Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вниз

Автор Тема: Смерть невинного  (Прочитано 2738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 326
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Смерть невинного
Ответ #80 : 22.10.2015, 23:40:52
Потрудись и прочти. Может тогда и ясность наступит. Бог в помощь!
Всё что для меня весомо, давно прочитано и уяснено, а ясность наступила не вчера. Может когда и Вы дойдёте, удачи.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 902
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #81 : 22.10.2015, 23:41:35
про калеку. А не про смерть отрока. Разницу не наблюдаете?
Наблюдаю...именно поэтому и спрашиваю,как одно соотносится с другим :-\
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #82 : 23.10.2015, 00:33:33
Я не понял, Вы хотите поставить под сомнение подлинность описанного в Прологе события?

Не знаю, не берусь судить. Я указала на несоответствие, которое увидела в истории об отроке. Смерть во младенчестве лишает душу человека возможности исправиться. А ведь в этом цель земной жизни - в исправлении души. Поскольку вина за недолжное  качество нашей души лежит на нас самих, а не на обстоятельствах. 

Цитировать
Собственную вину человека я ни в коем случае не отвергаю. Но человек творит зло всегда при соблазнении на зло кем-то извне. Ведь не случайно же в Евангелии обозначена грозная кара соблазнителям.

Но не все же творят зло при соблазне. Некоторые удерживаются. А те, кто не удержался, через падение получает возможность увидеть зло своей души и попросить помощи у Господа для ее исправления. Жизнь человека - это испытание его произволения и возможность исправиться. Как забирать неиспытанного человека на небо? Если внутри сидит зло и просто не было условий для его реализации, то это не есть праведность.

Цитировать
Но ведь о упокоении святых мы же не молимся. Если бы была уверенность, что все дети попадают в Рай, то и о упокоении детей бы не молились.

Я не говорила, что все дети попадают в рай. Я высказала свои предположения. Как мне это видится.

А что до истории с монахом - любопытничать о промысле других людей - думаю, это грех, а вот докапываться до смысла происходящего с тобой самим и с твоими близкими - это иногда выводит на встречу с Богом (как в случае с Иовом). Наша жизнь, направляемая промыслом Бога,  являет нам важные смыслы. Нужно пытаться их понять.
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 14:17:03 от Yelka »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 117
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Смерть невинного
Ответ #83 : 23.10.2015, 07:43:17


Но не все же творят зло при соблазне. Некоторые удерживаются. А те, кто не удержался, через падение получает возможность увидеть зло своей души и попросить помощи у Господа для ее исправления. Жизнь человека - это испытание его произволения и возможность исправиться. Как забирать неиспытанного человека на небо? Если внутри сидит зло и просто не было условий для его реализации, то это не есть праведность.

Как забирать? Вопрос адресован Богу? Ведь забирает то Он. Одних во младенчестве, других чуть старше; одних в юности, других в старости. И человеческая жизнь, это далеко не только испытание, но и процесс осознания и познания себя в разных состояниях, а также познание и признание Творца и Его творений.
И чем собственно праведность отличается от греховности? В чем неприменное их отличие?
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 08:00:48 от Mikhail73 »
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #84 : 23.10.2015, 13:45:57

 Как забирать неиспытанного человека на небо?
 

  Это для нас он неиспытанный. А Бог-то знает все так, как будто это уже случилось. И произволение, и силу, и результат.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #85 : 23.10.2015, 14:14:19
И чем собственно праведность отличается от греховности? В чем неприменное их отличие?

Неиспытанный праведник может иметь внутри движение души, удаляющее от Бога. Пример - старший сын из притчи о блудом сыне. Он отказался прийти на трапезу (по толкованиям святых отцов - это "Трапеза Царства", Евхаристия). Тем самым поставил себя в положение отпадения от Бога.

  Это для нас он неиспытанный. А Бог-то знает все так, как будто это уже случилось. И произволение, и силу, и результат.

Ну да. И как это может сделать человека, имеющего внутри недолжную направленность души (потенциального злодея) совершенным? Если такого человека забрать раньше испытания, то он просто не сможет исправиться.
« Последнее редактирование: 23.10.2015, 14:19:00 от Yelka »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 117
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Смерть невинного
Ответ #86 : 23.10.2015, 14:38:22
На самом же деле праведность от греховности отличается лишь Образом мысли. Вот и все.
Иначе мыслит праведник и иначе видит все.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #87 : 23.10.2015, 14:47:57
На самом же деле праведность от греховности отличается лишь Образом мысли. Вот и все.
Иначе мыслит праведник и иначе видит все.

Можно и так понимать... Тогда старшего сына нельзя отнести к праведникам.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #88 : 23.10.2015, 18:44:18

Ну да. И как это может сделать человека, имеющего внутри недолжную направленность души (потенциального злодея) совершенным? Если такого человека забрать раньше испытания, то он просто не сможет исправиться.

Так Вы не согласны с этим: "Это для нас он неиспытанный. А Бог-то знает все так, как будто это уже случилось. И произволение, и силу, и результат" ?
Если не согласны, то мне сказать больше нечего. А если согласны, то по поводу сможет - не сможет исправиться - не наша печаль, потому что эту проблему Бог взял на себя. Разве нет? Раньше испытания т.е., по-Вашему, раньше времени у Него не случается ничего.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #89 : 23.10.2015, 18:47:43
Можно и так понимать... Тогда старшего сына нельзя отнести к праведникам.

Елена, а где Вы читали, что старший сын отказался прийти на пир? Он сначала возмутился, у него с отцом произошел разговор, - но где там о том, что старший с отцом в конце концов не согласился?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #90 : 23.10.2015, 20:08:17
Так Вы не согласны с этим: "Это для нас он неиспытанный. А Бог-то знает все так, как будто это уже случилось. И произволение, и силу, и результат" ?

Бог знает, но сам-то человек не знает. Предполагаемые, но не совершенные дела в вину человеку не поставишь.  На страшном суде обличатся реальные дела человека. Это будет неким свидетельством.

Цитировать
Бог-то знает все так, как будто это уже случилось

Бог знает то, что случилось (=случится). Знает качество души человека. Но у Бога не может быть предполагаемой реальности, не может быть сослагательного наклонения, поскольку в нем полнота знания и нет ничего потенциального.

Не думаю, что в бытии мира есть какая-то "инвариантность".

Цитировать
Если не согласны, то мне сказать больше нечего. А если согласны, то по поводу сможет - не сможет исправиться - не наша печаль, потому что эту проблему Бог взял на себя. Разве нет? Раньше испытания т.е., по-Вашему, раньше времени у Него не случается ничего.

Верю, что все наши проблемы Бог берет на себя и устраивает нашу судьбу так, чтобы мы спасались.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #91 : 23.10.2015, 20:11:24
Елена, а где Вы читали, что старший сын отказался прийти на пир? Он сначала возмутился, у него с отцом произошел разговор, - но где там о том, что старший с отцом в конце концов не согласился?

А где там, что он в конце-концов согласился?

Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. 29 Но он сказал в ответ отцу: «вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; 30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка». 31 Он же сказал ему: «сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, 32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся».

Последний ответ старшего сына остается за рамками повествования.

Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #92 : 23.10.2015, 20:16:13
А где там, что он в конце-концов согласился?

Верно, нет. Как нет и противоположного.
 
Последний ответ старшего сына остается за рамками повествования.
Верно, оставлен. Можно ли тогда согласиться с этими Вашими словами:
"Неиспытанный праведник может иметь внутри движение души, удаляющее от Бога. Пример - старший сын из притчи о блудом сыне. Он отказался прийти на трапезу...  Тем самым поставил себя в положение отпадения от Бога.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #93 : 23.10.2015, 20:19:45
Верно, нет. Как нет и противоположного.
 Верно, оставлен. Можно ли тогда согласиться с этими Вашими словами:
"Неиспытанный праведник может иметь внутри движение души, удаляющее от Бога. Пример - старший сын из притчи о блудом сыне. Он отказался прийти на трапезу...  Тем самым поставил себя в положение отпадения от Бога.

Я читала такое толкование. Старший сын ведь действительно отказался прийти на трапезу, когда его позвали.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #94 : 23.10.2015, 20:21:54
Я читала такое толкование. Старший сын ведь действительно отказался прийти на трапезу, когда его позвали.

Не вспомните, у кого? На мой взгляд, верны эти Ваши слова: последний ответ старшего сына остается за рамками повествования.

Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 691
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Смерть невинного
Ответ #95 : 23.10.2015, 20:30:20
Не вспомните, у кого? На мой взгляд, верны эти Ваши слова: последний ответ старшего сына остается за рамками повествования.

Согласна. Спасибо, что напомнили самый конец притчи.

А толкование Григория Паламы - Омилия III. На притчу Господню о спасенном блудном сыне http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/3

Я уже проглядела конец текста - там, действительно, нет окончательного вердикта по поводу старшего сына.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #96 : 23.10.2015, 20:32:05


А толкование Григория Паламы - Омилия III. На притчу Господню о спасенном блудном сыне http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/3

 

Спасибо  :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

НАДЕЖДА С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #97 : 10.01.2016, 20:18:37
Тут не частные мнения. а святоотеческие учения о промыслах. Возможно, через ребенка так - ответ на грехи родителей (а ребенок сразу - в Царствие Небесное). Любые грехи на земле требуют искупления кем-то. Главные же, неискупаемые лично грехи, искупил Он.
Возможно, ребенок вырастет и станет Чикатило, Господь так предотвращает подобный вариант. Возможно, на этой мине подорвался бы потом целый автобус с детьми и вот эта жертва  стала необходимой. Кто может узнать точно? Но возможности вам названы.
Ваш вопрос лишь частный в плане общего христианского вопроса о существовании зла и злой воли на земле. Греховности, искупления. И т.д.
Я принимаю Ваш ответ-он "ложится" на мое понимание Промысла Божия. Но, согласитесь, слишком сложно понять порой человеку- в назидание кому-то происходит , например, с детьми трагедия, подобная описанной, или же в другом этот Промысл... Ведь если это попущение в НАЗИДАНИЕ или указание на грехи, то как-то бы человеку надо это понять, чтобы исправиться....
Приведу пример из жизни своих родственников. Умирает молодая женщина, 31 год, меланома. Очень хороший человек, душа добрейшая. Мать двоих деток, младшему из которых 8 месяцев.
Конечно, можно как-то увязать это с тем, что она -единственная дочь своих родителей, а первого ребенка убили абортом. Или вразумление мужу, который повредил на ее спине родинку неосторожно, когда она уже была беременна...Но вот в чем виноват малыш 8 мес. и дочка 6 лет, оставшись без матери?
Они выросли НЕСЧАСТНЫМИ , т.к. отец несколько раз потом женился, вторая мачеха вообще не занималась детьми. Мальчик, пока были живы дед и бабушка, отлично учился, потом школу бросил и что-то вообще случилось с ним не очень хорошее...
Понять этот Промысл насчет этого ребенка вообще невозможно...Получается, он лишним изначально был или есть на этой земле? Но почему он тогда родился? И лишение матери дочери еще можно понять как наказание или назидание всем, то лишение дочери матери в нежном возрасте...воспринимается как несправедливость и жестокость...
« Последнее редактирование: 10.01.2016, 20:31:18 от НАДЕЖДА С »
Записан

НАДЕЖДА С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Смерть невинного
Ответ #98 : 10.01.2016, 20:19:18
Смерть невинного - это соучастие в Крестной Жертве Христа.
А как бы это поподробнее ?
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Смерть невинного
Ответ #99 : 10.01.2016, 20:25:28
Хотелось бы услышать частные мнения или же, кто дерзнет, голос Церкви по такому вопросу.

Ребенок, к примеру 10 лет, гуляя по местам, где некогда шли бои, подрывается на мине. В чем смысл этой смерти?  qqq_
Смысл в том, что человек смертен. В данном случае смерть по неосторожности или случайности самого ребёнка, которая имеет, как понимаю, попущение.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.12 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика