

А если страдал, то зачем все это делал?


Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 512
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Зло
Ответ #58 : 05.03.2009, 09:31:57
Алекс, по поводу страдания Бога - уже выяснили. на все Ваши 4 первых вопроса ответ - нет.
На последний вопрос - отвечу вопросом. Ваш агностицизм ограничивает жизнь её земным периодом, или всё же предполагает вечность?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Алекс

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 816
Re: Зло
Ответ #59 : 05.03.2009, 11:35:52
Ваш агностицизм ограничивает жизнь её земным периодом, или всё же предполагает вечность?

????????????

Не понял вопроса...

Вобще-то агностицизм - это философия близкая к атеизму

http://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм
Записан

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #60 : 16.09.2015, 21:34:28
Цитировать
Ульяна


Почему существует зло?
Зло делает человека лучше, очищает? Не всегда.

Зло - реализация свободы воли?
Считаю,что Вы не совсем понимаете,что такое зло. Зло это не реализация свободы воли.
    Чистое абсолютное бесспорное зло - это злая воля свободных разумных существ ангелов и людей. Зло это грех - как грех может делать человека лучше или очищать его.
  А реализация злой воли это следствие греха и происходит по воле Бога. А то что происходит по воле Бога бесспорным  злом не является,т.к. воля Бога и есть единственный критерий добра и зла. А теперь подумайте. По нашему православному
 учению исключительно все в нашем мире происходит по воле Бога,кроме нашего личного греха конечно,который Бог попускает против Своей воли, так что в прямом смысле злом можно назвать только наш грех.
 
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #61 : 05.01.2016, 08:45:40
Считаю,что Вы не совсем понимаете,что такое зло. Зло это не реализация свободы воли.
    Чистое абсолютное бесспорное зло - это злая воля свободных разумных существ ангелов и людей. Зло это грех - как грех может делать человека лучше или очищать его.
  А реализация злой воли это следствие греха и происходит по воле Бога. А то что происходит по воле Бога бесспорным  злом не является,т.к. воля Бога и есть единственный критерий добра и зла. А теперь подумайте. По нашему православному учению исключительно все в нашем мире происходит по воле Бога,кроме нашего личного греха конечно,который Бог попускает против Своей воли, так что в прямом смысле злом можно назвать только наш грех.
   Во-первых, Ульяна своими вопросительными знаками сама призналась, что не понимает, так что незачем ей об этом напоминать.
   Но давайте вместе с Вами разберем Ваше понимание зла:
   > все в нашем мире происходит по воле Бога,кроме нашего личного греха конечно,который Бог попускает против Своей воли, так что в прямом смысле злом можно назвать только наш грех.
   "попускает против Своей воли" - это эклектика. Если уж попускает то не против Божьей воли. Если уж попускает "зло", то зло абсолютным быть не может, но содержит в себе добро, например, делая человека искушенным.
   Так и выгородившееся добро (гордость) является злом. В конце времен выяснится, что зло есть в себе добро, а выгородившееся добро, добро забывшее о глобальной ответственности за всё, что происходит в мире, есть зло.
   Рай был потерян вместе с познанием различия между добром и злом. Рай мы обретем, когда познаем относительность зла и зло выгородившегося добра.
« Последнее редактирование: 05.01.2016, 08:56:13 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #62 : 05.01.2016, 08:55:14
Прот. Иоанн Мейендорф:
"По поводу вопроса о происхождении зла все отцы Церкви единодушно соглашались в том, что Бог зла не творил. Говоря метафизически, зла как такового не существует. Зло - это отрицание добра. Вслед за Платоном отцы описывали зло как болезнь или слепоту. Такое чисто отрицательное определение зла как не-добра, как отхода от добра особенно подчеркивалось в контексте полемики с манихеями и другими дуалистами.
Правильное в философском отношении, оно, конечно, недостаточно отражало динамическую силу зла, олицетворяемую в Священном Писании личностью сатаны, падшего ангела, роль которого хорошо понималась отцами Церкви в их учении о грехопадении и искуплении человека".
    А мне представляется, что, напротив, именно абсолютного зла быть и не может, а зло вообще существует. Допустим, Бог попускает абсолютное зло ради свободы выбора (что, конечно, дискредитировало бы свободу). В таком случае надо предполагать, что "абсолютное зло" послужило к благу, и, надо полагать, благо это больше, чем то зло, что причинил сатана себе и другим. Но тогда выходит, что "абсолютное зло" не есть абсолютное, поскольку в долговременном плане послужило благу.
    Признание существования абсолютного зла, то есть зла, которое не впряжено в Промысел, которое Бог как бы вынужден признать, есть манихейство.
     Следствие: злоба сатаны и мучения грешников вечными быть не могут; в противном случае нельзя было бы говорить о впряженности зла в Промысел. Однако и сатана, и грешники понесут вечные потери (по ап. Павлу "как бы из огня"). - Так и в этой жизни потеря, скажем, руки является вечной для этого мира, хотя жизнь в этом мире данного человека сохраняется.
« Последнее редактирование: 05.01.2016, 11:36:09 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #63 : 06.01.2016, 01:16:08
Цитировать
Минченко Анатолий

Но давайте вместе с Вами разберем Ваше понимание зла:

                              vlad4484   

все в нашем мире происходит по воле Бога,кроме нашего личного греха конечно,который Бог попускает против Своей воли, так что в прямом смысле злом можно назвать только наш грех.

                             Минченко Анатолий

"попускает против Своей воли" - это эклектика. Если уж попускает то не против Божьей воли. Если уж попускает "зло", то зло абсолютным быть не может, но содержит в себе добро, например, делая человека искушенным.
Любой грех состоит из двух частей - причины и следствия. Грех, как причина  - это наша злая воля,  абсолютное зло,абсолютное, это значит не относительное зло,это значит в любом случае и всегда зло,и это наше зло только в нашей власти и  Бог попускает его против Своей воли.

Разве не так,Вы согласны с этим?

Зло есть зло и никогда не содержит в себе добра,не бывает доброго зла.
Цитировать
Так и выгородившееся добро (гордость) является злом.
Гордость это греховная страсть и как грех является злом,с чего Вы взяли что она еще и
добро.


















Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #64 : 06.01.2016, 08:48:16
Любой грех состоит из двух частей - причины и следствия. Грех, как причина  - это наша злая воля,  абсолютное зло,абсолютное, это значит не относительное зло,это значит в любом случае и всегда зло,и это наше зло только в нашей власти и  Бог попускает его против Своей воли.
    Вы правы лишь в том плане, что, если уж положен субъект, то надо предположить его полную, абсолютную ответственность за всё, что происходит в мире. Если нас ограничивают какие-то обстоятельства, и мы пытаемся их использовать в качестве извиняющих наши проступки - дескать, не понимал, был во хмелю, получил дурное воспитание и пр. - то мы тем самым и отрицаем то, что были субъектом, мы тем самым пытаемся доказать, что вместо нас действовали "извиняющие обстоятельства".
   Итак, Вы допустили подстановку: предположили абсолютного субъекта, ответственного за всё и вся, и спроецировали эту абсолютность на грех. На самом деле, попускаемое Богом зло относительно, поскольку в конечном счете служит добру. Но если мы будем делать зло с умыслом, что потом всё равно будет добро, или, дескать, потом причастимся и выпросим прощение, то тем самым мы пытаемся вовлечь Святой Дух в совершение преступления. Лишь в этом случае зло является абсолютным и непростительным и то лишь до тех пор, пока мы не покаемся в самом принципе попущения зла абсолютным субъектом.
    Вот корень всего зла: убежденность в том, что абсолютный субъект - Бог - якобы попускает зло, зная,  что оно зло. Вопиющий грех - мнить Бога эдаким суперлибералом, который во имя неких принципов либерализма позволяет грешнику совершить зло и оказаться в аду. На самом деле, Бог наш - Бог доверяющий, а когда доверяют, то не подсматривают. (Таков смысл той субботы, в которую почивал Бог) Это совсем иное понимание Бога, нежели современное, столь распространенное в нашу эпоху - абсурдное, неадекватное, грешное понимание Бога как суперлиберала.

Зло есть зло и никогда не содержит в себе добра,не бывает доброго зла.Гордость это греховная страсть и как грех является злом,с чего Вы взяли что она еще и
добро.

    Оптический обман. Вы видите, как то, что, будучи злом, обернулось добром, и констатируете, что оно с самого начала было добром. Так и гордость возникает именно из выгороженного добра, как свидетельствует история о падении Ангела. Ведь не скажете Вы, что сатана был с самого начала злым. Не какая-то злая мысль сделал сатану гордым, а именно выгороженность его добра обернулась гордостью, а из гордости пошли все пороки.
    Иначе не понять, почему Бог ради воспитания послушания запретил именно фрукт познания (различения) добра и зла. Пусть бы он ради воспитания послушания запретил есть, ну, скажем, ананас, но нет: он запретил делить мир на выгороженное добро и абсолютное зло. И это очень правильно. Всякое другое воспитание послушания или смирения не было бы адекватным.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #65 : 06.01.2016, 18:18:31
Цитировать
vlad4484
                                               
Любой грех состоит из двух частей - причины и следствия. Грех, как причина  - это наша злая воля,  абсолютное зло,абсолютное, это значит не относительное зло,это значит в любом случае и всегда зло,и это наше зло только в нашей власти и  Бог попускает его против Своей воли.
                            Минченко Анатолий.

Вот корень всего зла: убежденность в том, что абсолютный субъект - Бог - якобы попускает зло, зная,  что оно зло. Вопиющий грех - мнить Бога эдаким суперлибералом, который во имя неких принципов либерализма позволяет грешнику совершить зло и оказаться в аду. На самом деле, Бог наш - Бог доверяющий, а когда доверяют, то не подсматривают. (Таков смысл той субботы, в которую почивал Бог) Это совсем иное понимание Бога, нежели современное, столь распространенное в нашу эпоху - абсурдное, неадекватное, грешное понимание Бога как суперлиберала.
"Для нашего вразумления Господь попускает даже зло и беды"

         ( cвятитель Иоанн Тобольский(Максимович))                             

“Нет зла во граде, которое бы не Господь сотворил” (Ам. 3,6)

                                                (Святое Писание.)
Цитировать
vlad4484                         

Зло есть зло и никогда не содержит в себе добра,не бывает доброго зла.Гордость это греховная страсть и как грех является злом,с чего Вы взяли что она еще и
добро.

                               Минченко Анатолий.

Оптический обман. Вы видите, как то, что, будучи злом, обернулось добром, и констатируете, что оно с самого начала было добром.
Любой наш поступок имеет наружную и внутреннею форму - мотив этого поступка.Поступок 
считается добрым когда видимые действия и мотив поступка являются добрыми. Зло прикрытое добром является злом.Добрые мотивы осуществляемые злыми действиями являются иезуитством и злом.
   Только Бог по Промыслу Своему и предведению может обращать зло в добро.
Цитировать
Так и гордость возникает именно из выгороженного добра, как свидетельствует история о падении Ангела. Ведь не скажете Вы, что сатана был с самого начала злым. Не какая-то злая мысль сделал сатану гордым, а именно выгороженность его добра обернулась гордостью, а из гордости пошли все пороки.
Что такое выгороженное добро? Это Ваши фантастические измышления?

"Ибо начало греха — гордость", говорит сын Сирахов (Сир. 10, 15),так говорит нам
Святое Писание.Именно гордость а не тщеславие.

"Из ангельских сил начальник надземного мира, которому Бог поручил хранение земли, не был создан злым по естеству, но был благ и создан для блага и не имел в себе от Создателя ни малейшего следа зла. Но он не вынес озарения и чести, которую даровал ему Создатель, а по свободному произволению обратился от естественного к противоестественному и возгордился против Бога, Творца своего, пожелал восстать против Него и первым, отступив от блага, впал во зло. Творец создал его светом и благом, но он по свободной воле сделался тьмою."

                                          (Пр. Иоанн Дамаскин.)

Диавола сгубила как первопричина греха гордость и его свободная воля.
Цитировать
Иначе не понять, почему Бог ради воспитания послушания запретил именно фрукт познания (различения) добра и зла. Пусть бы он ради воспитания послушания запретил есть, ну, скажем, ананас, но нет: он запретил делить мир на выгороженное добро и абсолютное зло. И это очень правильно. Всякое другое воспитание послушания или смирения не было бы адекватным.
Адам и Ева до грехопадения знали, что  такое добро и зло.

«Прежде мы обещали сказать о древе, – от него ли Адам получил знание добра и зла, или имел это знание еще до вкушения. Мы смело теперь можем сказать, что он имел это знание еще до вкушения. Если бы он не знал, что добро и что зло, то был бы неразумнее и самых бессловесных, и господин был бы бессмысленнее рабов.
                                                       (Св. Иоанн Златоуст.)
« Последнее редактирование: 06.01.2016, 18:51:20 от vlad4484 »
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #66 : 07.01.2016, 12:42:56
      То, что Вы читаете отцов, очень похвально, но отвечали Вы не мне, выдумав удобного Вам собеседника.
Диавола сгубила как первопричина греха гордость и его свободная воля.Адам и Ева до грехопадения знали, что  такое добро и зло.
«Прежде мы обещали сказать о древе, – от него ли Адам получил знание добра и зла, или имел это знание еще до вкушения. Мы смело теперь можем сказать, что он имел это знание еще до вкушения. Если бы он не знал, что добро и что зло, то был бы неразумнее и самых бессловесных, и господин был бы бессмысленнее рабов.(Св. Иоанн Златоуст.)
       Свободная воля губить не может. Греховное поведение имеет и причиной и следствием рабство и только рабство. В этом легко убедиться на собственном опыте (всем нам приходилось грешить). Никогда греховный поступок не бывает актом свободной воли. Сначала мы или обкрадываемся лукавым и незаметно лишаемся свободы, либо отказываемся от своей свободы, поддавшись воздействию греха. Но говорить, что отказ от свободы есть акт свободного выбора, противоречиво. Разве что признать, что из добра (а свободная воля есть, конечно, добро) всё же может получится зло.
       Разновидностью греха является убежденность - судя по Вашему ответу в том числе и Ваша убежденность, - что будто бы свобода состоит в выборе между добром и злом и таким образом, зло оказывается соучредителем свободной воли.
       Вы привели цитату Златоуста. Докажите, что понимаете ее. Так почему же Бог воспитывал послушание людей именно запретом на познание добра и зла, если оно и так было известно им? Пусть бы ради воспитания послушания запретил вкушать ананас.
       Последний вопрос очень важен. Не ответив на него, может возникнуть иллюзия, что (поскольку человек и так знал добро и зло) всё равно, чтО служило предметом запрета. Нет, не всё равно.

 
С ПРАЗДНИКОМ ВАС И ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, УЧАСТВУЮЩИХ В НАШЕМ ДИАЛОГЕ!
« Последнее редактирование: 07.01.2016, 19:20:58 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #67 : 08.01.2016, 00:52:46
Цитировать
Диавола сгубила как первопричина греха гордость и его свободная воля.Адам и Ева до грехопадения знали, что  такое добро и зло.

  Прежде мы обещали сказать о древе, – от него ли Адам получил знание добра и зла, или имел это знание еще до вкушения. Мы смело теперь можем сказать, что он имел это знание еще до вкушения. Если бы он не знал, что добро и что зло, то был бы неразумнее и самых бессловесных, и господин был бы бессмысленнее рабов."(Св. Иоанн Златоуст.)

 Свободная воля губить не может. Греховное поведение имеет и причиной и следствием рабство и только рабство. В этом легко убедиться на собственном опыте (всем нам приходилось грешить). Никогда греховный поступок не бывает актом свободной воли. Сначала мы или обкрадываемся лукавым и незаметно лишаемся свободы, либо отказываемся от своей свободы, поддавшись воздействию греха. Но говорить, что отказ от свободы есть акт свободного выбора, противоречиво. Разве что признать, что из добра (а свободная воля есть, конечно, добро) всё же может получится зло.
       Разновидностью греха является убежденность - судя по Вашему ответу в том числе и Ваша убежденность, - что будто бы свобода состоит в выборе между добром и злом и таким образом, зло оказывается соучредителем свободной воли.
Свободная воля,личная воля,(воля выбора) губит человека когда он вместо добра выбирает зло.
Грех Адама заключался именно в его свободной воле.
 
"Возможность греха заключалась не в его (Адама) природе, а скорее в его свободной воле".
                                           
                                   (Преп.Иоанн Дамаскин.)

Очевидно,что в православной вере Вы не в зуб ногой,т.е.не имеете малейшего представления  даже об азах ее. 

В связи с этим к Вам вопрос? Сколько воль у человека,одна две или три?

Тем не мение Вы пытаетесь разобрать такой важный вопрос  о добре и зле.
Вопрос о добре и зле является важнейшим вопросом в деле спасения христианина.Эти знания
 меняют взгляд человека на жизнь и смерть,дают силы терпеливо и мужественно переносить
   скорби и страдания,которые случаются в его жизни.
Цитировать
Вы привели цитату Златоуста. Докажите, что понимаете ее. Так почему же Бог воспитывал послушание людей именно запретом на познание добра и зла, если оно и так было известно им? Пусть бы ради воспитания послушания запретил вкушать ананас.
       Последний вопрос очень важен. Не ответив на него, может возникнуть иллюзия, что (поскольку человек и так знал добро и зло) всё равно, чтО служило предметом запрета. Нет, не всё равно.
"Дерево познания в раю служило в качестве некоего испытания, и искушения, и упражнения человеческого послушания и непослушания; поэтому оно названо деревом познания добра и зла".
                                             (Св. Иоанн Дамаскин.)
                                                     
Адам знал, что послушание добро, а непослушание зло, а потом узнал яснее, когда, вкусив от древа, изгнан был из рая и лишился того блаженства. Когда он подвергся наказанию за то, что, вопреки божественному запрещению, вкусил от древа, то наказание яснее, самым делом, показало ему, какое зло составляет непослушание Богу, и какое добро – повиновение. Поэтому и называется это дерево деревом познания добра и зла.
                                                         (Святитель Иоанн Златоуст.)
Дерево по своей природе не заключало в себе никакого познания добра и зла,добро заключалось
  послушанию Богу,зло в непослушании.
То есть Адам знал что такое добро и зло теоретически,теперь же узнал практически.
Если бы он до грехопадения не знал,что такое добро и что такое зло,то какой с него спрос.
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #68 : 08.01.2016, 14:14:52
Свободная воля,личная воля,(воля выбора) губит человека когда он вместо добра выбирает зло.
Грех Адама заключался именно в его свободной воле.
 "Возможность греха заключалась не в его (Адама) природе, а скорее в его свободной воле".                                         
                                   (Преп.Иоанн Дамаскин.)

Очевидно,что в православной вере Вы не в зуб ногой,т.е.не имеете малейшего представления  даже об азах ее. В связи с этим к Вам вопрос? Сколько воль у человека,одна две или три?
     О том, сколько воль в человеке мы поговорим потом, когда Вы ответите на мой вопрос. Думаю, что Вы не станете возражать касательно того, что свободная воля у человека одна (греховная воля есть рабство греху). думаю, что не станете возражать, что свободная воля - это благо, данное нам Богом. Стало быть, свободная воля есть добро.
     Итак, повторяю свой вопрос. Если свободная воля явилась источником зла, то выгородившее добро может рождать зло? (Как и зло в промысле Бога является добром.)
     
"Дерево познания в раю служило в качестве некоего испытания, и искушения, и упражнения человеческого послушания и непослушания; поэтому оно названо деревом познания добра и зла".                                         (Св. Иоанн Дамаскин.)                                               
Адам знал, что послушание добро, а непослушание зло, а потом узнал яснее, когда, вкусив от древа, изгнан был из рая и лишился того блаженства. Когда он подвергся наказанию за то, что, вопреки божественному запрещению, вкусил от древа, то наказание яснее, самым делом, показало ему, какое зло составляет непослушание Богу, и какое добро – повиновение. Поэтому и называется это дерево деревом познания добра и зла. (Святитель Иоанн Златоуст.)
Дерево по своей природе не заключало в себе никакого познания добра и зла,добро заключалось
  послушанию Богу,зло в непослушании. То есть Адам знал что такое добро и зло теоретически,теперь же узнал практически. Если бы он до грехопадения не знал,что такое добро и что такое зло,то какой с него спрос.
     Подобного рода цитаты Вы приводили и раньше. Могли бы и не приводить: я знал, что думают отцы о древе познания добра и зла. Прикрываясь ими, Вы опять совершили попытку уклониться от ответа на мой вопрос. Еще раз: "Так почему же Бог воспитывал послушание людей именно запретом на познание добра и зла, если оно и так было известно им? Пусть бы ради воспитания послушания запретил вкушать ананас".
     Обратите внимание: я не спрашиваю, почему дерево познания добра и зла называется деревом познания добра и зла. Я спрашиваю, почему, несмотря на знание человеком добра и зла, воспитание послушания и смирения осуществлялось посредством запрета на познание добра и зла? Судя по тому контексту, в стихии которого Вы приводите цитаты, если бы Бог запретил есть бананы, то банан назывался бы фруктом познания добра и зла. По Вашей логике первично табу, а что является предметом табу - это дело десятое. Вы согласны?
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #69 : 08.01.2016, 16:37:57
ТИПВ

Книга 2. О человеке. Глава 12.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_12.html

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3].
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #70 : 08.01.2016, 17:14:57
ТИПВ

Книга 2. О человеке. Глава 12.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_12.html

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3].
    Спасибо! Но теперь, может быть, и Вы сделаете выбор (решившись высунуть голову из приведенной цитаты). (hello)
    Первый вариант ответа: Вы, конечно, согласитесь, что свободная воля - это добро. И вот теперь готовы ли  сказать, что это добро (свободная воля) может породить зло? (Ну а зло в промысле Бога может завершиться добром)
    Второй вариант ответа: свободная воля ни при каких обстоятельствах не может служить греху. Греховная воля есть воля, расставшаяся со свободой. Грешит только человек, внутренне несвободный.
    Итак, в Вашем выборе жду изъявления Вашей свободной воли. 
« Последнее редактирование: 08.01.2016, 17:19:34 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #71 : 08.01.2016, 17:23:48
    Спасибо! Но теперь, может быть, и Вы сделаете выбор (решившись высунуть голову из приведенной цитаты). (hello)
    Первый вариант ответа: Вы, конечно, согласитесь, что свободная воля - это добро. И вот теперь готовы ли  сказать, что это добро (свободная воля) может породить зло? (Ну а зло в промысле Бога может завершиться добром)
   Второй вариант ответа: свободная воля ни при каких обстоятельствах не может служить греху. Греховная воля есть воля, расставшаяся со свободой. Грешит только человек, внутренне несвободный.
    Итак, в Вашем выборе жду изъявления Вашей свободной воли.
Прародители свободно оставили добро и оказались в рабстве смерти и тления, через которые стали рабствовать и греху. 
Что не так?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #72 : 08.01.2016, 17:36:05
Прародители свободно оставили добро и оказались в рабстве смерти и тления, через которые стали рабствовать и греху. 
Что не так?
    Итак, Вы выбираете первый из мною предложенных вариантов ответа. В самом деле, если бы прародители не обладали свободой, то не могли бы и согрешить. Например, камень не может согрешить. Стало быть, добро (свобода) может оказаться необходимым условием существования зла. (Довод против тщеславия добром) Ну а зло в промысле Бога оказывается добром. (Довод в пользу всепрощения)  В противном случае зло не допускалось бы к существованию. Иными словами, в долговременном плане зло и добро сосуществуют в одном фрукте. И запрет на вкушение этого фрукта пока что никто не отменял. Как говорил Христос, закон должен быть исполнен до последней йоты. И ап. Павел говорил, что, несмотря на нарушение закона, святость его сохраняется (Рим. 7)
    Что не так?
   P.S. 1) Вот только, если делают зло, чтобы было добро, добра не будет. Это иной случай, уже рассматриваемый нами.
          2) Кстати, возможен и второй вариант ответа. Я хотел проиллюстрировать Вам мысль, что свобода не есть выбор между добром и злом, но между добром и противоположным ему добром, сопровождаемый риском сделать зло.
« Последнее редактирование: 08.01.2016, 17:50:44 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #73 : 08.01.2016, 17:51:54
    Итак, Вы выбираете первый из мною предложенных вариантов ответа. В самом деле, если бы прародители не обладали свободой, то не могли бы и согрешить. Например, камень не может согрешить. Стало быть, добро (свобода) может оказаться необходимым условием существования зла. Ну а зло в промысле Бога оказывается добром.   В противном случае зло не допускалось бы к существованию. Иными словами, в долговременном плане зло и добро сосуществуют в одном фрукте. И запрет на вкушение этого фрукта пока что никто не отменял. Как говорил Христос, закон должен быть исполнен до последней йоты. И ап. Павел говорил, что, несмотря на нарушение закона, святость его сохраняется (Рим. 7)
    Что не так?
   P.S. 1) Вот только, если делают зло, чтобы было добро, добра не будет. Это иной случай, уже рассматриваемый нами.
          2) Кстати, возможен и второй вариант ответа. Я хотел проиллюстрировать Вам мысль, что свобода не есть выбор между добром и злом, но между добром и противоположным ему добром, сопровождаемый риском сделать зло.
Прародители согрешили именно потому, что были свободные по воле, поэтому свободно оставили добро, а именно своё первозданное и естественное состояние благобытия, и пали в ниже естественное состояние тления и смерти.

Свобода всегда в благодатей-силе Бога, а прорадители Доброволно отказались от благодати, захотев стать богами без Бога, тем самым из свободы-благодати пали в несвободу от тления и смерти.

Что непонятно?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #74 : 08.01.2016, 17:55:44
Прародители согрешили именно потому, что были свободные по воле, поэтому свободно оставили добро, а именно своё первозданное и естественное состояние благобытия, и пали в ниже естественное состояние тления и смерти.

Свобода всегда в благодатей-силе Бога, а прорадители Доброволно отказались от благодати, захотев стать богами без Бога, тем самым из свободы-благодати пали в несвободу от тления и смерти.

Что непонятно?
     Да что Вы мне азбучные вещи толкаете!? Вы включились в наш диалог, так и участвуйте в нем, а не мораль читайте всем известную.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #75 : 08.01.2016, 18:05:01
     Да что Вы мне азбучные вещи толкаете!? Вы включились в наш диалог, так и участвуйте в нем, а не мораль читайте всем известную.
Вы не понимаете того, что Вам пишут, в том числе у нас разняться и азбучные понимания.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 2 201
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Зло
Ответ #76 : 09.01.2016, 09:43:05
"быт1:1 В начале сотвори Бог небо и землю.
быт1:2 Земля же бе невидима и неустроена, и тма верху бездны, и Дух Божий ношашеся верху воды"


Думаю, чем мечтать, лучше обратиться к Писанию.

Бездна есть образ произвола - ничем не ограниченной свободы.

Тьма есть образ разума, выбирающего из возможного красивое и доброе.

Конструкция "тма верху бездны" положена в самое основание твари.


**
« Последнее редактирование: 09.01.2016, 09:46:05 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #77 : 09.01.2016, 11:02:05
"быт1:1 В начале сотвори Бог небо и землю.
быт1:2 Земля же бе невидима и неустроена, и тма верху бездны, и Дух Божий ношашеся верху воды"


Думаю, чем мечтать, лучше обратиться к Писанию.

Бездна есть образ произвола - ничем не ограниченной свободы.

Тьма есть образ разума, выбирающего из возможного красивое и доброе.

Конструкция "тма верху бездны" положена в самое основание твари.


**
Кроме Вас кто ещё так думает?

В толкованиях святых отцов нет подобных как у Вас мыслей.

Бездна - это вода или вещество, не имеющее образа.
Тьма - указание на то, что ещё нет созданного света, который всегда сверху воды и земли.

Более того, речь идёт только о видимом мире, поэтому Ваше утверждение о положении конструкции "тьма вверху бездны" в самое основание твари может относиться только к твари чувственной. Хотя человек есть тварное существо в двух природах, где духовная природа есть источник жизни для тела, а ангел - существо духовное и световидное. То есть как минимум разумные существа не имеют подобного основания, о котором Вы утвердили. 

« Последнее редактирование: 09.01.2016, 11:17:07 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 2 201
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Зло
Ответ #78 : 09.01.2016, 16:03:12
Кроме Вас кто ещё так думает?

В толкованиях святых отцов нет подобных как у Вас мыслей.

Бездна - это вода или вещество, не имеющее образа.

Тьма - указание на то, что ещё нет созданного света, который всегда сверху воды и земли.

Более того, речь идёт только о видимом мире, поэтому Ваше утверждение о положении конструкции "тьма вверху бездны" в самое основание твари может относиться только к твари чувственной. Хотя человек есть тварное существо в двух природах, где духовная природа есть источник жизни для тела, а ангел - существо духовное и световидное. То есть как минимум разумные существа не имеют подобного основания, о котором Вы утвердили.


Про разумное око и тьму написано у Луки:

"лк11:34 Светилник телу есть око: егда убо око твое просто будет, все тело твое светло будет: егда же лукаво будет, и тело твое темно:
лк11:35 блюди убо, еда свет, иже в тебе, тма есть.
лк11:36 Аще бо тело твое все светло, не имый некия части темны, будет светло все, якоже егда светилник блистанием просвещает тя"

Думаю, все таки имеется в виду состояние разума, а не только чувственный свет.

Мне кажется, прежде чем рассуждать о божественных вещах, хорошо привести в порядок собственный разум или, как говорит Максим Исповедник, этический вкус. Далее этой мысли я и не собирался распространяться.

**
« Последнее редактирование: 09.01.2016, 16:05:30 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 2 201
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Зло
Ответ #79 : 09.01.2016, 16:28:13

света, который всегда сверху воды и земли


Свет не всегда сверху. Чтобы проверить достаточно открыть глаза под водой или в пещере.

Но если понимать под тмой разум (логос), то фраза "тма верху бездны" означает главенство разума.

**



Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #80 : 09.01.2016, 17:07:17
Свет не всегда сверху. Чтобы проверить достаточно открыть глаза под водой или в пещере.

Но если понимать под тмой разум (логос), то фраза "тма верху бездны" означает главенство разума.

**
Чувственный свет, а речь идёт о шестодневе создания чувственного мира, имеет сущностью огненную стихию, поэтому всегда бывает вверху, объемля другии три стихии, ибо легче этих других стихий. А если свет вверху, то он и освещает все сверху.

Так свет освещает воду всегда сверху, и чем глубже, тем меньше света, вплоть до его отсутствия - тьмы.

В пещеру свет всегда проникает только через расщелены в стенах пещеры, а значит снаружи, то есть извне, которое всегда больше, а значит выше внутреннего, ибо объемлет внутреннее.

Разум не логос, как и логос не есть разум, где разум есть сила души человека, и не может принадлежать вещественному миру, в котором необразное вещество и есть тьма.
Так же логос, если под этим понимаем волнения Бога о бытии каждой товарной сущности, не может быть разумом.

Если же Вы желаете понимать под Логосом Сына Божьего как Пермудрость Божью или как Разум Божий (силу Божественного Ума или Отца, рождаемую как Ипостась Логоса), то вряд ли Его стоит понимать под образом или символом тьмы.

Если святые отцы и говорят о Божественной тьме, то это речь не о главенстве над чем-то или кем-то, а о непознаваемости Божества и Его Божественной воли и Его Божественных замыслов.

« Последнее редактирование: 09.01.2016, 17:11:49 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #81 : 10.01.2016, 12:23:05
Цитировать
Минченко Анатолий
 
 О том, сколько воль в человеке мы поговорим потом, когда Вы ответите на мой вопрос. Думаю, что Вы не станете возражать касательно того, что свободная воля у человека одна (греховная воля есть рабство греху). думаю, что не станете возражать, что свободная воля - это благо, данное нам Богом. Стало быть, свободная воля есть добро.
     Итак, повторяю свой вопрос. Если свободная воля явилась источником зла, то выгородившее добро может рождать зло? (Как и зло в промысле Бога является добром.)
"Православная антропология различает в человеке две воли: волю природную (естественную, богоданную) как способность желать и действовать ради удовлетворения желания, и волю гномическую (личностную, избирательную, плотскую) как способность самоопределяться по отношению к желаниям своего естества, т. е. избирать одни желания, а другие отвергать."

                                               (Азбука веры.)

Свободных воль у человека две: свободная естественная, поврежденная грехом воля,  и свободная гномическая воля - воля выбора.
Здесь и везде мы говорим лишь о свободной гномической воле,как душевной силе,которая нейтральна и становится злой когда склоняется ко греху и доброй,когда выбирает добро.
Цитировать
Минченко Анатолий

Еще раз: "Так почему же Бог воспитывал послушание людей именно запретом на познание добра и зла, если оно и так было известно им? Пусть бы ради воспитания послушания запретил вкушать ананас".
Бог не воспитывал послушание людей запретом на познания добра и зла. Бог проверял послушание людей и исполнение Его воли неким постом, где исполнение воли Бога было добром,
 а нарушение Его воли - злом,со всеми вытикающими последствиями.
Цитировать
По Вашей логике первично табу, а что является предметом табу - это дело десятое. Вы согласны?
Да именно так,но не совсем. По мнению некоторых святых отцов плоды дерева могли содержать
в себе некие знания,но эти знания могли получить только те,кто окончательно утвердился в добре - стал богом по благодати,т.е.со временем Бог разрешил бы Адаму есть плоды и с этого   дерева.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #82 : 10.01.2016, 12:39:33
"Православная антропология различает в человеке две воли: волю природную (естественную, богоданную) как способность желать и действовать ради удовлетворения желания, и волю гномическую (личностную, избирательную, плотскую) как способность самоопределяться по отношению к желаниям своего естества, т. е. избирать одни желания, а другие отвергать."

                                               (Азбука веры.)

Свободных воль у человека две: свободная естественная, поврежденная грехом воля,  и свободная гномическая воля - воля выбора.
У человека всегда одна природная воля.
Гномическая воля - это тропос (способ существования) природной воли в падшем состоянии, в котором есть естественная необходимость выбора между добром и злом.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #83 : 10.01.2016, 15:52:47
Цитировать
vlad4484   

Свободных воль у человека две: свободная естественная, поврежденная грехом воля,  и свободная гномическая воля - воля выбора.                           

                               Вячеслав ВВК

У человека всегда одна природная воля.
Гномическая воля - это тропос (способ существования) природной воли в падшем состоянии, в котором есть естественная необходимость выбора между добром и злом.
Считаю,что Вы сильно заблуждаетесь.Тропосом природной воли человека и является его поврежденная грехом   естественная воля. Свободная воля (воля выбора)это вторая воля человека,которая появилась после его грехопадения,она не имеет отношение к природе человека,т.е.не ее существенное свойство, поэтому не может быть ее тропосом.

 Учение о двух волях в человеке разработал Св.Максим Исповедник.
"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора".
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #84 : 10.01.2016, 16:36:00
1. Считаю,что Вы сильно заблуждаетесь.Тропосом природной воли человека и является его поврежденная грехом   естественная воля. Свободная воля (воля выбора)это вторая воля человека,которая появилась после его грехопадения,она не имеет отношение к природе человека,т.е.не ее существенное свойство, поэтому не может быть ее тропосом.

2.  Учение о двух волях в человеке разработал Св.Максим Исповедник.
"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора".
1. Воля - это энергия души.

Свобода в человеке всегда связана с разумом, поэтому разум=свобода.
Свободная воля=разумная воля, где разум владычествует или управляет волей.

До падения воля Адама управлялась разумом, стяжающим благодать, поэтому не выбирала, а через веру свободно или разумно двигался к Богу для уподобления Богу в добродетели.
После падения разум потерял благодать, но у разума осталась его природная способность составлять мнение (гноми) о предмете желания. Посредством гноми, а не благодати как способа ведения, разум стал осуществлять своё движение к Богу, управляя волей через выбор, поэтому в силу своей тварной ограниченности стал ошибаться. 

При этом сама воля остаётся всегда одна и та же, как природная, а её тропос зависит от состояния разума или благодатного или выбирающего через составление мнения (гноми) о предмете желания.

2. Можете указать источник Вашего знания о том, что учение о двух волях в человеке разработано прп. Максимом Исповедником?

Ещё, прошу сообщить, читали ли Вы Диспут с Пирром" прп. Максима Исповедника?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #85 : 10.01.2016, 23:43:34
Цитировать
  Вячеслав ВВК


                          Воля - это энергия души.
Считаю,что этот посыл не верен.О воле можно говорить лишь как об одной из неразумных  душевных сил.     
 
"Воля - это свойство разумной природы, сила или часть души, созданной свободной по образу Божию".
                                     ( Преп. Иустин (Попович)
     

Преп. Максим Исповедник пишет, что первоначально созданная Богом воля - это:

"Сила стремления к сообразному с природой, обнимающая в себе все свойства, существенно принадлежащие природе".
Цитировать
Свобода в человеке всегда связана с разумом, поэтому разум=свобода.
Ну а это полная глупость отождествлять разум человека,его главную разумную душевную силу
и свободу человека,по сути волю человека.

«Свобода, согласно учению отцов, есть воля».

                          (Преп. Максим Исповедник.)
Цитировать
Свободная воля=разумная воля, где разум владычествует или управляет волей.
С этим согласен,только в неповрежденном состоянии. Но бывает,что и чувства господствуют над разумом и управляют волей.

"Разумная сила души  также именуется словесной, мыслительной и познавательной. Она признается господствующей частью души. В своем неповрежденном состоянии разумная сила здраво рассуждает и верно отличает добро от зла, и показывает определено и властно, силе желательной (воле), к каким вещам ей подобает склоняться желанием, какие любить, а от каких отвращаться; раздражительная же сила (чувства) стоит между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить их желаниям"
                            (св. Симеон Новый Богослов.)
Цитировать
"До падения воля Адама управлялась разумом, стяжающим благодать, поэтому не выбирала, а через веру свободно или разумно двигался к Богу для уподобления Богу в добродетели.
После падения разум потерял благодать, но у разума осталась его природная способность составлять мнение (гноми) о предмете желания. Посредством гноми, а не благодати как способа ведения, разум стал осуществлять своё движение к Богу, управляя волей через выбор, поэтому в силу своей тварной ограниченности стал ошибаться. 

При этом сама воля остаётся всегда одна и та же, как природная, а её тропос зависит от состояния разума или благодатного или выбирающего через составление мнения (гноми) о предмете желания".

До падения воля Адама управлялась разумом, стяжающим благодать,
Откуда Вы взяли это учение,или это Ваше личное мнение. Думаю что это полная чушь,
где Вы телегу поставили впереди лошади.
Цитировать
После падения разум потерял благодать.
Разве потеря разума стала причиной грехопадения Адама? Потеря благодати,лишь следствие причины. Причиной падения Адама стал грех. Откуда же взялся грех? По вашему Адам согрешил,потому что Бог сделал его дураком.

"Он создал его (Адама) по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле".
                                                  ( Св. Иоанн Дамаскин.)

Грех произошел,из-за того,свободная воля (воля выбора),бывшая у Адама в потенциале,вышла
из него и выбрала зло.

"Максим Исповедник показывает, что свободный выбор зла испортил сущность человека так, что возвращение к совершенству стало уже не по силам. Для преподобного онтологическом местом испорченности является воля, вернее ее раздробленность. Изначально гномическая воля Адама была лишь в возможности, но после грехопадения он и его потомки постоянно должны выбирать. Любой выбор несет с собой мучение – переживание самой необходимости выбирать и последствий своих решений".
                                               (Вера православная.)
Цитировать
Но у разума осталась его природная способность составлять мнение (гноми) о предмете желания.
Опять глупость,гноми это не мнение,гноми это выбор и к природе не имеет никакого отношения,т.к. гномическая воля это воля личности. 
Цитировать
При этом сама воля остаётся всегда одна и та же, как природная, а её тропос зависит от состояния разума или благодатного или выбирающего через составление мнения (гноми) о предмете желания".
Где Вы накопали этих глупостей? Они противоречат мнению святых отцов.

"Гномическая, или «воля выбора» (от греч. γνωμη – «выбор, намерение») – свойство личности человека после грехопадения, состоящее в необходимости выбора, в т.ч. между добром и злом. Православная антропология различает в человеке две воли: волю природную (естественную, богоданную) как способность желать и действовать ради удовлетворения желания, и волю гномическую (личностную, избирательную, плотскую) как способность самоопределяться по отношению к желаниям своего естества, т. е. избирать одни желания, а другие отвергать.

Учение о двух волях – воле гномической и воле физической было разработано прп. Максимом Исповедником.

Протоиерей Иоанн Мейендорф; «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической».

                                                  (Азбука веры.)
« Последнее редактирование: 14.01.2016, 20:05:19 от vlad4484 »
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #86 : 11.01.2016, 11:07:36
.....
Энергия есть актуальная сила. Вы же сами пишите, что воля есть сила, поэтому воля как сила, это энергия.
Воля - энергия души. Данное определение верное.

Если воля неразумная сила, то как же он может быть свободой, ибо то, что неразумно несвободно. Вы определитесь.

Данная фраза требует проверки: «Свобода, согласно учению отцов, есть воля» (Преп. Максим Исповедник.).
В "Диспуте с Пирром" этой фразы нет. Прошу дать ссылку на контекст чтобы посмотреть о чем идет речь.

Еще хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы искажаете написанное мной. Так я пишу, что после падения разум Адама потерял благодать, а Вы делаете вывод, что был потерян разум.

Если гномическая воля есть свойство личности, то личность должна быть субстанцией. Может ли такое быть?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #87 : 11.01.2016, 12:27:27
Откуда известно , что Адам ел от древа вечной жизни?Наоборот- как бы не вкусил...
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #88 : 11.01.2016, 12:45:04
Откуда известно , что Адам ел от древа вечной жизни?Наоборот- как бы не вкусил...
Древо Жизни в раю - это Христос Бог через Которого подается благодать Святого Духа - что и есть пища ума души, а от души питается тело.

Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #89 : 11.01.2016, 12:57:00
Адам в раю вкушал от древа жизни вечной или нет?к
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #90 : 11.01.2016, 12:58:03
Адам в раю вкушал от древа жизни вечной или нет?к
Вкушал.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #91 : 11.01.2016, 13:00:59
И вкушал от дерева добра и зла.Зло бессмертно?Не знание писания приводит к ошибкам.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #92 : 11.01.2016, 13:03:07
И вкушал от дерева добра и зла.Зло бессмертно?Не знание писания приводит к ошибкам.
Когда вкусил от древа добра и лукавого, то умер душой, лишившись благодати (пищи от Дерева Жизни), и был изгнан их рая.

Что не так?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #93 : 11.01.2016, 13:06:09
А что Бог говорит? Как бы не вкусил...Т.е. не вкушал.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #94 : 11.01.2016, 13:10:30
А что Бог говорит? Как бы не вкусил...Т.е. не вкушал.
Не понял Вас. Поясните.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #95 : 11.01.2016, 13:14:05
Был выбор.Или то, или то.Адам выбрал.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #96 : 11.01.2016, 13:18:30
Был выбор.Или то, или то.Адам выбрал.
Выбрали через искушение змием, поверив змию, а не Богу, тем самым, оказались от вкушения плодов Дерева Жизни.

Что не так?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #97 : 11.01.2016, 13:19:37
Адам в раю не вкушал от древа бессмертия , как некоторые говорят.В отличие от нас, христиан.
« Последнее редактирование: 11.01.2016, 13:21:46 от slava 7 »
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #98 : 11.01.2016, 13:27:48
Адам в раю не вкушал от древа бессмертия , как некоторые говорят.В отличие от нас, христиан.
Точно не вкушал?

Вы с этим согласны?

ТИПВ: Что же касается древа жизни, то оно было или деревом, имевшим силу подавать жизнь, или деревом, от которого могли питаться только достойные жизни и не подлежащие смерти. Некоторые представляли себе рай чувственным, другие духовным. Мне же кажется, что соответственно тому, как человек был создан вместе и чувственным, и духовным, так и священнейший его удел был вместе и чувственным, и духовным, и имел две стороны; ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте, душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию. То же самое назвал Бог и всяким древом, сказав: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), ибо Сам Он есть все, в Котором и чрез Которого всяческая состоятся (Кол. 1, 17) [3].

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_11.html

« Последнее редактирование: 11.01.2016, 13:37:43 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #99 : 11.01.2016, 14:03:00
Мне же кажется....Мнений много.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #100 : 11.01.2016, 14:25:23
Мне же кажется....Мнений много.
Точное изложение православной веры, составленное прп. Иоанном Дамаскиним, составлено на основании консенсус патрум - согласия святых отцов, и должно приниматься как учение Церкви.

Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #101 : 11.01.2016, 14:49:10
Отвечать вообще на конкретное -не разговор.Я процитировал конкретные слова св. Иоанна.Он написал:,,Мне кажется..."И это не утверждение, а мнение.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #102 : 11.01.2016, 15:07:09
Отвечать вообще на конкретное -не разговор.Я процитировал конкретные слова св. Иоанна.Он написал:,,Мне кажется..."И это не утверждение, а мнение.
Как же я мог понять, что это не Ваши слова, если вы их написали от своего имени без всяких обозначение, что эти слова не Ваши, а св. Иоанна (какого?)?

В связи с чем св. Иоанном (каким?) были сказаны эти слова и кому сказаны?

Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Зло
Ответ #103 : 11.01.2016, 15:09:48
Ладно, не берите в голову.Считайте, что я ошибся.В конце концов,главное, что мы с Вами Причащаемся Бога.А что было , то прошло.Сейчас все новое.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #104 : 11.01.2016, 15:19:22
Ладно, не берите в голову.Считайте, что я ошибся.В конце концов,главное, что мы с Вами Причащаемся Бога.А что было , то прошло.Сейчас все новое.
Спасибо за понимание!
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #105 : 12.01.2016, 20:39:18
Цитировать
Вячеслав ВВК

Энергия есть актуальная сила. Вы же сами пишите, что воля есть сила, поэтому воля как сила, это энергия.
Воля - энергия души. Данное определение верное.
                         
Охотно соглашусь с Вами, если Вы приведете определение святых отцов наших о душевных силах человека ,как об энергиях. Кто из святых отцов говорил об этом.?
Цитировать
Если воля неразумная сила, то как же он может быть свободой, ибо то, что неразумно несвободно. Вы определитесь.
Свободная воля=разумная воля, где разум владычествует или управляет волей.

Вы же сами это написали, если мы их разделяем, разве у воли есть свой разум?

"Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т. е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму".
                                              ( Преподобный Иоанн Дамаскин.)
Воля неразумная сила послушная разуму.
Единственными разумными силами человека является духовный ум и душевный рассудок.
Цитировать
Данная фраза требует проверки: «Свобода, согласно учению отцов, есть воля» (Преп. Максим Исповедник.).
«Свобода, согласно учению Отцов, есть воля» (Прп. Максим Исповедник. Диспут с Пирром).

( Малков П. Антропологические предпосылки учения об апокатастасисе у восточных отцов Церкви.)
Цитировать
Еще хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы искажаете написанное мной. Так я пишу, что после падения разум Адама потерял благодать, а Вы делаете вывод, что был потерян разум.
С потерей благодати был потерян и разум, сознание прародителей помрачилось грехом.
Грех исказил разум человека, который отверг своего Творца.
Повреждение ума выразилось в том, что ум помрачился, потерял ту ясность и проницательность, которые свойственны были человеку до грехопадения. Это открылось тотчас по грехопадении. Когда согрешившие услышали глас Бога, ходящего в раю, то думали скрыться от лица Господа посреде древа райского (Быт 3, 8), забыв, что от Вездесущего и Всеведущего нет ничего сокровенного.
  То что люди в разной мере спятили подтверждается и всей историей,люди постоянно уничтожают друг друга и занимаются разными мерзостями,предав забвению память о своей смерти.
Цитировать
Если гномическая воля есть свойство личности, то личность должна быть субстанцией. Может ли такое быть?
Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой.
Ибо субстанция обозначает и человека, и лошадь, и вола, потому что каждое из этих существ называется и есть субстация, но одно составляет один вид, другое – другой.
   
                                       ( Преподобный Иоанн Дамаскин.)

Что человек это личность думаю не надо доказывать. Так что человек как личность является и  субстанцией.

Сейчас человек обладает поврежденной грехом естественной волей,которая направляется свободной волей (волей выбора.) После смерти человека  свободной воли уже не будет,душа
человека остается с той естественной искаженной волей,с которой   он был на момент смерти.
   Поэтому после смерти не будет покаяния. Цель жизни христианина,побыстрее избавиться
от свободной воли, а свою природную волю подчинить воле Бога.
Как это сделать? Жить не как ты хочешь,а как Бог велит.

"Свобода человека осуществляется через жизнь по Богу, и тогда гномическая воля соединяется с природной.Исцеление воли – это воссоздание её целостности путём слияния, воссоединения её с волей Божией, благой и совершенной."

                                           (Аримандрит Рафаил (Карелин))
« Последнее редактирование: 12.01.2016, 20:42:00 от vlad4484 »
Записан

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 182
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Зло
Ответ #106 : 12.01.2016, 21:19:12
                         
Охотно соглашусь с Вами, если Вы приведете определение святых отцов наших о душевных силах человека ,как об энергиях. Кто из святых отцов говорил об этом.?)

«Должно знать, что все способности, о
которых мы прежде сказали, как познава-
тельные, так и жизненные, так и естест-
венные, также и искусственные, называют-
ся ενέργειαι [т.е. действиями или деятель-
ностями]. Ибо энергия есть естественная
каждой сущности сила и движение.
И
еще: энергия есть естественное, врожден-
ное движение всякой сущности; откуда
ясно, что чего сущность одна и та же, того
одна и та же и энергия, а чего природы
различны, того различны и энергии; ибо
невозможно, чтобы сущность была лише-
на естественной деятельности.»
Преподобный Иоанн Дамаскин ТИПВ 2,23(37)

«В свою очередь, энергия есть та естественная сила, которою изъясняется каждая сущность. Энергия есть естественная и первая вечно движущаяся сила разумной
души, то есть вечно движущийся ее разум,естественным образом постоянно из нее
изливающийся.
Энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, кото-
рых лишено одно только не сущее.Называются же энергиями также и деяния, как,например, говорить, гулять, есть,пить и подобное. Но часто называются энергиями также и естественные чувства,как, например, голод, жажда и подобное.Называется же,в свою очередь, энергией и полнота силы.»
ТИПВ глава 37

«Осуществовавший с мудростью всякое естество Бог и
каждой из разумных сущностей тайно вложивший первую
силу — познание Себя, и нам, смиренным человекам, как
щедрый Владыка, дал по естеству влечение и любовь
(πόθον και έρωτα) к Себе, естественным образом переплетя
с ними и силу разума,
с тем, чтобы было возможно с легкостью
узнавать способы (τρόπους) удовлетворения влечения,
и мы бы, сбившись, не терпели бы неудачу в том, за что подвизаемся.»
Преподобный Максим Исповедник Амбигвы к Иоанну,CXIX(XLIV) PG91 1361D

«Говорят, что наиглавнейшей добродетелью является любовь, а наиглавнейшей силой естества, созидающей эту [добродетель] является разум…»   Вопросоответы к Фалассию,40
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #107 : 12.01.2016, 21:41:39
«Должно знать, что все способности, о
которых мы прежде сказали, как познава-
тельные, так и жизненные, так и естест-
венные, также и искусственные, называют-
ся ενέργειαι [т.е. действиями или деятель-
ностями]. Ибо энергия есть естественная
каждой сущности сила и движение.
И
еще: энергия есть естественное, врожден-
ное движение всякой сущности; откуда
ясно, что чего сущность одна и та же, того
одна и та же и энергия, а чего природы
различны, того различны и энергии; ибо
невозможно, чтобы сущность была лише-
на естественной деятельности.»
Преподобный Иоанн Дамаскин ТИПВ 2,23(37)

«В свою очередь, энергия есть та естественная сила, которою изъясняется каждая сущность. Энергия есть естественная и первая вечно движущаяся сила разумной
души, то есть вечно движущийся ее разум,естественным образом постоянно из нее
изливающийся.
Энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, кото-
рых лишено одно только не сущее.Называются же энергиями также и деяния, как,например, говорить, гулять, есть,пить и подобное. Но часто называются энергиями также и естественные чувства,как, например, голод, жажда и подобное.Называется же,в свою очередь, энергией и полнота силы.»
ТИПВ глава 37

«Осуществовавший с мудростью всякое естество Бог и
каждой из разумных сущностей тайно вложивший первую
силу — познание Себя, и нам, смиренным человекам, как
щедрый Владыка, дал по естеству влечение и любовь
(πόθον και έρωτα) к Себе, естественным образом переплетя
с ними и силу разума,
с тем, чтобы было возможно с легкостью
узнавать способы (τρόπους) удовлетворения влечения,
и мы бы, сбившись, не терпели бы неудачу в том, за что подвизаемся.»
Преподобный Максим Исповедник Амбигвы к Иоанну,CXIX(XLIV) PG91 1361D

«Говорят, что наиглавнейшей добродетелью является любовь, а наиглавнейшей силой естества, созидающей эту [добродетель] является разум…»   Вопросоответы к Фалассию,40
Здравствуйт, Андрей! Спасибо за помощь!

Добавлю ещё из преподобного Максима Исповедника (Мистагогия):
http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#0_6

Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью — они суть первые энергии души».
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #108 : 12.01.2016, 22:02:02
                        ........
Очень много слов.

Просил дать ссылку на цитату из прп. Максима Исповдника из его труда, а не других.

Так и не понял, личность у Вас это субстанция?

Неразумные силы души, непослушные разуму - это силы питательная или растительна, производства семени, рождения и животная (кровообращения).

Неразумные силы души, подчиненные разуму - сила гнева и сила хотения.

Что здесь воля?


Как быть с этим?
ТИПВ - Должно иметь в виду, что из тех сил, которые присущи животному, одни суть силы душевные, другие — растительные, третьи — животные. Душевные силы — те, которые зависят от воли, каковы: произвольное движение и способность чувства. Произвольное движение состоит в переходе с места на место, в движении всего тела, в произведении звука и дыхании; ибо от нас зависит делать это и не делать. Силы же растительные и жизненные не зависят от воли. Растительные силы суть сила питания, сила роста и сила произведения семени. Жизненная сила есть сила кровообращения. Эти силы действуют как тогда, когда мы желаем этого, так и тогда, когда не желаем.

Впрочем, совсем ушли от обсуждения темы о зле.
Предлагаю вернуться к теме.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #109 : 15.01.2016, 15:24:23
Цитировать
Андрей Фёдоров   

 Ибо энергия есть естественная
каждой сущности сила и движение.
                            Вячеслав ВВК

Добавлю ещё из преподобного Максима Исповедника (Мистагогия):
http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#0_6
Спасибо за информацию,признаю что был не прав, душевные силы суть энергии.
Цитировать
Просил дать ссылку на цитату из прп. Максима Исповдника из его труда, а не других.
К моему стыду признаюсь,что плохо понимаю прп. Максима ,по этому пользуюсь
 нашими богословами,способными истолковать его творения.
Цитировать
Так и не понял, личность у Вас это субстанция?
Это не у меня,это у святого Иоанна Дамаскина человек является субстанцией и личностью.
Цитировать
Неразумные силы души, непослушные разуму - это силы питательная или растительна, производства семени, рождения и животная (кровообращения).
Неразумные силы души, подчиненные разуму - сила гнева и сила хотения.
Что здесь воля?
Воля это сила хотения,не гнев же.
Цитировать
Как быть с этим?
ТИПВ - Должно иметь в виду, что из тех сил, которые присущи животному, одни суть силы душевные, другие — растительные, третьи — животные. Душевные силы — те, которые зависят от воли, каковы: произвольное движение и способность чувства. Произвольное движение состоит в переходе с места на место, в движении всего тела, в произведении звука и дыхании; ибо от нас зависит делать это и не делать. Силы же растительные и жизненные не зависят от воли. Растительные силы суть сила питания, сила роста и сила произведения семени. Жизненная сила есть сила кровообращения. Эти силы действуют как тогда, когда мы желаем этого, так и тогда, когда не желаем.
Где здесь сказано,что воля имеет свой отдельный разум?
Цитировать
Впрочем, совсем ушли от обсуждения темы о зле.
Предлагаю вернуться к теме.
Хорошо.

"Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого"
"Ибо то, что в нашей власти, не есть дело Промышления, а нашей свободной воли".

 " Итак, всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным".

(Св. Иоанн Дамаскин)

Итак в нашей власти лишь наши помыслы  и наша свободная воля,мы обдумываем свои действия и склоняем свою свободную ко злу. Это и есть начало греха т.е. сам грех,бесспорное абсолютное 
зло. Оно происходит на духовном уровне и не входит в Промысел Бога,к тому же происходит 
  против воли Бога.
На этом уровне Бог может только косвенно воздействовать на наш разум,попустить бесам
 подкинуть нам греховные помыслы,или Ангелам через видения удержать нас от греха.
Но окончательный выбор дела остается за нами и только за нами,за что мы и отвечаем перед
Господом.
  Само же наше злое дело уже не в нашей власти и является следствием нашего греха и в прямом смысле злом не является,т.к. происходит по попускающей воле Бога,а воля Бога и есть
единственным критерием добра и зла. Это относительное зло.Это наше действие уже входит в
Промысел Бога и предопределено Богом еще до начала времени,и в конечном счете наше злое
 дело Богом приведется к добру,т.к.Его Промысел абсолютно добр и не может быть лучше.

Но нам от этого не легче,для нас все-равно это грех и зло. За которое нам и придется ответить.
« Последнее редактирование: 15.01.2016, 19:10:51 от vlad4484 »
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #110 : 15.01.2016, 23:18:25
Свободных воль у человека две: свободная естественная, поврежденная грехом воля,  и свободная гномическая воля - воля выбора.
Здесь и везде мы говорим лишь о свободной гномической воле,как душевной силе,которая нейтральна и становится злой когда склоняется ко греху и доброй,когда выбирает добро.Бог не воспитывал послушание людей запретом на познания добра и зла. Бог проверял послушание людей и исполнение Его воли неким постом, где исполнение воли Бога было добром,
 а нарушение Его воли - злом,со всеми вытикающими последствиями. Да именно так,но не совсем. По мнению некоторых святых отцов плоды дерева могли содержать
в себе некие знания,но эти знания могли получить только те,кто окончательно утвердился в добре - стал богом по благодати,т.е.со временем Бог разрешил бы Адаму есть плоды и с этого   дерева.
    И тогда возникает третья воля, которая решает, руководствоваться ей "свободной, естественной, поврежденной грехом волею", - ну и нагородили! - либо гномической волей. :)
    И то, что "Бог проверял" свидетельствует о наивности Вашего бога. Ну никак бог Ваш не мог разобраться в человеческой психологии, кроме как посредством эксперимента над человеком. ;)
То, что пост приводит к добру и сокровенным знаниям, - об этом не надо говорить в прошлом времени. Это актуально до сих пор. Мы потому и постимся, чтобы не делить мир на абсолютное добро и абсолютное зло, чтобы выявить ложь манихейской ереси, но познать, что Бог един и в умалении человеческого добра и в преображении зла в добро. Ибо и нарушенный человеком закон остается законом.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #111 : 16.01.2016, 00:58:22
Цитировать
Минченко Анатолий

И тогда возникает третья воля, которая решает, руководствоваться ей "свободной, естественной, поврежденной грехом волею", - ну и нагородили! - либо гномической волей.
Ну насчет гномической воли все понятно,Вам никогда не объяснить что это такое,если младенца
кормить твердой пищей он естественно умрет.Младенцу сначала надо давать молоко. Читайте азбуку нашей веры ,и когда изучите ее, тогда быть может Вы перестанете городить всякую чушь
 и хулить Бога.
Цитировать
И то, что "Бог проверял" свидетельствует о наивности Вашего бога. Ну никак бог Ваш не мог разобраться в человеческой психологии, кроме как посредством эксперимента над человеком.
Поясните пожалуйста для чего Бог посадил в посреди рая древо познания добра и зла,что означает это дерево, и почему Бог запретил  вкушать плоды этого дерева Адаму и Еве?
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Re: Зло
Ответ #112 : 16.01.2016, 01:27:12
подпишусь на тему
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #113 : 16.01.2016, 06:05:27
Ну насчет гномической воли все понятно,Вам никогда не объяснить что это такое,если младенца
кормить твердой пищей он естественно умрет.Младенцу сначала надо давать молоко. Читайте азбуку нашей веры ,и когда изучите ее, тогда быть может Вы перестанете городить всякую чушь
 и хулить Бога.Поясните пожалуйста для чего Бог посадил в посреди рая древо познания добра и зла,что означает это дерево, и почему Бог запретил  вкушать плоды этого дерева Адаму и Еве?
     Что такое гномическая воля, я знаю. Свобода ей не присуща, ибо какая может быть свобода в выборе добра и зла? Тогда вышло бы, что разбойник, выставляющий нам дилемму "кошелек или жизнь", есть дарующий нам свободу. А потому свобода от декларированной Вами шизофрении воль только одна.
      А теперь действительно азбучная истина: запрет на вкушение от древа различения добра и зла не просто абстрактное табу, как склонно верить Вам (типа тех, которые до сих пор накладываются африканскими колдунами на своих соплеменников) и не экспериментирование над людьми. Нет, это  непосредственно знание - знание о том, что делить мир на абсолютное добро и абсолютное зло есть манихейская ересь - причина всех остальных ересей. Зло не может быть абсолютным. Добро само в себе, например, свобода, способно порождать зло, зло в промысле Бога оказывается добром. Нарушенный человеком запрет (закон) сохраняет свою святость.
   Под Адамом и Евой здесь надо понимать не каких-то отдельных личностей, а всё человечество в целом. Мы в Адаме, коль не в Христе, и тогда должны соблюдать пост. А то какое-то знание, которое по Вашим словам должно было последовать вслед за постом (да якобы не последовало), - это Логос. И мы имеем Христа в себе, если умом и сердцем выдерживаем этот пост неразличения добра и зла в Боге.
« Последнее редактирование: 16.01.2016, 12:51:54 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #114 : 16.01.2016, 16:50:46
Цитировать
Минченко Анатолий                         

 Что такое гномическая воля, я знаю. Свобода ей не присуща, ибо какая может быть свобода в выборе добра и зла?
Ничего Вы не знаете,понятие свободы входит в само определение "воля". Воля не называется волей если она не разумна и не свободна,воля свободы выбора в том числе.                             
«Свобода, согласно учению отцов, есть воля».   (Преп. Максим Исповедник.)
Очень прошу Вас запомнить это раз и навсегда.

Если сейчас нас лишить гномической воли мы будем похожи на  детерминированных болванчиков,
неких роботов заряженных на зло.
Цитировать
А теперь действительно азбучная истина: запрет на вкушение от древа различения добра и зла не просто абстрактное табу, как склонно верить Вам (типа тех, которые до сих пор накладываются африканскими колдунами на своих соплеменников) и не экспериментирование над людьми. Нет, это  непосредственно знание - знание о том, что делить мир на абсолютное добро и абсолютное зло есть манихейская ересь - причина всех остальных ересей. Зло не может быть абсолютным. Добро само в себе, например, свобода, способно порождать зло, зло в промысле Бога оказывается добром. Нарушенный человеком запрет (закон) сохраняет свою святость.
Короче на заданные мною вопросы вы не знаете ответов.Но зато Вы откуда то  выкопали эту анти православную "азбучную истину",если это не плод Вашего воспаленного воображения. Вам ли не зная основ православия рассуждать о ереси манихеев. В нашем мире есть и абсолютное зло - это наш грех, и абсолютное добро - это всеблагая воля Бога.
Бог,будучи абсолютно добр не может порождать зло,утверждать обратное полная глупость.
       
Умоляю Вас,ну почитайте,что пишет об этом Св.Иоанн Златоуст и другие святые отцы,
может быть тогда Вас отпустит, Вы забудете Вашу "азбучную истину"и  примете мнение 
 нашей Православной Церкви.
  Хотя я уже приводил мнения святых отцов наших,но это ни сколько не вразумило Вас,даже удивительно, бесы упорно не хотят Вас отпускать,значит здорово Вас подклинило, и Вы попали в крепкие бесовские лапы.
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #115 : 16.01.2016, 22:11:38
Ничего Вы не знаете,понятие свободы входит в само определение "воля". Воля не называется волей если она не разумна и не свободна,воля свободы выбора в том числе.                             
«Свобода, согласно учению отцов, есть воля».   (Преп. Максим Исповедник.)
Очень прошу Вас запомнить это раз и навсегда.

Если сейчас нас лишить гномической воли мы будем похожи на  детерминированных болванчиков,
неких роботов заряженных на зло.Короче на заданные мною вопросы вы не знаете ответов.Но зато Вы откуда то  выкопали эту анти православную "азбучную истину",если это не плод Вашего воспаленного воображения. Вам ли не зная основ православия рассуждать о ереси манихеев. В нашем мире есть и абсолютное зло - это наш грех, и абсолютное добро - это всеблагая воля Бога.
Бог,будучи абсолютно добр не может порождать зло,утверждать обратное полная глупость.
       
Умоляю Вас,ну почитайте,что пишет об этом Св.Иоанн Златоуст и другие святые отцы,
может быть тогда Вас отпустит, Вы забудете Вашу "азбучную истину"и  примете мнение 
 нашей Православной Церкви.
  Хотя я уже приводил мнения святых отцов наших,но это ни сколько не вразумило Вас,даже удивительно, бесы упорно не хотят Вас отпускать,значит здорово Вас подклинило, и Вы попали в крепкие бесовские лапы.
   Единственное из того, что Вы добавили, представляет собой совершенно неправильное с точки зрения формальной логики суждение. Да, свобода есть воля, но из этого не следует, что всякая воля свободна. Как бы Вам это донести попонятнее...? Человеческие матери кормят своих детей молоком, но это не значит, что все млекопитающие - люди. Может быть, этот пример заставит Вас усомниться в собственной компетентности. :)
   Еще раз: гномическая воля выбора между добром и злом не является свободной априори, и разбойник, размахивающий перед мирным гражданином ножом со словами "кошелек или жизнь?", предоставляет гражданину выбор, но не свободу.
   Да, всеблагую волю Бога можно назвать абсолютным добром, но только лишь потому, что Бог из любого зла сделает добро. Абсолютность его добра Вам не ведома, кроме как на базисе нашего добра (свободы), способного превратиться в зло. Вы не имеете права говорить, что всеблагая воля Бога есть абсолютное добро на основе опыта, но только на основе веры, а вера наша зиждится на самоотречении. Причем жертвовать надо самым лучшим, что есть у нас, нашим лучшим добром.
   Итак, иначе нельзя познать абсолютность добра Бога, как не выдержав в Адаме пост невкушения от фрукта различения добра и зла. Иными словами, в том что доступно Вашему пищеварению, нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла: одно переходит в другое и наоборот. Так понятнее?
   А если Вы верите в абсолютность зла, пусть даже в образе "нашего греха", то Вы отчаявшийся человек. Нет греха, который нельзя было бы преодолеть с Божьей помощью, обратив зло в добро искушенности.
« Последнее редактирование: 16.01.2016, 22:15:11 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #116 : 16.01.2016, 23:41:20
Ничего Вы не знаете,понятие свободы входит в само определение "воля". Воля не называется волей если она не разумна и не свободна,воля свободы выбора в том числе.                             
«Свобода, согласно учению отцов, есть воля».   (Преп. Максим Исповедник.)
Очень прошу Вас запомнить это раз и навсегда.
2qwp
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #117 : 17.01.2016, 21:03:13
2qwp
    Я доказывал Владу, что воля может быть несвободной, в ответ он написал то, с чем Вы, судя по смайлику, согласились. :) Стало быть, и для Вас урок формальной логики актуален. Свобода, в самом деле, есть воля, но не всякая воля есть свободная. Дальше по тексту моего ответа Владу
    Интересно, как вы вдвоем с вашей солидарностью против этих рожнов пойдете? Уже знаю, как вам свойственно в этом случае поступать. Начинаете говорить на другую тему. И если отвечать вам, - бац! - и вдруг снова возвратитесь к рожнам, но уже с другой стороны, делая вид, что не было никаких ни доказательств, ни опровержений.   3qasx
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 21:06:54 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #118 : 17.01.2016, 22:40:40
Ещё раз для тех кто в танке.

Воля всегда разумная, где разум и воля соотносятся как исток воды и сама вода. Нет истока (разума), нет воды (воли).

Наличие зла и выбора не делает волю не свободной. Ибо делающий зло делает его разумно, а значит свободно.

Исток (разум = свобода) изливает воду (волю) или сладкую (добрую) или горькую (злую).
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 22:43:15 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #119 : 18.01.2016, 10:24:37
Ещё раз для тех кто в танке.

Воля всегда разумная, где разум и воля соотносятся как исток воды и сама вода. Нет истока (разума), нет воды (воли). Наличие зла и выбора не делает волю не свободной. Ибо делающий зло делает его разумно, а значит свободно. Исток (разум = свобода) изливает воду (волю) или сладкую (добрую) или горькую (злую).
Ну хотя бы согласитесь с тем, что у меня неразумная воля, коль Вашу точку зрения решительно отвергаю. :'(
Ваш текст - красноречивый пример, что воля, укорененная в страстях, может перестать быть свободной и стать рабой мелкого, жалкого тщеславия.
« Последнее редактирование: 18.01.2016, 10:27:57 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #120 : 18.01.2016, 16:56:56
Ну хотя бы согласитесь с тем, что у меня неразумная воля, коль Вашу точку зрения решительно отвергаю. :'(
Ваш текст - красноречивый пример, что воля, укорененная в страстях, может перестать быть свободной и стать рабой мелкого, жалкого тщеславия.
Воля у каждого человека всегда связана с разумом, который должен иметь качество разумности, как своего природного действия.

У Вас воля разумная, но Вы поступаете неразумно.

Воля не может быть укорененной в страстях, но может направляться разумом (свободно) на удовлетворение укорененной страстности как в теле, так и в душе.
« Последнее редактирование: 18.01.2016, 16:59:00 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #121 : 18.01.2016, 17:06:13
Цитировать
Минченко Анатолий                         

 Единственное из того, что Вы добавили, представляет собой совершенно неправильное с точки зрения формальной логики суждение. Да, свобода есть воля, но из этого не следует, что всякая воля свободна. Как бы Вам это донести попонятнее...? Человеческие матери кормят своих детей молоком, но это не значит, что все млекопитающие - люди. Может быть, этот пример заставит Вас усомниться в собственной компетентности.
   Еще раз: гномическая воля выбора между добром и злом не является свободной априори, и разбойник, размахивающий перед мирным гражданином ножом со словами "кошелек или жизнь?", предоставляет гражданину выбор, но не свободу.
Начнем с того,что я сам немного поднакосячил.

Цитировать
Цитата: vlad4484 от 10.01.2016, 12:23:05
Свободных воль у человека две: свободная естественная, поврежденная грехом воля,  и свободная гномическая воля - воля выбора.
Следовало бы сказать так: На данный момент у человека две воли,бывшая до грехопадения 
 свободная естественная воля,ныне природная поврежденная грехом воля, и свободная гномическая воля - воля выбора,паразитирующая на его природной воле,т.е.у человека свободная воля всего одна,а то у меня получилось,что у человека в падшем состоянии две свободных воли,вот такой перл.
   
Цитировать
Да, свобода есть воля, но из этого не следует, что всякая воля свободна.

После грехопадения разум Адама повредился.Адам умер духовно и свободная естественная воля перестала свободно следовать воле Бога,Адам потерял истинную свободу воли,но не личную
свободную волю,которая стала госпожой природной воли Адама.
  Хотя, гномическая воля  того, кто живёт во грехе, всё более ослабевает, всё более порабощается страстями и дьяволом, извращается и разлагается,но не когда не перестает
быть свободной.
    Да,не всякая воля свободна,воля перестает быть свободной,когда она исчезает вместе с личностью человека,т.е.когда человек умирает или сходит с ума полностью. Пока человек жив жива и надежда,жива и воля свободного выбора.
   Этим человек и отличается от животных.

''Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» . Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли''.

                                   (св. Иоанн Дамаскин)

Считать свободную гномическую волю человека не свободной предел крайней глупости,т.к.
наша свободная воля первопричина нашего спасения.
Бог еще до рождения людей предопределяет одних ко спасению,других к погибели только на основание предвидения,как человек распорядится своей свободной волей. Если бы наша воля была
не свободна,то какой с нас спрос,за что нас судить,если мы детерминированные роботы?

Не понятен ваш пример с разбойником,свободная воля не выбирает свободу,она свободно
выбирает.
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #122 : 19.01.2016, 16:54:21
Воля у каждого человека всегда связана с разумом, который должен иметь качество разумности, как своего природного действия. У Вас воля разумная, но Вы поступаете неразумно.
Воля не может быть укорененной в страстях, но может направляться разумом (свободно) на удовлетворение укорененной страстности как в теле, так и в душе.
   Хороший, выдержанный ответ! Однако надо помнить, о чем у нас разговор в долговременном плане. Моя стратегия в этом споре - доказать, что добро, предоставленное Богом человекам, будь то, разумность или свобода (ведь и то, и другое добро?), взятые сами по себе, впадают в самоуслаждение и гордость, и в качестве таковых являются источником зла. Тогда как абсолютность Бога состоит в том, что Он любое зло способен подчинить добру. Но здесь открывается очень важный момент, который всем нам следует иметь в виду: Если Бог будет нарочно делать зло или допускать зло ради добра, то и нам не зазорно будет тоже делать так. Ранее я доказывал, что подобного рода оптика и вытекающая из нее воля есть смертельный грех, грех против Духа Святого. Поэтому надо добавить: Бог не попускает зло в указанном (кальвинистском) смысле, а во Христе доверяет. (Можно, впрочем выразиться и по православной богословской традиции и сказать, что "Бог попускает зло", но это попущение надо мыслить, как доверие нам, в стихии которого Бог деликатен и не будет нам лезть в душу, если мы в молитве о том Его не попросим. (В этом мраке доверия к нам, о котором писали Дионисий и Палама и пребывает Бог, здесь зло оказывается возможным, но зато и вера рождается.) Таким образом, уточню: Бог не просто зло делает добром, а доверие Бога во Христе дает нам пример веры, и в результате победоносного шествия веры зло оказывается добром, а древний закон торжествующим.
    Ведь говорил же Христос о том, что закон должен быть выполнен до последней мелочи, а ап. Павел - о непреложной святости нарушенного закона. Неужели они имели ввиду ветхий иудейский закон? Нет, смысл здесь иной: то, что мы не смогли сделать в Адаме, мы сделаем во Христе. Я говорю о запрете на выгораживание добра и придании злу характера чего-то абсолютного. Вера в то и воля, направленная на то, есть успешное исполнение поста, открывающие нам путь к Древу Жизни.
« Последнее редактирование: 19.01.2016, 17:07:51 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #123 : 19.01.2016, 17:02:07
 
''Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» . Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли''. (св. Иоанн Дамаскин)
  Ваша способность признать свою ошибку говорит о том, что Вы истинно православный человек. У меня только слова, а у Вас - дело. Дело же выше слов, так что 2:1 в Вашу пользу.  ;)
   Ответ Вячеславу я писал, ориентируясь и на Вас.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #124 : 19.01.2016, 20:11:55
 
   Хороший, выдержанный ответ! Однако надо помнить, о чем у нас разговор в долговременном плане. Моя стратегия в этом споре - доказать, что добро, предоставленное Богом человекам, будь то, разумность или свобода (ведь и то, и другое добро?), взятые сами по себе, впадают в самоуслаждение и гордость, и в качестве таковых являются источником зла. Тогда как абсолютность Бога состоит в том, что Он любое зло способен подчинить добру. Но здесь открывается очень важный момент, который всем нам следует иметь в виду: Если Бог будет нарочно делать зло или допускать зло ради добра, то и нам не зазорно будет тоже делать так. Ранее я доказывал, что подобного рода оптика и вытекающая из нее воля есть смертельный грех, грех против Духа Святого. Поэтому надо добавить: Бог не попускает зло в указанном (кальвинистском) смысле, а во Христе доверяет. (Можно, впрочем выразиться и по православной богословской традиции и сказать, что "Бог попускает зло", но это попущение надо мыслить, как доверие нам, в стихии которого Бог деликатен и не будет нам лезть в душу, если мы в молитве о том Его не попросим. (В этом мраке доверия к нам, о котором писали Дионисий и Палама и пребывает Бог, здесь зло оказывается возможным, но зато и вера рождается.) Таким образом, уточню: Бог не просто зло делает добром, а доверие Бога во Христе дает нам пример веры, и в результате победоносного шествия веры зло оказывается добром, а древний закон торжествующим.
    Ведь говорил же Христос о том, что закон должен быть выполнен до последней мелочи, а ап. Павел - о непреложной святости нарушенного закона. Неужели они имели ввиду ветхий иудейский закон? Нет, смысл здесь иной: то, что мы не смогли сделать в Адаме, мы сделаем во Христе. Я говорю о запрете на выгораживание добра и придании злу характера чего-то абсолютного. Вера в то и воля, направленная на то, есть успешное исполнение поста, открывающие нам путь к Древу Жизни.
Свобода заключается в неограниченности движения воли и действия человека.

Когда воля человека направлена на предмет природного желания (на Бога как Первообраз) и действие человека совершается в соответсвии с природой (подобие Бога) - это добро.
Движение воли и действие человека противное добру - это зло.

Добро не источник зла, ибо зло есть неправильное использование добра.

Бог сотворил человека свободным, поэтому Бог попустил человеку возможность использовать добро как правильно, так и неправильно.

Бог не подчиняет зло добру, ибо правильность и неправильность движения и действия человека не находятся в иерархии или взаимодействии, но они есть противоположные векторы движения одной и той же силы, где сила имеет только один вектор, а не два одновременных и противоположных вектора.

Бог согласно Своей Божественной воли ставит предел (ограничение) неправильным или злым действиям человека, что есть Промысел и Суд, хотя и оставляет свободным движение воли человека.

« Последнее редактирование: 19.01.2016, 20:29:43 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #125 : 19.01.2016, 22:36:15
Добро не источник зла, ибо зло есть неправильное использование добра.

       Возможно, здесь Вы меня неправильно поняли. Если бы добро было источником зла, оно не было бы добром, но лишь его видимостью. И вот вопрос: Вам никогда не приходилось видеть, как людей коробит от "морали", от того, что они называют чистоплюйством, от "высоких материй"? По-моему, самой характерной чертой нашей эпохи является скрытая ненависть ко всему духовному. Вот как добро оказывается причиной зла. Но очень важно то, что здесь у наших современников сквозит и здоровая ревность к профанации добра, ибо в стихии высоких материй на месте добра полно показухи, гордости, высокомерия, так что ненависть нашей эпохи к высоким материям почти что оправдана.
    Итак, механизм здесь такой: добро самоизолируется, самонаслаждается, самоуслаждается и становится... нет, не источником, а своего рода спусковым крючком ненависти, как бы провоцирует её.
     Какое же добро не провоцирует ненависть? Кроткое и смиренное! А именно: то, которое видит себя виной всего зла, которое происходит в мире. И это глубокая правда. Если человек себя оправдывает, ссылаясь на "объективные обстоятельства" и на свою удаленность от места происшествия, вместо личности действуют эти объективные обстоятельства и "удаленность" и пр. Так что, если человек поистине личность, он ответствен за зло. А значит, добро и зло в одном фрукте до сих пор. Закон сохранил святость.
« Последнее редактирование: 19.01.2016, 22:38:29 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #126 : 20.01.2016, 14:15:29
Бог сотворил человека свободным, поэтому Бог попустил человеку возможность использовать добро как правильно, так и неправильно.
     Вы просто выразились дипломатично. Поскольку зло у Вас закодировано как "неправильное использование добра", перевожу Ваш текст: "В предоставляемой Богом возможности делать добро или зло состоит свобода человека".
    Мне казалось, что мы уже разобрались, и Вы поняли, сколь ошибочно отождествлять Бога с идолом суперлиберала, который ради соблюдения либеральных принципов готов грешника попустить на вечные муки. У Вас абсолютно неправильное представление о свободе.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Зло
Ответ #127 : 20.01.2016, 17:41:11
    ..... У Вас абсолютно неправильное представление о свободе.
Неправильное относительно Вашего понимания свободы.

Чин Торжества Православия
http://www.pravmir.ru/chin-torzhestva-pravoslaviya/

Чин содержал в себе чтение Символа веры, произнесение анафемы и провозглашение Вечной памяти всем защитникам Православия. Двенадцать анафематствований, как они провозглашались клиром от имени церкви до 1917 года:

8 анафамезит:
Отмещущим бессмертие души, кончину века, суд будущий и воздаяние вечное за добродетели на небесех, а за грехи осуждение: анафема.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #128 : 20.01.2016, 22:06:54
В дополнение о свободной воле человека.

"Свободная воля – одна из главных свойств человека, ее называют богоподобием. Кто говорит, зачем дана мне свободная воля, тот, сам того не понимая, из живой личности хочет стать мертвецом. Несчастье происходит не из-за свободной воли, а из-за того, что люди неправильно пользуются этим даром Божьим, подчинив волю не своему духу, а своим страстям. Бог сотворил человека нравственно автономным существом; Он не берет своих даров назад. Когда человек идет против воли Божьей, то грех обрекает его на страдание, не только в будущей, но и в настоящей жизни, потому что в человеке заложен внутренний критерий добра и зла – голос неба, называемый совестью".

 Хорошо сказано.                                    (Архимандрит Рафаил (Карелин))

Цитировать
Минченко Анатолий                         

 Да, всеблагую волю Бога можно назвать абсолютным добром, но только лишь потому, что Бог из любого зла сделает добро. Абсолютность его добра Вам не ведома, кроме как на базисе нашего добра (свободы), способного превратиться в зло. Вы не имеете права говорить, что всеблагая воля Бога есть абсолютное добро на основе опыта, но только на основе веры, а вера наша зиждится на самоотречении. Причем жертвовать надо самым лучшим, что есть у нас, нашим лучшим добром.   
Свойства воли Божией.
"Волю Божию можно рассматривать с двух сторон: саму в себе и в отношении к тварям. В первом случае она представляется нам: а) по естеству своему высочайше свободной, а — б) по свободной деятельности всесвятой. В последнем — является: а) прежде всего всеблагой: так как благость есть первая и главнейшая причина всех действий Божиих по отношению ко всем тварям, разумным и неразумным; б) потом, в частности, по отношение к одним тварям разумным — истинной и верной: поскольку открывает себя им в качестве нравственного закона для их воли и в качестве обетований или нравственных побуждений к исполнению этого закона; в) наконец — правосудной: поскольку следит за нравственными действиями этих существ и воздает им по заслугам. Таким образом главные свойства воли Божией, или точнее, главные свойства Божии по воле суть: 1) высочайшая свобода, 2) совершеннейшая святость, 3) бесконечная благость, 4) совершеннейшая истинность и верность и 5) бесконечное правосудие".

 
митрополит Макарий (Булгаков)
Православно-догматическое Богословие.

Воля Бога без всяких условий является абсолютным добром.
Бог никогда не делает и из любого зла добро,иначе Он и диавола сделал бы добрым.
Абсолютное зло (наш грех) или прощается через покаяние,если мы являемся чадами Господа
нашего Иисуса Христа, или искупается через наказание за совершенное зло.
   
Только следствия нашего греха,относительное зло, Бог по Промыслу своему может сделать
добрым.
Допустим такой пример.Мать убила  своего новорожденного ребенка,что сейчас не редко
бывает. Очевидно,что убийство произошло по воле Бога,т.к.наши злые действия во власти
Бога.Если Бог попустил это убийство,то очевидно ребенок был бы нечестивцем,т.к. еще до его рождения был предопределен Богом к погибели. По предвидению Бога он натворил бы столько  смертных грехов и пошел бы в ад на страшные мучения.
Сейчас не крещеный ребенок тоже попал в ад,но в какие условия,без всяких страданий и
мучений,так как ад аду разница.
    Так Бог злое дело матери превратил в доброе дело,оказав милость ее ребенку.
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Зло
Ответ #129 : 21.01.2016, 10:08:27
Неправильное относительно Вашего понимания свободы.

     Знаю точно, что свобода не сопряжена с существованием зла, и имею четкое доказательство (опровержение)
      ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Человек не может руководствоваться злом кроме как по невежеству (думает, что добро, а на деле - зло) или по страсти: например, наркоман знает, что делает зло, но он не находит в себе сил противостоять злу. И в первом, и во втором случае нет свободного выбора зла. Сознательно и свободно зло могут выбирать лишь в том случае, если видят его источником нравственного равновесия: дескать, и злые нужны, чтобы был выбор, дескать, и зло надо, чтобы существовала свобода. Иной возможности свободно и убежденно выбрать зло не существует. Итак, сознательно зло выбирают или допускают (мирятся со злом) только в контексте псевдолиберальной идеологии: именно убежденность в необходимом существовании зла, в том, что без зла не было бы и свободы, что Бог, дескать, видит, как грех протискивается к существованию, но ради торжества принципов либерализма допускает его, есть главный корень идеологии Змия. И Вы, мой уважаемый оппонент, управляетесь его ядом.
     
     P.S. Пока я не высказывал мое понимание свободы. Если пожелаете, выскажусь. Может быть, Вы догадались из контекста нашего диалога, тогда мне будет интересно узнать, кАк Вы видите ту концепцию свободы, которой я придерживаюсь.

   И еще: вечные мучения - уже писал - я не отрицаю. Это будет по ап. Павлу: "как бы из огня". То есть, если грешник всю жизнь занимался бестолковой маетою, там он сам навсегда отвергнет те воспоминания, на которых крепилась вся его личность (феномен токсичных активов). Личность его ангелы всё равно исправят, но личность эта будет иметь мало общего с его земной индивидуальностью. И это будет навсегда, вечно, и очень больно, но боль эта будет вечной скорбью восстановленного существа, находящегося в синергии с его вечной радостью. Ибо, хоть и преступно видеть необходимость зла, но без страданий (трудов) точно истинное счастье невозможно.
« Последнее редактирование: 21.01.2016, 10:26:43 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #130 : 23.01.2016, 18:58:43
Цитировать
Вячеслав ВВК

    Свобода заключается в неограниченности движения воли и действия человека.
Что - то не русским духом запахло,в смысле не православным. Свобода православного
человека неразрывно связана с Богом. Ведь не ограниченное движение воли и действия человека может быть и в сторону зла,например к диаволу,допустим если неограничено пить водку.
   "Пей и диавол доведет тебя до конца" - старая пиратская песня.Они не читали Евангелие,
однако не хуже нас понимали в чем тут дело.

Само по себе действие свободное,воля хотя и грешная но тоже свободная,а вот свобода не истинная а мнимая,т.е.такая свобода вечное рабство диаволу и греху.

 "Бог никого не создал рабом, а всех свободными. Только в отношении к Себе он сотворил их рабами, поскольку даровал им и самое бытие; но он хочет, чтобы человек был Его рабом не по принуждению и насилию, а произвольно. Как иной бедный и ничего не имеющий, когда удостоится сделаться царским служителем, радуется и веселится, что называется и является рабом царя, так и Бог хочет, чтобы человек был Его рабом по своей воле, и радовался, и в великую славу и честь себе вменял именоваться и быть рабом Божиим".
                             
                                              (Преподобный Симеон Новый Богослов.)

Сказал Господь: "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин. 8, 36). Вот где свобода!
                                   (Святитель Феофан Затворник.)

"Духовная свобода есть достояние совершенных христиан. О ней сказал апостол: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17)".
Человек, исповедав себя рабом и созданием Божиим, немедленно вступает всем существом своим в область святой Истины... Вошедший в область Истины, подчинившийся Истине получает нравственную и духовную свободу, получает нравственное и духовное счастье.

                                         (Святитель Игнатий (Брянчанинов)

Следовательно истинная свобода быть рабом Бога, свободно подчинив свою волю Его воле.
Истинное счастье иметь часть в душе любимого человека и вместе иметь часть в Боге.

Цитировать
Бог согласно Своей Божественной воли ставит предел (ограничение) неправильным или злым действиям человека, что есть Промысел и Суд, хотя и оставляет свободным движение воли человека.
Да, Бог ставит предел злым действиям человека и диавола,иначе наш мир прекратил бы свое
существование,таков Промысел Бога,причем здесь Его суд. Бог не ограничивает злую
волю человека,духовное зло,чтобы не лишить человека свободной воли. Вот здесь суд Бога
как раз к стати,т.к Бог судит нас не только за злые дела,но и злые помыслы,ставшие страстями.
Причем если наши злые дела ограничены Богом,то наши помыслы ни чем не ограничены и 
 и могут быть чудовищно злы,то и наказание за них будет соответствующие их злу.

Вывод - давайте всегда будем думать только о хорошем.
Записан

Хамуталь

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Зло
Ответ #131 : 21.02.2016, 13:05:33
...литосфера и биосфера (и даже страстосфера) понятия находящиеся за пределами нравственности без человека.
Примечательная оговорка  :D. Страсти...
Записан

Хамуталь

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Зло
Ответ #132 : 21.02.2016, 13:21:28
Только следствия нашего греха,относительное зло, Бог по Промыслу своему может сделать
добрым.
Допустим такой пример.Мать убила  своего новорожденного ребенка,что сейчас не редко
бывает. Очевидно,что убийство произошло по воле Бога,т.к.наши злые действия во власти
Бога.Если Бог попустил это убийство,то очевидно ребенок был бы нечестивцем,т.к. еще до его рождения был предопределен Богом к погибели. По предвидению Бога он натворил бы столько  смертных грехов и пошел бы в ад на страшные мучения.
Сейчас не крещеный ребенок тоже попал в ад,но в какие условия,без всяких страданий и
мучений,так как ад аду разница.
    Так Бог злое дело матери превратил в доброе дело,оказав милость ее ребенку.
До недавнего времени детская смертность у христианских народов(даже помимо злых умыслов, вроде "angelmakers") была очень высокой. Сейчас же она очень мала. Значит, раньше рождалось очень много будущих злодеев, а сейчас(несмотря на преобладание агностицизма и даже атеизма) очень мало?
К тому же Ваш довод плохо сочетается с наличием множества состоявшихся  злодеев, которых Бог почему-то не счёл нужным умертвить ни в младенчестве, ни в детстве, ни даже в юности.
Записан

vlad4484

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
Re: Зло
Ответ #133 : 23.02.2016, 13:09:37
Цитировать
vlad4484

Только следствия нашего греха,относительное зло, Бог по Промыслу своему может сделать
добрым.
Допустим такой пример.Мать убила  своего новорожденного ребенка,что сейчас не редко
бывает. Очевидно,что убийство произошло по воле Бога,т.к.наши злые действия во власти
Бога.Если Бог попустил это убийство,то очевидно ребенок был бы нечестивцем,т.к. еще до его рождения был предопределен Богом к погибели. По предвидению Бога он натворил бы столько  смертных грехов и пошел бы в ад на страшные мучения.
Сейчас не крещеный ребенок тоже попал в ад,но в какие условия,без всяких страданий и
мучений,так как ад аду разница.
    Так Бог злое дело матери превратил в доброе дело,оказав милость ее ребенку.

                                 Хамуталь.

До недавнего времени детская смертность у христианских народов(даже помимо злых умыслов, вроде "angelmakers") была очень высокой. Сейчас же она очень мала. Значит, раньше рождалось очень много будущих злодеев, а сейчас(несмотря на преобладание агностицизма и даже атеизма) очень мало?
Считаю,что Ваши выводы несостоятельны,и не о чем не говорят. Вы что считаете что раньше христиане чаше убивали своих  детей? Как раз наоборот.Считаю,что истинные христиане,т.е.  те,кто живет по христиански,а не ведет языческую жизнь, гораздо меньше, чем язычники, 
 убивают своих детей( в смысле аборты.)
   К тому же младенцы христиан умирают как правило крещенными,лишенными первородного
греха,т.е.безгрешными и попадают в рай.
     Промысел Бога непостижим и неизвестен нам,я привел лишь свои домыслы,как один из вариантов, чтобы показать,что истинно,а именно:

1.Все люди предопределены Богом ко спасению или погибели, еще гораздо ранее сотворения Богом мира и появления Его Промысла о всем существующем.

2. Погибшие или умершие некрещеные младенцы однозначно были предопределены к погибели,
т.е.никогда и не при каком случае не попали бы рай,если бы даже не умерли во младенчестве.

3.Предопределенные ко спасению некрещеные младенцы никогда не погибнут,они выживут
в любом мусорном бачке,их невозможно убить,так же как и изменить волю Бога.

Богу известны все бесконечные варианты развития всех событий.
Цитировать
К тому же Ваш довод плохо сочетается с наличием множества состоявшихся  злодеев, которых Бог почему-то не счёл нужным умертвить ни в младенчестве, ни в детстве, ни даже в юности.
По вашей логике Бог должен уничтожить всех злодеев еще в колыбели,т.е.всех нас,так как
все мы в разной мере злодеи.

"Потому что все согрешили и лишены славы Божией." ..
                                                    (Святое Евангелие.)

Очень многие вчерашние злодеи,становятся не только праведниками,но и великими святыми.
 Да,многие нечестивцы и мерзавцы,доживают до глубокой старости,но это тоже ни о чем 
не говорит.Бог их терпит,не потому, что очень любит их,а потому, что они нужны праведникам. Ведь если уничтожить их,придется уничтожить и весь мир,вместе с праведниками.
 Ради десяти праведников Бог собрался терпеть толпы постоянно оскорбляющих Его педерастов,к сожалению,или счастью,в городе Содоме не нашлось и десяти праведников.
« Последнее редактирование: 23.02.2016, 14:52:38 от vlad4484 »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.291 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика