Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 [56] 57   Вниз

Автор Тема: Чему причащаемся?  (Прочитано 30424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1100 : 19.07.2016, 18:32:23
Да, Отец и Дух другие реальности Единого Бога, у Которых у всех единое действие.
Мое НАГЛЯДНОЕ понимание этого факта связано с понятием реентерабельной программы (погуглите это понятие, чтобы разобраться в этом). Если Вы правильно осознаете это понятие, у Вас не должно быть вопросов.


 Надеюсь, что правильно осознаю Ваши слова и мнение, которое сильно смахивает на осуждённый модализм, когда один и тот-же предстаёт, то Отцом, то Сыном, то Духом.

 
Цитировать
Мое НАГЛЯДНОЕ понимание этого факта связано с понятием реентерабельной программы (погуглите это понятие, чтобы разобраться в этом). Если Вы правильно осознаете это понятие, у Вас не должно быть вопросов.

 Судя по всему правильно всё понимаю.

 http://www.ngpedia.ru/id275160p1.html
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1101 : 19.07.2016, 19:14:48
Надеюсь, что правильно осознаю Ваши слова и мнение, которое сильно смахивает на осуждённый модализм, когда один и тот-же предстаёт, то Отцом, то Сыном, то Духом.

 
 Судя по всему правильно всё понимаю.

 http://www.ngpedia.ru/id275160p1.html
Модализм? Никак! Ибо ипостаси в этой схеме реально существуют, действуют САМОСТОЯТЕЛЬНО И САМОВЛАСТНО, правда единым образом и единой волей , то есть бытийствуют, каждая отдельно от другой и при том даже и одновременно причем каждая иначе, но едино! Это просто четкое избегание троебожия, то есть язычества, которое, троебожие=язычество, просто бич в обыденном понимании догмата Троицы. :)
Что Вам не нравится? Единое действие ипостасей Троицы?  :) Так это же ДОГМАТ!

" когда один и тот-же предстаёт, то Отцом, то Сыном, то Духом."
 :)
В моем понимании этого как раз и нет. Отец, Сын и Дух реально ОДНОВРЕМЕННО существуют и действуют лично и самовластно, но при этом действует всегда один и тот же Бог, ибо Бог наш Един и Единственный и нет трех богов в Православии.
« Последнее редактирование: 19.07.2016, 20:07:15 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1102 : 19.07.2016, 23:41:09
Надеюсь, что правильно осознаю Ваши слова и мнение, которое сильно смахивает на осуждённый модализм, когда один и тот-же предстаёт, то Отцом, то Сыном, то Духом.
2qwp

Вот у меня точно тот же вопрос возник. Но я подумав не стал его задавать, уже не надеясь на адекватный ответ! О монархии Одного из Троицы в такой «Триадологии» нужно забыть.
 
Цитировать
Судя по всему правильно всё понимаю.

 http://www.ngpedia.ru/id275160p1.html

 :))
« Последнее редактирование: 20.07.2016, 06:56:45 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1103 : 20.07.2016, 07:37:28
Модализм? Никак! Ибо ипостаси в этой схеме реально существуют, действуют САМОСТОЯТЕЛЬНО И САМОВЛАСТНО, правда единым образом и единой волей , то есть бытийствуют, каждая отдельно от другой и при том даже и одновременно причем каждая иначе, но едино! Это просто четкое избегание троебожия, то есть язычества, которое, троебожие=язычество, просто бич в обыденном понимании догмата Троицы. :)
Что Вам не нравится? Единое действие ипостасей Троицы?  :) Так это же ДОГМАТ!

" когда один и тот-же предстаёт, то Отцом, то Сыном, то Духом."
 :)
В моем понимании этого как раз и нет. Отец, Сын и Дух реально ОДНОВРЕМЕННО существуют и действуют лично и самовластно, но при этом действует всегда один и тот же Бог, ибо Бог наш Един и Единственный и нет трех богов в Православии.

 В Троичном догмате думаю нужно заменить предлог "то" на предлог "и".

 И аналогия не совсем нравится. Там скажем три программы пользуются одной т.е. используют одну базовую, но при этом подают различные команды (действия, желания, воли). Но у Троицы действие, желание и воля - одна. Не совсем разумею как проводите такую аналогию? Ну и с модализмом тоже по прежнему остаётся вопрос......И при понимании природы как ипостаси.....в той схеме ничего дополнительного нет. Нет ничего кроме базовой. Такое даже ближе....наверное к пониманию ипостаси как подстоящего (под природой.....базовой)
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Галина К

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 421
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1104 : 20.07.2016, 10:13:43
  Тема названа не совсем точно. Было бы вернее назвать так: кто как думает: чему он причащается?
  Потому как у людей разное мнение по поводу причастия и, нередко оно не совпадает с нашей соборной, апостольской, единой и святой верой. А раз не совпадает, то, значит причащается недостойно ибо нельзя причащаться крови и плоти Господа тому, кто вне Его тела Церкви, главой которого Он является. А про причащающихся недостойно, вот что сказал Господь, через апостола Павла:"Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней."(1Кор.11.27) И ещё:"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает" (1Кор.11.29-30)
Записан
Слава Тебе Боже наш, слава Тебе!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1105 : 20.07.2016, 11:40:29
2qwp

Вот у меня точно тот же вопрос возник.
 

 У меня есть ещё один. Ведь помимо творений Григория Нисского есть и догматика Дамаскина. Он ведь очень ясно различает два вида тления и очень внятно пишет, что тление в первом значении мы  исповедуем. А тут ведь понятно, что подразумевается именно оно.....Хотя конечно могу и ошибаться.....может считают, что причащение происходит телом из гроба.....
« Последнее редактирование: 20.07.2016, 11:50:52 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1106 : 20.07.2016, 11:59:42
У меня есть ещё один. Ведь помимо творений Григория Нисского есть и догматика Дамаскина. Он ведь очень ясно различает два вида тления и очень внятно пишет, что тление в первом значении мы  исповедуем. А тут ведь понятно, что подразумевается именно оно.....Хотя конечно могу и ошибаться.....может считают, что причащение происходит телом из гроба.....

 О....погорячился....есть же тело и после воскресения.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1107 : 20.07.2016, 12:22:54
О....погорячился....есть же тело и после воскресения.
Здесь есть одна особенность, которая многих смущает и вызывает споры - это вопрос какого Тела причащались апостолы? - ответ один, они вкушали победившее смерть Тело и Кровь Христа. В то же время на крест Христос вознес Свое еще тленное тело, которое сообразно нашей смертной природе умерло от рук мучителей.
 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1108 : 21.07.2016, 05:18:54
По сущности это одно и то же Тело,а по качествам - нет. Тленность и нетление - качества,а не сущностные признаки. Григорий Нисский настаивает на том,что наши тела от тления может исцелить только нетленное Тело,но не наоборот -  тленное и не принесенное в жертву,как утверждает Михаил.
Ну вот, Дамаскин пишет:
О тленности и нетлении
   Слово «тленность» имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: «яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления» (Пс. 15:10).
   Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно — в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся — алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, — совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но — да не будет сего, — и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова «тление», мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, — что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем — нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. «Подобает бо тленному сему облещися в нетление» (1 Кор. 15:53) — говорит божественный Апостол.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 182
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1109 : 21.07.2016, 06:02:59
Ну вот, Дамаскин пишет:
О тленности и нетлении
   Слово «тленность» имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: «яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления» (Пс. 15:10).
   Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно — в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся — алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, — совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но — да не будет сего, — и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова «тление», мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, — что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем — нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. «Подобает бо тленному сему облещися в нетление» (1 Кор. 15:53) — говорит божественный Апостол.

Правильно пишет ))). Обратите внимание на слова "страдательные состояния". Состояние это и есть качество.
Одни качества находятся в одушевленных и разумных существах, каковы: знания и добродетели, болезни и здоровье. Такие качества называются свойствами (εξεις) и состояииями (διαθεσεις). http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/51#sel=17:1,17:27
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1110 : 15.08.2016, 09:54:03
Итак, Бог транцендентен, иносущен твари.
Во Христе мы это и видим. Его Божество иносущно Его человечеству. Неслитно, неслиянно, без смешения. различие Его природ никогда не исчезает от их соединения.

Очевидно, что и в Чаше Христос Тот же. И мы причащаясь Его человечеству, причащаемся Его человечеству неразлучно соединённому с Его Божеством.
Его человечество всецело обожено. Образ раскалённого металла - самый удачный. Божество пронзает, раскаляет человечество Христа, передаёт ему божественные свойства, обожествляет. При этом человечество не превращается в Божественную природу.
Интересно в свете этой темы посмотреть на мнения армян. Вот Саркис вообще утверждает, что обожение значит превращение человеческой природы в Божественную.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1111 : 15.08.2016, 10:01:56
Здесь есть одна особенность, которая многих смущает и вызывает споры - это вопрос какого Тела причащались апостолы? - ответ один, они вкушали победившее смерть Тело и Кровь Христа. В то же время на крест Христос вознес Свое еще тленное тело, которое сообразно нашей смертной природе умерло от рук мучителей.
Дамаскин прямо говорит, что Плоть Христа всецело обожена в момент воплощения.
Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом.

По-моему вообще проблемы нет. Христос по человеческой природе тленен в первом смысле этого слова - то есть Его душа потенциально способна отделиться от Его тела. Так и случилось на Кресте. А после Воскресения такого уже не случится. Вот и всё.
Нельзя же сказать, что человеческая природа во Христе утратила свои свойства. А умереть, как и воскреснуть из мертвых - таки свойственно человеку. Поэтому Христос и умер и Воскрес.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1112 : 23.09.2016, 23:14:08
Дамаскин прямо говорит, что Плоть Христа всецело обожена в момент воплощения.
Сами подумайте, как плоть Христа в момент воплощения может быть всецело обожена, если плоть Христа была смертной, тленной и страстной с момента воплощения? С каких пор обожению присуще смертность, тленность и страстность???

А умереть, как и воскреснуть из мертвых - таки свойственно человеку. Поэтому Христос и умер и Воскрес.
:D Покажите мне хоть одного человека, которому свойственно воскреснуть из мертвых. Покажете?  :D
Записан
Бродячий во мраке...

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1113 : 23.09.2016, 23:27:45
Сами подумайте, как плоть Христа в момент воплощения может быть всецело обожена, если плоть Христа была смертной, тленной и страстной с момента воплощения? С каких пор обожению присуще смертность, тленность и страстность???
 :D Покажите мне хоть одного человека, которому свойственно воскреснуть из мертвых. Покажете?  :D
И всё-таки она вертится!  :D
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1114 : 23.09.2016, 23:45:42
И всё-таки она вертится!  :D
:) Вот именно - вертится... И ей наплевать, что по её вращению могут говорить люди..... Она просто вертится, а мнений по её вращению - тысячи...  :)  а она вот вертится и всё!
Записан
Бродячий во мраке...

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1115 : 23.09.2016, 23:49:26
:) Вот именно - вертится... И ей наплевать, что по её вращению могут говорить люди..... Она просто вертится, а мнений по её вращению - тысячи...  :)  а она вот вертится и всё!
Разные мнения, это как? В разные стороны вертится?  :D
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1116 : 23.09.2016, 23:56:56
Разные мнения, это как? В разные стороны вертится?  :D
:) Ну есть и такое...  ;) к примеру в какую сторону идти на крестный ход.... Ну а в общем-то все стремятся объяснить вращение в одну сторону, но вот эти объяснения имеют различные мнения... Мы же православные, потому пытаемся всё здесь объяснить в одну сторону, но эти объяснения порой бывают такие абсурдные...  Главное - не потерять пути православия, и её цели...
Записан
Бродячий во мраке...

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1117 : 23.09.2016, 23:59:15
:) Ну есть и такое...  ;) к примеру в какую сторону идти на крестный ход.... Ну а в общем-то все стремятся объяснить вращение в одну сторону, но вот эти объяснения имеют различные мнения... Мы же православные, потому пытаемся всё здесь объяснить в одну сторону, но эти объяснения порой бывают такие абсурдные...  Главное - не потерять пути православия, и её цели...
Путей много, целей тоже. Святых еще больше. Что делать?
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1118 : 24.09.2016, 00:13:06
Путей много, целей тоже. Святых еще больше. Что делать?
Путей не много - а одна, целей тоже не много - а одна. Святых много, но не всех надо слушать, а избранных, а избранные - это те, кто правильно всё понимал.  А цель и путь истинного христианина одна - это обретение Любви. И стремление к обретению этой Божественной Любви. Бог - есть Любовь, и это аксиома для христианина. И при посредстве обретения Любви всё становится на свои места, и правильное понимание веры, и правильное понимание всего Священного Писания....
Записан
Бродячий во мраке...

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Чему причащаемся?
Ответ #1119 : 24.09.2016, 00:26:49
Путей не много - а одна, целей тоже не много - а одна. Святых много, но не всех надо слушать, а избранных, а избранные - это те, кто правильно всё понимал.  А цель и путь истинного христианина одна - это обретение Любви. И стремление к обретению этой Божественной Любви. Бог - есть Любовь, и это аксиома для христианина. И при посредстве обретения Любви всё становится на свои места, и правильное понимание веры, и правильное понимание всего Священного Писания....
Такая разноголосица именно по этим вопросам, что Боже, упаси. Пути вообще к Богу, - так можно их считать по количеству людей. Но присутствие церковное, тем более, служебное в ней, сокращает путь, делает его верным и надежным. Что касается Любви - это заповедь главная в деле спасения. То есть спасение  - цель. Вообще, бесконечное муссирование темы о Любви, в том числе и Божественной, мне не очень нравится, т.к. это стремление обрести некий Идеал  превращается в самоцель, кстати, особенно в сектах.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 [56] 57   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика