Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 10  Все   Вниз

Автор Тема: соотношение понятия "ПЛОТЬ" и "ТЕЛО после воскресеня"  (Прочитано 5674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Человек есть тело с душой. Всякая плоть есть тело. Но не всякое тело есть плоть (например камень есть тело но не плоть).

Что в богословии понимается под понятием плоть? Некоторые считают, что отцы называли плотью только тленную плоть. Потому о воскресшем теле нельзя говорить как о плоти. Ну, соответственно получается, что говорить о плоти первозданного Адама тоже нельзя. Это так? Есть ли в богословии точное определение что принято понимать под термином "плоть", из которого следовало бы и то - можно ли говорить о плоти воскресшего человеческого тела?
« Последнее редактирование: 26.08.2014, 20:55:04 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 747
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #1 : 26.08.2014, 20:37:44
Есть ли в богословии точное определение что принято понимать под термином "плоть"?
Азбука.ру:http://azbyka.ru/dictionary/15/plot-all.shtml
Плоть – понятие православной аскетики, имеющее два значения.

 С одной стороны, под плотью христианские подвижники понимают человеческое тело, участвующее вместе с душой в подвигах. С другой стороны, под плотью ими понимается совокупность страстей, гнездящихся в человеке.

Говоря о жизни по плоти, апостол Павел говорит не о телесной (физиологической) жизни человека, но о действии греховных страстей в членах человеческого тела (Рим.7:5). Он учит, что делами плоти являются не только телесные грехи, но и душевные – вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси (Гал.5:20).

Людей живущих по греховным страстям он называет плотскими, а по евангельским заповедям – духовными. «Он знал, что и плотские имеют душу, и духовные – тело, – говорит святой Ефрем Сирин, – но по причине преобладания того, чего в человеке больше, именование преобладающего усваивает целому человеку».

Если в человеке господствует пристрастие к земному, то он – плотской (плоть как тело сотворена из праха земного). Если в человеке преобладает стремление к Божественному, то он – духовный. Борьба этих стремлений означает, по слову апостола Павла, борьбу плоти и духа (Рим.8:7;Гал.5:17).

Победа земных пристрастий позволяет распространить понятие «плоть» на саму человеческую душу. По слову св. Петра Дамаскина, и душа может именоваться плотью, если исполняет пожелания страстей, добровольно коснеет в совершенном неведении о духовной жизни. Если же она тянется к Богу, то вслед за ней и весь человек становится духовным. При этом само тело, как учит св. Григорий Палама, возвышается вместе со стремящимся к Богу умом, «вкушает божественного общения», «бывает стяжанием и домом Божьим».
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #2 : 26.08.2014, 20:47:54
Азбука.ру:http://azbyka.ru/dictionary/15/plot-all.shtml
Плоть – понятие православной аскетики, имеющее два значения.

 

Это ответ не на то что в вопросе темы.

Вопрос: можно ли рассматривая тело человека после воскресения говорить о наличии у него плоти?
« Последнее редактирование: 26.08.2014, 20:51:58 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 164
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #3 : 26.08.2014, 20:55:22
Это ответ не на то что в вопросе темы.

Вопрос: можно ли рассматривая тело человека после воскресения говорить о наличии у него плоти?
Дык  она или оно будет духовным  вроде бы. Или вас материальная  сторона интересует?
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #4 : 26.08.2014, 20:58:08
Некоторые считают, что отцы называли плотью только тленную плоть. Потому о воскресшем теле нельзя говорить как о плоти. Ну, соответственно получается, что говорить о плоти первозданного Адама тоже нельзя. Это так?
Это не так.

«И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа». Быт. 2:23

«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». Лук. 24:39

Есть ли в богословии точное определение что принято понимать под термином "плоть"
Точного – нету.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #5 : 26.08.2014, 21:22:37

«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». Лук. 24:39


На это я слышала возражение что Христос только ради домостроительства и явился в теле "по образу плоти" но никак не в самой плоти. Так и раны на нетленном теле (но не плоти) были явлены только в целях домостроительства чтобы убедить учеников что Он - Тот же Кто был с ними до Креста.

Возражение на то что и по воскресении тело человека можно назвать плотью приводится из слов Апостола Павла что плоть и кровь царства Божьего не наследуют и что "если и знали Христа по плоти то ныне уже не знаем".

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ещё приводятся цитаты Феофилата Болгарского:

***Образ перстного состоит в следующем: «прах ты, и в прах возвратишься» (Быт.3:19), а образ небесного – в воскресении из мертвых и нетлении. Посему, если то, что говорится о воскресении, должно понимать не об образе жизни, то и слова: «будем носить и образ небесного» должно понимать или писать как указание будущего события, то есть что мы облечемся.

1Кор.15:50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.
Поскольку сказал: «образ перстного», то как бы в объяснение его говорит, что образ перстного суть «плоть и кровь», то есть дела плотские и свойственные тучности тела, которые не могут наследовать Царствия Божия.
1Кор.15:50. И тление не наследует нетления.
То есть злоба, растлевающая благородство души, не может наследовать оной славы и нетленных благ. Можешь принимать и так, что все это сказано не об образе жизни, но о воскресении. Например, слова «плоть и кровь» значат: в будущем веке будет наслаждаться царством не нынешнее тело, состоящее из плоти и крови. Ибо там нет пищи и питья, которыми питается нынешнее тело. «И тление», то есть тленное тело не наследует нетленного. Посему необходимо нашему телу сделаться духовным и нетленным. Впрочем, знай, что Златоуст принимал эти слова апостола за увещание к лучшей жизни.

Ещё делается замечание - если у Христа воскресла плоть, то как Он проходил сквозь двери и являлся сразу в нескольких местах? Тогда, мол, надо предположить что у Него сразу несколько плотей воскресло?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #7 : 26.08.2014, 22:24:54
Дык  она или оно будет духовным  вроде бы. Или вас материальная  сторона интересует?

Да, вероятно и материальная. То что ТЕЛО духовно будет - так говорят. Но что плоть духовная будет - такого, вроде, не встречала. Значит ли это что о духовной плоти говорить терминалогически неправильно? Если да, то значит о материальном теле после воскресения говорить тоже не правильно?

 
« Последнее редактирование: 26.08.2014, 22:26:51 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #8 : 26.08.2014, 22:25:56
На это я слышала возражение что Христос только ради домостроительства и явился в теле "по образу плоти" но никак не в самой плоти. Так и раны на нетленном теле (но не плоти) были явлены только в целях домостроительства чтобы убедить учеников что Он - Тот же Кто был с ними до Креста.

Возражение на то что и по воскресении тело человека можно назвать плотью приводится из слов Апостола Павла что плоть и кровь царства Божьего не наследуют и что "если и знали Христа по плоти то ныне уже не знаем".
Откуда такой вопрос вообще?
Вы же прекрсно знаете, что логос человека: состоять из разумной души и тела.
Логос природы человека таков, что эта природа в части свойств телесных неизменна в своих тропосах: ни в бытии, ни в благобытии или злобытии, ни в присноблагобытии.
Тело - плоть во всех тропосах природы человека присутствует своими свойствами - телесными чувственными ощущениями - иначе это не тело бы было уже, а нечто иное. Тело явлено только в чувственных ощущениях и так во всех тропосах.
Иное дело, что тропосы чувственных ощущений в различных тропосах бытия также иные.
Апостол говорит просто о разных тропосах тела-плоти, то есть о разных тропосах телесных ощущений, но их не может не быть, так как иначе не будет уже и природы человека по логосу ее, который в Боге.
« Последнее редактирование: 26.08.2014, 22:29:14 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #9 : 26.08.2014, 22:40:46
Откуда такой вопрос вообще?

Из рассмотрения текучести вещества. Если наше тело в этой жизни составное и потому текучее и ни в один момент не есть что-то неизменное, то по воскресении оно будет простым и потому уже не будет текучим. (точно сказать где есть цитата не смогу, а может её и нет) А что это может означать как не то что тело уже не будет плотью, состоящей из стихий? И ещё, в беседе с Григория Нисского с Макариной делается замечание - если для поддержания жизни уже не нужны будут сердце, лёгкие, желудок... то если Бог воскресит с ними то Он воскресит с бесполезными членами. Значит их не будет. Но при этом мы видим Христа который ест по воскресении, то есть должен быть желудок. Значит, действительно получается что Хрстос явился ученикам не во плоти а только в её образе? Что и раны говорят которых на нетленной плоти не могут быть.

Может это всё и покажется бредом, но если услышу мнения по этому поводу, то буду благодарна.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
На это я слышала возражение что Христос только ради домостроительства и явился в теле "по образу плоти" но никак не в самой плоти.
Ну, это же гностическая идея. Вы с какими-то сектантами что ли дискутируете? У православных, католиков и протестантов тут, по-моему, все однозначно. Христос ведь прямым текстом сказал: «осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». Дамаскин в ТИПВ, например, в главе «О сидении одесную Отца» говорит: «плоть Его прославлена вместе с Ним; ибо Он вместе с плотью Его приветствуется единым поклонением со стороны всякой твари».

Возражение на то что и по воскресении тело человека можно назвать плотью приводится из слов Апостола Павла что плоть и кровь царства Божьего не наследуют
и что "если и знали Христа по плоти то ныне уже не знаем".
1. Ну, а Христос говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» Ин. 6:54. Опять обманывает в целях домостроительства? А, может быть, Павел обманывает? В тех же самых целях? :)

2. Т. е. вопрос только в том, можно ли НАЗВАТЬ? Но если Сам Христос назвал, значит назвать можно. Или вопрос все-таки в чем-то другом?

Ещё делается замечание - если у Христа воскресла плоть, то как Он проходил сквозь двери и являлся сразу в нескольких местах? Тогда, мол, надо предположить что у Него сразу несколько плотей воскресло?
Вы не смотрели советский фильм «Чародеи»? Там мужики как раз сквозь стены проходили. Ну, посредством волшебства, конечно. Но если они могли, то почему всемогущий Бог своей человеческой плотью не может того же сделать? :) 
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #11 : 26.08.2014, 22:54:22
Из рассмотрения текучести вещества. Если наше тело в этой жизни составное и потому текучее и ни в один момент не есть что-то неизменное, то по воскресении оно будет простым и потому уже не будет текучим. (точно сказать где есть цитата не смогу, а может её и нет) А что это может означать как не то что тело уже не будет плотью, состоящей из стихий? И ещё, в беседе с Григория Нисского с Макариной делается замечание - если для поддержания жизни уже не нужны будут сердце, лёгкие, желудок... то если Бог воскресит с ними то Он воскресит с бесполезными членами. Значит их не будет. Но при этом мы видим Христа который ест по воскресении, то есть должен быть желудок. Значит, действительно получается что Хрстос явился ученикам не во плоти а только в её образе? Что и раны говорят которых на нетленной плоти не могут быть.

Может это всё и покажется бредом, но если услышу мнения по этому поводу, то буду благодарна.
Тело просто будет. И более ничего ни добавить ни убавить.
А вот тленности тела не будет СОВСЕМ.
Хочешь ешь и получай от этого удовольствие, хочешь не ешь и получай от этого удовольствие. Хочешь иди сквозь закрытые двери, хочешь как вежливый человек постучи в закрытую дверь, открой ее и войди.
Это все образы, метафоры. :)
Реально только тело и его нетленность и РАЗРЕШЕННЫЕ еще Адаму в раю  чувственные плотские плоды, которые можно вкушать без текучести и тленности.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Спасибо, Александр. :)

Ещё что-то это вот:
***При этом случае справедливо можно придти в недоумение, каким образом тело нетленное имело на себе язвы гвоздинные, и как возможно было касаться его смертною рукою? Но не смущайся: это было делом снисхождения. (Златоуст)

Почему возникает удивление что это тело можно было осязать "смертной рукой"? И почему, опять говорится что это было возможно по снисхождению. Значит, а не потому что природа тела была такова что её можно было ощущать "смертной рукой".

И ещё, ведь ведутся споры о существовании чувственного или только духовного рая. Значит, этот мой вопрос не лишён оснований?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #13 : 26.08.2014, 23:11:13
Тело просто будет. И более ничего ни добавить ни убавить.
А вот тленности тела не будет СОВСЕМ.
Хочешь ешь и получай от этого удовольствие, хочешь не ешь и получай от этого удовольствие. Хочешь иди сквозь закрытые двери, хочешь как вежливый человек постучи в закрытую дверь, открой ее и войди.
Это все образы, метафоры. :)
Реально только тело и его нетленность и РАЗРЕШЕННЫЕ еще Адаму в раю  чувственные плотские плоды, которые можно вкушать без текучести и тленности.

Вот как раз насчёт "ешь" есть цитаты что этого "ешь" не будет:

*** Говорят же эти люди, на всём безбоязненно изощряющие свой язык и ничего не почитающие страшным, что бы нечестивого ни сделали и ни сказали, будто после воскресения жизнь в телах снова будет поддерживаться флегмой и кровью, и желчью светлой и тёмной, и вдыханием воздуха, и вещественной пищей, так что по сравнению с теперешней жизнью ничего вовсе иного не явится, разве что снова умереть будет невозможно; уж не знаю, как удалось им нарочно затворить свой слух и закрыть глаза души, чтобы не слышать и не замечать всего, что о душе и воскресении мёртвых объявлено в Священном Писании пророками и апостолами, и Самим во плоти учившим нас Богом–Словом, а пуще всего боговдохновенным Павлом в послании к Коринфянам — настолько ведь это всё ясно, внятно и никакого истолкователя не требует для постижения, в то время как учит их тому же, чему и Божественные откровения, и сама природа вещей, сумевшая даже варваров привести к познанию истины, являя в себе ясное разрешение<436>исследуемых вопросов; но они и её не стыдятся.
.....
Слушая же, что говорят они о воскресении, кто из пекущихся о добродетели и благочестии не стяжает бесстрастия через страсть (я говорю о негодовании против этих людей)? Ведь если, как они говорят, безо всякого изменения, по образу теперешней [247] жизни восстанет тело, составленное из взаимоборствующих соков, и будет поглощать пищу по страшном Божием пришествии после скончания мира сего, то и не знаю уж, что иное защищают они этими речами, — чтобы кратко выразиться, отбросив многое, что тут можно было бы сказать, — как не вечность смерти и бесконечность гибели. Ведь коли смерть есть гибель тел такого состава, а<440>составное тело всегда повреждается притоком пищи, развеиваемое потоком из‑за природного взаимопротивостояния своих соков, из которых и состоит, то, значит, утверждая, что благодаря им тело будет существовать после воскресения, эти лжеучители провозглашают, что смерть сохранится навсегда. Должно верить, что само тело восстанет по сущности и виду нетленным и бессмертным и, говоря словами апостола, вместо душевного — духовным (1 Кор 15:44), ибо ничего в нём не останется от входящего в его состав свойства меняться к гибели, как ведает Бог, Который превращает тело в нечто неизменное и драгоценное; а о большем знании нечего попусту хлопотать.*** (Максим Исповедник)

Опять, если говорить ТЕЛО просто будет то тела бывают разные - духовные и материальные. Но если мы говорим ПЛОТЬ просто будет, то явно указываем на материальность. Поэтому, когда у святых говорится о ТЕЛЕ, то это даёт повод понимать как тело духовное так и тело плотское. Тем более, когда говорят что наше тело (а не плоть) воскреснет не грубым и дебелым, а духовным.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
И ещё, Сергей. Что значит "ешь и ПОЛУЧАЙ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ"? Сам смысл слова "удовольствие" какой? Духовное тело это тело которое получает удовольствие не от "ешь".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Из рассмотрения текучести вещества. Если наше тело в этой жизни составное и потому текучее и ни в один момент не есть что-то неизменное, то по воскресении оно будет простым и потому уже не будет текучим. (точно сказать где есть цитата не смогу, а может её и нет) А что это может означать как не то что тело уже не будет плотью, состоящей из стихий?
Оно просто будет нетекучей плотью. Вот и все.

И ещё, в беседе с Григория Нисского с Макариной делается замечание - если для поддержания жизни уже не нужны будут сердце, лёгкие, желудок... то если Бог воскресит с ними то Он воскресит с бесполезными членами. Значит их не будет.

Если довести эту мысль до логического конца, то можно практически все элементы человеческого тела счесть «ненужными». Именно из такой логики и появилась идея шарообразности тела воскресения (была анафематствована в 6 веке на поместном соборе в К-ле). Шар ведь – это идеальная геометрическая фигура. Не то, что человеческое тело. Однако есть и другая точка зрения:

«Но — встает вопрос — что из членов и частей этого тела нам когда-нибудь будет нужно? И разве не неразумно было привязать и всадить в нас совершенно не нужное нам. На это мы отвечаем: если бы мы увидели, что все в творении служит нам для некоей пользы, и зная, что ради нас создан Богом мир, возможно, что мы естественно ужаснулись бы, что эти члены, став ненужными, будут в противоречии с этим утверждением. Теперь же мы знаем, что большинство созданий по собственному своему назначению и для полноты целого хороши и полезны, а для нас либо малым чем, либо никак не служат: они нужны не для чего иного, как для славословия и почитания Создателя Бога, а тогда, конечно, и эти члены будут хороши. Например, хотя красота солнца и бесполезна, но ты ею восторгаешься, и бесполезно благообразие тела, но ты им любуешься. С другой стороны, думая, что и то и другое служит телам, — и солнечное сияние, и соответственность и соразмерность членов, которыми определяется красота, разве ты этому не дивишься, не радуешься и не воспеваешь Зиждителя? И если ты не пользуешься ртом для питания, а руками не двигаешь для перенесения нужных предметов, ногами не будешь действовать в ходьбе, то ты подумаешь, что терпишь ужасные испытания и понесешь чрезмерное бремя? Скажи мне лучше, восхищался ли ты когда-нибудь сиянием солнца и его красотой? Таким образом, взирая на шарообразное и вращающееся тело солнца или на противолежащие члены и на столь прекрасное расположение их, и Давид на том же основании восхваляет солнце, уподобляя его жениху и исполину, по благолепию в силе превосходящему то, что можно было бы выразить. Так и наше тело само по себе и красоте его для многих послужили поводом к славословию Божию. И тогда, при чистом суждении о красоте, когда увянут и иссушаться неуместные страсти, никто бы не смог не удивляться Творцу, не восхищаться Творцом при красоте зримого. Если же надо примкнуть к тем, кто высказывает свое мнение исключительно на основании своих собственных рассуждений, то, следовательно, совсем не зря будут существовать энергии органов чувств. Мы пользуемся глазами для созерцания самих себя и Божественной красоты, которая будет для нас вместо всякой пищи, так как говорит Давид: "я насыщусь, когда явится мне слава Твоя". Уши же воспринимают Божественный глас и радость, как и сказано: "дай мне услышать радость и веселие". Так как вкушая устами, мы познаем, что "Господь благ", то, конечно, и в будущем мы будем обонять духовное миро Истощившего Себя ради нас. И если ты требуешь от языка свойственного ему действия, то сказано: "глас празднующих там" и "глас радости в жилищах праведных"; а осязание воплощенного Слова вместе с трудолюбивым учеником Его и познание язв Господа открывают смысл воплощения и страдания. Утроба же и известные в ней органы пищеварения будут принимать и усваивать пищу, исходящую от Слова. Ибо, когда все тело, согласно божественному апостолу, сделалось духовным, то, следовательно, и  члены его будут духовны и духовными энергиями будут обслуживаться.  И тогда прекрасное тело, придя в такое состояние, ни в коем случае не будет бесполезным».
Свт. Марк Эфесский. О Воскресении

***При этом случае справедливо можно придти в недоумение, каким образом тело нетленное имело на себе язвы гвоздинные, и как возможно было касаться его смертною рукою? Но не смущайся: это было делом снисхождения. (Златоуст)
Почему возникает удивление что это тело можно было осязать "смертной рукой"? И почему, опять говорится что это было возможно по снисхождению. Значит, а не потому что природа тела была такова что её можно было ощущать "смертной рукой".
Ну, я бы не стал делать такие поспешные выводы из одной – не самой ясной –  цитаты. Что именно в данном случае имел в виду Златоуст – судить не возьмусь. Но нет никакой необходимости понимать «снисхождение» (или «домостроительство») как некую фикцию/обман. Бог ведь в известном смысле совершил «снисхождение», став человеком. Но при этом Он воистину стал им.   
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: понятие ПЛОТЬ
Ответ #16 : 26.08.2014, 23:32:12
Вот как раз насчёт "ешь" есть цитаты что этого "ешь" не будет:


Ксана, вы зациклились или ничего не поняли про тропосы плоти и чувственных ощущений в разных тропосах бытия природы человека.
Или не понимаете что означают слова, что тления не будет. :)

Преп. Максим как раз говорит о таких, как Вы.  :)

Как плоть человека будет иной и сможет, как сейчас в волнах лакового теплого моря, купаться в ядрах планет и звезд или в холоде космоса, так и поглащение пищи будет иным, как это и продемонстрировал Сам Христос, чего никто не может отрицать, как и не может отрицать Его ИСТИННУЮ плотскость после Воскресения  :)

Поймите, все просто: ТЛЕНИЯ НЕ БУДЕТ (НИКАКОГО!!!), а тело и чувственные ощущения тела (наслаждение), - будут  (как и было в раю (или Вы это отрицаете про рай?  :) ) и даже больше будут). Плоть имманентно присуща существу типа "человек" по его логосу. Это аксиома. Иначе и не заметите, как скатитесь в осужденный Соборами оригенизм (тот еретический бред, что подло для придания веса своим измышлениям был приписано Оригену неогностиками 5 - 6 веков).
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
На эту же тему:

«Если женщина не воскреснет женщиной, ни мужчина мужчиной, то не будет и воскресения мертвых; потому что пол имеет члены, а из членов состоит все тело. Если же полов и членов не будет, то где же будет воскресение тел, которые без пола и членов быть не могут? Далее, если не будет воскресения тел, то никак не будет воскресения мертвых. Что же касается до того возражения твоего, что, если будут те же тела, за ними должны последовать супружеские отношения; то и оно разрешается Спасителем так: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией; ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божий на небесах (Мф 22. 29, 30). Как скоро говорится - ни женятся, ни посягают, то сим уже указывается на различие полов. Ибо никто не говорит о камне и дереве, что они не женятся, не посягают, когда природой не дано им способности жениться: но о тех это сказано, которые и могли бы жениться, да, по благодати и силе Христа, жениться не будут. Если же ты возразишь: как же мы будем подобны ангелам, когда между ангелами нет ни мужчины, ни женщины, то выслушай следующее: Господь обещает нам не существо ангельское, а житие и блаженство, как и Иоанн Креститель был назван ангелом прежде своего усекновения, и как все святые и девственницы Божий еще в сем веке представили собою житие ангелов. Ибо когда говорится: будете, яко ангелы; то сим обещается только уподобление ангелам, а не изменение естества. Ответь мне еще, каким образом толкуешь ты то, что Фома вложил персты свои в язвы от гвоздей Воскресшего и видел прободенное ребро Его (Ин 20. 25), а Петр видел Господа стоящим на берегу и вкушающим рыбы печеной часть и от пчел сот (Ин 21. 4 и далее, Лк 24. 42). Кто стоял, тот без сомнения имел ноги; кто показал у себя прободенное ребро, тот конечно имел и чрево и грудь, без которых нельзя представить ребер, с ними соединенных. Кто говорил, тот говорил языком, при помощи неба и зубов: ибо как смычок наигрывает на струнах, так язык - на зубах и делает звук гласным. У кого осязаемы были руки, тот имел, значит, и мышцы. Если же признано будет, что Он имел все члены, то необходимо Ему будет иметь и целое тело, которое составляется из членов, и притом тело не женское, но мужское, т. е. того пола, в котором Он умер».
Блж. Иероним Стридонский. Сказание о добродетелях блаженной Павлы
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 286
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
И ещё, Сергей. Что значит "ешь и ПОЛУЧАЙ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ"? Сам смысл слова "удовольствие" какой? Духовное тело это тело которое получает удовольствие не от "ешь".
Плоть, раз она существует (а иное невозможно для человека), имеет ощущения (без ощущений плоти нет плоти). Раз нет тленности, то ощущения могут быть только благие - наслаждение, удовольствие, услада.
Иного не дано. Человеки дарят свою любовь другим человекам и через плоть. В этом их отличие от ангелов. Ради этого отличия они такими и созданы Богом. Это азы и аксиомы. Но Вы в них путаетесь.
Повторяю, так договоритись до натурального "оригенизма" неогностиков 5-6 веков, считавших, что "духовные тела" имеют по воскресению сферическию форму, как идеал формы ... :)
« Последнее редактирование: 26.08.2014, 23:43:51 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 921
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Спасибо, Александр. Мне нужна была поддержка.

Сергей, относительно "наслаждения", вполне возможно что я вас неправильно понимаю. И, цитата Максима, судя по вашему ответу относилась не к вашей мысли. Но  и не к моей, хотя вы так и предположили.

Дело в том, что "наслаждение", как я писала, это не просто "приятное для чувства ощущение", а движение души к этому ощущению. Само "приятное для чувства ощущение" не грех и, собственно на то и чувственное тело (плоть) чтобы ощущать тепло-холодно, мягко-жёстко. Но ощущать - это одно, а СТРЕМИТЬСЯ к этому ощущению - это другое. О том что наслаждение это уже движение к чему-то взято мной кажется из Максима, может из Вопросов-ответов (вообщем, где-то прочтено у отцов). И вот этого движения души (наслаждения) к чувственному быть не должно в естестве человека когда все его силы употребляются должным образом. Поэтому, говорить что  наслаждаться вкушением пищи это норма для человеческого естества не верно. А тем более говорить что и после смерти, когда от нас отнимутся неосудительные страсти мы будем продолжать наслаждаться от потребления пищи - тоже не верно. Мы можем и будем в состоянии воспринимать окружающее не только духовно но и чувственно, но НАСЛАЖДАТЬСЯ мы должны и будем ТОЛЬКО духовно. Именно в этом смысл цитаты Максима. И я вам её привела потому что вы всё время говорите о наслаждении чувственным как о норме для человеческой природы.
« Последнее редактирование: 27.08.2014, 10:37:04 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 10  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.172 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика