Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23 [Все]   Вниз

Автор Тема: Идоложертвенное запрещено!  (Прочитано 6978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
В отношении к идоложертвенному бытует неверный стереотип, будто условием запрета является только соблазн, и если, мол, никого при этом не соблазняешь, то при понимании в своей совести, что "идол в мире ничто", вкушать идоложертвенное можно.

В частности такое неверное понимание выражено в статье диак. Андрея Кураева "Вредят ли Христианину подброшенные нечистоты?".

Основывается это неверное мнение на выборочном и произвольном понимании слов ап. Павла об этом. Считающие так ограничиваются словами ап. Павла о ничтожестве идолов и о соблазне, но не учитывают всех слов Апостола и вообще Церкви об этом.

Защитники вкушения (при отсутствии соблазна) идоложертвенного ссылаются на слова о том, что "идол в мире ничто". Но, игнорируют линию мысли Апостола целиком. Дело в том, что мысль ап. Павла этими словами не ограничивается. Далее (в 10-й главе) Апостол продолжает: "Убегайте идолослужения... Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 14-22). Т. е., даже понимая, что "идол в мире ничто", (т. е. даже будучи совершенным в своих понятиях), Христианин тем не менее должен гнушаться идоложертвенной пищей как причастной бесов. Т. е. по причине недопустимости собственно общения. А не только по причине свидетельства и соблазна.

И слова "Господня земля" оправдывают только вкушение без исследования, т. е. только возможное вкушение идоложертвенного по незнанию. Апостол учит, что не надо исследовать, является ли пища идоложертвенной, и если Христианин, не зная об идоложертвенном статусе пищи, вкушает её, то не согрешает. Ибо "Господня земля, и что наполняет ее". Но, эти слова, и вообще повеление Апостола не исследовать, не дают оснований для заведомого вкушения идоложертвенного.

Иначе, возникает противоречие со словами самого же ап. Павла об общении через идоложертвенное с бесами (1 Кор. 10, 14-22). Которые теряют смысл, если дело только в свидетельстве и соблазне.

И с определением Апостольского Собора в Иерусалиме, который однозначно запретил идоложертвенное.

"Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда..." (Деян. 15, 28-29).

И с толкованиями св. отцов. Которые объясняют линию мысли Апостола целиком (1 Кор. 8-10 гл.), т. е. что заведомое вкушение идоложертвенного и само по себе недопустимо, а не только по причине соблазна.

(Слова отцов привожу в следующих сообщениях).

Из святоотеческих толкований, как и из самих слов Апостола, видно, что дело не только в свидетельстве и соблазне. Все три главы (1 Кор. 8-10 гл.) составляют единую линию мысли Апостола об этом предмете. Которая состоит в том, что, желая отвратить коринфян, считающих себя "совершенными", понимающих, что "идол в мире ничто", от вкушения идоложертвенного, ап. Павел вначале, как бы соглашаясь с их свободой, приводит им один аргумент против вкушения идоложертвенного,- соблазн для немощных. Но, этим аргументом дело не ограничивается. Далее он приводит более сильный аргумент,- собственно осквернение от идоложертвенного, что касается уже и самих "сильных в вере", даже понимающих, что "идол в мире ничто". Т. е. показывает, что, даже понимая, что "идол в мире ничто", "совершенные" не понимали суть дела до конца,- что даже при ничтожестве идолов вкушение идоложертвенного суть общение с бесами. Т. е. и само по себе оскверняет, а не только соблазн.
Для понимания мысли Апостола целиком стоит прочитать полностью толкования свт. Иоанна Златоуста и свт. Феофана Затворника на эти слова Апостола (8-10 гл. 1 Кор.).

В действительности, если непредвзято читать, учение Апостола не содержит разрешения на заведомое (т. е. при знании об идоложертвенном статусе пищи) вкушение идоложертвенного, ни при каких условиях.

Не является грехом вкушение идоложертвенного только при незнании Христианина об идоложертвенном статусе пищи. Апостол учит, что не надо исследовать, является ли пища идоложертвенной, и если Христианин, не зная об идоложертвенном статусе пищи, вкушает её, то не согрешает. Ибо "Господня земля, и что наполняет ее". Эти слова оправдывают только вкушение идоложертвенного по незнанию. Но, на заведомое вкушение идоложертвенного учение Апостола не даёт разрешения ни при каких условиях.

Итак, если Христианин знает, что это идоложертвенное, то, даже при отсутствии свидетелей и соблазна, вкушать эту пищу нельзя.

« Последнее редактирование: 28.01.2016, 00:16:03 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #1 : 22.01.2016, 18:38:02
Свт. Иоанн Златоуст:

"...вместе с тем и сами совершенные впадали в немаловажный грех, пользуясь бесовскими трапезами...
...опровергнув понятие об идолах, первой причиной воздержания он поставляет соблазн братий...
Я уже не говорю, продолжает он, об идольских жертвах, которые непозволительны и по другой причине...
...и без соблазна следовало бы воздерживаться потому, что это бесовская трапеза... Чтобы (коринфяне) не сказали, что можно есть идоложертвенное, оградив себя крестным знамением, он сначала не опровергает этого и говорит, что, хотя бы и можно было, не должно делать для избежания соблазна братий: а потом показывает, что и не можно...
«Итак, братие моя..., убегайте от идолослужения» (1Кор.10:14)... называет дело идолослужением, чтобы они отстали от него не только потому, что оно причиняет вред ближнему, но и потому, что оно само по себе весьма гибельно...
...вкушающие от жертв делаются участниками жертвоприношения. Видишь ли, как он доказывает, что считающиеся совершенными не имеют совершенного знания, если они не знают даже того, что от такого общения у многих происходит некоторое дружество с демонами, когда они мало-помалу приобретают к тому навык? Если у людей общение соли и трапезы бывает поводом и знаком дружбы, то тоже самое может быть и в отношении к демонам...
...на том основании, что оно не имеет никакой силы, не вкушайте его безразлично, так как это — трапеза врагов и нечестивых...
Для чего же, скажешь, воздерживаться? Не для того, что иначе можно сделаться нечистым, но для брата, чтобы не иметь общения с демонами, и чтобы не подвергнуться осуждению от неверного. Здесь не свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение...
...Видишь ли, сколько он привел причин, по которым должно воздерживаться от жертв идольских? Именно: потому, что невоздержание бесполезно, излишне, вредит брату, возбуждает хулу со стороны иудея, поношение со стороны язычника, что и не должно иметь общения с демонами, что такое поведение есть некоторым образом идолослужение..."


(Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #2 : 22.01.2016, 18:38:27
Свт. Феофан Затворник:

"«...вместе с тем и сами совершенные впадали в немаловажный грех, оскверняясь бесовскими трапезами...» (святой Златоуст). Таким образом, вкушавшие идоложертвенное два греха совершали: соблазняли немощных и сами осквернялись, хоть не думали делать ни того, ни другого. «Блаженный Апостол, желая исправить их, не вдруг употребляет слова обличения, ибо происходившее у них было следствием более неразумия, нежели развращения, и потому нужно было в начале употребить более увещание, нежели сильное и гневное обличение» (святой Златоуст).
1) Сначала говорит Апостол против первого греха — соблазнения немощных (1Кор.8 и 1Кор.9).
2) Потом — против второго греха — осквернения идоложертвенным (1Кор.10:1-11:1).

2. Вкушающие идоложертвенное сквернятся (Глава 10)
Главную мысль, что вкушающие идоложертвенное трапезе бесовской причащаются, потому не безвинны и должны страшиться гнева Божия, раскрывает Апостол в средине главы (стихи 15—22)...
...Бегайте же идолослужения! Идолослужением называет вкушение от жертв идольских. Не прямое это идолослужение, но причастие к нему, осквернение им. Прежде он не касался этой стороны, соглашаясь, что знание, высшие взгляды делали их неприкосновенными скверне идолослужения. Теперь и это приписывает их делу... вкушая от жертв идольских, они причастны идолослужению. Об этом и следует речь. Феодорит пишет: «Апостол постепенно усиливает обвинение, и показывает, что равнодушное вкушение идоложертвенного нимало не разнится от служения идолам». Святой Златоуст говорит: «...называет дело их идолослужением, дабы они отстали от него не только потому, что оно причиняет вред ближнему, но и потому что оно само по себе весьма пагубно».
б) Вкушающие идоложертвенное трапезе бесовской причащаются, и потому не безвинны от идолослужения (1Кор.10:15-22)
...ядущие от жертв идольских, думаете, никому не общники?! Идолы — точно ничто; но есть бесы, которым служат чрез жертвы идолам. Если так, то ядущие идоложертвенное суть общники бесов. Вот куда вы попадаете с вашим мудрованием!..
...положим, что ты совершен и властен над собою, но смотри не на это, а на то, не причиняет ли твое поведение какого-нибудь вреда, или какого-нибудь расстройства. То и другое он выразил словами: «не вся на пользу, не вся назидают», разумея первое о нем самом, а другое о брате, ибо слово: «не на пользу», указывает на погибель его самого, а слово: «не назидают» — на соблазн брата». Вред себе называет святой Златоуст погибелью себя самого, вероятно потому, что чрез вкушение идоложертвенного становятся общниками бесов, а в этом явная пагуба...
«Поелику Апостол совершенно воспретил вкушение идоложертвенного...» (Феодорит).
...достоинство свое как христианина, честь христиан и самого христианства требует не вкушать известной пищи, коль скоро скажут, что это идоложертвенное. И это надобно сделать ради поведавшего и других, подобных ему, и ради самого поведания. В каких мыслях так сделать? — В показание презрения ко всему идолослужебному. Не потому, что идоложертвенное есть что́, но потому, что поелику оно идолослужебно, то омерзительно. Из презрения к идолослужению, я презираю и это идоложертвенное. Так святой Златоуст: «Апостол повелевает воздерживаться от жертв идольских, не как от имеющих силу, но как от достойных отвращения. Избегайте, говорит, идоложертвенного не потому, чтобы оно могло причинить вред; оно не имеет никакой силы; но потому, что оно презренно. Впрочем, на том основании, что оно не имеет никакой силы, не вкушайте его безразлично, ибо это трапеза врагов и нечестивых».
Святой Златоуст говорит..: «...Почему же, скажешь, воздерживаться? — Не потому, что иначе можно сделаться нечистыми, но для брата, для того, чтобы не иметь общения с бесами, и для того чтобы не подвергнуться осуждению от неверного. Здесь не свойство яств, но преслушание и общение с бесами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение...»"


(Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

« Последнее редактирование: 22.01.2016, 19:06:41 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #3 : 22.01.2016, 18:38:49
Блж. Феофилакт Болгарский:

"Некоторые из коринфян были совершенны, и, зная, что входящее в уста не оскверняет человека (Мф.15:11) и что идолы суть деревья и камни и не могут вредить, безразлично входили в капища и ели идоложертвенное. Другие же, менее совершенные, видя таковых, и сами входили в капища и приносили жертвы идолам, но не с такой же мыслью, с какой первые, а думая, что идолы достойны почтения и способны принимать жертвы. Это подвигло Павла к ревности, потому что это вредило тем и другим: совершенным тем, что они услаждались бесовскими яствами, а несовершенным - тем, что они склонялись к идолослужению...

...он воспрещает им есть идоложертвенное не потому только, что это вредно для братии, но порицает это дело само по себе, называя оное идолослужением..."


(Толков. 1 Кор. 8-10 гл.).
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #4 : 22.01.2016, 18:39:17
Свт. Иоанн Златоуст:

"...во-первых, что нет ни одного создания, которое было бы скверно; и, во-вторых, что если бы что-нибудь и было скверно, то ты имеешь против этого врачество: осени знамением (креста), возблагодари, воздай славу Богу, и всякая нечистота исчезнет. Неужели и идоложертвенное, скажешь ты, может быть таким образом очищено? Да, когда ты не знаешь, что это идоложертвенное; а если знаешь и, несмотря на то вкусишь, то соделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому что, получив заповедь не приобщаться к демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, оно не по природе своей нечисто, но становится таким вследствие твоего произволения и преслушания"

(Толков. на 1 Тим., Беседа 12).

Свт. Феофан Затворник:

"...во-первых, что нет ни одного создания, которое было бы скверно, и, во-вторых,— что если бы что-нибудь и было скверно, то ты имеешь против этого врачевство: осени знамением креста, возблагодари, воздай славу Богу — и всякая нечистота исчезнет.— Неужели и идоложертвенное, скажешь ты, может быть таким образом очищено? (Да; впрочем, тогда), когда ты не знаешь, что это есть идоложертвенное; а если знаешь и, несмотря на то, вкусишь от этого, то сделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому, что, получив заповедь не приобщаться к Демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, (идоложертвенное) не по природе своей нечисто, но оно становится таковым следствие твоего произволения и преслушания"

(Толков. на 1 Тим. 4, 5).

Блж. Феофилакт Болгарский:

"...осени крестным знамением, возблагодари, воздай славу Богу, - и нечистота исчезнет. Ибо благодарение все очищает; а неблагодарный сам нечист и скверен. Ужели таким образом мы можем очистить и идоложертвенное? Да, если мы не знаем, что это идоложертвенное..."

(Толков. 1 Тим. 4, 5).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #5 : 22.01.2016, 19:03:11
А теоретически, есть ли у язычника власть лишить христианина пищи? Путем проведения своих языческих ритуалов над запасами еды, допустим, которую взяли в поход.
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #6 : 23.01.2016, 07:12:13
А теоретически, есть ли у язычника власть лишить христианина пищи? Путем проведения своих языческих ритуалов над запасами еды, допустим, которую взяли в поход.
Хороший вопрос.  Как поступить в этом случае христианину?
Записан

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #7 : 23.01.2016, 08:40:01
Хороший вопрос.  Как поступить в этом случае христианину?
Помолиться перед вкушением пищи как обычно и далее заниматься своими делами в походе. Пусть язычник от бессилия головой об елку бьется  :D
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #8 : 23.01.2016, 10:27:53
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 14-22). Т. е., даже понимая, что "идол в мире ничто", (т. е. даже будучи совершенным в своих понятиях), Христианин тем не менее должен гнушаться идоложертвенной пищей как причастной бесов. Т. е. по причине недопустимости собственно общения. А не только по причине свидетельства и соблазна.

Ошибаетесь, здесь речь не о еде, а об участии в языческих служениях. Странно, что вы, как священник, не видите этой разницы. Сама же еда не несёт в себе никакой скверны, тем паче, после призывания Божия благословения.
Записан

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #9 : 23.01.2016, 10:40:02
Послушаю.
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52 992
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #10 : 23.01.2016, 10:50:21
Помолиться перед вкушением пищи как обычно и далее заниматься своими делами в походе. Пусть язычник от бессилия головой об елку бьется  :D
Есть альтернативное предложение.
Умереть от голода из принципа на глазах у язычника. Он восхитится стойкости и уверует.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #11 : 23.01.2016, 11:08:54
Помолиться перед вкушением пищи как обычно и далее заниматься своими делами в походе. Пусть язычник от бессилия головой об елку бьется  :D
Именно таким образом я бы и поступил...

А как бы поступил о. Алексий? Хотя я сомневаюсь что он ходит в походы...
Записан

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #12 : 23.01.2016, 11:28:09
Ап. Павел также поступил бы.Только помолился  бы за не христиан.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #13 : 23.01.2016, 11:48:25
Чтобы быть православным, необходимо проявлять признаки межнациональной розни - гнушаться неверными, их пищей, присутствием. Потом что - крестовый поход затеим?
Записан

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #14 : 23.01.2016, 12:57:06
Что - то не так.Гнушаться неверных?Христос молился за распинающих.Я что- то не так  понимаю?
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #15 : 23.01.2016, 12:58:52
Ошибаетесь, здесь речь не о еде, а об участии в языческих служениях. Странно, что вы, как священник, не видите этой разницы...

Странное возражение. После того, как я привёл толкования св. отцов, Вы тупо игнорируете и их, и контекст слов самого Апостола.

Речь именно о пище.

Ведь, Апостол говорит не об отступниках, а о поведении Христиан, притом "совершенных" в понятиях (считающих себя "совершенными" в понятиях), т. е. понимающих, что "идол в мире ничто". Которые, разумеется, не участвовали в языческих служениях, но именно позволяли себе вкушение идоложертвенной пищи.

Просто, прочитайте линию мысли Апостола целиком (8-10 гл 1 Кор.) и толкования св. отцов. Я же их привёл.

...Сама же еда не несёт в себе никакой скверны, тем паче, после призывания Божия благословения.

Свт. Иоанн Златоуст: "Здесь не свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение" (Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).

Свт. Феофан Затворник: "Святой Златоуст говорит..: «...Здесь не свойство яств, но преслушание и общение с бесами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение...»" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Свт. Иоанн Златоуст: "...Неужели и идоложертвенное, скажешь ты, может быть таким образом очищено? Да, когда ты не знаешь, что это идоложертвенное; а если знаешь и, несмотря на то вкусишь, то соделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому что, получив заповедь не приобщаться к демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, оно не по природе своей нечисто, но становится таким вследствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим., Беседа 12).

Свт. Феофан Затворник: "...Неужели и идоложертвенное, скажешь ты, может быть таким образом очищено? (Да; впрочем, тогда), когда ты не знаешь, что это есть идоложертвенное; а если знаешь и, несмотря на то, вкусишь от этого, то сделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому, что, получив заповедь не приобщаться к Демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, (идоложертвенное) не по природе своей нечисто, но оно становится таковым следствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим. 4, 5).

Блж. Феофилакт Болгарский: "...Ужели таким образом мы можем очистить и идоложертвенное? Да, если мы не знаем, что это идоложертвенное..." (Толков. 1 Тим. 4, 5).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #16 : 23.01.2016, 13:24:16
А теоретически, есть ли у язычника власть лишить христианина пищи? Путем проведения своих языческих ритуалов над запасами еды, допустим, которую взяли в поход.

Ну, такая возможность может быть не только у язычника. Теоретически лишить человека запасов пищи можно не только путём проведения над ней языческих ритуалов.

Это ошибка, когда мы в своих автономных от Промысла Бога рассчётах пытаемся просчитать пути отступления.

Не надо забывать о Промысле Бога. Если человек оказался в безвыходной ситуации и притом твёрд в своём исповедании, Сам Бог может вмешаться.

Помолиться перед вкушением пищи как обычно и далее заниматься своими делами в походе. Пусть язычник от бессилия головой об елку бьется

Но ведь это и есть желательная для язычника развязка. Биться от бессилия головой об ёлку он будет, напротив, в том случае, если Христианин принципиально возгнушается идоложертвенной пищей.

В истории Церкви был прецедент, когда язычники попытались именно так и поступить. Бог через вмч. Феодора Тирона тогда повелел Христианам поступить не "как обычно".

« Последнее редактирование: 23.01.2016, 13:35:17 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #17 : 23.01.2016, 13:30:27
Я правильно понимаю, что молитва перед вкушением пищи не имеет такой силы - сделать идоложертвенное не идоложертвенным?
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #18 : 23.01.2016, 13:31:31
...А как бы поступил о. Алексий?..

Речь не о том, как поступит лично каждый в такой ситуации. Ведь, это зависит не только от теории вопроса, но ещё от такого фактора как мужество. Которое невозможно проверить, пока ситуация реально не наступила.

Речь о том, чтобы уяснить себе, как должен поступить Христианин в такой ситуации.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #19 : 23.01.2016, 13:32:11
Да и потом.
Если пищу освятить крестным знаменем.
И ту же пищу потом осквернит язычник - она станет идоложертвенной.
А обратный переход уже невозможен? Так чьи ритуалы и молитвы сильнее, получается?
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #20 : 23.01.2016, 15:57:49
Странное возражение. После того, как я привёл толкования св. отцов, Вы тупо игнорируете и их, и контекст слов самого Апостола.

Речь именно о пище.

Мы начинаем переходить на личности и рассматривать кто смотрит тупо, а кто не тупо? К себе н хотите применить эти свои выражения?

По сути же, вы сами и не видите контекст: везде, в вами цитируемом укаазано, что скверна не в "свойствах пищи", что я и сказал, что скверна не в пище. И кто из нас тупит?

Цитировать
Ведь, Апостол говорит не об отступниках, а о поведении Христиан, притом "совершенных" в понятиях (считающих себя "совершенными" в понятиях), т. е. понимающих, что "идол в мире ничто". Которые, разумеется, не участвовали в языческих служениях, но именно позволяли себе вкушение идоложертвенной пищи.

Это ваши домыслы, а не слова свв. отцов. М

Цитировать

Просто, прочитайте линию мысли Апостола целиком (8-10 гл 1 Кор.) и толкования св. отцов. Я же их привёл.

Свт. Иоанн Златоуст: "Здесьне свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение" (Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).

Вы считаете, что поглощение пищи это общение с демонами? Какие у вас на это основания, ну кроме личных домыслов?  Или может вкушая просфору я вступаю в общение с Богом уже? Даже если, предположить, что я язычник ив Христа не верую?
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #21 : 23.01.2016, 15:59:27
Речь не о том, как поступит лично каждый в такой ситуации. Ведь, это зависит не только от теории вопроса, но ещё от такого фактора как мужество. Которое невозможно проверить, пока ситуация реально не наступила.

Вы уж простите, но вот даже не подозревал, что отказ от  идоложертвенного это мужество, как-то я иначе его представлял.

Даже не смешно уже.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #22 : 23.01.2016, 16:09:03
Мы начинаем переходить на личности и рассматривать кто смотрит тупо, а кто не тупо?..

Я не имел ввиду оскорбление. Слово "тупо" я применил к Вашей позиции, и применил его в конкретном техническом смысле,- слепое упёртое игнорирование сказанного.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #23 : 23.01.2016, 16:09:28
Я понял, вы мешаете два понятия называя халяль идоложертвенным и сосбтвенно употребление идоложертвенного, последнее это вовсе не продукты на рынке, про которые Апостол говворит прямо: "без исследования", а вот настоящее идоложертвенное можно вкусить только УЧАСТВУЯ в языческом служении, а потому и нельзя употреблять не потому что эта едя как-то "испорчена", а потому что нельзя "служить двум господам". А потому всё остаётся в силе:

Участие в идоложертвенных действах наносит вред, а не сама еда.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #24 : 23.01.2016, 16:10:41
Я не имел ввиду оскорбление. Слово "тупо" я применил к Вашей позиции, и применил его в конкретном техническом смысле,- слепое упёртое игнорирование сказанного.

Если вы не видите "умности" в собеседнике, это и означает считать его тупым. Я-то стерплою, не впервой, а вам стоит это учесть на будущее. И Бог простит.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #25 : 23.01.2016, 16:16:47
...везде, в вами цитируемом укаазано, что скверна не в "свойствах пищи", что я и сказал, что скверна не в пище...

Вы считаете, что поглощение пищи это общение с демонами? Какие у вас на это основания..?..

Основания - слова Апостола и св. отцов. Которые я привёл.

Да, "не свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение".

Но, в чём выражается это преслушание, произволение и общение с демонами?

Именно во вкушении запрещённой идоложертвенной пищи.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #26 : 23.01.2016, 16:16:51
Если не совершенен во Христе, то идоложертвенное язычников почитаешь за нечто особое, сакральное, превращенное в нечто особое и особым образом поедаемое во славу идолов. Тогда идоложертвенное есть нельзя.

Если совершенен во Христе, то идоложертвенное почитаешь за ничто, то есть ешь его как бы без исследования, что апостолом разрешено, то нет ничего идоложертвенного, ибо идоложертвенность есть тогда прах и тлен, равно, как и сами идолы.

Идоложертвенность у нас в уме, а не в пище.
Иначе в суевериях очень далеко можно зайти.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #27 : 23.01.2016, 16:47:42
Речь не о том, как поступит лично каждый в такой ситуации. Ведь, это зависит не только от теории вопроса, но ещё от такого фактора как мужество. Которое невозможно проверить, пока ситуация реально не наступила.

Речь о том, чтобы уяснить себе, как должен поступить Христианин в такой ситуации.
Нет уж извините. Но, речь идет именно об этом. Не надо прикрываться теорией или каким-то мнимым мужеством.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #28 : 23.01.2016, 18:04:03
Но, в чём выражается это преслушание, произволение и общение с демонами?

Именно во вкушении запрещённой идоложертвенной пищи.

Вот ведь... И каким образом вкушение пищи  вводит в общение с бесами? Посредством переваривания или после обработки "анафедроном"©?


З.Ы. Поскольку бесы суть существа духовные, то и способ общения с ними должен быть духовным...
« Последнее редактирование: 23.01.2016, 18:10:46 от Александръ »
Записан

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #29 : 23.01.2016, 19:37:27
Духовными,если мы сознательно едим посвященное , скажем так, не Богу.Сознательно.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #30 : 23.01.2016, 21:50:47
 А почему Христос в пустыне отверг искушения? Помолился бы Отцу да и правил бы на радость людям.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #31 : 23.01.2016, 21:55:18
А почему Христос в пустыне отверг искушения? Помолился бы Отцу да и правил бы на радость людям.
Совсем не в тему пример.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #32 : 23.01.2016, 21:57:36
 Тут всё сложнее. Люди и печать антихриста примут и хот-дог от закулисы и будут им служить.

 (не люблю говорить возвышенные слова.....но )
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #33 : 23.01.2016, 21:58:36
Совсем не в тему пример.

 Очень даже в тему. Христос предпочёл умереть, но у некоторых тут это смех вызывает.

 Не в тему высасывать из пальца ситуации по принципу "а если бы он вёз патроны".
« Последнее редактирование: 23.01.2016, 22:00:30 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #34 : 23.01.2016, 22:01:31
Тут всё сложнее. Люди и печать антихриста примут и хот-дог от закулисы и будут им служить.

 (не люблю говорить возвышенные слова.....но )
Всё-то у Вас расплывчато и туманно.
Спорить не с чем.

Вы как бы ответили, а на самом деле нет.
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #35 : 23.01.2016, 22:02:29
Очень даже в тему. Христос предпочёл умереть, но у некоторых тут это смех вызывает.

 Не в тему высасывать из пальца ситуации по принципу "а если бы он вёз патроны".
Не в тему брать первые попавшиеся ассоциации.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #36 : 23.01.2016, 22:03:36
Всё-то у Вас расплывчато и туманно.
Спорить не с чем.

Вы как бы ответили, а на самом деле нет.

 Что не поняли? Озвучте.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #37 : 23.01.2016, 22:06:16
Что не поняли? Озвучте.
Я не понял, каким образом Вы искушения Христа в пустыне увязали с возможностью/невозможностью употреблять пищу, которую некто "посвятил" с помощью своей "магии" и ритуалов бесам.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #38 : 23.01.2016, 22:20:31
Я не понял, каким образом Вы искушения Христа в пустыне увязали с возможностью/невозможностью употреблять пищу, которую некто "посвятил" с помощью своей "магии" и ритуалов бесам.

 Что посвящено бесу, то бесово.....как и власть над миром. Масштаб побольше и вся разница.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #39 : 23.01.2016, 22:24:39
Что посвящено бесу, то бесово.....как и власть над миром. Масштаб побольше и вся разница.
А, ну тогда в пересчете на масштабы объясните мне, как так получилось, что на посвященной бесам земле (власть же управляет некими землями, да?) христиане начали строить и освящать свои храмы?

И если перевести в наши исходные масштабы в теме про пищу, то что сильнее - языческая "магия" или христианское освящение пищи крестом?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #40 : 23.01.2016, 22:25:07

По сути же, вы сами и не видите контекст: везде, в вами цитируемом укаазано, что скверна не в "свойствах пищи", что я и сказал, что скверна не в пище.


 Конечно не в пище. А в душевной готовности ради пищи служить бесу. Хотя сам хот-дог (при умеренном употреблении) безвреден. Главное на что человек способен ради него.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #41 : 23.01.2016, 22:28:13
А, ну тогда в пересчете на масштабы объясните мне, как так получилось, что на посвященной бесам земле (власть же управляет некими землями, да?) христиане начали строить и освящать свои храмы?

И если перевести в наши исходные масштабы в теме про пищу, то что сильнее - языческая "магия" или христианское освящение пищи крестом?

 Земля посвящена людям, а правит бес по той причине, что ради плода (пищи) человек ему поклонился.
 Пища сама по себе вреда не несёт.(читай прошлое сообщение).
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #42 : 23.01.2016, 22:30:15
Земля посвящена людям, а правит бес по той причине, что ради плода (пищи) человек ему поклонился.
 Пища сама по себе вреда не несёт.(читай прошлое сообщение).
Ответьте на вопрос, который Вы вместе с о.Алексеем дружно в этой теме проигнорировали.

Что сильнее - христианское благославление или языческая "магия"?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #43 : 23.01.2016, 22:34:01
Ответьте на вопрос, который Вы вместе с о.Алексеем дружно в этой теме проигнорировали.

Что сильнее - христианское благославление или языческая "магия"?

 Ответ очевиден. Но Вы игнорируете мои ответы. Ваша молитва весит ноль если наряду с ней Вы ради пищи готовы служить кому угодно.
 Эдак можно и прелюбодейство оправдать....помолился и вперёд. Дескать по любви, а не удовольствия ради.
 В Писании есть примеры когда говорится, что заклятого брать нельзя.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #44 : 23.01.2016, 22:41:58
Ответ очевиден.
Произнесите его.

Ваша молитва весит ноль если наряду с ней Вы ради пищи готовы служить кому угодно.
А если не готов? А если я в принципе не признаю, что вкушая ту или иную пищу - кому-то служу?
Готов служить - это что-то типа "ну если нужно произнести клятву верности бесу, то я ее произнесу".
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #45 : 23.01.2016, 22:53:38
Произнесите его.
А если не готов? А если я в принципе не признаю, что вкушая ту или иную пищу - кому-то служу?
Готов служить - это что-то типа "ну если нужно произнести клятву верности бесу, то я ее произнесу".

 Для христианина конечно христианские сильнее. А вот Ваше личное мнение не учитывается.

 
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
Втор.13:12  с толкованием
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", —
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #46 : 23.01.2016, 22:55:50
Для христианина конечно христианские сильнее.
Вы только что опровергли все свои предыдущие суждения этим ответом.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #47 : 23.01.2016, 22:58:19
Вы только что опровергли все свои предыдущие суждения этим ответом.

 Читайте выдержку из писания. И ответьте почему победителям возбронялось пользоваться скотом и другими трофеями если они соблюдая веру в Бога (что отрицает служение иным Богам) не могли воспользоваться этими вещами?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #48 : 23.01.2016, 23:01:00
Я правильно понимаю, что молитва перед вкушением пищи не имеет такой силы - сделать идоложертвенное не идоложертвенным?
...А обратный переход уже невозможен? Так чьи ритуалы и молитвы сильнее, получается?
Ответьте на вопрос, который Вы вместе с о.Алексеем дружно в этой теме проигнорировали.
Что сильнее - христианское благославление или языческая "магия"?

Разумеется, Христианская молитва и Крестное Знамение сильнее любого языческого ритуала (потому идоложертвенная пища и освящается, если человек не знает, что эта пища идоложертвенная).

Но, ведь, дело не в свойстве самой пищи, а в произволении человека принять запрещённую пищу, являющуюся знаком общения с бесовской религией. А оно-то в таком случае, если человек знает, что эта пища идоложертвенная, даже при молитве и Крестном Знамении никуда не девается, остаётся актуальным.

« Последнее редактирование: 23.01.2016, 23:03:42 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #49 : 23.01.2016, 23:01:24
Читайте выдержку из писания. И ответьте почему победителям возбронялось пользоваться скотом и другими трофеями если они соблюдая веру в Бога (что отрицает служение иным Богам) не могли воспользоваться этими вещами?
А я не знаю. Я вижу в этом противоречие.
То ли наши молитвы сильнее.
То ли их жертвоприношения.
Вы пытаетесь доказать, что верно и то и другое.
Каждое из этих утверждений цитатами само по себе прекрасно доказывается. А как свести их вместе, в одну систему - ответить сможете? Они же друг другу противоречат.
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #50 : 23.01.2016, 23:05:32
Разумеется, Христианская молитва и Крестное Знамение сильнее любого языческого ритуала (потому идоложертвенная пища и освящается, если человек не знает, что эта пища идоложертвенная).

Но, ведь, дело не в свойстве самой пищи, а в произволении человека принять запрещённую пищу, являющуюся знаком общения с бесовской религией. А оно-то в таком случае, если человек знает, что эта пища идоложертвенная, даже при молитве и Крестном Знамении никуда не девается, остаётся актуальным.
А почему бы ей не стать не идоложертвенной после освящения? Что мешает ее "священному" для язычников статусу просто раствориться и исчезнуть, как чему-то не бывшему?
И второй вопрос, который только что в голову пришел. Если человеку соврали, что пища идоложертвенная, а он ее съел, какие последствия для него это повлечет? Будет ли чем-то отличаться от принесенной в жертву идолам по настоящему?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #51 : 23.01.2016, 23:07:59
А я не знаю. Я вижу в этом противоречие.
То ли наши молитвы сильнее.
То ли их жертвоприношения.
Вы пытаетесь доказать, что верно и то и другое.
Каждое из этих утверждений цитатами само по себе прекрасно доказывается. А как свести их вместе, в одну систему - ответить сможете? Они же друг другу противоречат.

 А для меня нет противоречий. Я ведь не свожу к вопросу "что сильнее?".
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #52 : 23.01.2016, 23:08:53
А для меня нет противоречий. Я ведь не свожу к вопросу "что сильнее?".
Да вопросами вообще не полезно задаваться. Вдруг что-то новое для себя узнаешь.
Спасибо. До свидания.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #53 : 23.01.2016, 23:12:30
А почему бы ей не стать не идоложертвенной после освящения? Что мешает ее "священному" для язычников статусу просто раствориться и исчезнуть, как чему-то не бывшему?


 Да при чём здесь статус? Уже я пару раз говорил, что хот-дог безвреден. Главное Ваша душевная готовность.

 
Цитировать
И второй вопрос, который только что в голову пришел. Если человеку соврали, что пища идоложертвенная, а он ее съел, какие последствия для него это повлечет? Будет ли чем-то отличаться от принесенной в жертву идолам по настоящему?

 И из этого по моему следует, что ответственность одинакова. Вот если не знал и съел, то греха нет т.к. не выказана духовная готовность, а пища сама по себе нейтральна.
« Последнее редактирование: 23.01.2016, 23:14:04 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #54 : 23.01.2016, 23:13:43
Да вопросами вообще не полезно задаваться. Вдруг что-то новое для себя узнаешь.
Спасибо. До свидания.

 Вопроса нет если не высасывать из пальца, кроме того вопроса может не быть если на него найден ответ.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #55 : 23.01.2016, 23:13:50
...И каким образом вкушение пищи  вводит в общение с бесами?..

Посредством преслушания и произволения принять запрещённую пищу, являющуюся знаком общения с бесовской религией.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #56 : 23.01.2016, 23:20:36
Вопроса нет если не высасывать из пальца, кроме того вопроса может не быть если на него найден ответ.
Не высасывать из пальца в контексте темы это не придумывать ситуаций, в которых доказываемое Вами не действует либо противоречит самому себе. Очень удобная позиция. Хоть и в реальную жизнь не вписывается. Но я так не умею. Меня с детства думать приучили.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #57 : 23.01.2016, 23:31:07
А почему бы ей не стать не идоложертвенной после освящения? Что мешает ее "священному" для язычников статусу просто раствориться и исчезнуть, как чему-то не бывшему?..

Так угодно Богу, чтобы от богопротивного мы удалялись волевым действием, являя своё гнушение тем, что противно Богу, а не просто "нейтрализовывали" это благословением.

Свт. Феофан Затворник: "...достоинство свое как христианина, честь христиан и самого христианства требует не вкушать известной пищи, коль скоро скажут, что это идоложертвенное. И это надобно сделать ради поведавшего и других, подобных ему, и ради самого поведания. В каких мыслях так сделать? — В показание презрения ко всему идолослужебному. Не потому, что идоложертвенное есть что́, но потому, что поелику оно идолослужебно, то омерзительно. Из презрения к идолослужению, я презираю и это идоложертвенное. Так святой Златоуст: «Апостол повелевает воздерживаться от жертв идольских, не как от имеющих силу, но как от достойных отвращения. Избегайте, говорит, идоложертвенного не потому, чтобы оно могло причинить вред; оно не имеет никакой силы; но потому, что оно презренно. Впрочем, на том основании, что оно не имеет никакой силы, не вкушайте его безразлично, ибо это трапеза врагов и нечестивых»" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

И потом, надо понимать, в чём состоит эта посвящённость идолам, что делает пищу идоложертвенной. Это не какая-то онтологическая скверна на самой пище, не свойство самой пищи. Но это проявленная злая воля людей, которые посвятили эту пищу ложному богу.

А она-то никуда не денется, не "растворится" и не исчезнет от благословения.

Поэтому она и её плоды, её знаки подлежит гнушению.

...Если человеку соврали, что пища идоложертвенная, а он ее съел, какие последствия для него это повлечет? Будет ли чем-то отличаться от принесенной в жертву идолам по настоящему?

Если человек думает, что эта пища идоложертвенная, то, даже если в действительности это не так, для него это будет равносильно вкушению идоложертвенного. Т. е. он согрешает.

Так же, как, если человек не знает, что это идоложертвенное, то, даже если в действительности оно идоложертвенное, для человека это не имеет значения и будет равносильно вкушению обычной пищи.

« Последнее редактирование: 23.01.2016, 23:53:57 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #58 : 23.01.2016, 23:32:20
Не высасывать из пальца в контексте темы это не придумывать ситуаций, в которых доказываемое Вами не действует либо противоречит самому себе. Очень удобная позиция. Хоть и в реальную жизнь не вписывается. Но я так не умею. Меня с детства думать приучили.

 Это не совсем та тема, которая была в Трибуне. Хотя конечно батюшка Алексей создал по мотивам той.
 Но эта в моём понимании  шире и о другом. Здесь нет вопроса об определении статуса пищи. Здесь конкретно говорится о идоложертвенном.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #59 : 23.01.2016, 23:45:36
Разумеется, Христианская молитва и Крестное Знамение сильнее любого языческого ритуала (потому идоложертвенная пища и освящается, если человек не знает, что эта пища идоложертвенная).

А если знает, то не освящается? Как это знание уничтожает благодать и силу молитвы и крестного знамения, отче? Для чего вообще победа Христа, если сознательно нельзя поражать всякого 'змия и скорпию', а только по неведению?
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #60 : 23.01.2016, 23:47:52
........потому идоложертвенная пища и освящается, если человек не знает, что эта пища идоложертвенная)....
А если знает - то пища НЕ освящается, что ли?
Странная у вас логика...казуистическая какая то. ...
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #61 : 23.01.2016, 23:55:31
Посредством преслушания и произволения принять запрещённую пищу, являющуюся знаком общения с бесовской религией.
А что это за бесовская религия такая? Разве у бесов есть своя религия?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #62 : 23.01.2016, 23:57:08
Это не совсем та тема, которая была в Трибуне. Хотя конечно батюшка Алексей создал по мотивам той.
 Но эта в моём понимании  шире и о другом. Здесь нет вопроса об определении статуса пищи. Здесь конкретно говорится о идоложертвенном.
Я ту даже не читал толком.
Мне кажется, что халяльное это частный случай от идоложертвенного. С этим, наверное, можно согласиться.
А вот что с идоложертвенным делать в общем - тема для меня интереснее. Потому что отсюда уже можно будет плясать, решая частные вопросы менее общего и более конкретного характера.
« Последнее редактирование: 24.01.2016, 00:07:49 от Евгений Михайлов »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #63 : 23.01.2016, 23:57:39
А если знает, то не освящается? Как это знание уничтожает благодать и силу молитвы и крестного знамения, отче?..
А если знает - то пища НЕ освящается, что ли?..

А вы дочитали моё сообщение до конца?

И цитаты отцов, которые я приводил: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50906.msg3448827#msg3448827.

« Последнее редактирование: 23.01.2016, 23:59:13 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #64 : 24.01.2016, 00:03:37
А что это за бесовская религия такая? Разве у бесов есть своя религия?

Любая религия кроме Православного Христианства (и Богооткровенной ветхозаветной) - бесовская.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #65 : 24.01.2016, 00:07:30
А вы дочитали моё сообщение до конца?

Батюшка, а с теми кто вкушал идоложертвенное общение иметь можно или они служители велиара теперь и гнушаться их стоит так же, как и неверных? Ведь это страшно - причастник бесовской трапезы...
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #66 : 24.01.2016, 00:08:15
Я ту даже не читал толком.
Мне кажется, что халяльное это частный случай от идоложертвенного. С этим, наверное, можно согласиться.


 Я не знаю. Если читать поверхностно, то это то что разрешено, а не то, что посвящается. Но я не знаю вопроса и не готов говорить об этом.

 
Цитировать
А вот с идоложертвенным делать в общем - тема для меня интереснее. Потому что отсюда уже можно будет плясать, решая частные вопросы менее общего и более конкретного характера.

 Не знаю. Я в общем и без религиозных вопросов не делаю покупок в секонд хэнде и не ношу чужих вещей.
 Для меня пусть простенькая, но новенькая.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #67 : 24.01.2016, 00:09:40
Батюшка, а с теми кто вкушал идоложертвенное общение иметь можно или они служители велиара теперь и гнушаться их стоит так же, как и неверных? Ведь это страшно - причастник бесовской трапезы...

Но ведь есть покаяние.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #68 : 24.01.2016, 00:11:57
Но ведь есть покаяние.

А, ну слава Богу.  :)
Записан

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 21 236
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #69 : 24.01.2016, 00:19:27
Любая религия кроме Православного Христианства (и Богооткровенной ветхозаветной) - бесовская.
  Да?  :D :D :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #70 : 24.01.2016, 00:30:14
  Да?  :D :D :D

Представляю глаза духовников, когда пойдут к ним причастники бесовских трапез: "батюшка, я опять идоложертвенное ела" - "Бог простит, я и сам демонятинкой оскоромился на днях"  :'(
Записан

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 21 236
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #71 : 24.01.2016, 00:40:30
Представляю глаза духовников, когда пойдут к ним причастники бесовских трапез: "батюшка, я опять идоложертвенное ела" - "Бог простит, я и сам демонятинкой оскоромился на днях"  :'(
Вообще всякие заявления о своей исключительности и святости для меня сродни нацизму. Это гордыня в квадрате.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #72 : 24.01.2016, 00:45:22
Вообще всякие заявления о своей исключительности и святости для меня сродни нацизму. Это гордыня в квадрате.

Мы должны быть примером языческому миру. Даешь санкции на ввоз халяльной продукции в страну! Что они будут делать? Конечно подражать. Миру мир, ага.
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #73 : 24.01.2016, 07:11:52
Любая религия кроме Православного Христианства (и Богооткровенной ветхозаветной) - бесовская.
Почитайте Догматическое богословие. Есть только одна религия, где есть общение и связь с Богом. Бесообщение религией не может являться априори. В противном случае, экстрасенсорика - тоже религия.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #74 : 24.01.2016, 14:15:41
Посредством преслушания и произволения принять запрещённую пищу, являющуюся знаком общения с бесовской религией.

Вы пока вообще не обосновали запрет на вкушение идоложертвенного как такового, и отказываетесь видеть в словах апостола запрет на участие в идольских служениях, подменяя оный дешёвым запретом на вкушение пищи купленной на торжище в полном противоречии прямым словам апостола.

Как стоит вкушать от Божественной трапезы (причастие) так и не стоит вкушать от бесовской, т.е. не от того что на рынке (магазине и т.п.) продают, а от того что "освящается" на идольском служении. Это и будет духовная скверна, а не "преслушание" священнику погрязшему в казуистике. Вы своими "выкладками" Бога умаляете, лишая Его права освятить всё материальное.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #75 : 24.01.2016, 14:27:36
А что это за бесовская религия такая? Разве у бесов есть своя религия?

Это все религии кроме Христианства.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #76 : 24.01.2016, 19:36:03
http://pravtuva.ru/node/767
Антоний Дулевич, иеромонах Ефрем (Калинин), миссионерский отдел Кызыльской епархии.

Вопрос: голодный христианин оказался в помещении без еды, зная, что из яств там есть лишь кришнаитский идоложертвенный  пирожок. Как ему  поступить  в такой ситуации?
 Среди некоторых современных христиан бытует мнение, что идоложертвенную пищу можно вкушать при условии, есть тот, кто ест, не соблазняет брата своего. Так ли это на самом деле? Защитники данного убеждения ссылаются на слова Апостола Павла из 8 главы первого послания Коринфянам: «Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого» (1 Кор. 8:4).  Да, святой Павел учил не вкушать при условии соблазна брата (1 Кор. 8:8-13), но, разрешал ли Апостол есть подобную пищу, если соблазна не предвидится? Что интересно, убеждённые в разрешении на вкушение идоложертвенного ссылаются только на 8 главу послания коринфянам, игнорируя то, что сказано в главе 10 и совсем ни прибегая к Преданию Церкви. Впрочем, сначала об идолах.
 
  ИДОЛЫ
  Конечно, идол в мире ничто. Идол – это материальный предмет,  или изображение вымышленных существ. Идол - объект поклонения. Несмотря на то, что идол ничто, Апостол Иоанн учит: «Дети! храните себя от идолов» (Ин. 5:21).  В житиях святых, написанных святителем Димитрием Ростовским, часто описывается, как за идольскими изваяниями «стоят» реальные бесы. «Ненасытные демоны, уловляя случай усладиться кровию и туком жертв, любят быть около жертвенников и поставленных им кумиров», - учит Василий Великий. Толкуя 10 главу книги пророка Исаии, святитель предполагает, что демоны реально питаются тем, что приносится им в жертву, а вкушающий идоложертвенное становится их соучастником в этом деле. «Посему-то вкушающие идоложертвенное называются «общниками... трапезе бесовстей» (1 Кор. 10:20, 21), потому что из жертвы, приводимой к идолу, уделяется нечто присутствующему в нем демону, и он берет некоторую часть из испаряющейся крови, из обращающегося в дым тука и из прочих всесожжений; и кто пьет из чаши, из которой делается возлияние, тот пьет «чашу бесовскую» (1 Кор. 10:21)»  [1].
 Святитель Феофан Затворник, учитывая ничтожность идолов, пишет о запрете апостолом вкушения идоложертвенного: «Трапеза от жертв идольских есть настоящая бесовская трапеза, несмотря на то, что идол ничто и мясо идоложертвенное остаётся тем, чем было» [2]. По мысли святого, идол остаётся ничем, «но бес не ничто, а богопротивное существо» и «ему и угождают принимающие их и них (жертв)».  Святитель прямо пишет о том, что вкушающие угождают бесам, а не Богу.
Вывод: вкушающий идоложертвенное становится соучастником трапезы демонов.
 
  ДВА ПОУЧЕНИЯ КОРИНФЯНАМ
  Толкуя нравоучения об идоложертвенном Павла в первом послании к Коринфянам, святой Феофан разделяет их две части. Сначала Апостол делает упор на грех соблазна брата (8 глава), а затем уже сурово воспрещает вкушать идольскую пищу, указывая на грех осквернения ею (10 глава).
По словам толкователя, вкушая идоложертвенное, коринфяне  «два греха совершали: соблазняли немощных и сами осквернялись, хоть не думали делать ни того, ни другого». Святой Златоуст, объясняя последовательность наставлений Апостола, поясняет: «Блаженный Апостол, желая исправить их, не вдруг употребляет слова обличения, ибо происходившее у них было следствием более неразумия, нежели развращения, и потому нужно было в начале употребить более увещание, нежели сильное и гневное обличение» [3].
  Приведём слова Апостола, которые редко вспоминаются теми, кто считает нормальным вкушение идольской пищи. «Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской» (1 Кор. 10:19-21). Толкование Церковью этого отрывка не имеет двух смыслов: «Одними именами доказывает, что от идоложертвенного необходимо удерживаться» [4] (блаженный Феофилакт Болгарский). Святитель Феофан, приводя слова Иоанна Златоуста, дополняет: «Это уже властное законоположение. «То говорил: разсудите сами, будто совет предлагая; а когда изложил им весь ход рассуждения и вывел из него, до какой опасности доходят вкушающие от жертв идольских, что даже на сторону врагов Божиих и своих переходят,– уже не дает места их рассуждению, а пишет определение: не смейте же более касаться этих бесовских жертв: не можете чашу ту бесовскую пить и трапезе той бесовской причащаться. Есть у вас своя чаша, чаша Господня, и своя трапеза, трапеза Господня. Их причащаясь, других не желайте. Строгое это законоположение изрек Апостол, дабы кто из упорнейших, видя, что он говорил все прежнее будто в виде совета: как разумным говорю, разсудите сами,– не ослушался и не счел себя в праве не делать так, как выходило из того рассуждения. Почему говорит: не можете… не можете. Одни эти выражения достаточны для вразумления» (святой Златоуст)» [2].
Вывод: по словам всех толкователей, Апостол воспрещает вкушение идоложертвенного, если это происходит намеренно (в независимости от того, соблазняется этим брат, или нет).
 
  ЧТО НЕ ГРЕХ
  Для объективности, следует заметить, что не считается грехом, если христианин вкусил идоложертвенное по неведению. «Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что' наполняет ее»  (1 Кор. 10:25-26).  Эти Павловы строки говорят ни о том, кто вкушать идольское разрешается, но о другом. Жрецы не успевали всё идоложертвенное мясо употреблять в пищу и отсылали её на рынок. Но, чтобы христиане не ударились в сплошные исследования о продаваемом, то предложил им не углубляться в разведывания. Блаженный Феофилакт: «Многими доводами подтвердил, что они должны удерживаться от идоложертвенного. Дабы опять не сделались они разборчивыми сверх должного, не стали бы отказываться от предаваемого на торгу из опасения, что это может быть идоложертвенное, говорит: все, что продается, ешьте, без исследования» [4]. Блаженный Феодорит Киррский: «Поелику Апостол совершенно воспретил вкушение идоложертвенного,– а в то время города полны были таковых мяс, и вероятно, одни из уважения к апостольскому закону не стали бы вовсе покупать их, а другие по чревоугодию пренебрегли бы закон,– то по необходимости и касательно сего узаконяет, что следовало» [5].
Господня земля и что наполняет её, поэтому вкушение по незнанию грехом не является. «Идоложертвенное дурно не по природе своей, но производит осквернение по произволению вкушающего» (святитель Феофан).
 Вывод: запрещая вкушать идоложертвенное намеренно, Апостол наставляет не производить исследования о пище, продаваемой на торжищах. Поэтому, можно сделать вывод, что вкушение идоложертвенного по неведению – не грех.
 
  АПОСТОЛЬСКИЙ СОБОР
  Исходя из ложного мнения, о том, что Апостол Павел «разрешал сознательное вкушение идоложертвенного», следует ошибочный вывод, что святой Павел противоречил решениям Апостольского собора в Иерусалиме, состоявшемся за 7 лет до написания послания коринфским христианам. Но, это не так. В 15 главе книги Деяний описывается работа Апостольского собора, в котором Апостол Павел также участвовал. «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян. 15:28). Как мы видим, изволение Святого Духа – воздерживаться от идоложертвенного. Важен ещё и комментарий святого Златоуста на данные строки: «Хотя это касается предметов телесных, но необходимо воздерживаться от них, потому что они производили великое зло» [6].
 
ДИДАХЕ
В памятнике христианской письменности  конца Iго — начала II века «Дидахе» («Учение Господа народам чрез 12 апостолов») есть прямой запрет на вкушение идоложертвенного. «Что же касается пищи, то понеси то, что можешь; но особенно остерегайся идоложертвенного: потому что вкушение его — есть служение мёртвым богам» (глава 6, стих 3). Дидахе свидетельствует о древности рассматриваемого учения.
 
 СВИДЕТЕЛЬСТВО МУЧЕНИКОВ
 Довольно удивительно увидеть, как многие современные христиане спокойно относятся к сознательному вкушению того, что принесено в жертву врагу рода человеческого. Отказываясь от вкушения идоложертвенного, святые мученики выбирали смерть за Христа. Таковых мучеников десятки и сотни. И, почему никто из них просто не взял и не перекрестил идоложертвенное, но предпочел  умереть? Потому что Церковь никогда не благословляла намеренно вкушать сии яства.
Ценно и свидетельство современного мученика за Христа, иерея Даниила Сысоева (+2009): "До сих пор эта норма остается. Например, если придет кришнаит и даст вам какое-то угощение, его угощение принимать нельзя, потому что эта пища посвящена бесам. Есть такую пищу – смертный грех, если вы знаете, что это идоложертвенное. Например, если мусульманин вам подает жертвенное мясо на праздник Курбан Байрам, есть это смертный грех. Они во время праздника раздают это мясо. Не просто мясо, а именно жертвенное мясо. Иудей вам даст мацу на праздник пессах – пасху, вкушать эту пищу – смертный грех, потому что кришнаиты, мусульмане, иудеи не верят в Христа Спасителя, а язычники верят в бесов, демонов. Поэтому участвовать в их религиозных трапезах – недопустимо" [7].
 
 ОСКВЕРНИТСЯ ЛИ ХРИСТИАНИН, СЪЕВ ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ?
 Если он вкушает намеренно, то да. А в случае неосознанного съедения есть разные мнения. Следуя разрешению Апостола Павла вкушать рыночную пищу без разбора, можно сделать вывод, что как такового осквернения не произойдёт.
Но вот пример из жития великомученика Феодора Тирона оставляет некоторые вопросы  касательно осквернения/неосквернения по незнанию. Святитель Иннокентий Херсонский в своём слове в день памяти этого великомученика  предлагает следующую мысль: «"Никто не знал замысла, поэтому многие тысячи душ в самые святые дни осквернились бы вкушением того, что растворено было (так повелел Иулиан) кровью идоложертвенною. Это составило бы для них предмет сожаления на всю жизнь, а для Иулиана, или, вернее сказать, сатаны, им двигавшего, это была бы радость и торжество великое" [8]. То есть, по мысли святителя, христиане осквернились бы вкушением этой идоложертвенной  пищи,  которая была куплена бы ими без сведений о том, что она осквернена. Кроме того,  в самом житии,  изложенном святителем Димитрием Ростовским пишется: «И вот он призвал к себе константинопольского градоначальника и повелел ему ежедневно в продолжение первой седмицы, осквернять припасы, продаваемые на торжищах, кровью идольских жертв, от которых христиане всегда обязаны воздерживаться (Деян.15:29)» [9]. В данном жизнеописании с ссылкой на Апостолький собор говорится о том, что христиане должны «всегда» воздерживаться от идоложервенного.
В Великом Часослове тоже сказано, что не вкусив идоложертвенного, народ сохранил себя неосквернённым (исходя из контекста жития, речь идёт о вкушении именно по неведению):«Но Мученик Федор, по промыслу Божию явившийся во сне тогдашнему Константинопольскому Архиепископу Евдоксию и рассказавший о случившемся, заповедал ему немедленно, в понедельник утром, созвать верующих и запретить им использовать эти продукты, недостаток же необходимой пищи временно возместить коливом... Тем самым и замыслы Отступника были разрушены, и благочестивый народ сохранил себя неоскверненным...»
 
  ДРУГИЕ СВЯТООТЕЧЕСКИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ
  "От идоложертвенного бегайте, чтобы не сделаться вам общниками бесов; ибо его приносят в честь бесов, то есть на оскорбление Единого Бога".
Святитель Климент папа Римский. Постановления апостольские. Се изреченные в восьми книгах. Книга седьмая. 21 п.

«А тут те, которые сами суть сосуды Господни и храм Божий, не исходят от среды и не отступают, чтобы избежать прикосновения к нечистоте и не быть принужденными оскверниться идоложертвенными яствами!»
Святитель Киприан Карфагенский.  Книга о падших. Книга единства Церкви.
 
  ЗАКЛЮЧЕНИЕ
  Можно твёрдо утверждать то, что сознательное вкушение идоложертвенное воспрещено христианину. Об этом свидетельствует и Священное Писание и Священное Предание Церкви и сам здравый смысл. Тем, кто с этим не согласен стоит серьёзно задуматься, ведь  даже тот, кто вкушает мацу (иудейские опресноки), по 70-му правилу святых Апостолов должен быть отлучен от Церкви...
« Последнее редактирование: 24.01.2016, 19:45:44 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #77 : 24.01.2016, 20:42:29
Святитель Григорий Чудотворец, первый епископ Неокесарийский (213 —ок. 270—275), в 1-м правиле говорит:

    Не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11). Итак, за скверноядение, удручаемые игом рабства, если они прикоснулись к запрещенным снедям по недостатку пищи дозволенной, должны быть подвергнуты меньшей епитимии; а если ради роскоши и пресыщения не воздержались от оскверненных снедей, то они непростительно виновны и потому должны быть подвергнуты и епитимии строжайшей[/u].

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #79 : 24.01.2016, 23:01:34
Итак, если Христианин знает, что это идоложертвенное, то, даже при отсутствии свидетелей и соблазна, вкушать эту пищу нельзя.
   Вы отрываете "идоложертвенное" от контекста. Если человек спасается от голода, то он не идоложертвенное ест, а спасается от голода. И если он не видит в идоложертвенном идоложертвенное, а только калории и витамины, то он калории и витамины ест, а не идоложертвенное - даже если знает, что ест он то, что для язычников - пища идолов. Зачем погружаться в оптику поклонников идолов - своими глазами надо смотреть на вещи и пищу, а не их затуманенными глазами.
   Вот например, вино в храме. Для алкоголика оно идоложертвенное Зеленого Змия, и если он видит вино таковым, то не стоит ему употреблять вино, даже Кровь Христа может оказаться идоложертвенным в оптике грешника, для православного исполненное алкоголем вино может оказаться Кровью Христовой. Каждому будет по вере его.
   Итак не буква, а Дух. Не видимость вещи, а ее сущность.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 08:32:37 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #80 : 25.01.2016, 08:49:13
ИДОЛЫ
  Конечно, идол в мире ничто. Идол – это материальный предмет,  или изображение вымышленных существ. Идол - объект поклонения. Несмотря на то, что идол ничто, Апостол Иоанн учит: «Дети! храните себя от идолов» (Ин. 5:21).

В Индии идолами являются такие материальные объекты как коровы - все коровы, обитающие на планете Земля, предназначенные, кажется, для Шивы. Вы сгустили такой контекст, что, дескать, при осознании этого факта надо перестать есть телятину. Даже на глаза у жрецов индуизма по идее надо есть телятину, пропагандируя свои ценности, не боясь их смутить

В житиях святых, написанных святителем Димитрием Ростовским, часто описывается, как за идольскими изваяниями «стоят» реальные бесы. «Ненасытные демоны, уловляя случай усладиться кровию и туком жертв, любят быть около жертвенников и поставленных им кумиров», - учит Василий Великий. Толкуя 10 главу книги пророка Исаии, святитель предполагает, что демоны реально питаются тем, что приносится им в жертву, а вкушающий идоложертвенное становится их соучастником в этом деле.

Вы продолжаете бездумно проводить цитаты из отцов. Этих демонов, о которых говорили отцы, нельзя понимать как нечто объективное. сущее вне позиции наблюдателя. В противном случае вся Церковь окажется ими загаженной. Можно и икону православную превратить в идола, если начать приносить ей кровавые жертвы. И что? Тут же в иконе и возле нее полюбят бывать бесы? Абсурд! В одной и той же церкви могут быть и верующие и идолопоклонники. Одни смотрят на икону как на путь к Первообразу, для других она кумир, которого они тщатся ублажить. И если ввести на эту сцену еще и "реальных бесов", получится совершенно безвкусная и бездарная картина: кланяется верующий - бесы в ужасе убегают от иконы, кланяется идолопоклонник - бесы с радостным визгом подбегают и греются у свечки. Бр-р-р! В каком страшном мире Вы живете, Ксана!
  ОСКВЕРНИТСЯ ЛИ ХРИСТИАНИН, СЪЕВ ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ?
 Если он вкушает намеренно, то да. А в случае неосознанного съедения есть разные мнения. Следуя разрешению Апостола Павла вкушать рыночную пищу без разбора, можно сделать вывод, что как такового осквернения не произойдёт.
Ну а если миссионер намеренно ест телятину, зная, что коровы принадлежат Шиве, ест не боясь смутить индуистских жрецов - рискнете ли сказать, что он грешит?
Или другой пример: я в гостях у иудеев. На столе их очищенное от крови мясо, которое они вкушают в режиме своего культа, - стало быть, идоложертвенное мясо. Но мне нет дела до того, что они в культе: я буду есть это мясо ну просто потому. что оно содержит меньше холестерина и говорить им о том, что не столь уж важно, чем человек питает свое тело, но важно то, чем он питает свою душу.
Мораль, если я буду есть их мясо в их ментальном настрое, в их культе, я буду грешником, но если я буду есть его по любой другой причине, то нет.
 
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 09:22:18 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #81 : 25.01.2016, 10:27:56
Согласен с Анатолием...
Сказано разумно...
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #82 : 25.01.2016, 10:28:06
Мораль, если я буду есть их мясо в их ментальном настрое, в их культе, я буду грешником, но если я буду есть его по любой другой причине, то нет.

Мораль ума помраченного неведением - мораль уводящая из лона Церкви. Эта мораль оправдывает нарушение запретов Церкви, основанной Сыном и руководящейся Духом, от Отца исходящего и в Сыне почивающего. Дух же этот через уста апостолов и святых своих воспрещает всякое сознательное вкушение идоложертвенного. Нарушение этой заповеди Церковь карает епитимией и даже отлучением от Церкви, согласно 70-му правилу апостолов. Предпочитающий следовать своей морали, противящейся Церковным установлениям, противится Духу Святому и сам себя отлучает (сознательно или бессознательно) от Церкви Христа.

***70 правило святых апостолов:
«Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из списка клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или приемлет от них дары праздников их, как то опресноки, или нечто подобное: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен».

***Святитель Григорий Чудотворец, первый епископ Неокесарийский (213 —ок. 270—275), в 1-м правиле говорит:
    Не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11). Итак, за скверноядение, удручаемые игом рабства, если они прикоснулись к запрещенным снедям по недостатку пищи дозволенной, должны быть подвергнуты меньшей епитимии; а если ради роскоши и пресыщения не воздержались от оскверненных снедей, то они непростительно виновны и потому должны быть подвергнуты и епитимии строжайшей[/u].

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 10:44:55 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #83 : 25.01.2016, 10:31:43
Согласен с Анатолием...
Сказано разумно...

Будь нищей в мыслях своих, чтобы пользоваться сокровищами духовными. (с).

И милость Его в роды родов к боящимся Его;
явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 10:42:31 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #84 : 25.01.2016, 10:53:47
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=40049.0

"Понятно, что оскверняет христианина не кусок мяса сам по себе, а его посвященность демонам: когда человек вкушает пищу, зная, что она идоложертвенная, он впадает в тяжкий грех и его совесть уже не может быть чиста ни перед Богом, ни перед теми людьми, губительный пример которым он подает.

Не стоит приводить в подтверждение допустимости вкушения идоложертвенной пищи 8 и 10 главы 1-го послания святого апостола Павла к Коринфянам. Они заключают очень тонкое богословие, и понимать их содержание как принципиальное одобрение вкушения идоложертвенного – значит уподобляться протестантам, именно так, прямолинейно и по собственному разумению, толкующим Священное Писание.

Толкованию указанных мест пришлось бы посвятить не одну страницу, то есть написать отдельную работу. Сейчас же лишь хотелось бы заметить, что любое толкование любых отрывков из Библии должно находиться в контексте всего учения и традиции Святой Православной Церкви. Вот лишь два небольших примера, не оставляющих и тени сомнения относительно того, как христианин (а тем более священнослужитель) должен относиться к идоложертвенной пище и чем она является для него.

Прежде всего – голос Священного Писания. В 15 главе книге Деяний святых апостолов повествуется об Апостольском Соборе, созванном для решения вопроса о необходимости христианам из язычников соблюдать Закон Моисеев. В решениях этого Собора, в частности, говорится: «Ибо угодно Духу Святому и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда…» (Деян. 15, 28-29). Итак, воздержание от идоложертвенного перечисляется среди самого необходимого для христианина, а невоздержание, соответственно, приравнивается к блуду (ибо первое – блуд духовный)! Это является волей Господа Святого Духа, которую никто не может отменить. Очень ярко выражается великий отец и учитель Церкви святитель Иоанн Златоуст в своем толковании приведенного текста книги Деяний: «Хотя это касается предметов телесных, но необходимо воздерживаться от них, потому что они производили великое зло».

Второй пример – житие святого великомученика Феодора Тирона. В нем описывается случай, произошедший во времена нечестивого императора Юлиана Отступника (361–363), возомнившего было реанимировать язычество в Римской Империи. Дадим слово житию:

«Сей нечестивый царь замыслил тайно осквернить христиан. Он знал, что в первую седмицу великого поста христиане соблюдают особенную чистоту… И вот он призвал к себе константинопольского градоначальника и повелел ему, ежедневно в продолжение первой седмицы, осквернять припасы, продаваемые на торжищах, кровью идольских жертв, от которых христиане всегда обязаны воздерживаться. Приказание царя было исполнено… Но Всеведущий Господь… послал к константинопольскому архиепископу… святого страстотерпца Своего Феодора, за много лет пред тем пострадавшего за Христа и пребывавшего во славе в небесном царствии. Святой Феодор явился… наяву и сказал: "Собери немедленно Христово стадо и прикажи всем православным, чтобы никто из них не покупал на торжищах яств, ибо они, по приказанию нечестивого царя, осквернены идоложертвенной кровью… Дай им коливо, ты избавишь их от затруднений!"». Архиепископ так и поступил, и, таким образом, православные христиане были сохранены от осквернения.

Мы видим, что вкушение (даже невольное!) идоложертвенной пищи называется прямо осквернением, что такая пища является оскверненной, и что, принимая ее, христианин становится некоторым образом причастным к самим идольским жертвам, «от которых христиане всегда обязаны воздерживаться».

О сем великом значении описанного эпизода жития святого Феодора Тирона говорит следующее. Во-первых, для того, чтобы уберечь свое верное стадо даже от неведомого ему вкушения идоложертвенного, Господь сверхъестественным, чудесным образом воспрепятствовал осквернению христиан, послав к ним на землю Своего великого угодника (что, согласитесь, происходит не часто). А во-вторых, в память описанного события в Церкви был установлен особый чин освящения колива в каждую первую субботу Великого Поста. Чин этот совершается и поныне, о нем хорошо знают практически все православные христиане. Из года в год повторяя его священник, если угодно, сакраментально отвергает идоложертвенное.

Подводя итого всему сказанному, с особой настойчивостью хочется повторить: любые построения и рассуждения, касаются ли они вопросов богословских, или церковной практики, необходимо строить на твердом фундаменте неповрежденного святоотеческого Православия, ни на йоту не отступая от истинного понимания Священного Писания, от Божественных канонов, дорожа всей полнотой данной нам Богом Церковной Традиции."

Священник Андрей Новиков,
кандидат богословия, секретарь Одесского епархиального управления,
преподаватель Одесской Духовной Семинарии
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #85 : 25.01.2016, 10:56:56
***ответом архимандрита Тихона (Шевкунова) на подобный вопрос:
Вопрос:
"Недавно на сервере был ответ о недопустимости употреблять христианину в пищу мясо животных, умерщвленных с произнесением мусульманских молитв. То есть, употреблять идоложертвенное. В связи с этим вопрос: Апостол Павел писал, что "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8,4). Повеление не есть идоложертвенное было дано для обращавшихся от иудаизма, чтобы не смущать других, но ведь теперь это не имеет силы для современных христиан. Если христианин, вкушая "нечистую" пищу не искушается этим, то он не совершает греха. Так считали св. Феофан Затворник, св. Иоанн Златоуст. Разъясните, пожалуйста, этот момент."
Кирилл

Ответ:
Уважаемый Кирилл.
Боюсь, что Вы неправильно поняли святителей Иоанна Златоуста и Феофана Затворника. Трудно представить себе православного христианина, который без всякого смущения совести стал бы вкушать "освященное" иудейскими, мусульманскими или кришнаитскими молитвами ритуальное кушанье. Или, к примеру - идоложертвенное современных сатанистов. Могли бы Вы закусить этим безо всякого смущения? Даже сославшись на стих из апостола Павла. Апостол утверждает, что если ты не знаешь, что это идоложертвенное, то можно есть все подряд, а если тебе известно мистическая, ритуальная антихристианская подоплека обрядовой пищи, мы должны отказаться от нее.

(источник: http://www.pravoslavie.ru/answers/q12.htm#9 )


***священник Дмитрий Бокачев:
И еще добавлю от себя: не стоит бравировать, что, дескать, "мне всё ни по чем, могу и идоложертвенное без вреда для себя вкушать". Это глупая и самонадеянная бравада - и ничего более. Предание Церкви однозначно запрещает христианину вкушать идоложертвенную пищу, если он знает, что она идоложертвенная. А на рынке, по слову Ап.Павла, можно покупать пищу без всякого исследования и вкушать без смущения.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=40049.0
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 11:00:22 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #86 : 25.01.2016, 11:59:18

Но вот пример из жития великомученика Феодора Тирона оставляет некоторые вопросы  касательно осквернения/неосквернения по незнанию. Святитель Иннокентий Херсонский в своём слове в день памяти этого великомученика  предлагает следующую мысль: «"Никто не знал замысла, поэтому многие тысячи душ в самые святые дни осквернились бы вкушением того, что растворено было (так повелел Иулиан) кровью идоложертвенною. Это составило бы для них предмет сожаления на всю жизнь, а для Иулиана, или, вернее сказать, сатаны, им двигавшего, это была бы радость и торжество великое" [8]. То есть, по мысли святителя, христиане осквернились бы вкушением этой идоложертвенной  пищи,  которая была куплена бы ими без сведений о том, что она осквернена. Кроме того,  в самом житии,  изложенном святителем Димитрием Ростовским пишется: «И вот он призвал к себе константинопольского градоначальника и повелел ему ежедневно в продолжение первой седмицы, осквернять припасы, продаваемые на торжищах, кровью идольских жертв, от которых христиане всегда обязаны воздерживаться (Деян.15:29)» [9]. В данном жизнеописании с ссылкой на Апостолький собор говорится о том, что христиане должны «всегда» воздерживаться от идоложервенного.


Демонстрация полного непонимания сути описанного события из жития вмуч. Федора Тирона. Здесь суть была не в том, что Господь не дал оскверниться христианам, а в том, что показал НЕхристианам, что их боги бессильны перед Богом христиан и даже втайне не в состоянии обмануть последних.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #87 : 25.01.2016, 12:01:29
***ответом архимандрита Тихона (Шевкунова) на подобный вопрос:
Вопрос:
"Недавно на сервере был ответ о недопустимости употреблять христианину в пищу мясо животных, умерщвленных с произнесением мусульманских молитв. То есть, употреблять идоложертвенное.

А вот этот (выделенный мною) момент вовсе не очевиден в отношении халяльно и кошерной пищи, которая вовсе не предназначается для каких-то ритуальных действий.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #88 : 25.01.2016, 12:03:44
Мораль, если я буду есть их мясо в их ментальном настрое, в их культе, я буду грешником, но если я буду есть его по любой другой причине, то нет.

+100500, о чём и толкую своим словами
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #89 : 25.01.2016, 12:18:52
+100500, о чём и толкую своим словами

Вывод:
1) наложение строгой епитимии Церковью на сознательно употребивших в пищу идоложертвенное не по сильному голоду и неимению иной пищи, а по каким-то иным соображениям - действие неразумное с точки зрения морали и рассуждения "толкующих своими словами". (см.цитату Григория Чудотворца выше)

2) Предписание апостольское (70) не принимать в пищу даров иудейских праздников и отлучать от церкви сознательно преступивших этот запрет - действие неразумное согласно рассуждениям "толкующих своими словами" (см. 70 апостольское правило выше)

3) Свидетельство апостола о повелении Духа Святого уклоняться от вкушения идоложертвенного - неразумное повеление согласно тем же рассуждениям. (см. апостола выше)

 ***священник Дмитрий Бокачев:
И еще добавлю от себя: не стоит бравировать, что, дескать, "мне всё ни по чем, могу и идоложертвенное без вреда для себя вкушать". Это глупая и самонадеянная бравада - и ничего более. Предание Церкви однозначно запрещает христианину вкушать идоложертвенную пищу, если он знает, что она идоложертвенная. А на рынке, по слову Ап.Павла, можно покупать пищу без всякого исследования и вкушать без смущения.
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 12:22:14 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #90 : 25.01.2016, 12:26:00
Вывод:
1) наложение строгой епитимии Церковью на сознательно употребивших в пищу идоложертвенное не по сильному голоду и неимению иной пищи, а по каким-то иным соображениям - действие неразумное с точки зрения морали и рассуждения "толкующих своими словами". (см.цитату Григория Чудотворца выше)

А что говорится о ситуациях, когда есть больше нечего? То есть по неимению другой пищи? Ну, та же гипотетическая ситуация с язычником в походе.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #91 : 25.01.2016, 12:40:13
А что говорится о ситуациях, когда есть больше нечего? То есть по неимению другой пищи? Ну, та же гипотетическая ситуация с язычником в походе.

Святитель Григорий Чудотворец, первый епископ Неокесарийский (213 —ок. 270—275), в 1-м правиле говорит:

    Не причиняет тяжкого вреда, если находящийся в плену варваров вкусил запрещенных или даже идоложертвенных снедей, по необходимости и телесной нужде, потому что природа требовала питания, ибо Сам Спаситель рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф. 15, 11). Итак, за скверноядение, удручаемые игом рабства, если они прикоснулись к запрещенным снедям по недостатку пищи дозволенной, должны быть подвергнуты меньшей епитимии; а если ради роскоши и пресыщения не воздержались от оскверненных снедей, то они непростительно виновны и потому должны быть подвергнуты и епитимии строжайшей[/u].


Люди ради диет отказываются от мяса и едят овощи, например. Если есть возможность утолить голод иными яствами, о которых ты не знаешь что они идоложертвенные, то, думаю, сказать себе что идол для меня ничто а я хочу мяса а не овощей и мне не важно что оно идоложертвенное, так как я совершенен во Христе и мне ничего не вредит и совесть меня не обличает - значит последовать страсти чревоугодия и самомнения и пренебречь апостольским запрещением. Если же нет иных яств для утоления голода, то дело совершенства духовного. Священомученики избирали смерть. Слабые же в вере, думаю, могут ради голода употребить и идоложертвенное, однако, как читаем у Григория, они при этом всё равно подпадают епитимии, хотя и не строгой. Думаю, важно понимать что апостол (и церковь) именно воспрещает сознательно есть идоложертвенное, а не дозволяет (при отсутствии соблазняющихся братьев) и при наличии в грешном человеке гордости и самомнения о своём высоком духовном состоянии.
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 12:46:34 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #92 : 25.01.2016, 12:46:26
Понятно. Спасибо.
Я тут думаю, что сам бы не вкусил идоложертвенного в силу брезгливости. Не знаю, как это объяснить. Всё равно, как если бы на яблоко кто нибудь, пардон, нужду справил. Его можно вымыть хоть пять раз с мылом. Но все равно будет противно.
А случай с преподношением жертв идолам, очевидно, куда более тяжелый.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #93 : 25.01.2016, 14:43:14
Вывод:
1) наложение строгой епитимии Церковью на сознательно употребивших в пищу идоложертвенное не по сильному голоду и неимению иной пищи, а по каким-то иным соображениям - действие неразумное с точки зрения морали и рассуждения "толкующих своими словами". (см.цитату Григория Чудотворца выше)

2) Предписание апостольское (70) не принимать в пищу даров иудейских праздников и отлучать от церкви сознательно преступивших этот запрет - действие неразумное согласно рассуждениям "толкующих своими словами" (см. 70 апостольское правило выше)

3) Свидетельство апостола о повелении Духа Святого уклоняться от вкушения идоложертвенного - неразумное повеление согласно тем же рассуждениям. (см. апостола выше)

 ***священник Дмитрий Бокачев:
И еще добавлю от себя: не стоит бравировать, что, дескать, "мне всё ни по чем, могу и идоложертвенное без вреда для себя вкушать". Это глупая и самонадеянная бравада - и ничего более. Предание Церкви однозначно запрещает христианину вкушать идоложертвенную пищу, если он знает, что она идоложертвенная. А на рынке, по слову Ап.Павла, можно покупать пищу без всякого исследования и вкушать без смущения.

Вы, как и топикстатер, никак не хотите отделить мух от котлет духовное от телесного: одно дело "вкушение идоложертвенного" как акт идолослужения,  и совершенно другое как употребление пищи вне всяких религиозных актов. Разделите это у себя в голове и поймёте что не ту амбразуру грудью прикрываете.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #94 : 25.01.2016, 15:28:09
Вы, как и топикстатер, никак не хотите отделить мух от котлет духовное от телесного: одно дело "вкушение идоложертвенного" как акт идолослужения,  и совершенно другое как употребление пищи вне всяких религиозных актов. Разделите это у себя в голове и поймёте что не ту амбразуру грудью прикрываете.

Григорий Чудотворец неразумно говорит о наложении епитимии при вкушении идоложертвенной пищи вне всяких религиозных актов? Он говорит о наложении епитимии на тех кто совершает акт идолослужения или же на тех кто употребляет это идоложертвенное вне этого акта идолослужения?

Апостольское правило запрещает только участвовать в празднествах иудейских или же, как участвовать, так и принимать их праздничную пищу? За что апостол угрожает  отлучением от церкви? Только за участие в иудейских ритуальных празднествах? В правиле стоит "или"... или участвует, или принимает пищу (даже без участия).

Где сказано что разрешается, не возбраняется сознательно принимать идоложертвенное (или праздничную иудейскую пищу) если ты при этом не участвуешь в самом религиозном акте?

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 15:32:57 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #95 : 25.01.2016, 15:36:58
Вы, как и топикстатер, никак не хотите отделить мух от котлет духовное от телесного: одно дело "вкушение идоложертвенного" как акт идолослужения,  и совершенно другое как употребление пищи вне всяких религиозных актов. Разделите это у себя в голове и поймёте что не ту амбразуру грудью прикрываете.

Я не хочу руководствоваться своими рассуждениями, когда есть однозначная позиция церкви по этому вопросу, выраженная в апостольских словах, словах святых и в предании Церкви.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #96 : 25.01.2016, 16:19:44
...Я тут думаю, что сам бы не вкусил идоложертвенного в силу брезгливости. Не знаю, как это объяснить. Всё равно, как если бы на яблоко кто нибудь, пардон, нужду справил. Его можно вымыть хоть пять раз с мылом. Но все равно будет противно.
А случай с преподношением жертв идолам, очевидно, куда более тяжелый.

Так и есть. Совесть не может быть спокойна, если человек знает, что это идоложертвенное.

Даже когда я ошибочно считал, что всё дело только в свидетельстве и соблазне и что, мол, если никого не соблазняешь, то можно не обращать на это внимания, всё-равно брезговал идоложертвенной пищей (когда она случайно попадалась среди уже приобретённого). И, например, кексы "махариши" всё-равно отправились в мусорное ведро.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #97 : 25.01.2016, 16:32:31
Если не совершенен во Христе... Тогда идоложертвенное есть нельзя.

Если совершенен во Христе, то идоложертвенное почитаешь за ничто, то есть ешь его как бы без исследования...

Не надо фантазировать. Нет такого "как бы без исследования".

"Без исследования" - это когда человек действительно не знает, что это идоложертвенное. А если знает, тогда это уже не "без исследования", тогда вкушать такую пищу Апостолом запрещено.

И обращается Апостол именно к "совершенным", понимающим, что "идол в мире ничто". Потрудитесь прочитать слова самого Апостола и толкования св. отцов, которые я привёл. Именно "совершенным" Апостол запрещает идоложертвенное. И не только по причине соблазна.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 17:06:25 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #98 : 25.01.2016, 16:47:45
Нет уж извините. Но, речь идет именно об этом. Не надо прикрываться теорией или каким-то мнимым мужеством.

Что значит "прикрываться теорией"?! Разговор о том, как должен поступить Христианин (в т. ч. я) в такой ситуации, - это и есть теория вопроса. Это и есть компетенция форумского обсуждения. Об этом и речь.

А не о личности или поведении лично каждого.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 17:05:13 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

slava 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 131
  • Вероисповедание:
    Православный УПЦ МП.
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #99 : 25.01.2016, 17:06:39
Теория известна.Обсуждать нечего.Интересует практика.Которая и определяет христианина.Но Вы правы - вопрос теоретический.Ап. Павел советовал покупать без исследования.Но если обхявленно, что это посвящается идолам, то от этого уклоняться.Это что касается пищи.Духовно и так ясно.Никого и ничего , кроме Христа.Остается душевное.Любим юмористические программы-идол шут.Любим боевики- идол злоба.Я на примере телевидения.Считаете Россию выше других- гордость.Это все душевные идолы, так сказать.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #100 : 25.01.2016, 17:15:27
Почитайте Догматическое богословие. Есть только одна религия, где есть общение и связь с Богом. Бесообщение религией не может являться априори. В противном случае, экстрасенсорика - тоже религия.

Спорите о термине,- называть ли словом "религия" только общение с Истинным Богом или же называть этим словом общение вообще с духовным миром.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #101 : 25.01.2016, 17:47:16
...сосбтвенно употребление идоложертвенного, последнее это вовсе не продукты на рынке, про которые Апостол говворит прямо: "без исследования", а вот настоящее идоложертвенное можно вкусить только УЧАСТВУЯ в языческом служении...
Вы пока вообще не обосновали запрет на вкушение идоложертвенного как такового, и отказываетесь видеть в словах апостола запрет на участие в идольских служениях, подменяя оный дешёвым запретом на вкушение пищи купленной на торжище...
Вы, как и топикстатер, никак не хотите отделить... духовное от телесного: одно дело "вкушение идоложертвенного" как акт идолослужения,  и совершенно другое как употребление пищи вне всяких религиозных актов...

Это Вы не хотите видеть прямой смысл слов Апостола и св. отцов.

Апостол обращается к "совершенным" Христианам, которые, разумеется, не участвовали в самих языческих служениях, но только позволяли себе употреблять идоложертвенную пищу.

И пища расценивается как идоложертвенная не только в контексте языческого служебного действия, но и оставшаяся после него.

Что видно из слов Апостола: "Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте" (1 Кор. 10, 27-28). Т. е. пища вне контекста языческого служебного действия, оставшаяся после него, употребляемая просто за столом, тоже может расцениваться как идоложертвенная.

И в этом случае, если Христианину объявлено, что это идоложертвенное, он должен возгнушаться самой пищей (и вне контекста служебного действия).

Свт. Феофан Затворник: "...достоинство свое как христианина, честь христиан и самого христианства требует не вкушать известной пищи, коль скоро скажут, что это идоложертвенное. И это надобно сделать ради поведавшего и других, подобных ему, и ради самого поведания. В каких мыслях так сделать? — В показание презрения ко всему идолослужебному. Не потому, что идоложертвенное есть что́, но потому, что поелику оно идолослужебно, то омерзительно. Из презрения к идолослужению, я презираю и это идоложертвенное" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Как видите, речь собственно о пище, а не только о контексте служебного действия.

Притом, поведанием надо считать, конечно, не только устное заявление, например, за столом, но любое указание на идоложертвенный статус пищи, будь то через ярлычок или надпись на упаковке, специализированный статус магазина, заявленную позицию фирмы, выпускающей идоложертвенную продукцию, контекст, в котором эта пища раздаётся или продаётся, и т. д.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 18:15:35 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #102 : 25.01.2016, 17:55:50
...Вы своими "выкладками" Бога умаляете, лишая Его права освятить всё материальное.

Бог силен освятить всё.

Но, я уже объяснял, когда дело касается произволения воли (нашего и других людей), Бог хочет, чтобы мы не просто полагались на освящение, но активно своим произволением воли удалялись от всего, что противно Богу, гнушались всем, что является знаком проявления злой воли людей.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #103 : 25.01.2016, 18:04:25
А вот этот (выделенный мною) момент вовсе не очевиден в отношении халяльно и кошерной пищи, которая вовсе не предназначается для каких-то ритуальных действий.

Над халяльной продукцией совершаются ритуальные действия - призывание имени ложного бога, исламского Аллаха, при забое.

И приготовление кошерной продукции имеет ритуальный характер.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #104 : 25.01.2016, 18:14:45
Бог силен освятить всё.

Но, я уже объяснял, когда дело касается произволения воли (нашего и других людей), Бог хочет, чтобы мы не просто полагались на освящение, но активно своим произволением воли удалялись от всего, что противно Богу, гнушались всем, что является знаком проявления злой воли людей.
    Вы игнорируете мои аргументы, выбирая для ответа легкие вопросы. Итак, надо гнушаться всего то, что является знаком проявления злой воли? Звучит так правдоподобно, но, зная, что под этими знаками Вы понимаете осязаемые, материальные вещи, вижу, что Вы не усвоили слова ап. Павла: Брань наша не против плоти и крови..."
    В доказательство еще более заострю свой вопрос, на который уже вижу: Вы со своей логикой не сможете ответить:
    Как-то мне приходилось слышать, как одна глупая женщина говорила своей начальнице: "Накажешь меня - пойду в церковь и поставлю свечку перед иконой, чтобы тебя рак съел". Знаю, что подобного рода вещи иногда происходят. Вполне ясно, что подобного рода действо должно быть классифицировано как черная магия. Орудиями черной магии здесь оказываются потребляемая свечка (аналог идоложертвенного) и икона. И что? Вы будете гнушаться этой свечки и этой иконы, которую глупая женщина пыталась использовать в культе черной магии? Смешно!
    Кстати, начальница испугалась и не стала ее наказывать. А если бы всё было иначе, и она пошла в церковь и стала делать свое дурное дело, это дело было бы вменено ей как грех. И это был бы тот же самый грех, что и при вкушении идоложертвенного, хотя свершался бы он свечкой перед святой иконой.
    Вывод: любой объект материального мира, будь то кришнаитский пирожок, кашерное мясо, или свечка, купленная в церковной лавке, могут быть использованы как в дурных целях, так и в хороших. Плоть сама по себе безответна.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #105 : 25.01.2016, 18:37:23
И пища расценивается как идоложертвенная не только в контексте языческого служебного действия, но и оставшаяся после него. Что видно из слов Апостола: "Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте" (1 Кор. 10, 27-28). Т. е. пища вне контекста языческого служебного действия, оставшаяся после него, употребляемая просто за столом, тоже может расцениваться как идоложертвенная.
    Пища была произведена в контексте языческого культа. Ее нельзя было выбрасывать как нечто якобы святое. То есть дело опять-таки не в плоти, а в культе. Если икона будет скопирована, а свечка куплена для того, чтобы кого-то убить, икона окажется инструментом черной магии, а скуренная свечка - идоложертвенным.
Брань наша не против плоти.
Сама по себе плоть безответна.
Поймите же, чтО Вы делаете: Вы призываете смотреть на предметы мутным взглядом идолопоклонника. Выделяя те или иные вещи как хорошие сами по себе или как плохие сами по себе (вне контекста), Вы тем самым вгрызаетесь в запретный фрукт различения добра и зла: придаете плоти сугубое значение и тем самым служите идолопоклонникам.
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 18:42:35 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #106 : 25.01.2016, 18:59:29
...Если человек спасается от голода, то он не идоложертвенное ест, а спасается от голода. И если он не видит в идоложертвенном идоложертвенное, а только калории и витамины, то он калории и витамины ест, а не идоложертвенное - даже если знает, что ест он то, что для язычников - пища идолов...
Вы игнорируете мои аргументы, выбирая для ответа легкие вопросы...

Ваши аргументы сводятся к позиции субъективизма. Это ложный, не христианский, взгляд.

Вино в Евхаристии реально превращается в Кровь Христову и объективно является для человека Кровью Христовой, независимо от его субъективного взгляда. От его субъективного взгляда зависит только - будет ли ему эта объективная реальность во спасение или в осуждение.

И бесы - это объективная реальность, реальные существа со злой волей.

И причастность идоложертвенной пищи бесам посредством проявленной злой воли людей, посвятивших эту пищу ложному богу, - это объективная реальность. Которая для Христианина не имеет значения, если он об этом не знает. Но, если знает, то не может игнорировать этот факт с позиции субъективизма.

Когда Апостол писал "совершенным" Христианам, что "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" (1 Кор. 10, 14-22), он описывал именно объективную реальность, имеющую значение для самих "совершенных" Христиан.

И гнушаться идоложертвенной пищей заповедано по факту просто знания об идоложертвенном статусе пищи, а не по факту субъективного взгляда на идоложертвенный статус пищи.

Основание Вашей позиции,- субъективизм,- вообще является не христианским образом мышления. Это форма неверия или маловерия. Я бы сказал так: это пути отступления для маловерия.

...В доказательство еще более заострю свой вопрос, на который уже вижу: Вы со своей логикой не сможете ответить:
Как-то мне приходилось слышать, как одна глупая женщина говорила своей начальнице: "Накажешь меня - пойду в церковь и поставлю свечку перед иконой, чтобы тебя рак съел". Знаю, что подобного рода вещи иногда происходят. Вполне ясно, что подобного рода действо должно быть классифицировано как черная магия. Орудиями черной магии здесь оказываются потребляемая свечка (аналог идоложертвенного) и икона. И что? Вы будете гнушаться этой свечки и этой иконы, которую глупая женщина пыталась использовать в культе черной магии?..

Ответ здесь простой.

Икона идоложертвенной стать не может, поскольку уже посвящена Богу. Ни у кого нет компетенции отчуждить посвящённое Богу.

А свечка, поскольку она и является собственно жертвой, будучи пожертвована не Богу, а на злое дело, т. е. бесам, подлежит гнушению. Т. е. эту свечку уже нельзя взять и поставить вместе с другими свечами перед иконой для украшения храма.

Не надо мешать всё в кучу.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 19:12:27 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #107 : 25.01.2016, 19:08:45
Вы отрываете "идоложертвенное" от контекста...
Пища была произведена в контексте языческого культа. Ее нельзя было выбрасывать как нечто якобы святое. То есть дело опять-таки не в плоти, а в культе...

Не понимаете простую вещь. Идоложертвенное на рынке или за столом - оно тоже в контексте совершённого (в прошлом) культа и проявленной злой воли людей.

Ведь, когда эта идоложертвенная пища лежит на рынке или на столе, контекст проявленной злой воли людей, посвятивших эту пищу ложному богу в богопротивном культе (пусть и в прошлом), никуда не девается, остаётся актуальным.

Поэтому, если Христианин знает об идоложертвенном статусе этой пищи, то не может игнорировать это. Ведь, контекст проявленной злой воли людей, посвятивших эту пищу ложному богу, (что и делает пищу идоложертвенной), никуда не девается, остаётся актуальным.

« Последнее редактирование: 25.01.2016, 19:18:51 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #108 : 25.01.2016, 20:30:56
Ваши аргументы сводятся к позиции субъективизма. Это ложный, не христианский, взгляд.
Вино в Евхаристии реально превращается в Кровь Христову и объективно является для человека Кровью Христовой, независимо от его субъективного взгляда. От его субъективного взгляда зависит только - будет ли ему эта объективная реальность во спасение или в осуждение.
      Вы склонны обвинять меня в субъективизме, потому что, по всей видимости, Вы и веру отождествляете с определенным полаганием, то есть видите веру исключительно субъективной. Но в Евангелии вера может объективизироваться, двигая горами. Итак, в каком смысле я согласен с Вами, что Вино в Евхаристии является объективно Кровью Христа? В том смысле, что вера наша носит силою Святого Духа животворящий и воскресающий характер. Задумывались ли Вы над следующими словами ап. Павла:

   "и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах" (Еф. 1)?
   
     Одна и та же сила и сформировала веру нашу и воскресила Христа из мертвых. Соединив эти посылки в единый силлогизм, мы получим, что Христос воскресает по силе Духа Святого в Церкви, - Духа Святого, действующего в верующих - в их общем деле любви в литургии Бога и человека.
Итак, Вино Евхаристии объективно есть Кровь Христа именно потому, что истинная наша вера деятельная, животворящая и воскресающая - вера, способная объективизироваться. Не сокровищница Храма, а Храм, освящающий сокровищницу, есть подлинная ценность. Без Евхаристии нет Плоти и Крови, а есть идол и употребляющие его у себя на кухне суть такие же идолопоклонники, как и все остальные.

И бесы - это объективная реальность, реальные существа со злой волей.

Нет, так выгодно считать тем, которые полагают, что зло от них не зависит. Безответственная позиция, противоречащая всей святоотеческой традиции считать себя и только себя последним грешником. Представление об объективном существовании зла возникло из неверного истолкования верного предания о падении ангелов. Но это падение не было во времени, чтобы можно было сказать: оно случилось объективно и ДО преступления человека. оно явно коррелирует с падением человека. Как и всё плохое, что мы делаем, мы делаем сами и тем самым и бесов соблазняем делать зло и сами ими соблазняемся.
И причастность идоложертвенной пищи бесам посредством проявленной злой воли людей, посвятивших эту пищу ложному богу, - это объективная реальность. Которая для Христианина не имеет значения, если он об этом не знает. Но, если знает, то не может игнорировать этот факт с позиции субъективизма.
    От тезиса об объективном существовании зла к тезису о плохих и хороших частях фрукта различения добра и зла. :) Ретроспектива Ваших взглядов может использоваться в семинарии как хрестоматийная иллюстрация истории грехопадения.

Икона идоложертвенной стать не может, поскольку уже посвящена Богу. Ни у кого нет компетенции отчуждить посвящённое Богу. А свечка, поскольку она и является собственно жертвой, будучи пожертвована не Богу, а на злое дело, т. е. бесам, подлежит гнушению. Т. е. эту свечку уже нельзя взять и поставить вместе с другими свечами перед иконой для украшения храма.Не надо мешать всё в кучу.
   Вы возбуждаете страх там, где не надо, нагружая народ бременами невыносимыми, а где надо бояться, притупляете страх. По Вашей логике выходит, что та женщина не грешила бы, если бы использовала икону в качестве инструмента черной магии, потому что по-Вашему это в принципе невозможно? Ответьте по существу: грешила или не грешила бы в контексте черной магии та женщина, если бы она - а я уверен таких случаев немало - попыталась использовать икону и свечку в качестве идоложертвенного?
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 20:37:07 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #109 : 25.01.2016, 22:45:13
По сути, апостол Павел в послании, в первую очередь, осуждает надмевающийся знаниями разум и говорит о той опасности, в которой находится человек надмевающийся разумом и знанием.

***Толкование Феофана Затворника:
http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-k-korinfjanam/4

1Кор.10:12. Темже мняйся стояти, да блюдется, да не падет.
   В приведенных примерах внушалось: смотрите, не увлекитесь от пиршества к идолослужению и от того и другого к блуду, или к искушению Бога и ропоту. Умники с высшими взглядами могли на это сказать или подумать: о нет! мы ясно понимаем дело и стоим твердо. Апостол вразумляет их: но, кто думает, что стоит, блюдись, чтобы не пасть. «Снова низлагает гордость тех, которые превозносились знанием. Надеяться на себя самого не значит стоять так, как должно стоять; такой человек скоро упадет. Гордость, а затем беспечность и сластолюбие суть источники зол. Посему если ты стоишь, берегись, чтоб не упасть. Стоять здесь (в сей жизни) не значит стоять твердо, пока мы не избавились от волн настоящей жизни и не достигли тихой пристани. Итак, не гордись тем, что ты стоишь, а опасайся, чтобы не упасть. Ибо если опасался Павел (1Кор.9:27), который был крепче всех, то гораздо более должно опасаться нам» (святой Златоуст).

1Кор.10:13. Искушение вас не достиже точию человеческое; верен же Бог, Иже не оставит вас искуситися паче, еже можете, но сотворит со искушением и избытие, яко возмощи вам понести.
   Какое это искушение? — Не внутреннее, как видно из всей речи, а внешнее: скорби, бедствия, тесноты от неверующих. Они состояли под сим искушением, и несли его; ибо говорит, «достиже». — И Апостол Павел, говоря о своем среди их пребывании, пишет, что был у них в «страсе и трепете мнозе» (1Кор.2:3), конечно разделяя с ними бедствия. Может быть, начавшись тогда, они не прекращались, и верующие еще состояли под ними, когда писано послание. Не того ли ради и впереди, приводя вразумляющие примеры, он привел и такие, в которых Бог наказывал за искушение Его и ропот? Не состояли ль в связи эти искушения с ядением идоложертвенных? Отчуждение от них наводило подозрение, а потом по дознании, откуда оно исходило, и гонение. Умники, прикрываясь знанием, садились небоязненно за трапезы идольские и тем избегали от всех неприятностей; а другие не могли на это решаться, и за то подвергались оскорблениям, насмешкам, притеснениям. Первым давал уже Апостол сильные вразумления и еще будет давать; здесь несколько слов говорит ко вторым: не малодушествуйте, не ропщите. «Искушение вас не постигло как только человеческое», то есть «малое, краткое, умеренное. Вы еще не видали опасности, которая угрожала бы вам смертию, искушения, которое могло бы погубить вас. То же говорит он и евреям: «не у до крове стасте, противу греха подвизающеся» (Евр. 12:4)» (святой Златоуст).
...
1Кор.10:14. Темже, братие моя возлюбленная, бегайте от идолослужения.
   К этому преимущественно выводу вел он речь с начала главы. Израильтяне, прообразовательно крещеные и питавшиеся духовным хлебом и пившие духовное пино, когда коснулись идолослужения, гибли. Смотрите и вы, истинно крещеные, и истинного Тела и Крови Господних вкушающие, не коснитесь как-либо идолослужения. Ибо и вас не пощадит Бог, и еще более не пощадит, нежели тех. Бегайте же идолослужения! Идолослужением называет вкушение от жертв идольских. Не прямое это идолослужение, но причастие к нему, осквернение им. Прежде он не касался этой стороны, соглашаясь, что знание, высшие взгляды делали их неприкосновенными скверне идолослужения. Теперь и это приписывает их делу, и говорит: бегайте, разумея, — бегайте таких трапез. Страх за участие в идолослужении он возбудил уже предыдущими судами Божиими. Осталось ему пояснить, что, вкушая от жертв идольских, они причастны идолослужению. Об этом и следует речь.
   Феодорит пишет: «Апостол постепенно усиливает обвинение, и показывает, что равнодушное вкушение идоложертвенного нимало не разнится от служения идолам». Святой Златоуст говорит: «Почему побуждает поскорее отстать от греха; ибо не просто сказал: отстаньте, но: бегайте; называет дело их идолослужением, дабы они отстали от него не только потому, что оно причиняет вред ближнему, но и потому что оно само по себе весьма пагубно».

б) Вкушающие идоложертвенное трапезе бесовской причащаются, и потому не безвинны от идолослужения (1Кор.10:15-22)
« Последнее редактирование: 25.01.2016, 22:52:28 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ekaterina P.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #110 : 25.01.2016, 23:33:18
Прочитала тему, но так и не поняла, можно ли есть продукты на которых написано халяль или кошерную пищу. Раньше об этом не задумывалась, так как не воспринимала это пищу как идоложертвенную. Для меня идоложертвенное - это что-то напрямую связанное с идолом, а эти религии все таки аврамиистические. Да и Христос наверное вкушал кошерную пищу. Можете разьяснить этот вопрос? Стало интересно.  :)
Записан
Доброе сердце подобно солнцу и луне... ибо оно сияет ярким светом, никогда не изменяется и всегда следует верным путем. (Шекспир)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #111 : 26.01.2016, 00:15:53
...можно ли есть продукты на которых написано халяль или кошерную пищу.

Нет, нельзя.

...а эти религии все таки аврамиистические.

Само понятие "авраамистические" религии и причисление к ним талмудического иудаизма и ислама - это ложный стереотип.

Подлинно "авраамистическая" религия (если условно использовать это понятие) - это только Богооткровенная ветхозаветная религия и Православное Христианство, т. е. единая линия Богооткровения.

А талмудический иудаизм и ислам не являются авраамистическими религиями. Но это религии идолопоклоннические,- поклонение ментальному идолу, т. е. ложному представлению о Боге.

Да и Христос наверное вкушал кошерную пищу...

Не надо смешивать Богооткровенную ветхозаветную религию, продолжением которой является исполнение пророчеств о Христе, т. е. Православное Христианство, и талмудический иудаизм, который является следствием отвержения Христа, т. е. фактически иной религией, лишь формально отчасти имеющей отношение к Богооткровенной ветхозаветной религии.

Соотв-но, не надо смешивать ветхозаветные постановления о пище и современный кашрут. Который, опять же, лишь формально отчасти имеет отношение к ветхозаветным постановлениям, а фактически является ритуалом иной религии,- талмудического иудаизма.

И даже по форме современный кашрут отличается от ветхозаветных постановлений, поскольку во многом состоит из "преданий старцев", талмудических ритуальных постановлений, не имеющих оснований в Ветхом Завете.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ekaterina P.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #112 : 26.01.2016, 00:20:45
Спасибо за ответ.
Записан
Доброе сердце подобно солнцу и луне... ибо оно сияет ярким светом, никогда не изменяется и всегда следует верным путем. (Шекспир)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #113 : 26.01.2016, 05:31:10
Прочитала тему, но так и не поняла, можно ли есть продукты на которых написано халяль или кошерную пищу. Раньше об этом не задумывалась, так как не воспринимала это пищу как идоложертвенную. Для меня идоложертвенное - это что-то напрямую связанное с идолом, а эти религии все таки аврамиистические. Да и Христос наверное вкушал кошерную пищу. Можете разьяснить этот вопрос? Стало интересно.  :)
   В этой теме идоложертвенное сведено к очень узкому содержанию: по умолчанию идоложертвенным полагается считать нечто такое, что было посвящено чужому божку, то есть идолу. Нас в этой теме учат бояться того, чего, на самом деле, не следует бояться. Кашерное мясо, употребляемое вне иудейской идеологии, просто высококачественное мясо и не несет с собой ничего ни хорошего, ни плохого. Разве что утоляет голод. Утверждать, что кашерное мясо несет в себе некую дурную энергию - это не уровень священника или народного наставника. Это знахарство, ценимое среди суеверных старушек. Вместо того, чтобы прививать людям веру, воспитывают в них идеологию фетишей и табу - дух суеверия.
   Что ж на самом деле является идоложертвенным?
   На самом деле, идоложертвенным надо считать всё то, что в душах наших пытается конкурировать с Телом Христа, с Его Плотью и Кровью. Во время Евхаристии мы все даем клятву жить так, чтобы частички тела Христа соединились в Его единое Тело. А это означает жить в любви. Святой Дух пронизывает нас в церкви, и Кровь и Плоть Христа оживотворяются в нас в Христа всецелого. Но Он еще только в нас. А надо еще, чтобы всё общество составляло органическое Тело Христа, крепясь взаимными добрыми делами, верою и доверием, взаимными радостями и состраданием.
   Мы, православные, живем Телом Христа. Оно питает нас энергией, как Дух любви, как вдохновляющая идея. Но вот на горизонте появляется нечто, что пытается конкурировать с этим источником нашей энергии. Это может быть алкоголь, никотин, кофеин, тонин, адреналин и пр. Употребляя эти вещества, мы тоже вначале ощущаем некую энергию, которая потом превращается в зависимость (addiction). И уже не человек живет, а живет в нем демон этой зависимости. Это именно идол, поскольку маскируется под главный источник энергии, которым должно выступать только Тело Христа.
   Вот где истинная опасность! Вот, куда надо смотреть. Вот где свирепствует настоящая пандемия. Уверен, что среди тех, которые здесь ратуют за неупотребление "идоложертвенного", много таких, которые не могут обходиться без этой крайней плоти, без этого чуждого огня. Отношение тех, кто употребляет идоложертвенное в узком смысле этого слова и тех, кто употребляют его в обозначенном мною широком значении этого слова, - один к миллиону.
   Кстати, автор этих строк тоже не без греха. Периодически бросаю пить кофе, а потом снова употребляю его - дескать, надо взбодриться... и тому подобная ложь. Утешаю себя тем, что эта дурацкая привязанность дала мне возможность исследовать всю диалектику мелкой страсти. Да, свидетельствую: она посягает именно на место Тела Христа - служить энергией для дел и вдохновения. И опять-таки свидетельствую: не в веществе дело. Когда-то я пил кофе просто так, временами, не замечая его тонизирующего эффекта. Тогда не было привязанности, и мое редкое кофепитие нельзя было считать грехом поедания идоложертвенного. А вот когда зафиксировал тонизирующий эффект и стал стремиться к тому огоньку, вот тогда понял всё коварство этой мелкой страстишки, которая ныне закабалила чуть ли не всё человечество. (Средний европеец выпивает около пяти чашечек кофе в день) Да, эта привязанность есть именно страсть к употреблению идоложертвенного.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 06:22:54 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #114 : 26.01.2016, 06:17:27
б) Вкушающие идоложертвенное трапезе бесовской причащаются, и потому не безвинны от идолослужения (1Кор.10:15-22)
     Утешьтесь! Ваши огненные строки исторгли исповедь покаяния у Вашего покорного слуги и великого грешника.  :) Смотрите мой ответ Екатерине.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #115 : 26.01.2016, 08:13:07
Прочитала тему, но так и не поняла, можно ли есть продукты на которых написано халяль или кошерную пищу. Раньше об этом не задумывалась, так как не воспринимала это пищу как идоложертвенную. Для меня идоложертвенное - это что-то напрямую связанное с идолом, а эти религии все таки аврамиистические. Да и Христос наверное вкушал кошерную пищу. Можете разьяснить этот вопрос? Стало интересно.  :)

До этой темы я тоже покупала как-то продукты на которых написано "халяль" считая эту надпись просто за рекламный, фактически, ход. Да и относилась к идоложертвенному как к тому что не есть идоложертвенное, так как идол ничто. Однако, я ясно ощущаю в душе прещение от мысли что я осознанно и сознательно зачем-то съедаю это идоложертвенное.

И начав, прочитав тему, разбираться в увещеваниях апостола, почувствовала (благодаря, в том числе и толкованию Феофана Затворника), что мысль апостола направленна, в первую очередь, на обличение "совершенных" кичащихся своим совершенством и тем приносящим вред и себе и ближним. Все слова апостола постоянно вращаются вокруг одной мысли:

1Кор.8:1. О идоложертвенных же вемы; яко вси разум имамы. Разум убо кичит, а любы созидает.

И самое согрешение "совершенных", которое и обличается, апостол видит в их действительном незнании и неразумном поведении согласно этому их незнанию, кичащемуся "знанием":

1Кор.8:2. Аще ли кто мнится ведети что, не у что разуме, якоже подобает разумети.

Фактически, апостол говорит что "совершенные" в знании что идол ничто, презирая этого идола ритуальных явств и вкушая эти явства дерзостно, на глазах у братий и язычников, или же и без свидетелей но только наедине с собой и Богом, совершают идолослужение всё тому же бесу, всё тем же идолом но под другими обличиями - идолам чревоугодия, гордости, самомнения, дерзости при отсутствии страха Божьего и  т.д...

Стоит разобраться что в теме защищается "совершенными" в знаниях. Возможность есть что хочу? То есть чревоугодие? Возможность делать всё что хочу так как всё мне можно, совершенному во Христе и уже свободному от страха через что-то не полезное пасть? То есть кичение знаниями, дерзость в разуме и в поведении, самомнение?

Тогда и посты такие совершенные могут безбоязненно и дерзостно, не соблюдая запретов Церкви игнорировать с "чистой совестью". Ведь пища не приносит ни пользы не вреда. Пища - нет. Но внутреннее расположение человека, его произволение...

В каждом случае надо смотреть причину, понудшую человека вкусить идоложертвенное. Ел ли он из-за того что другой пищи просто не было и он бы умер от голода? Или же он ел потворствуя своим похотям и гордости, то есть, совершал в душе идолослужение, выраженное в потреблении и соответствующего идоложертвенного.

А Феофан Затворник говорит о том что этой "свободой знаний" "совершенные", видимо, пользовались для прикрытия своей трусости, боязни быть гонимыми за отказ едения идоложертвенного. Фактически, похоже, "совершенные" внешне притворялись совершающими идолослужение. Потому они входили в капища и ели. Зачем они это делали? По нужде голода? По браваде? Из страха гонения? Обличение Павла гораздо глубже чем кажется на первый взгляд.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #116 : 26.01.2016, 08:21:24
  Нас в этой теме учат бояться того, чего, на самом деле, не следует бояться.
...
   На самом деле, идоложертвенным надо считать всё то, что в душах наших пытается конкурировать с Телом Христа, с Его Плотью и Кровью. Во время Евхаристии мы все даем клятву жить так, чтобы частички тела Христа соединились в Его единое Тело. А это означает жить в любви.

В этой теме просто приводятся свидетельства апостолов, предания Церкви. Вопрос каждому члену церкви - чему учит Церковь в отношении вкушения идоложертвенного? И в теме приводятся ответы Церкви!

Бегать идоложертвенного ( в том числе и идоложертвенной еды, а так же не пренебрегать постами и другими ограничениями в еде) - благо. Кичится знанием и поступать дерзостно согласно этим "знаниям", которые при дерзости суть незнания (как говорит апостол) - значит творить идола самомнения в душе, не имеющего ничего общего со смирением и знанием Христа, Любовью, которая не надмевается и в которой нет дерзости, но совершенный Страх.

Любовь не кичится своей свободой, но имея свободу, отказывается от неё ради других:

1Кор.9:19. Свободен бо сый от всех, всем себе поработих, да множайшия приобрящу.

К Богу приходит тот, кто уразумев свою свободу, не почитает её за что-то, не делает из неё идола, но приносит её на алтарь Богу - уже не я живу но Христос во мне.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 08:39:55 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #117 : 26.01.2016, 08:51:35
Зачем надо бегать идоложертвенного, а не свободно обращаться с ним, пользуясь знанием что идол ничто? У апостола ответ:

1Кор.10:12. Темже мняйся стояти, да блюдется, да не падет.
1Кор.10:14. Темже, братие моя возлюбленная, бегайте от идолослужения.

Мняйся стояти... бегай, ибо ты только мнишься что стоишь.. И если не будешь бегать - падёшь... по гордости своей. Пойми, что несмотря на то что идол ничто и еда не приносит пользы и не вредит, но в душе твоей стоят идолы гордости, самомнения, трусости, сластолюбия..., делающие твоё вкушение от идоложертвенного всё тем же идолослужением, приводящем к твоему падению и оскверняющему тебя..

Вкушающие идоложертвенное трапезе бесовской причащаются, и потому не безвинны от идолослужения (1Кор.10:15-22)



« Последнее редактирование: 26.01.2016, 08:53:31 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #118 : 26.01.2016, 09:27:28
В этой теме просто приводятся свидетельства апостолов, предания Церкви. Вопрос каждому члену церкви - чему учит Церковь в отношении вкушения идоложертвенного? И в теме приводятся ответы Церкви!
Не просто ответы, а Ваша профанация их ответов, выхолащивание духа их писаний.
В первом тысячелетий не было этой массовой пандемии одержимости веществами, мимикриющими под Тело Христово (источник нашей жизни и энергии), являющимися на сегодня самыми распространенными идолами. Уверен, что если бы апостолы и отцы жили сегодня, они указали бы на массовое употребление, в том числе и теми, кто считают себя чистыми от идоложертвенного, кофе, чая, адреналина от смотрения зрелищ, как на грех поедания идоложертвенного. Ограничивая объем категории "идоложертвенное" Вашим узким содержанием, Вы тем самым наносите вред тем, кто не искушен в этом вопросе. Возбуждаете страх перед суеверием, и практически тем самым скрываете то, что действительно губит нашу душу.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #119 : 26.01.2016, 09:33:06
...

Ваши рассуждения не православны, но это произвольная интерпретация Христианства.

...По Вашей логике выходит, что та женщина не грешила бы, если бы использовала икону в качестве инструмента черной магии, потому что по-Вашему это в принципе невозможно? Ответьте по существу: грешила или не грешила бы в контексте черной магии та женщина, если бы она - а я уверен таких случаев немало - попыталась использовать икону и свечку в качестве идоложертвенного?

Грешила бы.

Вы, просто, не понимаете, что такое грех. Собственно грех - это движение воли вопреки воле Бога. Независимо от практического результата.

Само движение воли к магическим действиям и к злоупотреблению святынями в магических целях - это и есть собственно грех.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #120 : 26.01.2016, 09:35:38
1Кор.9:19. Свободен бо сый от всех, всем себе поработих, да множайшия приобрящу.
К Богу приходит тот, кто уразумев свою свободу, не почитает её за что-то, не делает из неё идола, но приносит её на алтарь Богу - уже не я живу но Христос во мне.
    Принести на алтарь Богу свободу не значит отказаться от нее, потому что Бог никогда не станет свободу у Вас отнимать. Хорошо быть рабом Богу, но есть и лучшее состояние - любви к Богу. Помните, Ксана, о том рабе, который в припадке своего буквализма, сохранял свой талант в целостности и сохранности, боясь пустить его в оборот. Любовь к Богу, как и всякая любовь, предполагает свободу, доверие и презирает всяческое рабство.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #121 : 26.01.2016, 09:40:39
Ваши рассуждения не православны, но это произвольная интерпретация Христианства.

Грешила бы. Вы, просто, не понимаете, что такое грех. Собственно грех - это движение воли вопреки воле Бога. Независимо от практического результата. Само движение воли к магическим действиям и к злоупотреблению святынями в магических целях - это и есть собственно грех.
Я-то это как раз и понимаю. А вот понимаете ли Вы это - в том можно усомниться. Ведь у Вас в этой теме значится не только "движение греховной воли", но и плотяной ее результат Вы наделяете самостоятельной жизнью. У Вас виновен не только слепой культ бескровного мяса, не только движение иудейской воли, но и само кашерное мясо. Само по себе оно оказывается у Вас чем-то дурным. Вы противоречите себе.
    Впрочем, это всё та же песенка: дескать, плод познания добра и зла нельзя было вкушать не потому, что он был плодом разделения ответственности за зло добра и самого зла, оказывающегося абсолютным, а просто потому, что было наложено табу. Вот запретили, дескать, отцы есть нечто, значит, нельзя есть. Но не стали бы наши отцы поощрять бездумный фанатизм. В каждом их завете сквозит светлая мысль.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 09:44:47 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #122 : 26.01.2016, 09:41:44
...Утверждать, что кашерное мясо несет в себе некую дурную энергию - это не уровень священника...

Не надо вменять оппонентам свои интерпретации. Я не говорил ни о какой "дурной энергии" кошерного мяса.

Вы, очевидно, не потрудились прочитать приведённые в теме слова отцов.

Свт. Иоанн Златоуст: "Здесь не свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение" (Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).

Свт. Феофан Затворник: "Святой Златоуст говорит..: «...Здесь не свойство яств, но преслушание и общение с бесами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение...»" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Свт. Иоанн Златоуст: "...если знаешь и, несмотря на то вкусишь, то соделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому что, получив заповедь не приобщаться к демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, оно не по природе своей нечисто, но становится таким вследствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим., Беседа 12).

Свт. Феофан Затворник: "...если знаешь и, несмотря на то, вкусишь от этого, то сделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому, что, получив заповедь не приобщаться к Демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, (идоложертвенное) не по природе своей нечисто, но оно становится таковым следствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим. 4, 5).

« Последнее редактирование: 26.01.2016, 10:41:43 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #123 : 26.01.2016, 09:47:23
Не надо вменять оппонентам свои интерпретации. Вы, очевидно, не потрудились прочитать приведённые в теме слова отцов.

Свт. Иоанн Златоуст: "Здесь не свойство (яств), но преслушание и общение с демонами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение" (Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).

Свт. Феофан Затворник: "Святой Златоуст говорит..: «...Здесь не свойство яств, но преслушание и общение с бесами делают меня нечистым, и от произволения зависит осквернение...»" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Свт. Иоанн Златоуст: "...если знаешь и, несмотря на то вкусишь, то соделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому что, получив заповедь не приобщаться к демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, оно не по природе своей нечисто, но становится таким вследствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим., Беседа 12).

Свт. Феофан Затворник: "...если знаешь и, несмотря на то, вкусишь от этого, то сделаешься нечистым, не потому, что это идоложертвенное, а потому, что, получив заповедь не приобщаться к Демонам, ты чрез это вошел с ними в общение. Следовательно, (идоложертвенное) не по природе своей нечисто, но оно становится таковым следствие твоего произволения и преслушания" (Толков. на 1 Тим. 4, 5).
  Я знаю эти слова. Вы им даете вот какую интерпретацию: дескать, табу и всё, вне зависимости от духовного содержания запретного. Да, это не уровень священника. А вот моя интерпретация идоложертвенного позволяет увидеть, что отцы наши смотрели далеко вперед, запрещая мимикрию под Тело Христово. То, о чем Вы пишете, это религиозная экзотика, даже если бы Вы оказались правы (но Вы не правы). А случаи массовой одержимости, например, одержимости адреналином и кофеином, имеют непосредственное отношение к профанации нашей веры в единственный источник энергии в нас.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 09:54:28 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #124 : 26.01.2016, 10:47:29
...А вот понимаете ли Вы это - в том можно усомниться. Ведь у Вас в этой теме значится не только "движение греховной воли", но и плотяной ее результат Вы наделяете самостоятельной жизнью. У Вас виновен не только слепой культ бескровного мяса, не только движение иудейской воли, но и само кашерное мясо. Само по себе оно оказывается у Вас чем-то дурным. Вы противоречите себе...

Не противоречу.

Вы упускаете, что речь не только о проявлении злой воли идолопоклонников, знаком чего является идоложертвенная пища, но и о проявлении злой воли самого вкушающего идоложертвенное несмотря на этот факт и вопреки запрету.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #125 : 26.01.2016, 10:51:44
    Любовь к Богу, как и всякая любовь, предполагает свободу, доверие и презирает всяческое рабство.

Любовь презирает грех и рабство греху. А так Любовь ничто и никого не презирает. Переход от состояния раба в состояние сына - это не самомнительное презрение состояния рабства и не кичение состоянием свободы. Это когда состояние рабства перестаёт быть состоянием рабства и становится состоянием свободы. Когда заповеди совершаются не по принуждению, а по желанию, по внутренней потребности. Но это не значит что заповеди раба упраздняются. Просто они перестают для него быть чем то чуждым, что надо исполнять невольно, а становятся своим и естественным, что исполняется по своему желанию, естественной потребности, с радостью и свободно.

Как видно из слов Павла, апостола Любви, он не презирал всякое рабство! Апостол Любви Павел "Свободен бо сый от всех, всем себе поработих" . "Любовь" которую вы проповедуете (презирающую всякое рабство) святые отцы называют превозношением и дерзостью. Она питается самомнением и вкушает запретный плод, оправдываясь "совершенством знаний" и свободой "во Христе". Вы противопоставляете своё понятие о свободе и Любви понятиям апостола, стяжавшего эту Любовь и от благодатного опыта, а не от суемудрия и самомнения говорившего свои наставления.

Знание, лишённое смиренной Любви, которая не превозносится, не ищет своего... надмевает. Вольному воля.

Вопрос идоложертвенного - лишь частный вопрос всякого воздержания, утеснения себя телесного. Можно и перед Причастием не поститься, можно и на нудистские пляжи ходить, можно и сплетни слушать, фильмы все подряд смотреть, взгляд и слух не удерживать от соблазна... "совершенный бо есмь" и ничто телесное мне не вредит - я презираю рабство, я уже вступил в область свободы и любви. А потом вращаться в бесовских помыслах... Избави мя Господи от такой моей свободы, которая и есть настоящее моё рабство, в помыслах представляющееся мне свободой в любви. Рабство бесу гордости и тщеславия, не осознаваемое часто мной и трудно искореняемое, как и всякое укоренившееся гордостное самомнение. Прости меня, Господи!
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 12:50:23 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #126 : 26.01.2016, 11:00:32
Не просто ответы, а Ваша профанация их ответов, выхолащивание духа их писаний.

Требуется дать простой ответ:

Запрещает ли Павел (и церковь) сознательно есть идоложертвенное?
Увещевает ли Павел (и церковь) "совершенных" бегать идоложертвенного?

Я привожу слова из которых следует - Да! По какой причине запрещает и увещевает - это уже следующий вопрос. Сперва следует ответить на то есть ли вообще в Церкви такой запрет на вкушение идоложертвенного. Я говою - Да!

Вы говорите что это профанация. Тогда приведите слова где бы говорилось о том что члену церкви (если вы член Церкви и следуете (стараетесь следовать) её запретам и дозволениям) дозволяется сознательно есть идоложертвенное если совесть его не обличает, но говорит ему что "ты совершен в знаниях и ничто тебе уже не повредит".

  А вот моя интерпретация идоложертвенного позволяет увидеть, что отцы наши смотрели далеко вперед, запрещая мимикрию под Тело Христово.

В теме ставиться вопрос не о вашей интерпретации! Тема отвечает на вопрос о том существует ли в Церкви запрет для чад Церкви на вкушение идоложертвенного. Ответ - Да, существует!

Ваша же интерпретация старается членов церкви склонить к непослушанию запрету (смотрите слова апостола, например), последовав своему мнению.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 11:17:56 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #127 : 26.01.2016, 11:56:37
Я не хочу руководствоваться своими рассуждениями, когда есть однозначная позиция церкви по этому вопросу, выраженная в апостольских словах, словах святых и в предании Церкви.

... интерпретированная вами от ветра головы своея.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #128 : 26.01.2016, 12:00:30
Это Вы не хотите видеть прямой смысл слов Апостола и св. отцов.
Что видно из слов Апостола: "Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте" (1 Кор. 10, 27-28). Т. е. пища вне контекста языческого служебного действия, оставшаяся после него, употребляемая просто за столом, тоже может расцениваться как идоложертвенная.

Это ваши придумки, здесь о том, что после объявления "это идоложертвенное" означает что вы приглашаетесь на идоложертвенную службу, от которой и должны отказаться. Выф что, в самом деле думаете, что идоложертвенным торгуют на рынках?

Цитировать
И в этом случае, если Христианину объявлено, что это идоложертвенное, он должен возгнушаться самой пищей (и вне контекста служебного действия).

тот же профиль только вид сбоку.

Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #129 : 26.01.2016, 12:12:36
... интерпретированная вами от ветра головы своея.

Процитируйте слова моих интерпретаций. Умышленно приводила в начале только чужие труды, чтобы не писать от ветра головы своея. Приведите и вы слова отцов, а не от ветра головы своея, где говорится о позволении сознательного вкушения идоложертвенного.

Требуется дать всего лишь простой ответ, а не обвинять других в профанациях, в интерпретациях и т.д.:

Запрещает ли Павел (и церковь) сознательно есть идоложертвенное?
Увещевает ли Павел (и церковь) "совершенных" бегать идоложертвенного?
Разрешает ли Павел (и церковь) сознательно есть идоложертвенное?

И просится лишь привести слова церкви и апостола где бы разрешалось и не воспрещалось...

Вопрос: согрешает ли человек когда в строгий пост ест мясо не по крайне необходимости? В чём грех его, если это грех?

« Последнее редактирование: 26.01.2016, 12:45:27 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #130 : 26.01.2016, 12:33:08
Допустим мне на рынке понравилась статуэтка из гранита и я решила её купить и поставить в спальне. Пока присматривалась и приценивалась, человек, стоящий рядом, сказал мне что эти статуэтки делают из надгробных плит украденных с заброшенных могил. Мои дальнейшие действия?

Если, несмотря на то что я узнала, я скажу - я совершенна в знании и мне не важно где стоял камень и как он стал материалом для статуэтки, главное что я собиралась купить понравившуюся статуэтку, то тем самым я невольно поощрю дурной поступок воровства (цель достигнута - изделие продано и принесло прибыль). Я, фактически, становлюсь соучастницей в своей душе этого поступка, так как не осудила его отказавшись от покупки от которой нет ни пользы ни вреда. Отказ же от покупки при том что узнаны обстоятельства - гнушение грехом воровства, да ещё и с могилы. Вот налицо соучастие в служении бесам - соучастие в грехе идолослужения. Если же камень украден из цеха - то же самое. Только тут совесть часто более становиться глухой ко греху. В случае с кладбищем присоединяется и некое естественное отторжение иметь в спальне вещь из могильного камня.

Апостол, опять же, говорит: едим ли - ничего не приобретаем, не едим ли - ничего не теряем. А если так, то ради чего есть идоложертвенное? Что тут защищается в теме, когда защищается право есть идоложертвенное? Какая свобода защищается?

Ради чего есть идоложертвенное? Ради того чтобы показать свою свободу в обращении с едой? Угождаем ли мы Богу при таком отношении к пище и таком поступке? Апостол говорит - НЕТ! А кому мы угождаем поступая так? Самим себе и своим страстям которые суть бесы. А если мы из благочестивых соображений откажемся от вкушения идоложертвенного, ради страха Божьего, ради того чтобы не явить самомнение о своём мнимом совершенстве, ради того чтобы не кормить свою гордость, ради того чтобы не соблазнить ближнего, ради того чтобы избежать опасности падения по немощи своей, ради того чтобы не быть преслушником наставлений Церкви и апостола, то кому мы угождаем таким отказом? Очевидно что так мы поступаем ради того чтобы стяжать спасение и не отпасть от Бога и Церкви. Вроде всё просто и каждый по своей воле избирает...
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 12:43:13 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #131 : 26.01.2016, 13:00:30
Обыкновенная пища, которая продается в маркерах или на рынках, не имеет никакого религиозного предназначения! 70 апостольское правило, на которое тут часто ссылаются, запрещает именно религиозное общение с иудеями, то есть, сознательное участие в религиозной жизни иноверцев-иудеев: празднование их праздников и вкушение праздничных опресноков - ВСЕ.

Буквально из пальца высасывается проблема, которой нет и не было. Цитирую толкования на 70 апостольское правило:

Цитировать
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из списка клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или приемлет от них дары праздников их, как-то: опресноки, или нечто подобное; да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен.
    (Ап. 7, 64, 71; Трул. 11; Антиох. 1; Лаод. 29, 37, 38; Карф. 51, 73, 106).
   
    Священноисповедник Никодим (Милаш)
Религиозное общение христиан с иудеями воспрещено уже 7-м и 64-м Ап. правилами. В данном правиле подтверждается это воспрещение с угрозою извержения из священного сана священнослужителей и церковнослужителей, и отлучения от святого причащения мирян, осмелившихся соблюдать иудейские посты, праздновать их праздники или принимать праздничные иудейские дары. Такое, как и вообще всякое религиозное общение с иудеями, Апостолы строго воспрещали в своих посланиях, и Апостольские правила только выражают это воспрещение в форме закона. В этом правиле осуждается главным образом религиозный индифферентизм, замечавшийся не только у некоторых верных, но и у духовных лиц. Не отступая совершенно от своего верования, таковые показывали какую-то неоправданную терпимость по отношению к иудейским религиозным установлениям, и в то же время индифферентизм по отношению к своим религиозным предписаниям, и в силу этого вместе с иудеями постились, праздновали их праздники и, по их иудейскому обычаю, делили с ними их праздничные дары (Есф. 9:19, 22). Поступая таким образом, они, как говорит Зонара в толковании этого правила, хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее подавали повод к соблазну и возбуждали против себя подозрение, как приверженцы иудейских обрядов; кроме того, сами они осквернялись подобным общением с иудеями, которым Бог еще прежде Христоубийства сказал через пророка: «беззакония — и празднование!... и праздники ваши ненавидит душа моя» (Ис. 1:14). По поводу принятия христианами иудейских праздничных даров, и особенно пресных хлебов, Вальсамон в толковании этого правила замечает, что многие на основании этого правила обличают тех, которые совершают таинственную жертву на пресном хлебе; ибо, если подвергаются извержению и отлучению те, которые только вкусили пресного хлеба во время иудейских праздников, то какому осуждению и наказанию должны подвергаться причащающиеся пресным хлебом, как телом Господним, или, подобно иудеям, совершающие на пресном хлебе Пасху?.

   Зонара. Если тот, кто молится вместе с лишенным общения, или с изверженным, по прежде писаным правилам, состоит под епитимиею; то празднующий с иудеями, или постящийся с ними, или принимающий от них какие нибудь чисти праздников их (людей, не отлученных и не общения лишенных, но христоубийц и удаленных от общества верующих, или лучше людей проклятых) каким бы образом не был достоин — посвященный извержения, а мирянин отлучения? Ибо таковый, хотя и не единомыслен с ними; но многим подает повод к соблазну и подозрение против себя, будто отдает честь иудейским обрядам. А вместе с тем думается, что он оскверняется сообществом с теми, которым Бог прежде христоубийства через пророка сказал: поста и праздности и праздников ваших ненавидит душа моя (Исаии. 1,14). И 29-е правило Лаодикийского собора определяет, чтобы христианин не праздновал в субботу, а иудействующие, говорит, да будет анафема. И 71-е правило карфагенского собора запрещает праздновать и пиршествовать с еллинами.
   
    Вальсамон. Святые Апостолы, в других правилах определивши, что должно
быть с теми, которые молятся вместе с еретиками, или с отлученными, теперь повелевают постящихся с иудеями, или принимающих опресноки праздников их, или другие дары — клириков извергать, а мирян отлучать. Но не говори, что сии иудействуют, как будто бы были единомысленны с иудеями: ибо таковые непременно подвергнуты будут не одному извержению или отлучению, но всецелому лишению общения, как повелевает и 29-е правило Лаодикийского собора. А скажи, что таковые суть православные, но презирающие церковные предания и беспечно живущие; а посему и наказываются они снисходительнее, как производящие соблазн. Ибо поэтому и мы, которые и веруем и делаем не согласно с иудеями и другими еретиками, без сомнения разрешаем пост, когда они постятся, может быть ради угрозы ниневийской, или по другим их мнимым причинам. А из того, что извергаются и отлучаются приемлющие от иудеев дары праздников их, то есть, опресноки и прочее, многие заключают, что изобличаются сим совершающие таинственную жертву на опресноках: ибо, говорят, если одно вкушение опресноков иудейских праздников подвергает извержению и отлучению; то причащение их, как дела Господня и совершение на них Пасхи, подобно иудеям, — какому не будет подлежать осуждению и наказанию? Итак, заметь это правило и ищи 71-е правило карфагенского собора.
   

   Славянская кормчая. Аще который епископ, или пресвитер, или диакон, или всяк священнического чина причетник постится с жиды, или празднует с ними, или приемлет от них часть опреснока в день праздника их, или таковое творит, да извержется. Мирский же человек, да отлучится.

Таким образом, если человек не вступает в прямое и сознательное религиозное общение: не молится их молитвами, не чтит их праздников, не разделяет их верований, то приобретаемая в магазине пища - это просто пища, еда и ничего более, которая никого не может смутить или задеть чью то совесть.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #132 : 26.01.2016, 13:40:07
Обыкновенная пища, которая продается в маркерах или на рынках, не имеет никакого религиозного предназначения! 70 апостольское правило, на которое тут часто ссылаются, запрещает именно религиозное общение с иудеями, то есть, сознательное участие в религиозной жизни иноверцев-иудеев: празднование их праздников и вкушение праздничных опресноков - ВСЕ.

Буквально из пальца высасывается проблема, которой нет и не было. Цитирую толкования на 70 апостольское правило:

Таким образом, если человек не вступает в прямое и сознательное религиозное общение: не молится их молитвами, не чтит их праздников, не разделяет их верований, то приобретаемая в магазине пища - это просто пища, еда и ничего более, которая никого не может смутить или задеть чью то совесть.

Проблема либо есть либо нет. Судя по тому как активно тут отстаивается право есть идоложертвенное, можно предположить что не для всех этот вопрос сводится к покупке продуктов в магазине. А так - для меня, при моих обстоятельствах - это не проблема. Вероятно, поэтому и не особо вникала раньше в эту тему. Но вникнув, уже не буду покупать продукт "халяль". Просто потому что и в храм приходя я одеваю на голову платок, а вы, зачем-то носите подрясник. Ведь можно и без платка и без подрясника? Верно? А насчёт приведённого вами толкования обращу внимание на выделенные слова:

***Священноисповедник Никодим (Милаш)
Религиозное общение христиан с иудеями воспрещено уже 7-м и 64-м Ап. правилами. В данном правиле подтверждается это воспрещение с угрозою извержения из священного сана священнослужителей и церковнослужителей, и отлучения от святого причащения мирян, осмелившихся соблюдать иудейские посты, праздновать их праздники или принимать праздничные иудейские дары. Такое, как и вообще всякое религиозное общение с иудеями, Апостолы строго воспрещали в своих посланиях, и Апостольские правила только выражают это воспрещение в форме закона. В этом правиле осуждается главным образом религиозный индифферентизм, замечавшийся не только у некоторых верных, но и у духовных лиц. Не отступая совершенно от своего верования, таковые показывали какую-то неоправданную терпимость по отношению к иудейским религиозным установлениям, и в то же время индифферентизм по отношению к своим религиозным предписаниям, и в силу этого вместе с иудеями постились, праздновали их праздники и, по их иудейскому обычаю, делили с ними их праздничные дары (Есф. 9:19, 22). Поступая таким образом, они, как говорит Зонара в толковании этого правила, хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее подавали повод к соблазну и возбуждали против себя подозрение, как приверженцы иудейских обрядов; кроме того, сами они осквернялись подобным общением с иудеями, которым Бог еще прежде Христоубийства сказал через пророка: «беззакония — и празднование!... и праздники ваши ненавидит душа моя» (Ис. 1:14). По поводу принятия христианами иудейских праздничных даров, и особенно пресных хлебов, Вальсамон в толковании этого правила замечает, что многие на основании этого правила обличают тех, которые совершают таинственную жертву на пресном хлебе; ибо, если подвергаются извержению и отлучению те, которые только вкусили пресного хлеба во время иудейских праздников, то какому осуждению и наказанию должны подвергаться причащающиеся пресным хлебом, как телом Господним, или, подобно иудеям, совершающие на пресном хлебе Пасху?.



Если вас позвали на праздничный ужин иудеи, то должны вы прийти или отказаться? Если пришли и вам предлагают праздничные иудейские дары, то должны вы принять их или отказаться?

Как мне кажется, тема становится актуальной для всех когда вопрос об употреблении идоложертвенного рассматривается как частный вопрос исполнения предписаний Церкви, её постов, правил и т.д.. И вопрос тут сводится, как мне кажется, именно к тому что мы можем надмеваться мнением о том что имеем знание и в итоге иметь то что не есть знание, а незнание. Знание не надмевает, если это знание от Духа Святого и не делает подвижника дерзким, а напротив, остерегает его от шагов, могущих привести к падению.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 354
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #133 : 26.01.2016, 14:16:43
   А что, господа-коллеги, если взглянуть на обсуждаемую проблему т.ск. "в историческом разрезе" ?

   Со времени Крещения Руси, и по сей день - православные русские живут в окружении иноверцев, а зачастую и "вперемежку" с ними, или даже среди одних только иноверцев.
   Да, были и войны, и набеги-нашествия, и татарское иго было, и освоение Сибири (населенной сплошными язычниками) было, и еще много чего было - за тысячу-то с лишним лет - но НИКОГДА (насколько мне известно) в отечественной истории не упоминались какие-бы то ни было "пищевые ограничения" (кроме православных постов) или "запреты" торговых отношений с этими самыми иноверцами, не гнушались русские люди и продуктами купленными у этих иноверцев (а то и просто подаренными ими же), и трапезовали вместе с ними же - по самым разным поводам и в разных обстоятельствах.

   Это что получается - все кто жили на Руси до нас - были более глупыми или менее православными и праведными, чем наш современник о.Алексей Шляпин ? :-\
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #134 : 26.01.2016, 14:35:43
Максимализм отца Алексея (Шляпина), в этом вопросе, имеет ярко выраженный (вызывающий недоумение), субъективно-ригористический и, судя по настойчивости, даже болезненный характер. Мир Христов (ср. Ин. 14:27: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мiр дает, Я даю вам. ||Да не смущается сердце ваше и да не устрашается"), совершенно не подразумевает враждебного отношения к окружающему мiру, которое прослеживается у отца Алексея. Наоборот, это мiр - может и должен (в силу своей падшести) иметь враждебное отношение к христианину: Ин. 16:33: "Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мiре же будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мiр"; 1Ин.4:4: "Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мiре"; 1Ин.5:4-5:"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мiр; и сия есть победа, победившая мiр, вера наша. Кто побеждает мiр, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?"; 1Кор. 15:57: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" - победа над мiром не достигается христианином, а даруется Господом посредством Его крестной Смерти и Воскресения, - то есть, посредством Его победы над смертью, которая уже достигнута! Поэтому мы не воюем с мiром, - "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф.6:12), - а мы ведем войну ЗА МИР, за сохранение мира Христова в собственном сердце и душе!

Поэтому, хотя мы не участвуем в чужих обрядах и не принимаем иных религий, но с носителями этих, чуждых нам, культов мы обязаны хранить заповеданный нам мир Христов, а не сеять вражду и трения. Никто сегодня не принуждает нас быть соучастниками чуждых культов, никто не заставляет поклоняться идолам и приносить жертвы, значит, тем более, нет никакой необходимости демонстрации дополнительной враждебности по отношению к чужой культуре и религии. Достаточно того, что мы их не разделяем и не принимаем в них участия, а взаимодействие с мiром на бытовом уровне должно быть, как без этого? Приобретение и использование в пищу халяльной продукции - это исключительно бытовое, хозяйственное взаимодействие, а никак не религиозное и культовое.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #135 : 26.01.2016, 15:10:03
Проблема либо есть либо нет.

Вы слышите только себя. Прочтите ещё раз №131 Алексея
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #136 : 26.01.2016, 15:11:12
Максимализм отца Алексея (Шляпина), в этом вопросе, имеет ярко выраж

Проблема стара как мир: суббота для человека или человек для субботы...
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #137 : 26.01.2016, 15:21:11
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды "; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #138 : 26.01.2016, 15:22:43
Проблема стара как мир: суббота для человека или человек для субботы...

Да, совершенно не учитывается не только Дух и существо проблемы, но также историческая динамика. Эпоха глобальных религиозных войн прошла и слава Богу!

Кстати, если верить о. Алексею, то раненый разбойниками человек, из притчи о добром самарянине, не должен был принимать от него помощи, но праведно возгнушавшись ею - достойно умереть или принести потом полное очищение, согласно ветхозаветным установлениям.

Так что, действительно, тут на лицо пренебрежение Духом Христовым, ради следования мертвой букве, которая и трактуется однобоко, без какой либо цельности и связанности с Евангельской полнотой.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #139 : 26.01.2016, 15:26:42
Вы слышите только себя. Прочтите ещё раз №131 Алексея

Почему вы отсылаете к словам  мирянина Алексея а не апостола Павла или не к словам священо мученика Никодима, которые цитировал мирянин Алексей и в которых я выделила места, которые говорят о том же что и священник Алексей?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #140 : 26.01.2016, 15:42:21
Да, совершенно не учитывается не только Дух и существо проблемы, но также историческая динамика. Эпоха глобальных религиозных войн прошла и слава Богу!

Эпоха глобальной религиозной войны - эпоха нашего времени. Или кто не ожидает второго пришествия Христа, которое последует за этой глобальной религиозной войной и властью антихриста? Наша бдительность усыпляется внешним благополоучием. Но самое страшное впереди. Или мы так беспечны в своей уверенности что времена антихриста - не наши времена и мы благополучно их избежим?

Кстати, если верить о. Алексею, то раненый разбойниками человек, из притчи о добром самарянине, не должен был принимать от него помощи, но праведно возгнушавшись ею - достойно умереть или принести потом полное очищение, согласно ветхозаветным установлениям.

Каким образом вы сделали такой вывод? Из какой цепочки рассуждений?

Свобода во Христе не есть свобода от Христа и Его Креста, Его заповедей, Его Церкви с её установлениями. Вспомните что сами цитировали:

Осуждается главным образом религиозный индифферентизм, замечавшийся не только у некоторых верных, но и у духовных лиц. Не отступая совершенно от своего верования, таковые показывали какую-то неоправданную терпимость по отношению к иудейским религиозным установлениям, и в то же время индифферентизм по отношению к своим религиозным предписаниям, и в силу этого вместе с иудеями постились, праздновали их праздники и, по их иудейскому обычаю, делили с ними их праздничные дары (Есф. 9:19, 22). Поступая таким образом, они, как говорит Зонара в толковании этого правила, хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее подавали повод к соблазну и возбуждали против себя подозрение, как приверженцы иудейских обрядов; кроме того, сами они осквернялись подобным общением с иудеями, которым Бог еще прежде Христоубийства сказал через пророка: «беззакония — и празднование!... и праздники ваши ненавидит душа моя» (Ис. 1:14).

Цитирую толкования на 70 апостольское правило:

« Последнее редактирование: 26.01.2016, 16:07:46 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #141 : 26.01.2016, 16:07:14
Это ваши придумки, здесь о том, что после объявления "это идоложертвенное" означает что вы приглашаетесь на идоложертвенную службу, от которой и должны отказаться...

Это Вы выдумываете.

В тексте описана ситуация за столом на трапезе в доме неверного, а не приглашение на службу.

...Выф что, в самом деле думаете, что идоложертвенным торгуют на рынках?

И на рынках, и в магазинах. Разве никогда не встречали магазины "халяль" или, например, кексы "махариши" на прилавках?

Свт. Феофан Затворник: "Жертвы, приносившиеся идолам, не все были сожигаемы, а часть какая-нибудь; прочее — частию шло жрецам, частию возвращалось приносившим, которые из того учреждали трапезу, или тут же при капищах, или дома... Идоложертвенное не при капищах только ели, но и в домах предлагали на трапезе, и продавали на рынках. Таким образом, возможно было или на рынке купить идоложертвенное и вкусить, или, пришедши на трапезу к язычнику, коснуться его... «Поелику Апостол совершенно воспретил вкушение идоложертвенного, — а в то время города полны были таковых мяс...» (Феодорит). Жрецы, не успевая всего приносимого в жертву потреблять сами, отсылали излишнее на рынок, или может быть кто скупал у них это и продавал. Таким путем идоложертвенное могло попасть и христианам... Другой случай, когда кто из язычников позовет на обед, а они имели обычай брать части от жертв и приносить домой" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

« Последнее редактирование: 26.01.2016, 16:09:43 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #142 : 26.01.2016, 16:20:09
Почему вы отсылаете к словам  мирянина Алексея а не апостола Павла или не к словам священо мученика Никодима, которые цитировал мирянин Алексей и в которых я выделила места, которые говорят о том же что и священник Алексей?

А вы никогда не задавались вопросом почему Писание одно, а христианских конфессий столько много?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #143 : 26.01.2016, 16:22:00
Решила посмотреть что это за кексы "махариши"...

***В новосибирский Центр по вопросам сектантства во имя святого благоверного князя Александра Невского поступила информация, что на рейсах авиакомпании "Сибирь" во время раздачи пищи пассажирам предлагаются кексы "Тортини", которые производит фирма "Махариши продактс", расположенная в г. Фрязино Московской области. Руководитель Центра протоиерей Александр Новопашин направил руководству авиакомпании письмо, в котором сообщил, что фирма "Махариши продактс" принадлежит тоталитарной секте "Трансцендентальная медитация" (ТМ).
 Эта секта была основана в 1952 г. в США Махариши Махеш Йоги (род. 1911 г.), бывшим монахом индуистского ордена Сарасвати, ставшим на Западе самым богатым бизнес-гуру. ТМ известна своим деструктивным воздействием на личность и попытками проникнуть в образование, бизнес и властные структуры.
 Поскольку стоимость еды, предлагаемой во время авиаперелета, включается в цену билета, выходит, что православные христиане, а также верующие других традиционных для России религий, оплачивают продукцию Махариши. Их деньги идут на развитие деятельности псевдоиндуитской языческой секты, что они вряд ли бы допустили при возможности информированного выбора.
 Кроме того, сотрудники "Махариши Продактс", будучи последователями ТМ, используют мантры, представляющие собой призывания на санскрите богини смерти Кали. Поэтому пищу, произведенную этой компанией, с точки зрения христиан (а также мусульман и иудеев) можно назвать идоложертвенной и как таковую запрещенной к употреблению. Таким образом, мы видим, что ничего не подозревающим авиапассажирам, многие из которых исповедуют традиционные для нашей страны религии, обманным путем подсовывается ритуальная, идоложертвенная пища. Помимо очевидной неэтичности, это является еще и нарушением федерального закона "О свободе совести и религиозных объединениях" от 24.09.97, запрещающего конфессиональную анонимность (глава 2, статья 8, пункт 8).
 Руководство авиакомпании "Сибирь" выразило новосибирскому Центру признательность за важную информацию, прекратило раздачу пирожных и разорвало контракт с сектантской фирмой. К сожалению, известны случаи, когда кексы Махариши предлагались пассажирам других авиакомпаний и даже подавались на завтрак в школе. Напомним, что в решении Архиерейского собора Русской Православной Церкви 1994 г. говорится об отлучении от Церкви не только активных членов тоталитарных сект, но и тех, кто сознательно способствует их деятельности.
http://apologet.in.ua/apologetika/totalitarnye-sekty/transtsendentalnaya-meditatsiya/698-quottranstsendentalnyequot-keksy.html
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 17:04:22 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #144 : 26.01.2016, 16:25:36
А вы никогда не задавались вопросом почему Писание одно, а христианских конфессий столько много?

Потому что не все, для уяснения вопроса, обращаются к толкованиям Святых Отцов и  отсылают к толкованиям Святых Отцов Церкви, а строят свои толкования, от ветра в своей голове, или отсылают к словам подобных себе, к их словам, от ветра в их голове. Так ветер и выдувает из голов Истину, содержащуюся только в Церкви, установленной Сыном и Духом водимой.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #145 : 26.01.2016, 16:27:14
В тексте описана ситуация за столом на трапезе в доме неверного, а не приглашение на службу.

А в доме религиозные культы не отправляются?

Цитировать
И на рынках, и в магазинах. Разве никогда не встречали магазины "халяль" или, например, кексы "махариши" на прилавках?

махариши в наших местах не водятся, а халяль это вообще не идоложертвенное, это лишь пища соответствующая неким правилам. Она не "на" и не "ради" отправления какого-то культа производится. Разве христианам можно употреблять продукты на основе крови?

Цитировать
Свт. Феофан Затворник: "Жертвы, приносившиеся идолам, не все были сожигаемы, а часть какая-нибудь; прочее — частию шло жрецам, частию возвращалось приносившим, которые из того учреждали трапезу, или тут же при капищах, или дома... Идоложертвенное не при капищах только ели, но и в домах предлагали на трапезе, и продавали на рынках. Таким образом, возможно было или на рынке купить идоложертвенное и вкусить, или, пришедши на трапезу к язычнику, коснуться его... «Поелику Апостол совершенно воспретил вкушение идоложертвенного, — а в то время города полны были таковых мяс...» (Феодорит). Жрецы, не успевая всего приносимого в жертву потреблять сами, отсылали излишнее на рынок, или может быть кто скупал у них это и продавал. Таким путем идоложертвенное могло попасть и христианам... Другой случай, когда кто из язычников позовет на обед, а они имели обычай брать части от жертв и приносить домой" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

И? Если мне объявят, что это о "идоложертвенного", то стало быть и пригласят опосредованно принять участие в идольском служении. Но если те же мусульмане просто забьют скот по своим правилам (происходящим из Ветхого Завета, кстати), то ну никак не идоложертвенное.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #146 : 26.01.2016, 16:27:34
Потому что не все, для уяснения вопроса, обращаются к толкованиям Святых Отцов и  отсылают к толкованиям Святых Отцов Церкви, а строят свои толкования, от ветра в своей голове, или отсылают к словам подобных себе, к их словам, от ветра в их голове. Так ветер и выдувает из голов Истину, содержащуюся только в Церкви, установленной Сыном и Духом водимой.

Вот вы и ответили на свой вопрос. Вы читаете свв. отцов и не видите, что там написано, потому что вцепились в букву и не разумеете духа.

Господь Защититель мой и Спаситель мой: кого убоюся?
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 16:29:16 от Александръ »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #147 : 26.01.2016, 16:34:57
А что... если взглянуть на обсуждаемую проблему т.ск. "в историческом разрезе" ?...

История и практика - не критерий истины.

...но НИКОГДА (насколько мне известно) в отечественной истории не упоминались какие-бы то ни было "пищевые ограничения" (кроме православных постов) или "запреты" торговых отношений с этими самыми иноверцами...

Упоминались.

Церковь постоянно читает слова Апостола о запрете идоложертвенного, и содержит толкования св. отцов (приведённые в теме), и имеет вселенский канонический запрет на всякое, в т. ч. бытовое, общение с иудеями (6 Всел. 11).

А соблюдали русские люди или не соблюдали эти запреты Церкви - это уже другой вопрос.

...не гнушались русские люди и продуктами купленными у этих иноверцев (а то и просто подаренными ими же), и трапезовали вместе с ними же - по самым разным поводам и в разных обстоятельствах.
Это что получается - все кто жили на Руси до нас - были более глупыми или менее православными и праведными, чем наш современник о.Алексей Шляпин ?

Если так, то это как раз отрицательный пример народного непослушания Церкви.

Печальные плоды несоблюдения запретов Церкви русскими людьми - налицо. Это, например, ересь жидовствующих, которая потрясла Русь в 15 веке.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #148 : 26.01.2016, 16:43:21
Вот вы и ответили на свой вопрос. Вы читаете свв. отцов и не видите, что там написано, потому что вцепились в букву и не разумеете духа.

Господь Защититель мой и Спаситель мой: кого убоюся?

Так я вас уже какой раз прошу - приведите слова отцов позволящих есть идоложертвенное, пользуясь своим знанием что идол ничто и что не пища оскверняет человека! Все мы имеем это знание, как говорит апостол:

Идол ничто - аминь!
Не пища оскверняет человека  аминь!

И несмотря на это апостол  (отцы) не дозволяет сознательно употреблять идоложертвенное при возможности утоления голод иной пищей, а настойчиво увещевает воздерживаться от этого. Об этом я приводила цитаты. Вы считаете что отцы ( апостол) не то имеют ввиду. Дайте ссылку на их слова, из которых следует что они дозволяют сознательно вкушать идоложертвенное при возможности утоления голода иной пищей, из которых ясно что же они имеют ввиду, согласно вашему разумению. Без цитат ваши высказывания - только ваш ветер в голове, к которому ни присматриваться, ни обращать на него внимания нет смысла.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #149 : 26.01.2016, 16:46:03
Господь Защититель мой и Спаситель мой: кого убоюся?

Себя, своего лукавства, своего самомнения и гордости  убоюся. Мнящийся что стоит блюдися чтобы не пасть!

Блюдитеся яко опасно ходим!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #150 : 26.01.2016, 16:52:35
Исторический контекст эпохи Ин. Златоустого и других, мнения которых приводятся в качестве доказательства позиции о. Алексея, совершенно не учитывается. Напомню, что И. Златоуст, как и великие каппадокийцы, жили еще в полуязыческом обществе, где сама среда и культура оставались еще весьма агрессивной по отношению к христианству. Советую почитать Гр. Богослова слово 43 надгробное В. Великому, о том, как они учились в Афинах, как их встретили, как актуально и действенно было еще язычество со своими пирами, жертвами и проч.

Все они: Златоуст, Василий и два Григория, имели язычников-учителей и язычников-товарищей. Например, известный ритор Ливаний и другие, которых называет Григорий.
   
Цитировать
"Нам известны были две дороги: одна — это первая и превосходнейшая — вела к нашим священным храмам и к тамошним учителям; другая — это вторая и неравного достоинства с первой, вела к наставникам наук внешних. Другие же дороги — на праздники, на зрелища, на народные собрания, на пиршества — предоставляли мы желающим". http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/43

В таком положении и такой обстановке, естественны и соответствующая реакция и восприятие действительности. Но когда сегодня христианин, живя в совершенно иных условиях, пытается буквально перетащить характер одной эпохи в совершенно другую - это свидетельство некорректности работы с историческими текстами или совершенной неадекватности их восприятия.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #151 : 26.01.2016, 16:52:50
махариши в наших местах не водятся...

А в наших магазинах водятся... Теперь я знаю что спонсировала когда кексы "Тортини" покупала... А они, оказывается, ещё и на пальмовом масле и шибко калорийные. Один вред.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #152 : 26.01.2016, 16:54:23
Исторический контекст эпохи Ин. Златоустого и других, мнения которых приводятся в качестве доказательства позиции о. Алексея, совершенно не учитывается.

Позиция о.Алексея? А что, официальная позиция церкви иная? Можете озвучить её и дать ссылку на документы?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #153 : 26.01.2016, 16:59:10
Напомню, что И. Златоуст, как и великие каппадокийцы, жили еще в полуязыческом обществе, где сама среда и культура оставались еще весьма агрессивной по отношению к христианству.

Неужели вы не осознаёте насколько нынешняя среда более агрессивна к православному христианству? Гуманизм нынешнего языческого общества затуманил взгляд? Дьявол, скрывающийся под свободомыслием и терпимостью стал более дружелюбным? Атеизм перестал быть бесовской религией? Экуменизм - всеобщее согласие и примирение рилигий, истинно воплощающий в жизни слова Христа о мире между друг другом?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #154 : 26.01.2016, 17:07:31
Совершенно очевидно, что "религиозная индифферентность" о которой идет речь в толковании апостольских правил, подразумевает лояльное отношение к участию в самих обрядах и культе иудеев, которые имели место в ту эпоху и которые к нам не имеют никакого отношения, как уже было показано в ответе 131.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #155 : 26.01.2016, 17:19:02
Совершенно очевидно, что "религиозная индифферентность" о которой идет речь в толковании апостольских правил, подразумевает лояльное отношение к участию в самих обрядах и культе иудеев, которые имели место в ту эпоху и которые к нам не имеют никакого отношения, как уже было показано в ответе 131.

Что значит "лояльное отношение к участию в обрядах"? Как вы это понимаете? Это подразумевает именно участие в обряде как исповедание той веры, или же позволение себе присутствовать на этих обрядах, принимать обрядовую пищу, слушать обрядовые заклинания без исповедания той веры?

Если вы говорите о первом, то вы противоречите словам, которые сами цитировали:
***хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее подавали повод к соблазну и возбуждали против себя подозрение, как приверженцы иудейских обрядов; кроме того, сами они осквернялись подобным общением с иудеями, которым Бог еще прежде Христоубийства сказал через пророка: «беззакония — и празднование!... и праздники ваши ненавидит душа моя» (Ис. 1:14).

Если вы говорите о втором - то то же говорю и я и о.Алексей и Феофан Затворник и Златоуст и апостол Павел.

Так что для вас "совершенно очевидно" из той цитаты которую вы привели и где сказано:***хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее...сами они осквернялись подобным общением с иудеями...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 354
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #156 : 26.01.2016, 17:26:39
Церковь ... имеет вселенский канонический запрет на всякое, в т. ч. бытовое, общение с иудеями (6 Всел. 11).

http://3rm.info/religion/30147-na-vstreche-s-glavnym-ravvinom-izrailya-patriarh-kirill-prizval-k-usileniyu-ekumenicheskogo-dialoga.html - "На встрече с главным раввином Израиля патриарх Кирилл призвал к усилению экуменического диалога"

           


http://www.vostokmedia.com/n207011.html - "Патриарх Кирилл встретился с раввином Биробиджана"


http://www.pravoslavie.ru/32997.html - "Святейший Патриарх Кирилл встретился с участниками Постоянного комитета Конференции европейских раввинов"

   А теперь - вот это:
Позиция о.Алексея?
А что, официальная позиция церкви иная?
Можете озвучить её и дать ссылку на документы?

   P.S.
   "А почему продолжается война? - Они у вас что, газет не читают?" (С) (х/ф "Тот самый Мюнхаузен")  ;)

   
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 17:50:56 от Василий В. »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #157 : 26.01.2016, 17:39:32
...

И? Как тут выражена официальная позиция относительно вкушения идоложертвенного? Патриарх участвовал в религиозном обряде и ел предложенное идоложертвенное?

Популистский ход. Или тут кто в теме говорит что нельзя иудеям пожимать руку и обсуждать совместные проблемы, да и вообще общаться? Или что отвергается притча о самаритянене по каким-то неведомым логическим выкладкам-связям? Или пожатие руки и беседа с иудеем - участие в религиозном обряде? Что вы хотели сказать этими статьями?

Ещё раз - озвучьте официальную позицию церкви относительно вкушения идоложертвенного и приведите документы, цитаты отцов, апостолов.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 17:50:57 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 354
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #158 : 26.01.2016, 17:47:05
И?
Как тут выражена официальная позиция относительно вкушения идоложертвенного?
   А "вкушением якобы идоложертвенного", похоже, вообще давно уже никто "не заморачивается" - кроме Вас и о.Алексея.
   Отстали Вы с ним от реальной жизни, от церковной реальной жизни - лет эдак на полторы тысячи... ;)
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #159 : 26.01.2016, 17:52:37
   А "вкушением якобы идоложертвенного", похоже, вообще давно уже никто "не заморачивается" - кроме Вас и о.Алексея.
   Отстали Вы с ним от реальной жизни, от церковной реальной жизни - лет эдак на полторы тысячи... ;)

Да и соблюдением постов, следуя вашей логике -  тоже... Ведь едим мы или не едим - ничего не приобретаем и не теряем. Не пища ведь оскверняет человека...

И, похоже, тему всю вы не читали. Иначе бы видели что не только "эти двое"... Хотя я не "заморачиваюсь" относительно идоложертвенного - не те жизненные обстоятельства. А вот относительно постов... Как считаете, стоит ли относительно них "заморачиваться"?
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 17:55:12 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #160 : 26.01.2016, 17:59:39
Почему то крутиться в голове аналогия между печатью антихриста и сознательным вкушением идоложертвенного. Ведь если мы сейчас так свободно относимся к мысли что можно и идоложертвенное скушать если хочется, то почему бы и печать не принять, если без неё кушать не дадут? Ведь не печать же оскверняет... Разве можно осквернить печатью совершенного в знаниях что идол ничто? Печать - это ведь идол...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #161 : 26.01.2016, 18:16:02
Генезис - откуда произошло 11 правило пято-шестого собора на которое ссылается о. Алексей. Все из тех же апостольских правил о которых речь уже была выше(см. #131). Вот еще 7 апостольское правило с толкованием к нему свщисп. Никодима Милоша:

Цитировать
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон святый день пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновати будет: да будет извержен от священнаго чина.
    (Ап. 64, 70, 71; Трул. 11; Антиох. 1; Лаод. 37, 38; Карф. 51, 73, 106).
   О времени, в которое надлежит ежегодно праздновать праздник Христова Воскресения, как это установлено на I Вселенском Соборе, мы говорим в толковании 1 правила Антиохийского Собора. Во время до I Вселенского Собора, когда и было издано это правило, в разных поместных церквях были совершенно различные обычаи, что служило поводом к возникновению многих распрей и к созыву частых соборов. И только отцы I Вселенского Собора утвердили относительно этого общий закон для всей церкви.
   Прежде всего это правило указывает на астрономический момент для определения дня, в который христиане должны праздновать Христово Воскресение, принимая за мерило весеннее равноденствие, и затем предписывает, чтобы празднование Воскресения никогда не совпадало со временем празднования иудеями их пасхи. То же самое предписывается и Апостольскими постановлениями (V, 17). Поводом к изданию этого правила послужила, по всей вероятности, иудеохристианская секта евионитов, утверждавшая между прочим, что воспоминание Христова Воскресения должно праздноваться в 14 день еврейского месяца нисана, когда празднуется и иудейская пасха, так как ни одним законом, по учению этой секты, не было отменено для христиан постановление о дне празднования пасхи ветхозаветной церкви. Но иудеи употребляли для исчисления времени не солнечный год, а лунный, и месяц нисан начинали новолунием, ближайшим к весеннему равноденствию. Так как лунный год на несколько дней короче солнечного, то при таком исчислении большею частью случалось, что иудеи праздновали свою пасху раньше весеннего равноденствия. Для указания на различие между пасхой ветхозаветной и новозаветной, не имеющих между собою ничего общего, и для устранения всякой общности в священных обрядах между христианами и иудеями, к тому же, чтобы осудить обычай, проникший от евионитов и к некоторым православным священным лицам, — правило предписывает всем наблюдать весеннее равноденствие и только после него праздновать воспоминание Христова Воскресения, а отнюдь не вместе с иудеями. Духовное лицо, нарушившее это, подвергается по правилу извержению из священного сана. http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/7

Затем следовали поместные соборы, например Антиохийский правило 1.

Цитировать
Правила святого поместного Антиохийского Собора
Правило 1
    Все дерзающие нарушати определение святого и великого собора в Никеи бывшего, в присутствии благочестивейшего и боголюбезнейшего царя Константина, о святом празднике спасительныя пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжат любопрительно возставати противу доброго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: такового святый собор отныне уже осуждает быти чуждым церкви, яко соделавшегося не токмо виною греха для самого себя, но и виною расстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешние чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству.
 
    (Ап. 7, 64, 70, 71; II всел. 7; трул. 11; лаод. 7, 37, 38; карф. 34, 51, 73, 106).
 
   То, что евиониты (иудеохристианская секта II века) праздновали праздник Пасхи в тот день, когда это под угрозой проклятия было заповедано иудеям (Исх. 12:6, 14, 18; Лев. 23:5; Втор. 27:26), т.е. в четырнадцатый день первого месяца (нисана), мы видели в толковании 7 Апостольского правила. Такое верование евионитов относительно того, что именно в этот день, какой бы то ни было день недели, и надлежало праздновать этот праздник, разделяли многие христиане востока, которые в остальном, говоря вообще, были православны, особенно в церквах Малой Азии. На западе, а особенно в римской церкви, утвердился одно время обычай праздновать этот праздник в первое воскресение (die Dominico, χυριαχή ήμερα) после четырнадцатого дня того же первого месяца...

И так далее. В конце концов, пято-шестой собор закрепил это правило в общем перечне, только и всего, то есть повторяет его: "Все дерзающие нарушати определение святого и великого собора в Никеи бывшего" - раз за разом в числе прочих. Толкование и понимание этого правила, приведенные выше (см.#131), отнюдь не меняется, сколько бы раз оно не повторялось. Речь всегда идет именно о религиозном общении, которое может действительно нанести вред верующему человеку.





Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #162 : 26.01.2016, 18:23:25
А в доме религиозные культы не отправляются?


Отправляются. Недаром осталось выражение: "возлияние Бахусу" или "Дионису" - действительно, пиры и трапезы, от которых отклонялись свт. Григорий и Василий (см. #150), нередко посвящались конкретным богам. Это нормальный, для того времени, языческий обычай. Богам посвящались также игры, празднества и прочие мероприятия.

Если хозяин угощения, к примеру, особенно почитал Приапа, то его гости были вынуждены участвовать и в соответствующем "отдании должного" этому божеству самим участием в трапезе.

Я кстати, уверен, что и Григорий и Василий, и Златоуст - разделяли обычную трапезу с товарищами и наставниками по школе, хотя те и были язычники. Избежать этого было невозможно, живя в школе, но это не было культовым пиром, но обыденным вкушением пищи, поэтому ничего для себя опасного они не могли в ней найти.
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 18:31:09 от Алексей (иной) »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 354
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #163 : 26.01.2016, 19:05:40
Да и соблюдением постов, следуя вашей логике ...
И, похоже, тему всю вы не читали ...
   Ну откуда Вам знать "мою логику" ? :)
   А вот если бы Вы сама (в свою очередь) внимательно читали тему - то могли бы и заметить, что как раз об актуальности постов я здесь упоминал (хоть и "вскользь", поскольку тема не о них), например вот здесь:
... не упоминались какие-бы то ни было "пищевые ограничения" (кроме православных постов) ...
   На этом считаю общение с Вами законченным, т.к. не вижу смысла в дальнейших "препирательствах" о неактуальной проблеме.
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #164 : 26.01.2016, 20:00:01
Так я вас уже какой раз прошу - приведите слова отцов позволящих есть идоложертвенное, пользуясь своим знанием что идол ничто и что не пища оскверняет человека! Все мы имеем это знание, как говорит апостол:

Идол ничто - аминь!
Не пища оскверняет человека  аминь!

И несмотря на это апостол  (отцы) не дозволяет сознательно употреблять идоложертвенное при возможности утоления голод иной пищей, а настойчиво увещевает воздерживаться от этого. Об этом я приводила цитаты. Вы считаете что отцы ( апостол) не то имеют ввиду. Дайте ссылку на их слова, из которых следует что они дозволяют сознательно вкушать идоложертвенное при возможности утоления голода иной пищей, из которых ясно что же они имеют ввиду, согласно вашему разумению. Без цитат ваши высказывания - только ваш ветер в голове, к которому ни присматриваться, ни обращать на него внимания нет смысла.

Поразмышляйте над фразой: не можете есть от трапезы Господской и от трапезы бесовской.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #165 : 26.01.2016, 20:16:55
Поразмышляйте над фразой: не можете есть от трапезы Господской и от трапезы бесовской.

От ветра в своей голове? Или привести слова святого Феофана Затворника, размышляющего над этой фразой и приводящего слова Златоуста?

***1Кор.10:19. Что убо глаголю? Яко идол что есть, или идоложертвенное что есть?
   Из приведенных двух примеров очевидно выходило, что вкушающие от жертв становятся общниками жертвоприношения в том смысле и в той силе, в каких оно совершается. Прочитавши это, коринфяне могли прийти в недоумение и возыметь позыв обратиться к Апостолу с вопросом: из сказанного видно, что и мы, вкушая идоложертвенное, чему-нибудь становимся общниками. Чему же это? Идол ничто, и идоложертвенное ничего не принимает, быв принесено тому, что ничто. Так учил сам Апостол. Кому же мы общники? — Упреждая их, Апостол и оговаривает речь свою: я не говорю, что идол что-нибудь есть, и идоложертвенное что-нибудь есть. Нет, и идол ничто, и идоложертвенное чем было, тем и остается. Есть другое лицо, с которым жертва и жрущие ее и ядущие ее вступают в общение, и это лицо богопротивное.
   В нравственно-религиозном отношении есть две области: Божия и сатанинская, бесовская, — противоположные, как свет и тьма, как истина и ложь, как добро и зло, как жизнь и смерть. Кто в Божией, тот не в бесовской, и кто в бесовской, тот не в Божией. Кто Богу что делает, тот чужд бесов, а кто не Богу, тот на бесовской части. Возьмите теперь во внимание, Богу ли языцы жрут то, что жрут? — Очевидно нет. Но если не Богу, то бесам. Идол все остается ничем; но бес не ничто, а есть богопротивное существо, враг Божий и наш. Он научил этим жертвам, он и принимает их, ему и угождают принимающие их и вкушающие от них. Трапеза от жертв идольских есть настоящая бесовская трапеза, несмотря на то, что и идол ничто и мясо жертвенное остается тем, чем было. Так вот моя мысль!

1Кор.10:20. Но зане, яже жрут языцы, бесом жрут, а не Богови; не хощу же вас общников быти бесом.
   Ход речи такой: не то я говорю, что идол есть что или идоложертвенное что. Нет; но что язычники бесам жрут то, что жрут. И, следовательно, вкушающие от сих жертв общатся с бесами. А я не хочу, чтоб вы были общниками бесов. «Говорю это и отклоняю вас от идолов не потому, чтобы они могли причинить какой-нибудь вред, или имели какую-нибудь силу; они ничто; но хочу, чтобы вы презирали их. Если же он хочет, скажешь, чтоб мы презирали их, то почему с таким усилием отклоняет нас от них? — Потому, что жертвы их приносятся не твоему Господу. «Зане яже жрут языцы, бесом жрут, а не Богови». Не обращайся же к тому, что противно Богу. Ты вступаешь чрез это в связь с врагами Божиими. Вот почему я отклоняю тебя от этого! Цель приносящих жертвы и свойства лиц, приемлющих оные (то есть бесов), делают предлагаемое нечистым. «Не хочу же вас общников быти бесом». Видишь ли любовь попечительного отца? Видишь ли, как самые слова его выражают великую доброжелательность? Не хочу, говорит, чтобы вы имели какое-нибудь общение с нечистыми силами» (святой Златоуст).

1Кор.10:21. Не можете чашу Господню пити и чашу бесовскую; не можете трапезе Господней причащатися и трапезе бесовстей.
   Это уже властное законоположение. «То говорил: «разсудите сами», будто совет предлагая; а когда изложил им весь ход рассуждения и вывел из него, до какой опасности доходят вкушающие от жертв идольских, что даже на сторону врагов Божиих и своих переходят, — уже не дает места их рассуждению, а пишет определение: не смейте же более касаться этих бесовских жертв: не можете чашу ту бесовскую пить и трапезе той бесовской причащаться. Есть у вас своя чаша, чаша Господня, и своя трапеза, трапеза Господня. Их причащаясь, других не желайте. Строгое это законоположение изрек Апостол, дабы кто из упорнейших, видя, что он говорил все прежнее будто в виде совета: «как разумным говорю, разсудите сами», — не ослушался и не счел себя в праве не делать так, как выходило из того рассуждения. Почему говорит: «не можете... не можете». Одни эти выражения достаточны для вразумления» (святой Златоуст).

1Кор.10:22. Или раздражаем Господа? Еда крепчайши Его есмы?

...В словах: «или раздражаем Бога?» — раздражаем — не гнев, а ревность, παραζηλουμεν. Бог назван Богом — ревнителем, как ревнитель о славе Своей, о славе Божества Своего. «Славы Моея, — говорит, — иному не дам, ниже добродетелей Моих истуканным». Сей ревности раздражение разумеет Апостол. А что она у Бога не бывает праздною, этому сколько доказательств в истории израильтян! — Вот и вопрос: «еда крепчайши Его есмы?» Подвигнется ревность Божия и в прах сотрет вас. Так поопаситесь и, усмирив свои высшие взгляды, не прикасайтесь более жертв идольских.

http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-k-korinfjanam/4


Господь защититель мой и спаситель мой, кого убоюся?
Бога убоюся! Усмирю свои "высшие взгляды" и не буду раздражать Его дерзостью своей!
« Последнее редактирование: 26.01.2016, 20:54:34 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #166 : 26.01.2016, 21:04:08
Поразмышляйте над фразой: не можете есть от трапезы Господской и от трапезы бесовской.

Поразмышляйте над этими словами святого, толкующего апостола:

***1Кор.10:23. Вся ми леть суть, но не вся на пользу; вся ми леть суть, но не вся назидают.
   После страшной угрозы речь потекла покойно. Начинает ее Апостол тем, что подало повод и ко всему рассуждению об идоложертвенном, — со свободы относительно употребления всякого рода безвредной пищи. На это начало опираясь, умники садились за трапезы в капищах идольских. Апостол не отвергает ее, а утверждает: «вся ми леть суть». Совершенная, говорит, правда. Но пользование сим правом свободы не может быть без ограничений. Я полагаю для этого два ограничения: пользу себе и назидание ближним. Коль скоро вкушение чего-либо не полезно себе и не назидает ближнего, то от него надо воздержаться. Полагает Апостол в начале сии мысли, потому что ими потом руководствуется в изложении нижеследующих правил. Святой Златоуст говорит: «Видишь ли великую мудрость Апостола? Так как иной из них мог сказать: я совершен, я властен над собою, я вкушаю предлагаемое с полным знанием дела, — то он говорит: положим, что ты совершен и властен над собою, но смотри не на это, а на то, не причиняет ли твое поведение какого-нибудь вреда, или какого-нибудь расстройства. То и другое он выразил словами: «не вся на пользу, не вся назидают», разумея первое о нем самом, а другое о брате, ибо слово: «не на пользу», указывает на погибель его самого, а слово: «не назидают» — на соблазн брата».
   Вред себе называет святой Златоуст погибелью себя самого, вероятно потому, что чрез вкушение идоложертвенного становятся общниками бесов, а в этом явная пагуба. Экумений и Феофилакт видят вред сей в том, что, привыкши вкушать идоложертвенное, и к идолам опять привыкнет и может отпасть от Церкви, тоже на пагубу себе.
   Но можно и пользу, и назидание разуметь только в отношении к братьям, как подает повод думать следующий текст, где о себе ничего не говорится, а все внимание заповедуется обращать на пользу ближнего. Так рассуждает блаженный Феодорит: «Позволительно тебе по тому ведению, какое приписываешь себе, делать все; но не полезно тебе делать вред другим. Делаемое тобою не назидает их. Положим, что ты совершен, но надобно позаботиться и о немощных. Ибо сие присовокупил Апостол».
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #167 : 27.01.2016, 00:06:47
А в доме религиозные культы не отправляются?

Если бы речь здесь шла о религиозном культе, то Христианину изначально было бы недопустимо присутствовать. Речь здесь об обычной трапезе в доме неверного.

На которой тоже может быть идоложертвенное.

...халяль это вообще не идоложертвенное, это лишь пища соответствующая неким правилам. Она не "на" и не "ради" отправления какого-то культа производится...
...если те же мусульмане просто забьют скот по своим правилам (происходящим из Ветхого Завета, кстати), то ну никак не идоложертвенное...

Халяль производится в контексте религиозного культа. Ведь, одно из непременных правил - призывание имени ложного бога, исламского Аллаха, при забое (которое происходит вовсе не из Ветхого Завета).

Так что, халяльное - именно идоложертвенное.

...Разве христианам можно употреблять продукты на основе крови?

Нельзя.

Но, ведь, запрещено употреблять не только кровь, но и идоложертвенное. Так что, отсутствие крови не делает халяльное мясо допустимым для Христианина.

...Если мне объявят, что это о "идоложертвенного", то стало быть и пригласят опосредованно принять участие в идольском служении...

Так Вы имплицитно подтверждаете то самое, что оспариваете.

Просто, надо понять, что любое свидетельство об идоложертвенном статусе пищи, даже заочное,- будь то через устное заявление, ярлычок или надпись на упаковке, специализированный (халяльный, кошерный и т. п.) статус магазина, заявленная позиция фирмы, выпускающей эту продукцию, раздача при исповедании какой-либо религии или культа и т. д., - это и есть опосредованное предложение принять участие в соответствующем идольском служении, даже если заочно. Даже и без свидетелей на данный момент.

« Последнее редактирование: 27.01.2016, 00:20:47 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #168 : 27.01.2016, 11:46:29
НЕКОТОРЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ ПО ПОВОДУ ДИСКУССИИ
[/b]

      1. Первое, что бросается в глаза, так это невыясненность предмета дискуссии. В первой половине первого тысячелетия была актуальна борьба против языческого идолослужения в эллинском мире. Тогда, в самом деле, пиры посвящались Юпитеру, Вакху, богу любви и другим богам. Так что отцы, по сути, говорили о борьбе против пьянства и похоти, очень распространенных в то время. Это, в самом деле были идолы, пытающиеся конкурировать с единственным источником энергии христианина - Телом Христа. В наше время аналогом "идоложертвенного" являются тоже алкоголь, но в то же время адреналин, получаемый от зрелищ, кофеин и прочие мимикрирующие под Дары идолы.
Участники дискуссии позволили навязать себе самое узкое определение идоложертвеного и тем самым обусловили доминирование вульгарного буквоедства.

     2. Не определена категория "сознательно употребляют идоложертвенное"
Вот обычный человек. Он знает, что кашерное мясо задействовано в иудейском культе. Но ему нет никакого дела до иудейского культа. Допустим, он ест это кашерное мясо просто потому, что оно представляется ему полезным для здоровья (что для меня сомнительно, кстати). Сознательно он употребляет идоложертвенное или нет? Те, которые склонны сказать "да" в ответ на этот вопрос, демонстрируют уровень знахарства и готовы поверить чуть ли не в сглаз и уж точно в "дурную энергию". Это не православие, это тлетворное воздействие оккультизма на православие.
      На мой взгляд, сознательным употреблением идоложертвенного следует назвать только такое употребление, которое происходит в контексте культа. Например, человек понимает вульгарно и буквоедски аллегорию из Писания, что кровь есть душа (Быт. 9, 4), а потому ест только кашерное мясо. Лишь в этом случае культивируемое исполнителем этого культа буквоедство надо будет назвать сознательным употреблением идоложертвенного.

      P.S. Иудейская религия склонна рассматривать всё происходящее на страницах Торы вульгарно материалистически. Христианство тем и отличается в толковании Писания от иудаизма, что видит духовный смысл на страницах Библии. Поэтому позиция наших буквоедов, по сути, совпадает с иудейской, когда они вне всякого духовного контекста демонстрируют вульгарно-материалистическое понимание проблемы идоложертвенного.
      Особенно в этом преуспела Ксана. Когда с Вами, Ксана, общаешься, возникает ощущение, что Вы воочию видите этих фольклорных бесов с копытцами и поросячьими рожицами, - видите, как они, сладко жмурясь от предвкушаемого удовольствия, ждут - не дождутся, чтобы их проглотили любители того, что Вы называете "идолжертвенным". :)
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 12:00:57 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #169 : 27.01.2016, 11:55:26
Религиозное общение, которое воспрещено апостолами, отцами поместных и вселенских соборов - требует участия минимум двух сторон. Из правил соборов хорошо видно, что значит принимать участие в религиозном общении.

Это совместная молитва, сознательное участие в религиозном культе (то, что называется у Никодима Милоша индифферентностью), признание чужих праздников и дат (причем деятельное, например, иудейская Пасха), прием подарков - имеющих религиозное значение - от инославных.

В различные периоды церковной истории возникали соответствующие прецеденты, которые и вынуждали отцов раз за разом повторять осуждение религиозного общения в соборных формулировках.

Итак, ясно, что для вхождения в религиозное общение с инославным мало того, что он совершил некое религиозное действие где то и когда то. Необходимо теперь, чтобы общение состоялось, - действие ответное, которые уже перечислены. Можно ли считать денежный взнос, плату за продукт ответным действием на "предложение войти в религиозное общение"? Такого у отцов не встречается.

Наверное, есть и другая возможность 'войти в общение' - это выдача кредита доверия тем действиям, которые совершают люди в своей религиозной практике над приобретаемым мной продуктом. То есть, от меня требуется поверить в действенность чужой религии, в ее онтологическую основательность. Но этому противоречит апостольское определение, что "идол в мире ничто", то есть, что бесы и какие то манипуляции с ними, - для христианина ничто, пустое место.

Очень плохо, когда человек ищет не истины, а своего. Если поставить задачей в любом действии инославного человека увидеть угрозу собственной вере, благочестию и чистоте, тогда нельзя не только пищу покупать у них, но и пользоваться любыми услугами, которые они могли предварить неким 'религиозным действием' и которому мы присовокупили силу своей веры в это действие: нельзя будет пользоваться парикмахером, строителем, водителем; под подозрение должны попасть и обычные маркеты, в которых также работают инославные граждане.

Пусть этикетка - это приглашение к общению, хотя это вовсе не так (ведь не этикетку покупает человек, а продукт. И не религиозного содержания в нем ищет, а банального качества и соответствия), но от нас зависит - вступать в это общение или нет. Если, увидев этикетку, человек воздает хвалу Аллаху всемилостивому, то, очевидно, что в этом можно найти верный признак религиозного участия. Но если человек выкидывает этикетку в мусор, а продукт использует в пищу, прибавив к этому исповедание своей веры, отличной от той на которую кому то подмигивает этикетка, тогда нет никакого общения, потому что нет ни одного признака из предложенного отцами списка, который можно принять за общение.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #170 : 27.01.2016, 11:59:43
...Дух же этот через уста апостолов и святых своих воспрещает всякое сознательное вкушение идоложертвенного...
До этой темы я тоже покупала как-то продукты на которых написано "халяль" считая эту надпись просто за рекламный, фактически, ход. Да и относилась к идоложертвенному как к тому что не есть идоложертвенное, так как идол ничто. Однако, я ясно ощущаю в душе прещение от мысли что я осознанно и сознательно зачем-то съедаю это идоложертвенное.

И начав, прочитав тему, разбираться в увещеваниях апостола, почувствовала (благодаря, в том числе и толкованию Феофана Затворника), что мысль апостола направленна, в первую очередь, на обличение "совершенных" кичащихся своим совершенством и тем приносящим вред и себе и ближним...

Ксана, приятно видеть Вашу разумную и верную позицию в этой теме.  :)

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #171 : 27.01.2016, 12:05:52
Но если человек выкидывает этикетку в мусор, а продукт использует в пищу, прибавив к этому исповедание своей веры, отличной от той на которую кому то подмигивает этикетка, тогда нет никакого общения, потому что нет ни одного признака из предложенного отцами списка, который можно принять за общение.
  Вот именно! Это и есть должная ревизия категории "сознательно употреблять идоложертвенное", толкование которой нам хотели было навязать.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 12:10:10 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #172 : 27.01.2016, 12:13:33
  Вот именно! Это и есть должная ревизия категории "сознательно употреблять идоложертвенное", толкование которой нам хотели было навязать.

Это настолько очевидно, что вызывает недоумение необходимость объяснять. Но еще большее недоумение, вызывает игнорирование очевидной вещи и упорная настоятельность в том, чтобы найти какую то опору своему заблуждению.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #173 : 27.01.2016, 12:15:57
махариши в наших местах не водятся, а халяль это вообще не идоложертвенное, это лишь пища соответствующая неким правилам. Она не "на" и не "ради" отправления какого-то культа производится.

http://www.meatinfo.lv/ru/technology/slaughtering/item/821-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BB%D1%8C-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B8

 "Халяль" традиции убои

...
Понятие «халяль» определяет традиционный стандарт поведения правоверного мусульманина и в том числе предписывает, какая еда является правильной для истинно верующего человека, который должен выбирать продукты питания в соответствии с предписаниями Ислама.

Попытаемся ответить на вопросы:
«Какие требования необходимо выполнять при производстве халяльных мясопродуктов и что может понадобиться мясоперерабатывающему предприятию, чтобы заслужить право ставить на свою продукцию знак соответствия стандартам "халяль"?».
Сырье.


Вначале следует разобраться в самом термине «халяль» и своде ограничений, которые действуют в части рациона питания мусульманина. В Исламе существует два краеугольных понятия: «харам» и «халяль». Первое подразумевает все запретное для мусульманина, второе — дозволенное, полезное и благочестивое.

Халяльным признается все, что не запрещают Коран, Сунна пророка Мухаммада, нормы Шариата, постановления Совета Исламской академии правоведения (Фикха). Само по себе понятие «халяль» призвано уберечь мусульманина от всего вредного, что может представлять опасность для здоровья верующего, а значит и для его духа. Поэтому запрещенными ингредиентами (харам) при изготовлении мясопродуктов являются следующие типы сырья:
    мясо и составляющие свиньи,
    вытекшая кровь,
    мертвечина,
    мясо животных, забитых не в соответствии с исламской традицией.

Эти пункты составляют базовый список сырья, запрещенного для употребления в пищу. Вместе с тем на этом список запрещенных к потреблению ингредиентов (харам) для мусульманина не исчерпывается. Прежде чем продолжить его, подробнее обратимся к базовым ограничениям.

    Мертвечиной считается мясо любого животного, которое умерло своей естественной смертью или погибло от любого воздействия (задрано волками, погибло от удара молнии, электрического тока и т. д.) раньше, чем оно было забито в соответствии с традициями Ислама (о них речь пойдет дальше).
    свинина, общеизвестно, что данный тип мясного сырья, тяжелее переваривается и усваивается в организме человека, быстрее портится при прочих равных ус ловиях по сравнению с другими видами мясного сырья, в большей степени накапливает в себе вредные вещества (включая антибиотики и тяжелые металлы).
    Что касается недопустимости принятия в пищу продуктов, полученных из мяса животного, которое было принесено в жертву другому (кроме Единого и Единственного Бога) божеству, событиям, датам или было забито не в соответствии с принятыми традициями Ислама.
     По канонам Ислама не допускается употребление в пищу кровь которая сливалась из раны животного, при этом кровь, оставшаяся после надлежащего ее слива в сосудах (теле) животного, считается допустимой для употребления.

К категории "харам" относятся и железы внутренней секреции, желчный и мочевой пузырь, гениталии животных, в том числе зарезанных в соответствии с мусульманской традицией. Более того, важно учитывать, что недопустимыми для употребления в пищу считаются продукты "халяль", которые соприкасались с нечистым (запрещенными продуктами или другими нечистотами), до тех пор, пока их не промоют чистой водой или не удалят место соприкосновения.

...

Ритуальный убой

Сразу стоит отметить, что убой животных в соответствии с требованиями священного Корана и нормами Шариата не запрещает использование современного технологического инструмента и оборудования, разработанного для осуществления убоя животных промышленными способами. Более того, утвержденный Советом муфтиев России стандарт "ХАЛЯЛЬ-ППТ-СМР" Положение о порядке организации производства, торговли, осуществления контроля над производством и торговлей продук- тами, разрешенным к употреблению в пищу мусульманам — "халяль"» также учитывает нормы действующего законодательства РФ, включая нормативные акты в отношении санитарно-эпидемио- логических правил, разработанных для производственных процессов пищевых предприятий.
Вместе с тем на основании наставлений священного Корана и норм Шариата (Положение..» определяет основные требования к убою животных, которые должны неукоснительно выполняться в процессе производства и заготовки халяльной продукции.

Итак, требования к ритуальному убою животных при производстве халяльных мясопродуктов состоят в следующем:
1. Перед началом работ оборудование должно пройти санитарную обработку в соответствии с документацией, действующей на предприятии.
2. Убой животных должен осуществляться совершеннолетним, в здравом уме, как правило, мусульманином, независимо от национальности. Как следует из формулировки данного пункта требований, допускается забой живот- ного немусульманином при соблюдении им остальных требований стандарта, что контролируется представителем местного духовного Управления Мусульман (ДУМ) или Совета муфтиев России (СМР).
3. Человек, осуществляющий забой животного или руководящий процессом забоя, одновременно с перерезанием основных шейных артерий должен произнести фразу: Бисмиллях, Аллаху акбар» или более короткий вариант: Бисмиллях», либо просто произнести по-русски: ("С Богом!"). Использование для этих целей магнитофонных или электронных фонограмм не допускается.

Также в отношении персонала, привлекаемого для разделки и производства халяльной продукции, Положением определено:
- в процессе производства продуктов "халяль" могут участвовать специалисты любой национальности и вероисповедания;
- персонал должен обладать необходимой квалификацией для выполнени операций, необходимых в халяльном производстве;
- персонал, задействованный в зоне производства продуктов "халяль", долж быть ознакомлен со всеми требования разработанного Положения, связанных с особенностями производства продукт "халяль", что должно быть подтверждено подписью в журнале инструктажа.
4. К убою допускаются здоровые живые, без признаков заражения любыми болезнями, способными вызвать изм нение структуры мяса или нанести вред здоровью людей, употребляющих его пищу. Данный пункт призван обратить внимание на необходимость соблюдения на производстве действующих в России санитарно-эпидемиологических правил и норм.
5. При забое основные шейные артер и пищевод должны перерезаться единожды, одним поступательным движение без промедления и пауз, как можно ближе к голове.
б. Запрещается производить действия, способные вызывать страх или агонию забиваемых животных, а именно:
- резать тупым инструментом, принося страдания животному;
- затачивать инструменты для убоя в присутствии животного;
- запрещается резать одно животное в присутствии другого.
7. Разделка туши возможна только после вытекания основной части крови. Запрещается сдирать шкуру, ошпаривать, выщипывать перья, отрубать какие-либо части тела животных, пока не станет ясно, что основная часть крови вытекла, рефлекторные сокращения мышц прекратились.
8. Запрещается оглушение животных перед забоем с помощью приспособлений, не гарантирующих сохранение сердцебиения животного после оглушения. По этой причине не допускается использование электрошоковых средств оглушения, пневмопистолетов и пистолетов с пороховым зарядом, обеспечивающим проникающее оглушение (ударный болт может повредить область мозга, отвечающую за работу сердца).
9. В складских помещениях выделяются специальные сектора "халяль" с соответствующей маркировкой, где могут храниться исключительно сырье и готовая продукция, произведенная по стандарту "халяль".
10. Специальный инструмент и технологическая тара, предназначенные для халяльного производства, помечаются соответствующей маркировкой, исключающей их использование на других участках производства, где не соблюдаются нормы халяльного производства.
Исходя из всего вышеперечисленного, можно сделать однозначный вывод, что Положение допускает осуществление халяльного убоя на предприятиях мясопереработки общей направленности при надлежащей организации процесса в точности с оговоренными требованиями. Это дает возможность различным предприятиям мясопереработки в различных уголках России пополнить свой ассортимент продукцией "халяль", спрос на которую будет стабильно расти.Однако не трудно предвосхитить сомнения, которые могут появится у мусульман в отношении продукции, производимой неспециализированным предприятием.

Надзор за деятельностью предприятий, специализирующихся на производстве халяльной продукции, осуществляет Совет муфтиев России (СМР) при содействии региональных Духовных управлений мусульман (ДУМ).Созданный на базе Совета муфтиев России Центр стандартизации и сертификации призван осуществлять контроль над халяльными производствами и бороться с фактами фальсификации продукции "халяль".

СМР взял на вооружение опыт, существовавший в Советской Армии: осуществлять контроль над производством любого вида товаров от продуктов питания до космических аппаратов под пристальным контролем военпредов, работавших с предприятиями на всей территории СССР. Также по аналогии СМР направляет своего представителя для надзора за порядком осуществления халяльного убоя и халяльного производства. Представитель СМР на предприятии призван гарантировать соответствие выполняемых при убое операций канонам Ислама. После проведения аудита заявителя на производство халяльного убоя СМР выдает производителю сертификат и разрешает использовать специальный знак соответствия стандарту "халяль".

Оборудование цеха халяльного убоя

Забой крупных и средних домашних животных считается довольно травмоопасной операцией. В настоящее время производители оборудования для убоя и специализированные инжиниринговые фирмы предлагают решения самого разного уровня для осуществления травмо- безопасного ритуального убоя.
Для забоя коров и быков предлагаются специальные поворотные боксы, оборудованные устройством для запрокидывания и надежной фиксации головы животного. Ограждения бокса для ритуального убоя ограничивают свободу передвижения животного и тем более возможность нанесения травмы бойцу. Поворотное исполнение бокса дает возможность перевернуть животное на 180 градусов, тем самым уложить его на спину. В этом положении животное в меньшей степени подвержено панике и быстро успокаивается. Фиксатор головы позволяет бойцу оптимальным образом осуществить рез одним быстрым движением. После перерезания артерий поворотный бокс наклоняется, с помощью гидро- или пневмоцилиндра открывается боковая стенка, после чего животное соскальзывает на платформу для последующего подвеса и полного слива крови.

Существует традиция ориентировать голову животного при ритуальном убое на Киблу (Мекку). В угоду этой традиции некоторые производители оборудования заявляют о том, что их боксы спроектированы таким образом, чтобы позиционировать их по Кибле. Однако следует понимать, что в большей степени это маркетинговый ход, так как истинное направление на Киблу в разных широтах свое и точное направление можно определить только по азимуту или по системе навигации. Тем более что в священном писании не требуется обязательное направление на Киблу.

Стоимость вышеописанных боксов для ритуального убоя начинается с 70 тыс. евро. Они, как, впрочем, и масса другого оборудования для убоя представлены в производственной программе таких фирм, как Banss (Австрия), Banss (Германия), Rovani (Италия), МРS (Нидерланды), Intermik (Польша) и др.


Кроме того, могут применяться и стационарные боксы с устройством для фиксации головы. Вместе с тем перечисленное оборудование облегчает ритуальный убой, но не является обязательным для его реализации. Главное требование к производственному участку, выделенному для выполнения ритуального убоя и переработки "халяль", заключается в том, чтобы мясной сок и загрязнения от запретных животных не попадали на сырье, предназначенное для халяльной переработки.

На промышленных бойнях чаще всего убой свиней осуществляется раздельно от коров и быков, что связано с различиями в технологических процессах убоя. Поэтому на данной стадии процесса практически исключается вероятность загрязнения халяльной продукции.

На мелких традиционных бойнях убой свиней и других животных зачастую осуществляется на одной и той же линии, что вносит фактор риска с точки зрения обеспечения стандартов халяльного производства. Поэтому для устранения рисков загрязнения оборудование и инструмент, которые одновременно используются для убоя свиней и ритуального убоя "халяль", должны подвергаться тщательной санитарной обработке перед началом производства халяльного забоя.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #174 : 27.01.2016, 12:18:31
http://www.meatinfo.lv/ru/technology/slaughtering/item/821-%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BB%D1%8C-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B8

 "Халяль" традиции убои

...
Чем больше слов, тем больше убедительности? 8-) Всё, что Вы написали к предмету нашей дискуссии не относится. Или Вы хотите нам доказать, что уж точно черти в таком мясе поселились? ;)
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 12:20:17 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #175 : 27.01.2016, 12:20:48
...Первое, что бросается в глаза, так это невыясненность предмета дискуссии... В наше время аналогом "идоложертвенного" являются тоже алкоголь, но в то же время адреналин, получаемый от зрелищ, кофеин и прочие мимикрирующие под Дары идолы.
Участники дискуссии позволили навязать себе самое узкое определение идоложертвеного и тем самым обусловили доминирование вульгарного буквоедства...

Предмет дискуссии как раз ясен. Он изначально заявлен в теме. Это идоложертвенное именно в узком, буквальном смысле.

Понятно, что понятие "идоложертвенное" в широком смысле применимо к любым знакам проявления наших страстей и грехов.

Но, тема не об этом! А именно об идоложертвенном в узком, буквальном смысле.

Расширенное применение этого понятия в ином случае было бы похвально, если бы не было продиктовано стремлением отменить буквальное его применение, о котором говорит Церковь, Апостол, св. отцы.

В данном же случае Ваше расширенное толкование - просто фарисейский ход, стремление размазать проблему, нивелировать конкретное, буквальное значение понятия "идоложертвенное".

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #176 : 27.01.2016, 12:22:12
Чем больше слов, тем больше убедительности? 8-) Всё, что Вы написали к предмету нашей дискуссии не относится. Или Вы хотите нам доказать, что уж точно черти в таком мясе поселились? ;)

Не мытьем, так катаньем. Не удивлюсь, если и суры из Корана пойдут в ход. Своя вера отказывает в помощи - обратимся к чужой.  :)
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #177 : 27.01.2016, 12:24:42
Не мытьем, так катаньем. Не удивлюсь, если и суры из Корана пойдут в ход. Своя вера отказывает в помощи - обратимся к чужой.  :)
Для определения понятия "идоложертвенное" они предлагают пользоваться оптикой иноверных. Мы должны отказаться от своего взгляда на эти вещи, но думать, как смотрят здесь  иудеи и мусульмане.  ;)
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #178 : 27.01.2016, 12:27:34
Для определения понятия "идоложертвенное" они предлагают пользоваться оптикой иноверных. Мы должны отказаться от своего взгляда на эти вещи, но думать, как видят его иудеи и мусульмане.  ;)


Это и есть заведомая выдача кредита доверия в действия инославных, то есть онтологическое признание действенности чужих религиозных практик. То есть люди прямо делают то, что запрещает апостол, - придают бесам признаки 'чтойности' и значимости.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #179 : 27.01.2016, 12:41:31
  Впервые за время пребывания на этом форуме мне посчастливилось встретить единомышленника. По крайней мере, в этом вопросе.

Зачем Вы так? В абсолютном меньшинстве тут как раз противная сторона, а у Вас множество единомышленников, кроме меня. В том числе и священнослужители.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #180 : 27.01.2016, 12:42:17
...Не определена категория "сознательно употребляют идоложертвенное"
Вот обычный человек. Он знает, что кашерное мясо задействовано в иудейском культе. Но ему нет никакого дела до иудейского культа. Допустим, он ест это кашерное мясо просто потому, что оно представляется ему полезным для здоровья (что для меня сомнительно, кстати). Сознательно он употребляет идоложертвенное или нет?..

Не надо лицемерить. Сознательное употребление идоложертвенного - это употребление при знании о том, что это идоложертвенное, если человек просто знает об этом факте.

Отношение к этому факту - это уже другой вопрос.

Иначе, по Вашей логике выходит, что, если человек совершает беззаконие, но ему нет никакого дела до нравственной оценки этого деяния, он "просто улучшает своё состояние", то он делает это "несознательно"?!

Так, если женщина совершает аборт, зная, что это убийство, но ей нет до этого дела, она "просто избавляется от проблемы", по-Вашему, она убивает "несознательно"?

Или вор, которому нет дела до нравственной оценки его действий, он "просто улучшает своё материальное состояние", по-Вашему, ворует "несознательно"?!

Да бросьте это лицемерие!

Если человек знает, что это идоложертвенное, но тем не менее вкушает, то он вкушает идоложертвенное именно сознательно.

Отношение к этому факту - это уже другой вопрос. И оно не всегда бывает правым.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #181 : 27.01.2016, 12:45:07
Употребление пищи с "этикеткой" - это сознательное отрицание статуса идоложертвенного!
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #182 : 27.01.2016, 12:47:26
Женщина из примера - совершает сознательное убийство, а христианин - сознательное отречение от чуждого культа. Он как раз и демонстрирует свое презрение и вменение ни во что 'идола', тогда как ваша сторона страдает идолофобией.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 12:52:45 от Алексей (иной) »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #183 : 27.01.2016, 12:54:31
...Пусть этикетка - это приглашение к общению, хотя это вовсе не так (ведь не этикетку покупает человек, а продукт. И не религиозного содержания в нем ищет, а банального качества и соответствия), но от нас зависит - вступать в это общение или нет... если человек выкидывает этикетку в мусор, а продукт использует в пищу, прибавив к этому исповедание своей веры, отличной от той на которую кому то подмигивает этикетка, тогда нет никакого общения...

Но ведь идоложертвенной является не только этикетка, но сам продукт. Этикетка только указывает на идоложертвенный статус самого продукта.

Так что, выбрасывая этикетку, но принимая сам продукт, вы не избавляетесь от проблемы.

.., потому что нет ни одного признака из предложенного отцами списка, который можно принять за общение.

Принятие продукта, при знании о его идоложертвенном статусе - это и есть признак общения.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #184 : 27.01.2016, 12:54:46
Не надо лицемерить. Сознательное употребление идоложертвенного - это употребление при знании о том, что это идоложертвенное, если человек просто знает об этом факте.
Отношение к этому факту - это уже другой вопрос. Иначе, по Вашей логике выходит, что, если человек совершает беззаконие, но ему нет никакого дела до нравственной оценки этого деяния, он "просто улучшает своё состояние", то он делает это "несознательно"?!
Так, если женщина совершает аборт, зная, что это убийство, но ей нет до этого дела, она "просто избавляется от проблемы", по-Вашему, она убивает "несознательно"?
Или вор, которому нет дела до нравственной оценки его действий, он "просто улучшает своё материальное состояние", по-Вашему, ворует "несознательно"?!
Да бросьте это лицемерие!
Если человек знает, что это идоложертвенное, но тем не менее вкушает, то он вкушает идоложертвенное именно сознательно.
Отношение к этому факту - это уже другой вопрос. И оно не всегда бывает правым.
  Вы совершили тонкую подтасовку. Вор должен знать, что представляет собой его преступление с точки зрения этики. Но зачем человеку знать, что иудеи думаю о бескровном мясе? Практически Вы своим ответом отождествили этику и тот контекст в котором фигурирует, ну, например, кашерное мясо. И не говорите " просто отцы наши сказали табу и мы должны быть послушными" - это будет неправильно. Если ссылаетесь на отцов, умейте увидеть духовный смысл в этом запрете. У Вас, кроме оккультного, не явствует духовный смысл запрета употреблять идоложертвенное в узком значении этих слов.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #185 : 27.01.2016, 12:56:46
Но ведь идоложертвенной является не только этикетка, но сам продукт. Этикетка только указывает на идоложертвенный статус самого продукта.

Так что, выбрасывая этикетку, но принимая сам продукт, вы не избавляетесь от проблемы.

Принятие продукта, при знании о его идоложертвенном статусе - это и есть признак общения.
  Да поймите же, что не только для христианина, для любого нормального человека это просто бескровное мясо. Идоложертвенным оно становится, в определенной культовой оптике и только тогда подпадает под запрет отцов. Под запрет подпадает не просто мясо, а мясо вместе с культом, вместе с ментальной оболочкой, взгромоздившейся вокруг мяса, вместе с теми предрассудками, которые практикуют те, которые делают это мясо. Мясо вне культовых предрассудков просто мясо и всё.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 13:04:14 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #186 : 27.01.2016, 13:00:37
Это настолько очевидно, что вызывает недоумение необходимость объяснять. Но еще большее недоумение, вызывает игнорирование очевидной вещи и упорная настоятельность в том, чтобы найти какую то опору своему заблуждению.

Самое большое недоумение вызывает то, что несумняшеся просто отметаются слова 10 гл. апостола Павла и выказывается превозношение своего понимания в отношении к церковным преданиями Православной Церкви, выказывая то, что называется у Никодима Милоша религиозной индифферентностью... При этом свобода отстаивает пользование тем, чем гнушается сам Господь - жертвами принесёнными иным Богам, как пишет святой, слова которого отметаются.

В теме, как мне кажется, всё уже сказано и все цитаты приведены. Цитаты и наставления отцов Церкви запрещающие - приведены, а разрешающие - нет (потому как их нет). Несмотря на это - утверждение позиции, противной наставлениям Павла продолжается. Вольному воля.

Предлагаю лишь обратить внимание на 9 главу, где Павел своё поведение ставит в пример того, как должно вести себя совершенному в знаниях и какие знания должны быть у  совершенных и совершенны ли в действительно те, которые подлежат обличению Павла. Или Павел не мог  есть идоложертвенное, пользуясь знанием что идол ничто? Но он не делает этого и увещевает других воздержаться от этого. Неужто мы в знаниях совершенней Павла и можем себе позволять то, что он счёл благоразумным избегать? Зачем мне покупать "халяль" если полно другой еды?? Я без этого халяля с голоду умру? Доказать себе что я в знаниях выше Павла? Перед Богом явить что ничто не скверно в этом мире, хотя бы и говорил Бог что идоложертвенное - мерзость перед ним?

Свобода... о ней так много говорит падший мир. Мы не рабы, рабы не мы...

(К Филиппийцам 2:3 ) “3 Не делайте ничего из эгоистичных или же из тщеславных побуждений. Будьте скромны и считайте других выше себя.”

(От Марка 10:43-44) "43Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

(От Луки 16:15) “15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.”

(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова 7:5) “5 Не оправдывай себя пред Господом, и не мудрствуй пред царем.”

(1-е Коринфянам 8:1-3) “8 О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.”

(К Римлянам 12:16) “16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;”

(К Галатам 6:3) “3 Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.”
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 13:02:17 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #187 : 27.01.2016, 13:01:06
Но ведь идоложертвенной является не только этикетка, но сам продукт. Этикетка только указывает на идоложертвенный статус самого продукта.

Так что, выбрасывая этикетку, но принимая сам продукт, вы не избавляетесь от проблемы.

Принятие продукта, при знании о его идоложертвенном статусе - это и есть признак общения.

Отец Алексей, мы принимаем продукт, как продукт: без признания за ним статуса идоложертвенности. И никаких действий к признанию и вступлению в отношения не совершаем. Мы не молимся чужими молитвами, не разделяем чужих убеждений, не принимаем пищу, как идоложертвенное приношение - подарок (вроде опресноков), то есть - он для нас действительно, не имеет экзистенциально-религиозного значения, в самом деле не имеет никакого статуса, кроме пищевого.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #188 : 27.01.2016, 13:04:45


Принятие продукта, при знании о его идоложертвенном статусе - это и есть признак общения.

За продукт платят монетой, а за статус необходимо заплатить признанием этого статуса, а такого признания не должно быть у христианина.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #189 : 27.01.2016, 13:09:27
За продукт платят монетой, а за статус необходимо заплатить признанием этого статуса, а такого признания не должно быть у христианина.

Хотите сказать что апостол обличал совершенных, которые признавали статус?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #190 : 27.01.2016, 13:13:00
Вот удивительно. Задумался. Ведь Отцы, своими деяниями сделали удивительную вещь, настоящее чудо! Они в потомках сформировали мышление, которое априорно отрицает значение идола в мире! Заведомо вменяет его ни во что. То над чем они работали и бились среди своих современников - слабых в вере и немощных - в нас уже есть. я считаю, что это необходимо ценить и развивать, а не оборачиваться назад, подобно лотовой супруге. :)
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #191 : 27.01.2016, 13:14:32
Хотите сказать что апостол обличал совершенных, которые признавали статус?
Совершенные не есть совершенные, если они признают статус языческой пищи. Много в то время было таких, которые и Христа почитали, и Диониса за праздничным столом. Но просто разбавленное вино ап. Павел рекомендовал употреблять одному своему брату с ослабленным здоровьем.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #192 : 27.01.2016, 13:16:31
Совершенные не есть совершенные, если они признают статус языческой пищи. Много в то время было таких, которые и Христа почитали, и Диониса за праздничным столом. Но просто разбавленное вино ап. Павел рекомендовал употреблять одному своему брату с ослабленным здоровьем.

Абсолютно так.  liuks!
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #193 : 27.01.2016, 13:18:05
...Наверное, есть и другая возможность 'войти в общение' - это выдача кредита доверия тем действиям, которые совершают люди в своей религиозной практике над приобретаемым мной продуктом. То есть, от меня требуется поверить в действенность чужой религии, в ее онтологическую основательность. Но этому противоречит апостольское определение, что "идол в мире ничто", то есть, что бесы и какие то манипуляции с ними, - для христианина ничто, пустое место...
Для определения понятия "идоложертвенное" они предлагают пользоваться оптикой иноверных. Мы должны отказаться от своего взгляда на эти вещи, но думать, как смотрят здесь  иудеи и мусульмане.
Это и есть заведомая выдача кредита доверия в действия инославных, то есть онтологическое признание действенности чужих религиозных практик. То есть люди прямо делают то, что запрещает апостол, - придают бесам признаки 'чтойности' и значимости.
Употребление пищи с "этикеткой" - это сознательное отрицание статуса идоложертвенного!
...христианин - сознательное отречение от чуждого культа. Он как раз и демонстрирует свое презрение и вменение ни во что 'идола', тогда как ваша сторона страдает идолофобией.

Вы противоречите учению Апостола. Ведь, даже при утверждении понимания, что "идол в мире ничто", Апостол признаёт действенность чужого культа:

"Убегайте идолослужения... Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 14-22).

Свт. Феофан Затворник: "...вкушающие от жертв становятся общниками жертвоприношения в том смысле и в той силе, в каких оно совершается. Прочитавши это, коринфяне могли прийти в недоумение и возыметь позыв обратиться к Апостолу с вопросом: из сказанного видно, что и мы, вкушая идоложертвенное, чему-нибудь становимся общниками. Чему же это? Идол ничто, и идоложертвенное ничего не принимает, быв принесено тому, что ничто. Так учил сам Апостол. Кому же мы общники? — Упреждая их, Апостол и оговаривает речь свою: я не говорю, что идол что-нибудь есть, и идоложертвенное что-нибудь есть. Нет, и идол ничто, и идоложертвенное чем было, тем и остается. Есть другое лицо, с которым жертва и жрущие ее и ядущие ее вступают в общение, и это лицо богопротивное... Богу ли языцы жрут то, что жрут? — Очевидно нет. Но если не Богу, то бесам. Идол все остается ничем; но бес не ничто, а есть богопротивное существо, враг Божий и наш. Он научил этим жертвам, он и принимает их, ему и угождают принимающие их и вкушающие от них. Трапеза от жертв идольских есть настоящая бесовская трапеза, несмотря на то, что и идол ничто и мясо жертвенное остается тем, чем было... не то я говорю, что идол есть что или идоложертвенное что. Нет; но что язычники бесам жрут то, что жрут. И, следовательно, вкушающие от сих жертв общатся с бесами. А я не хочу, чтоб вы были общниками бесов. «Говорю это и отклоняю вас от идолов не потому, чтобы они могли причинить какой-нибудь вред, или имели какую-нибудь силу; они ничто; но хочу, чтобы вы презирали их. Если же он хочет, скажешь, чтоб мы презирали их, то почему с таким усилием отклоняет нас от них? — Потому, что жертвы их приносятся не твоему Господу. «Зане яже жрут языцы, бесом жрут, а не Богови». Не обращайся же к тому, что противно Богу. Ты вступаешь чрез это в связь с врагами Божиими. Вот почему я отклоняю тебя от этого! Цель приносящих жертвы и свойства лиц, приемлющих оные (то есть бесов), делают предлагаемое нечистым. «Не хочу же вас общников быти бесом»... Не хочу, говорит, чтобы вы имели какое-нибудь общение с нечистыми силами» (святой Златоуст)" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Мы не смотрим глазами неверных, т. е. не признаём действительности их богов и значимости идолов. Мы смотрим своими глазами, Христианским взглядом.

Но, именно Христианский взгляд видит в культах неверных реальное онтологическое общение с бесами, врагами Божиими, а не отрицает всякую значимость этих культов.

« Последнее редактирование: 27.01.2016, 13:26:15 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #194 : 27.01.2016, 13:18:46
Совершенные не есть совершенные, если они признают статус языческой пищи. Много в то время было таких, которые и Христа почитали, и Диониса за праздничным столом. Но просто разбавленное вино ап. Павел рекомендовал употреблять одному своему брату с ослабленным здоровьем.

Вы читали Павла? Он обличает тех которые признавали статус?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #195 : 27.01.2016, 13:19:32
Абсолютно так.  liuks!

ВЫ ЧИТАЛИ ПАВЛА? Он обличает тех которые признавали статус??
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #196 : 27.01.2016, 13:21:46
Вот удивительно. Задумался. Ведь Отцы, своими деяниями сделали удивительную вещь, настоящее чудо! Они в потомках сформировали мышление, которое априорно отрицает значение идола в мире! Заведомо вменяет его ни во что. То над чем они работали и бились среди своих современников - слабых в вере и немощных - в нас уже есть. я считаю, что это необходимо ценить и развивать, а не оборачиваться назад, подобно лотовой супруге. :)
    Однако, справедливости надо заметить, иногда идолы кормятся отрицаниями. Вот, например, кофеин. Он явно пытается конкурировать с Телом Христа в праве быть источником энергии жизни. И тут следует довод: это лишь тварь, это не вредит даже здоровью. И снова и снова следует чашечка за чашечкой. Да, в минуты просветления мы видим явственно: идолы - ничто. Но потом наступает обыденность с его мелкими, а потому и въедливыми соблазнами.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #197 : 27.01.2016, 13:23:10
Вы противоречите учению Апостола. Ведь, даже при утверждении понимания, что "идол в мире ничто", Апостол признаёт действенность чужого культа:

"Убегайте идолослужения... Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 14-22).

Лучший комментарий апостольских слов истолкован в пояснениях к апостольским правилам. Об этом было много сказано: ответ #131 и ниже - объясняющие, что есть - общение с бесами и участие в чужих культах.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #198 : 27.01.2016, 13:27:41
    Однако, справедливости надо заметить, иногда идолы кормятся отрицаниями. Вот, например, кофеин. Он явно пытается конкурировать с Телом Христа в праве быть источником энергии жизни. И тут следует довод: это лишь тварь, это не вредит даже здоровью. И снова и снова следует чашечка за чашечкой. Да, в минуты просветления мы видим явственно: идолы - ничто. Но потом наступает обыденность с его мелкими, а потому и въедливыми соблазнами.

Телесные страсти оказывают воздействие на тело, поскольку оно смертно и подвержено внешним воздействиям. И душевные оказывают воздействие на душу, но не потому, что они чем то самосущим являются, а потому, что душа устремляется в это "ничто" и питает его своей силой.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #199 : 27.01.2016, 13:28:13
    Однако, справедливости надо заметить, иногда идолы кормятся отрицаниями. Вот, например, кофеин. Он явно пытается конкурировать с Телом Христа в праве быть источником энергии жизни. И тут следует довод: это лишь тварь, это не вредит даже здоровью. И снова и снова следует чашечка за чашечкой. Да, в минуты просветления мы видим явственно: идолы - ничто. Но потом наступает обыденность с его мелкими, а потому и въедливыми соблазнами.

Кофеин, кофеин, кофеин...  Чашечка за чашечкой, сообщение за сообщением. Кофеин форумский гораздо приятней... Не правда ли?

Ответить прямо на вопрос призрак кофеина мешает?

Вы читали Павла? Он обличает тех которые признавали статус?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #200 : 27.01.2016, 13:29:59
Вы противоречите учению Апостола. Ведь, даже при утверждении понимания, что "идол в мире ничто", Апостол признаёт действенность чужого культа:

"Убегайте идолослужения... Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 14-22).

 Вы поместили этот фрагмент в совершенно тенденциозный контекст. Дерзну перевести эти слова для Вас: "Убегайте идолослужения.. Что же я говорю? То ли, что кашерное мясо наполнено чертями и представляет опасность для жизни. Нет, оно безвредно и в этическом и религиозном смысле нейтрально. Избегайте иудейских предрассудков буквоедства, в объеме которых они считают душу чем-то материальным"
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #201 : 27.01.2016, 13:33:14
Кофеин, кофеин, кофеин...  Чашечка за чашечкой, сообщение за сообщением. Кофеин форумский гораздо приятней... Не правда ли? Ответить прямо на вопрос призрак кофеина мешает?

     Теперь понятно, почему женщинам запрещено быть священниками и принимать исповеди. Растрезвонят по всему свету.  8-) Я поделился своей слабостью, с которой между прочим успешно борюсь. А Вы глумитесь.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #202 : 27.01.2016, 13:33:58
Лучший комментарий апостольских слов истолкован в пояснениях к апостольским правилам. Об этом было много сказано: ответ #131 и ниже - объясняющие, что есть - общение с бесами и участие в чужих культах.

Неудобные слова Милоша вы просто не замечаете, хотя и постоянно ссылаетесь на это ваше цитирование. Процитируйте и прокомментируйте те слова Милоша где говорится о неразделении веры и принятии даров, об опресноках и католиках, если они подтверждают ваше утверждение, что речь только о сознательном участии в религиозном действии.

Что вам мешает ответить на вопрос:

ВЫ ЧИТАЛИ ПАВЛА? Он обличает тех которые признавали статус??

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #203 : 27.01.2016, 13:34:07
Короче говоря, оппоненты в теме отстаивают "право" "совершенных" вкушать всё.

То самое, что обличал Апостол.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #204 : 27.01.2016, 13:34:13
Вы поместили этот фрагмент в совершенно тенденциозный контекст. Дерзну перевести эти слова для Вас: "Убегайте идолослужения.. Что же я говорю? То ли, что кашерное мясо наполнено чертями и представляет опасность для жизни. Нет, оно безвредно и в этическом и религиозном смысле нейтрально. Избегайте иудейских предрассудков буквоедства, в объеме которых они считают душу чем-то материальным"

Совершенно верно, то есть, не разделяйте их взглядов на идола в мире, который для Вас - ничто!
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #205 : 27.01.2016, 13:36:35
Короче говоря, оппоненты в теме отстаивают "право" "совершенных" вкушать всё.
То самое, что обличал Апостол.
Неправду Вы сказали. Обыкновенный человек, которому нет дела до иудейского культа, не идоложертвенное вкушает, а просто бескровное мясо.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #206 : 27.01.2016, 13:37:42

     Теперь понятно, почему женщинам запрещено быть священниками и принимать исповеди. Растрезвонят по всему свету.  8-) Я поделился своей слабостью. А Вы глумитесь.

 :o Я не читала сообщения где бы вы делились своей слабостью. Просто ваше назойливое упоминание про кофеин дало свой результат. О вашей слабости в упоминании вижу. А о какой слабости вы сейчас говорите - понятия не имею.

Повторю лишь что писанина на форуме - тот же самый кофеин от сообщения к сообщению.

Но суть в том что вы опять не ответили на вопрос:

Ответить прямо на вопрос призрак кофеина мешает?


Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #207 : 27.01.2016, 13:39:19

Но, именно Христианский взгляд видит в культах неверных реальное онтологическое общение с бесами, врагами Божиими, а не отрицает всякую значимость этих культов.

Не для себя видит, а для участников.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #208 : 27.01.2016, 13:39:32
Совершенно верно, то есть, не разделяйте их взглядов на идола в мире, который для Вас - ничто!

Апостол обличает тех которые разделяли взгляды идолопоклонников?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #209 : 27.01.2016, 13:40:33
Короче говоря, оппоненты в теме отстаивают "право" "совершенных" вкушать всё.

То самое, что обличал Апостол.

Апостол не совершенных обличал, а снисходил к немощным - это разные вещи.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #210 : 27.01.2016, 13:41:23
Неправду Вы сказали. Обыкновенный человек, которому нет дела до иудейского культа, не идоложертвенное вкушает, а просто бескровное мясо.

Является ли идоложертвенная пища мерзостью перед Богом?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #211 : 27.01.2016, 13:42:29
Апостол не совершенных обличал, а снисходил к немощным - это разные вещи.

Вы внимательно читали апостола??

Приведите слова апостола подтверждающие ваше утверждение.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #212 : 27.01.2016, 13:42:59
Вы читали Павла? Он обличает тех которые признавали статус?
Я отвечал на этот вопрос: он обличает тех, которые едят идоложертвенное вместе с его идеологической оболочкой. А иначе употреблять идоложертвенное и невозможно.
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #213 : 27.01.2016, 13:45:12
Я отвечал на этот вопрос: он обличает тех, которые едят идоложертвенное вместе с его идеологической оболочкой. А иначе употреблять идоложертвенное и невозможно.

Приведите слова апостола из которых следует что он обличает тех, кто ест идоложертвенное "вместе с их идеалогической оболочкой".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #214 : 27.01.2016, 13:46:39
Является ли идоложертвенная пища мерзостью перед Богом?
    Ксана, Вы повторяете одно и то же. Если не будете учиться, продолжать с Вами общения нет смысла. Еще раз: идоложертвенная пиша - это не просто бескровная пища, это пища в контексте определенного культа с определенными идеологическими предрассудками вокруг этой пищи, с определенной оптикой на эту пищу.
     Всё больше с Вами репетиторством не буду заниматься. Только за отдельную плату.  :)
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #215 : 27.01.2016, 13:47:22
Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; (1Кор. 10:25).
По результатам исследований о. Алексея, можно на диплом уже нарыть.  :)
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #216 : 27.01.2016, 13:48:23
Приведите слова апостола из которых следует что он обличает тех, кто ест идоложертвенное "вместе с их идеалогической оболочкой".
  Их недавно привел Ваш соратник, а я синим цветом прокомментировал. Нет.. это всё больше напоминает репетиторство...
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #217 : 27.01.2016, 13:48:40
Может, если Анатолий и Алекасей сами постараются привести слова Павла, то увидят, хотя бы, первый момент:

апостол обличает тех кто ест без идеалогической оболочки не заботясь о том как это их поведение отразится на совести других людей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #218 : 27.01.2016, 13:52:46
Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и чтó наполняет ее. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? (1Кор. 10:28-29)

Интересно, как быстро действует дедактика на тех, кто идола признает раньше, чем научение?  :-Ъ
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #219 : 27.01.2016, 13:53:04
Может, если Анатолий и Алекасей сами постараются привести слова Павла, то увидят, хотя бы, первый момент:

апостол обличает тех кто ест без идеалогической оболочки не заботясь о том как это их поведение отразится на совести других людей.
  Уберите идеологические шоры. Еще раз вдумайтесь в слова ап. Павла, которые привел Ваш соратник: они в начале этой страницы. Смысл этих слов абсолютно прозрачен: сам по себе идол нейтрален, сам по себе он ничто, только бесовская идеология вокруг него делает его опасностью.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 14:05:53 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #220 : 27.01.2016, 13:53:26
Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; (1Кор. 10:25).
По результатам исследований о. Алексея, можно на диплом уже нарыть.  :)

А в контексте что мешает эти две строчки привести?

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #221 : 27.01.2016, 13:55:36
Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и чтó наполняет ее. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? (1Кор. 10:28-29)

Интересно, как быстро действует дедактика на тех, кто идола признает раньше, чем научение?  :-Ъ

Хорошо. Значит, если вы покупаете "халяль" в магазине, будучи в подряснике, то обличал ли бы этот ваш поступок Павел?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #222 : 27.01.2016, 13:57:04
  Уберите идеологические шоры. Еще раз вдумайтесь в слова ап. Павла, которые привел Ваш соратник: они в начале этой страницы. Смысл этих слов абсолютно прозрачен: сам по себе идол нейтрален, сам по себе он ничто, только бесовская идеология вокруг него исполняет его опасностью.

Анатолий, я вам не стала платить за репетиторство. Будьте последовательны - вам нет смысла комментировать мои сообщения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #223 : 27.01.2016, 13:58:54
Хорошо. Значит, если вы покупаете "халяль" в магазине, будучи в подряснике, то обличал ли бы этот ваш поступок Павел?
  Думаю, что он не будет этого делать, но не потому, что считает это мясо населенным чертями, а чтобы простые люди не подумали, что он руководствуется иудейской идеологией. Звание мундира обязывает. И он, в самом деле, далек от этой идеологии.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 14:01:48 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #224 : 27.01.2016, 14:07:12
  Думаю, что он не будет этого делать, но не потому, что считает это мясо населенным чертями, а чтобы простые люди не подумали, что он руководствуется иудейской идеологией. Звание мундира обязывает. И он, в самом деле, далек от этой идеологии.

Особенно не буду в присутствии о. Алексея и его немощной партии, которые там боятся идеже не бе страх, исследуют то, что запрещено к исследованию и чтят чужих идолов за 'нечто' для себя.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #225 : 27.01.2016, 14:58:24
Особенно не буду в присутствии о. Алексея и его немощной партии, которые там боятся идеже не бе страх, исследуют то, что запрещено к исследованию и чтят чужих идолов за 'нечто' для себя.

Значит, придя в магазин (и не важно в подряснике или в футболке и  с крестиком на груди, который кто и заметить может), вы откажетесь от покупки халяльной пищи. Другой же христианин, который решит всё же купить, несмотря на то что знает что такое халяльная продукция, осуждается. Правильно?
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 15:15:27 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #226 : 27.01.2016, 15:38:28
Теперь посмотрим что происходит в теме. Утверждается что никто не может посягнуть на свободу покупать что считаю полезным моему телу и выгодным моему кошельку. О том чтобы в тайне от чужих глаз добыть халяльную продукцию и так же в тайне от чужих глаз съесть её, видимо речь вести нет смысла. Потому, получается, что тут, в основном, защищается даже не право в тайне пользоваться своей свободой знаний, а явно, не взирая на чужие взгляды и чужую душевную пользу или вред от моего пользования моей свободой знаний. Пища полезна, выгодна, чертей в ней нет - остальное дело десятое. Ярлык в корзину а другие пусть за собой следят и не моя вина если что и подумают.

Павел же знание видит в том чтобы во всём искать не свою выгоду, а пользу ближняго - в пользовании знанием не в угоду себе, а соединяя знание и связанную с ней свободу, со свободным ограничением себя в поступках ради любви к ближнему. И он предпочитает лучше не есть мяса вообще чем как-то через это ядение соблазнить ближнего:

***А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

О втором аспекте, который Алексей, Анатолий и др., пытаются представить тут как мнение, что в идоложертвенном мясе живут бесы, я уже говорила:

К свободному обращению со своим знанием, отделённому от смирения, любви и тем чтобы не превозносится но быть всем слугой, неминуемо примешивается служение бесам - служение страстям гордости, дерзости, самомнения, превозношения. Потому тот, кто не взирая на пользу и вред ближнего вкушает идоложертвенное кичась свей свободой, тот тем угождает не Богу а бесам и участвет в трапезе бесовской, пусть даже при этом он внешне и молиться пред приёмом этой пищи.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 15:40:06 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 354
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #227 : 27.01.2016, 16:17:06
   Для того, что проповедует здесь "партия о.Алексея Шляпина"...

   (как бы не пришлось их со временем называть "шляпинцами" - по аналогии с "кочетковцами" или "сысоевцами"...)

   ... - так вот самое подходящее название для этого - НАЧЁТНИЧЕСТВО - причем именно в том смысле (как в "научном", так и в "эмоциональном"), в котором это слово употребляется в русском языке.

   http://dic.academic.ru/synonyms/начётничество

   или https://ru.wikipedia.org/wiki/Начётничество
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #228 : 27.01.2016, 16:25:49
...мы принимаем продукт, как продукт: без признания за ним статуса идоложертвенности... не принимаем пищу, как идоложертвенное приношение - подарок (вроде опресноков), то есть - он для нас действительно, не имеет экзистенциально-религиозного значения, в самом деле не имеет никакого статуса, кроме пищевого.
...Обыкновенный человек, которому нет дела до иудейского культа, не идоложертвенное вкушает, а просто бескровное мясо.

Именно так считали "совершенные" (считающие себя "совершенными").

Однако, Апостол обличает их, именно "совершенных", за такую позицию. Показывает, что считающие себя "совершенными", понимающие, что "идол в мире ничто", тем не менее не понимали суть дела до конца,- что "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами" (1 Кор. 10, 14-22).

Свт. Иоанн Златоуст: "Видишь ли, как он доказывает, что считающиеся совершенными не имеют совершенного знания, если они не знают даже того, что от такого общения у многих происходит некоторое дружество с демонами, когда они мало-помалу приобретают к тому навык? Если у людей общение соли и трапезы бывает поводом и знаком дружбы, то тоже самое может быть и в отношении к демонам" (Беседы на 1 Кор., Беседы 20-25).

Свт. Феофан Затворник: "...ядущие от жертв идольских, думаете, никому не общники?! Идолы — точно ничто; но есть бесы, которым служат чрез жертвы идолам. Если так, то ядущие идоложертвенное суть общники бесов. Вот куда вы попадаете с вашим мудрованием!" (Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

« Последнее редактирование: 27.01.2016, 16:31:36 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #229 : 27.01.2016, 16:35:14
Особенно не буду в присутствии о. Алексея и его немощной партии, которые там боятся идеже не бе страх, исследуют то, что запрещено к исследованию и чтят чужих идолов за 'нечто' для себя.
Почему так?
По-моему, как раз в присутствии немощных и надо делать то, чего немощные боятся, например, ходить "широкими вратами", а не только в калиточку.
Соблазн-то им как раз - дать им повод подумать, будто их страхования не считаешь
пустыми.

Другое дело, повторю, что немощных не надо насильно в ворота проводить или насильно или втайне халяльным и кошерным кормить, потому что, во-первых, вообще глупости какие-то получаются; во-вторых, немощная совесть и до психушки может довести: начнут лоб об пол расшибать, каясь "в бесообщении", начнут им всякие барабашки чудиться, типа бесы за ними пришли и т.п.   
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #230 : 27.01.2016, 16:37:47
Апостол не совершенных обличал, а снисходил к немощным - это разные вещи.

Апостол именно обличал "совершенных" (считающих себя "совершенными"). Просто, прочитайте линию мысли Апостола целиком (8-10 гл. 1 Кор.) и толкования св. отцов на эти слова Апостола (которые я привёл в теме).

Аспектом снисхождения к немощным (ради соблазна) обличение Апостола не ограничивается.

Свт. Феофан Затворник:

"...вкушавшие идоложертвенное два греха совершали: соблазняли немощных и сами осквернялись, хоть не думали делать ни того, ни другого...
1) Сначала говорит Апостол против первого греха — соблазнения немощных (1Кор.8 и 1Кор.9).
2) Потом — против второго греха — осквернения идоложертвенным (1Кор.10:1-11:1)."


(Толков. на 1 Кор., Четвертое отделение Как относиться к идоложертвованному (1Кор.8:1-11:1)).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #231 : 27.01.2016, 16:43:52
Попался в интернете текст про праздники и ритуалы древних греков и римлян.
Оказывается, и "колядки" нынешние "срисованы" с древних языческих традиций.
Померли уже тысячелетия назад идоложертвователи, о которых апостол Павел писал, а всё ещё находятся предлагающие их ритуалами заморачиваться.
Не удивлюсь, если пойдут попытки у страхователей масленичные блины запретить: вспомнят, что блины пекли в лохматые века в честь языческого бога - скажут, что поэтому есть блины равно отречению от Христа.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #232 : 27.01.2016, 16:49:08
Да, блины, испечённые ради Масленицы, которые предлагают или продают на масленичных гуляньях и вообще ради Масленицы, - именно идоложертвенное.

Поскольку Масленица - языческий праздник, паразитирующий на Православии, но в действительности никакого отношения к Православию не имеющий.

« Последнее редактирование: 27.01.2016, 16:56:43 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #233 : 27.01.2016, 17:05:57
Именно так считали "совершенные" (считающие себя "совершенными").

Отче, ну не так совсем дело было, как Вы представить хотите. Вот, пожалуйста:

   «Нужно наперед сказать, что здесь имеет в виду Апостол; тогда и будет понятна нам речь его. Кто видит кого-нибудь обвиняемым и не узнает наперед свойства вины его, тот не может понять сказанного. В чем же Апостол обвиняет здесь коринфян? — В преступлении великом, причинявшем множество зол. В каком же именно? Многие из них, зная, что «не входящая в уста сквернят человека, а исходящая» (Мф. 15:17-18), и что идолы, то есть дерева и камни, не могут ни вредить, ни приносить пользу, употребляли такое совершенное знание неблагоразумно, ко вреду другим и себе. Они входили в капища, участвовали там в трапезах, и, таким образом, производили гибельные действия. Ибо те, которые еще боялись идолов, не научились презирать их и потому принимали участие в тамошних вечерях, видя, что и совершеннейшие делают то же, — получали от того великий вред; ибо они касались предлагаемого не с таким расположением, с каким совершенные, но как к идоложертвенному, чем и поддерживалось идолослужение; вместе с тем и сами совершенные впадали в немаловажный грех, оскверняясь бесовскими трапезами. Вот в чем состояла вина коринфян» (святой Златоуст).

Мы же говорим о том, что "продается на торге" и чего вообще исследовать не стоит. Если бы люди в мечети заходил и синагоги, чтобы трапезу делить с иноверными, я с Вами согласился бы.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 17:07:33 от Алексей (иной) »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #234 : 27.01.2016, 17:18:31
Да, блины, испечённые ради Масленицы, которые предлагают или продают на масленичных гуляньях и вообще ради Масленицы, - именно идоложертвенное.

Поскольку Масленица - языческий праздник, паразитирующий на Православии, но в действительности никакого отношения к Православию не имеющий.
А в чем проблема?
Проблема в круглости сковородок.
Получается продукт идолоподобный и идоложертвенный, чтобы не зажаривал и не пек на ней.
Надо наладить выпуск квадратных (такие и есть), а лучше треугольных (пока не видел таких) сковородок (типа - символ Троицы).
И все.
Больше не будет идоложертвенного (круглых блинов - символа солнца) на масленицу.

Я на полном серьезе, просто следую Вашей логике абсурда.
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 17:21:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #235 : 27.01.2016, 17:23:00
Попался в интернете текст про праздники и ритуалы древних греков и римлян.
Оказывается, и "колядки" нынешние "срисованы" с древних языческих традиций.
Померли уже тысячелетия назад идоложертвователи, о которых апостол Павел писал, а всё ещё находятся предлагающие их ритуалами заморачиваться.
Не удивлюсь, если пойдут попытки у страхователей масленичные блины запретить: вспомнят, что блины пекли в лохматые века в честь языческого бога - скажут, что поэтому есть блины равно отречению от Христа.

А Вы знаете, что детская игра в салочки - это отголосок языческой инициации? Человек с завязанными глазами - символ смерти, которую необходимо обхитрить... Вообще, мы мало подозреваем о том содержании, которое имеет привычный, на первый взгляд, быт.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #236 : 27.01.2016, 17:33:40
Не удивлюсь, если пойдут попытки у страхователей масленичные блины запретить: вспомнят, что блины пекли в лохматые века в честь языческого бога - скажут, что поэтому есть блины равно отречению от Христа.

Так и делают, воскрешая при этом совершенно изжитую символику, доставая из потерянных ларей забытые смыслы. Это уж действительно - от ума горе. Стоит ли учиться тому, чего другие уже не знают, затем лишь, чтобы опосредованным способом (сохранившимися обычаями, утратившими смысл), снова будить в людях запретные знания? Ничего удивительного, что неоязыческая волна у нас поднимается, если мы сами такие акценты расставляем: блины превращаем в идоложертвенное, игры (имеющие лишь развлекательный характер) в рудименты языческих игрищ. Итд.
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #237 : 27.01.2016, 17:41:28

Поскольку Масленица - языческий праздник, паразитирующий на Православии, но в действительности никакого отношения к Православию не имеющий.

Жил-был царь Мидас, который заслужил благоволение в глазах языческих богов; они позволили ему загадать желание, обещая его исполнить и Мидас получил дар - превращать в золото все, к чему не прикоснулась бы его рука. Вопрос. Имея дарования от Бога станем превращать все вокруг в язычество? Мидас плохо закончил...
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 240
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #238 : 27.01.2016, 17:41:51
Поскольку Масленица - языческий праздник, паразитирующий на Православии, но в действительности никакого отношения к Православию не имеющий.
Отче, Вы нарушаете историческую логику становления Православия. Нарушаете, игнорируете, и худо это. Строились храмы поверх капищ. Становились столпники против жрецов на столпах. Превозмогает христианское общение масленицу, а не масленица паразитирует на нашей вере. Понимаете? Внутри нас превозмогается все. И - купленное на торгу выверять по вере... ИННство это. Пугливость. Разве Вы не видите этого?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #239 : 27.01.2016, 17:51:27
А Вы знаете, что детская игра в салочки - это отголосок языческой инициации? Человек с завязанными глазами - символ смерти, которую необходимо обхитрить... Вообще, мы мало подозреваем о том содержании, которое имеет привычный, на первый взгляд, быт.
1. Я ещё вспомнила про наименования годовщин бракосочетания: "ситцевая свадьба", "деревянная свадьба", "серебряная свадьба". Небось, тоже - "бесообщение".
 :D

2. Я бы Вас поправила: мы не подозреваем о том содержании, которое имел привычный, на первый взгляд, быт.
    Было - и прошло.
    И Масляница сейчас - не богиня и не идол, а художественный образ. Дед Мороз - не бог и не идол, а сказочный персонаж и художественный образ.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #240 : 27.01.2016, 17:58:54
Так и делают, воскрешая при этом совершенно изжитую символику, доставая из потерянных ларей забытые смыслы.

Я читала, что несколько веков христиане считали розу "цветком греха", чурались её.
В античной римской культуре пиршественные залы для оргий покрывались плотным и толстым, в полметра, слоем лепестков роз: и аромат, и мягко поваляться.
И вот кто-то из знатоков интерьера таких пирушек, видать, был под впечатлением, и тех, кто сроду на тех оргиях не бывал, сагитировал розу презирать.

Из этой же оперы призывы некоторых современных православных, чтоб православные женщины не носили распущенных волос, а то, мол, в древнем Риме, Египте и Греции распущенные волосы проститутки носили.

Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #241 : 27.01.2016, 18:16:17
Я читала, что несколько веков христиане считали розу "цветком греха", чурались её.
В античной римской культуре пиршественные залы для оргий покрывались плотным и толстым, в полметра, слоем лепестков роз: и аромат, и мягко поваляться.
И вот кто-то из знатоков интерьера таких пирушек, видать, был под впечатлением, и тех, кто сроду на тех оргиях не бывал, сагитировал розу презирать.

Из этой же оперы призывы некоторых современных православных, чтоб православные женщины не носили распущенных волос, а то, мол, в древнем Риме, Египте и Греции распущенные волосы проститутки носили.

Много чего было. Отец Алексей, кажется, недооценивает преображающей силы христианства. Уже древние понимали, что истина едина и не принадлежит кому то одному, только всем сразу, иначе ценность этой истины скудеет. Истина Христова Воскресения - для всех, а не только для христиан. И беря что то от язычников или инославных мы это делаем потому, что есть в нем нечто доброе. Вот искусства, например. Ничего, что они из шумеро-вавилонской культуры нами заимствованы через греков? Строим белокаменные Храмы, используем принцип золотого сечения, пишем иконы и не паримся о том, что это не апостолы вручили нам такие знания, но самые махровые язычники, которые во всем этом свои смыслы имели: в числах, в музыке, в живописи, в архитектуре, во всем.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #242 : 27.01.2016, 19:33:48
Отче, Вы нарушаете историческую логику становления Православия. Нарушаете, игнорируете, и худо это. Строились храмы поверх капищ. Становились столпники против жрецов на столпах. Превозмогает христианское общение масленицу, а не масленица паразитирует на нашей вере. Понимаете? Внутри нас превозмогается все. И - купленное на торгу выверять по вере... ИННство это. Пугливость. Разве Вы не видите этого?

Да, храмы строились поверх капищ. И языческие храмы приспосабливались под православные. И не внешнее сквернит...

У меня совесть как-то не очень принимает праздничные масляничные гулянья, особенно в последние дни, считающимися предуготовительными перед постом, когда надо умирять свои веселья и насыщения, а не "гулять широко напоследок...". Масляничная неделя как называется в Церкви? "Сибирского цирюльника" фильм помните? Как там красочно описаны события того дня, который перед прощенным воскресением... У мишки мячик в цирке отобрал по пьяни... В кулачном бою и до смерти веселья бывали. Неужели это всё можно понимать как "храм поверх капища"? Мне кажется что это храм в капище, или капище в храме... И батюшка у нас, например, неспроста оговаривает эти масляничные гуляния - гуляйте да не забывайте и не шибко то гуляйте...

Вот вам и неделя о Страшном Суде... - широкая масленица...

***Неделя мясопустная называется также Неделей о Страшном суде, так как о нем читается на литургии Евангелие (Мф. 25. 31 - 46).

Услышав про “страшный суд” на церковной службе мы идём и поём песни и водим хороводы вокруг куклы, пьём и едим вдоволь, только лишь мясом себя не балуем. Но что нам мясо когда столы ломятся от икры, водки, селёдки... Напоминает пир во время чумы. А как ещё, если после того что читается на службе мы так "предуготовляемся"...
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 20:02:27 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #243 : 27.01.2016, 19:48:07
Почему так?
По-моему, как раз в присутствии немощных и надо делать то, чего немощные боятся, например, ходить "широкими вратами", а не только в калиточку.

Вот так, в открытую? "Не обращайте внимания на слова Христа о том что широк путь в погибель и многие идут им, и узок путь в Царство и мало кто находит его? Это оказывается немощные бояться ходить широкими вратами... Как бы этих немощных с узкого пути через калиточку да в широкие врата то направить...." - иными словами.

Предпочту немощной быть. Господь убогих и немощных по узкому пути и через калиточку за руку ведёт. Ведь они немощны и им Его помощь нужна...
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 19:50:16 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 240
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #244 : 27.01.2016, 19:49:02
И батюшка у нас, например, неспроста оговаривает эти масляничные гуляния - гуляйте да не забывайте и не шибко то гуляйте...
Вот я о таком гулянии. Сейчас ведь так в основном и есть.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #245 : 27.01.2016, 19:54:49
Вот так, в открытую? Не обращайте внимания на слова Христа о том что широк путь в погибель и многие идут им, и узок путь в Царство и мало кто находит его? Это оказывается немощные бояться ходить широкими вратами...

Я про натуральные ворота и калитки писала.
Если Вы тоже про натуральные, материальные, то тогда, по логике, нужно озаботиться определением максимальной ширины калитки в ограде храма и двери в доме православного христианина.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #246 : 27.01.2016, 19:57:40
Вот я о таком гулянии. Сейчас ведь так в основном и есть.

А гулять то вообще в неделю о Страшном Суде - это не послабление народу, привыкшему вослед другим богам ходить, чтобы отвратить народ от этих других богов? Ещё не отвратился? Всё ещё ходит вослед идолам? Всё ещё отвращаем послаблениями?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #247 : 27.01.2016, 19:59:39
Я про натуральные ворота и калитки писала.
Если Вы тоже про натуральные, материальные, то тогда, по логике, нужно озаботиться определением максимальной ширины калитки в ограде храма и двери в доме православного христианина.

В теме говорилось о том что кто-то признаёт суеверия? Или что кто-то считает идола чем-то? Или что пища сама по себе приносит вред или пользу? Вы на свои какие-то домыслы делали замечание?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 240
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #248 : 27.01.2016, 20:09:20
А гулять то вообще в неделю о Страшном Суде - это не послабление народу, привыкшему вослед другим богам ходить, чтобы отвратить народ от этих других богов? Ещё не отвратился? Всё ещё ходит вослед идолам? Всё ещё отвращаем послаблениями?
Ксана, я думаю, больше всего отвращает запрет. Сама я ни на какие гуляния не хожу, смысла не вижу в них. Но люди радуются, просто радуются общению. Почему бы и нет, если потребность есть? Запрет ничего не даст, если он внешний.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #249 : 27.01.2016, 20:17:32
Сказочно приятный батл, но прямого ответа на данный вопрос противоборствующее меньшинство так и не дало.

Я правильно понимаю, что молитва перед вкушением пищи не имеет такой силы - сделать идоложертвенное не идоложертвенным?

Значит ли это, что призывая имя Господа на благословение пищи я делаю это напрасно?

Если нательный крест, оскверненный ритуалом сатанистов я несу освятить, то делаю это напрасно?

Если сельский клуб освящен как церковь, то это тоже "не работает"?

Аргументы Анатолия и Алексей мне как-то ближе, ибо позволяют мне, как воину Христову,  противостоять в брани, несмотря на всю мою немощь.
И еще занятно получается: если больше нечего кушать, то можно и идоложертвенного :)
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #250 : 27.01.2016, 20:26:23
Ксана, я думаю, больше всего отвращает запрет. Сама я ни на какие гуляния не хожу, смысла не вижу в них. Но люди радуются, просто радуются общению. Почему бы и нет, если потребность есть? Запрет ничего не даст, если он внешний.

Правильно, это и говорит о том что не отвратился народ от идолов и идоложертвенного. Просто бесы надевают иные личины и народ всё так же ходит вослед иным богам. Видела вашу тему о том как народ совмещает Причастие и практику окультными делами. Тема идолов не изжилась со времён апостолов...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 240
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #251 : 27.01.2016, 20:27:58
Правильно, это и говорит о том что не отвратился народ от идолов и идоложертвенного. Просто бесы надевают иные личины и народ всё так же ходит вослед иным богам. Видела вашу тему о том как народ совмещает Причастие и практику окультными делами. Тема идолов не изжилась со времён апостолов...
Все верно, Ксана. Но... Строгость к себе - это внутреннее свойство, его не привить запретами.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #252 : 27.01.2016, 20:30:50
И еще занятно получается: если больше нечего кушать, то можно и идоложертвенного :)

Еще занятнее, что идоложертвенное и так можно, есть ведь исповедь! Согрешил - покаялся и все впорядке. С этого ответа о. Алексея для меня тема полностью серьезность исчерпала. Кажется нам просто хотят дровишек подкинуть и все.  :)
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #253 : 27.01.2016, 20:42:42
Сказочно приятный батл, но прямого ответа на данный вопрос противоборствующее меньшинство так и не дало.

Значит ли это, что призывая имя Господа на благословение пищи я делаю это напрасно?

Если нательный крест, оскверненный ритуалом сатанистов я несу освятить, то делаю это напрасно?

Если сельский клуб освящен как церковь, то это тоже "не работает"?

Аргументы Анатолия и Алексей мне как-то ближе, ибо позволяют мне, как воину Христову,  противостоять в брани, несмотря на всю мою немощь.
И еще занятно получается: если больше нечего кушать, то можно и идоложертвенного :)

Можно и вам задать вопросы, которые, возможно, позволят вам самому ответить на свои?

Почему для освящения квартиры, например в которой происходят паранормальные  явления, не достаточно бывает молитвы прихожанина, но призывается священник, да и по его молитве не всегда прекращаются "дебоши барабашки"? (о фактах таких вещей спросите у священников - многим из них есть что порасказать)

Почему ваша молитва не изгоняет беса из бесноватого?

Если маг использует в своих ритуалах молитву, то через его молитву происходит освящение, например, платочка, который надо приложить к больному месту?

Призывание имени Бога на благословение пищи что-то меняет в вас или в пище? Зачем вы призываете имя Бога при благословении пищи?

Почему вы нательный крест несёте освятить, а не сами молитесь над ним? Чем он осквернён? Что с ним произошло? Разве идол есть что-то или поселился в кресте?

Если даже есть что кушать, то можно и идоложертвенное, если нет у вас свидетельства что это идоложертвенное. Идол ничто и пища сама по себе нейтральна. Если нечего кушать - можно и идоложертвенное, так как вкушать тогда вы будете не из страсти, а по необходимости природы что-то съесть чтобы жить. И само идоложертвенное, опять же, не содержит в себе беса или чертей или что там ещё тут Анатолий с Алексеем наговорили в приписывании своих фантазий другим. Но бесы вокруг нас. И они ждут удобного случая чтобы через нейтральные предметы уловить нас в не нейтральные поступки. И улавливают они нас через наши страсти. Если вы ответите себе почему вы при наличии иной пищи очень хотите взять и со свободой знания употребить именно то, о котором знаете что оно идоложертвенное, то сможете и понять как присутствующие тут же бесы, через это идоложертвенное и ваши мысли о том что касается относительно идоложертвенного и сластолюбия и мнения о наличии в вас свободы знания, могут повредить вашей душе и уловить вас в служение страстям вашим, которые суть бесы и идолы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #254 : 27.01.2016, 20:53:20
Еще занятнее, что идоложертвенное и так можно, есть ведь исповедь! Согрешил - покаялся и все впорядке. С этого ответа о. Алексея для меня тема полностью серьезность исчерпала. Кажется нам просто хотят дровишек подкинуть и все.  :)

Тема началась с вашей фантазии относительно того о чём говорит тема.

Чтобы быть православным, необходимо проявлять признаки межнациональной розни - гнушаться неверными, их пищей, присутствием. Потом что - крестовый поход затеим?

И далее вы всё вращаетесь вокруг своих же фантазий, исходя из вашей фантастической предпосылки, что в теме утверждается что пища сама по себе становится "порченной" и что идол имеет некий вес.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #255 : 27.01.2016, 20:53:25
Да, блины, испечённые ради Масленицы, которые предлагают или продают на масленичных гуляньях и вообще ради Масленицы, - именно идоложертвенное.

Поскольку Масленица - языческий праздник, паразитирующий на Православии, но в действительности никакого отношения к Православию не имеющий.
Ууууууууу..... Как все у вас запущено то... Как мне вас жаль, ибо замороченный вы батюшка...
Судя по всему вы по еде заморачиваетесь намного больше, чем это необходимо...
Как я сочувствую вашим домочадцам и тем, кто вынужден с вами служить вместе на приходе....
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #256 : 27.01.2016, 20:58:09
Не есть идоложертвенное, просто значит не почитать идола за Бога.
Значит просто не служить идолу и не поклоняться ему.
Все.
Более ничего.

Гастрономическая традиция поедать перед Великим постом икру с блинами под водочку к этому не имеет никакого отношения.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #257 : 27.01.2016, 20:58:50
Ууууууууу..... Как все у вас запущено то... Как мне вас жаль, ибо замороченный вы батюшка...
Судя по всему вы по еде заморачиваетесь намного больше, чем это необходимо...
Как я сочувствую вашим домочадцам и тем, кто вынужден с вами служить вместе на приходе....

Переход на личности. Позвольте позвать на помощь модерацию.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #258 : 27.01.2016, 21:06:33
Не есть идоложертвенное, просто значит не почитать идола за Бога.
Значит просто не служить идолу и не поклоняться ему.
Все.
Более ничего.

Не есть идоложертвенное значит показывать не только то что не почитаешь идола за Бога, но и показать презрение и отвращение к тому действию, которое совершали над этой пищей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #259 : 27.01.2016, 21:12:49
Не есть идоложертвенное значит показывать не только то что не почитаешь идола за Бога, но и показать презрение и отвращение к тому действию, которое совершали над этой пищей.
Да, ну?
Оригинально.
А есть БЕЗ ИССЛЕДОВАНИЯ тогда почему можно?
Спрятал голову в песок и ешь?
И это тогда, когда почти вся продаваемая пища была ЗАВЕДОМО идоложертвенная?
Ничего более оригинального до сих пор от Вас не слыхивал.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #260 : 27.01.2016, 21:15:10
Сказочно приятный батл, но прямого ответа на данный вопрос противоборствующее меньшинство так и не дало.
Странно, но у меня сложилось впечатление, что все-таки дало.
Насколько я понял смысл ответа, суть в том, что Бог может освятить пищу так, что кушать ее можно будет, но делать этого не будет. Почему? Чтобы уступить нам и дать возможность самым активным образом показать свое презрение ко всему, что относится к поклонению идолам.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #261 : 27.01.2016, 21:17:21
Все верно, Ксана. Но... Строгость к себе - это внутреннее свойство, его не привить запретами.

Может быть. Но заповеди - запреты. Епитимии - запреты.

Впрочем, в обсуждениях ведь никто никому ничего не запрещает. Высказывается та или иная позиция. Остальное - дело каждого.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 240
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #262 : 27.01.2016, 21:21:19
Может быть. Но заповеди - запреты. Епитимии - запреты.
Исходя из согласия на запрет, по сути-то. Не в противоборство. Я об этом. В послушание же.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #263 : 27.01.2016, 21:22:22
Да, храмы строились поверх капищ. И языческие храмы приспосабливались под православные. И не внешнее сквернит...

У меня совесть как-то не очень принимает праздничные масляничные гулянья, особенно в последние дни, считающимися предуготовительными перед постом, когда надо умирять свои веселья и насыщения, а не "гулять широко напоследок...". Масляничная неделя как называется в Церкви? "Сибирского цирюльника" фильм помните? Как там красочно описаны события того дня, который перед прощенным воскресением... У мишки мячик в цирке отобрал по пьяни... В кулачном бою и до смерти веселья бывали. Неужели это всё можно понимать как "храм поверх капища"? Мне кажется что это храм в капище, или капище в храме... И батюшка у нас, например, неспроста оговаривает эти масляничные гуляния - гуляйте да не забывайте и не шибко то гуляйте...

Вот вам и неделя о Страшном Суде... - широкая масленица...

***Неделя мясопустная называется также Неделей о Страшном суде, так как о нем читается на литургии Евангелие (Мф. 25. 31 - 46).

Услышав про “страшный суд” на церковной службе мы идём и поём песни и водим хороводы вокруг куклы, пьём и едим вдоволь, только лишь мясом себя не балуем. Но что нам мясо когда столы ломятся от икры, водки, селёдки... Напоминает пир во время чумы. А как ещё, если после того что читается на службе мы так "предуготовляемся"...
Уж больно вы суровы и не примиримы ко грешникам. Не судите и не судимы будете....
Если чего-то не приемлете, то и не принимайте, но, щачем же навязывать свою не примиримость другим... Это уже попахивает фанатизмом, которое дай волю таким как о. Алексий, может перерасти в экстримизм... Послушал его некоторые ответы на вопросы (в ютубе) и ужаснулся. Священник который благославляет "бить морды" (цитата) всем тем, кого он не приемлет - это страшно...
Записан

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #264 : 27.01.2016, 21:22:39
Если даже есть что кушать, то можно и идоложертвенное, если нет у вас свидетельства что это идоложертвенное. Идол ничто и пища сама по себе нейтральна. Если нечего кушать - можно и идоложертвенное, так как вкушать тогда вы будете не из страсти, а по необходимости природы что-то съесть чтобы жить. И само идоложертвенное, опять же, не содержит в себе беса или чертей или что там ещё тут Анатолий с Алексеем наговорили в приписывании своих фантазий другим. Но бесы вокруг нас. И они ждут удобного случая чтобы через нейтральные предметы уловить нас в не нейтральные поступки. И улавливают они нас через наши страсти. Если вы ответите себе почему вы при наличии иной пищи очень хотите взять и со свободой знания употребить именно то, о котором знаете что оно идоложертвенное, то сможете и понять как присутствующие тут же бесы, через это идоложертвенное и ваши мысли о том что касается относительно идоложертвенного и сластолюбия и мнения о наличии в вас свободы знания, могут повредить вашей душе и уловить вас в служение страстям вашим, которые суть бесы и идолы.
Т.е незнание идоложертвенное делает не идоложертвенным?

Что-то я совсем запутался... :-\

Посижу еще в уголке, послушаю.
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #265 : 27.01.2016, 21:24:50
Да, ну?
Оригинально.
А есть БЕЗ ИССЛЕДОВАНИЯ тогда почему можно?
Спрятал голову в песок и ешь?
И это тогда, когда почти вся продаваемая пища была ЗАВЕДОМО идоложертвенная?
Ничего более оригинального до сих пор от Вас не слыхивал.

Не поняла в чём вы увидели оригинальность и чему вы удивились? Тому что если ты не знаешь что это мясо посвятили божку , то и нечего презирать? Ваша логика вопроса не понятна. "Почти вся продаваемая пища была идоложертвенной"? Что же тогда пришлось специально в тайне кропить продаваемую пищу если она и так была вся идоложертвенная? Коливо вам в размышление.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #266 : 27.01.2016, 21:26:49
Т.е незнание идоложертвенное делает не идоложертвенным?

Что-то я совсем запутался... :-\

Посижу еще в уголке, послушаю.
Именно. В Православии если не решающую роль, то одну из решающих ролей во взаимоотношениях человека с Богом играет степень осознанности того или иного поступка.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #267 : 27.01.2016, 21:29:12
Исходя из согласия на запрет, по сути-то. Не в противоборство. Я об этом. В послушание же.

Вот о.Алексей и приводил цитаты святых - сквернится человек не от мяса идоложертвенного, а от своего непослушания запрету на вкушение идоложртвенного. То что потом некоторые участники темы преподнесли всё так, будто само мясо сквернит человека - дело их субъективного понимания того о чём речь была.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #268 : 27.01.2016, 21:30:57
Уж больно вы суровы и не примиримы ко грешникам. Не судите и не судимы будете....
Если чего-то не приемлете, то и не принимайте, но, щачем же навязывать свою не примиримость другим... Это уже попахивает фанатизмом, которое дай волю таким как о. Алексий, может перерасти в экстримизм... Послушал его некоторые ответы на вопросы (в ютубе) и ужаснулся. Священник который благославляет "бить морды" (цитата) всем тем, кого он не приемлет - это страшно...

Вашими же словами: не судите и несудимы будете... особенно священников...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #269 : 27.01.2016, 21:31:13
Странно, но у меня сложилось впечатление, что все-таки дало.
Насколько я понял смысл ответа, суть в том, что Бог может освятить пищу так, что кушать ее можно будет, но делать этого не будет. Почему? Чтобы уступить нам и дать возможность самым активным образом показать свое презрение ко всему, что относится к поклонению идолам.
А как определить освятил Он или нет?
Ведь в конструкции приведенного умозаключения "запрятано" прямое отрицание, т.е. Бог не будет освящать. Это если упростить/облегчить конструкцию силлогизма.
Все чудесатее и чудесатее :-\
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #270 : 27.01.2016, 21:33:00
Обратимся к первоисточникам.
В Евангелиях есть что о поедании идоложертвенного?
Сходу не припомню.
У апостола Павла есть
Но его цитируют "кусочно" и единый смысл выпадает из поля зрения.
Поэтому длинная цитата послания апостола.
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. 1 Кор.6,12
24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого. Рим.15,2
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее. Втор.10,14; Пс.23,1
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28 Но если кто скажет вам: "это идоложертвенное", – то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее. Пс.23,1
29 Совесть же разумей не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужой совестью?
30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю? Рим.14,6
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божью. Кол.3,17
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божьей,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись. Рим.15,2


Если прочесть внимательно, то запрет есть идоложертвенное дан ради другого, а не ради себя, чтобы не смущать его и не укреплять в ложной вере.
Собственно и все.
А какая теория у о. Алексея развилась ...
Жуть.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #271 : 27.01.2016, 21:33:33
А как определить освятил Он или нет?
Ведь в конструкции приведенного умозаключения "запрятано" прямое отрицание, т.е. Бог не будет освящать. Это если упростить/облегчить конструкцию силлогизма.
Все чудесатее и чудесатее :-\
Дык вроде бы приводили слова из Писания... Я их понял так, как прямой запрет. А за запретом, очевидно, и стоит то самое "не будет". А почему конкретно в этом случае не будет - вот тут уж извините, понятия не имею.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #272 : 27.01.2016, 21:33:46
Именно. В Православии если не решающую роль, то одну из решающих ролей во взаимоотношениях человека с Богом играет степень осознанности того или иного поступка.

И не только степень осознанности поступка, но и осознанное решение своего ответного поведения на тот или иной осознанный поступок.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #273 : 27.01.2016, 21:35:23
Хотя, может быть я и ошибаюсь. Я, если честно, тему вполглаза читал. Надо разбираться дальше самому.
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #274 : 27.01.2016, 21:35:31
Вашими же словами: не судите и несудимы будете... особенно священников...
Я не сужу, а констатирую факт... и просто ужасаюсь происходящему... имею право, но вы видимо, будете считать по-другому...
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #275 : 27.01.2016, 21:38:37
Я не сужу, а констатирую факт... и просто ужасаюсь происходящему... имею право, но вы видимо, будете считать по-другому...
Зачем ужасаться? Можно спокойно сесть и вместе разобраться в вопросе :)
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #276 : 27.01.2016, 21:40:02
Странно, но у меня сложилось впечатление, что все-таки дало.
Насколько я понял смысл ответа, суть в том, что Бог может освятить пищу так, что кушать ее можно будет, но делать этого не будет. Почему? Чтобы уступить нам и дать возможность самым активным образом показать свое презрение ко всему, что относится к поклонению идолам.

А ведь правда... Бог и зло обращает во благо, являя этим своё могущество. И то чем бесы стремятся уловить в погибель, становится орудием во спасение для боящихся Бога-рвнителя о славе Своей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #277 : 27.01.2016, 21:42:09
Обратимся к первоисточникам.
В Евангелиях есть что о поедании идоложертвенного?
Сходу не припомню.
У апостола Павла есть
Но его цитируют "кусочно" и единый смысл выпадает из поля зрения.
Поэтому длинная цитата послания апостола.
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. 1 Кор.6,12
24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого. Рим.15,2
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее. Втор.10,14; Пс.23,1
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28 Но если кто скажет вам: "это идоложертвенное", – то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее. Пс.23,1
29 Совесть же разумей не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужой совестью?
30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю? Рим.14,6
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божью. Кол.3,17
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божьей,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись. Рим.15,2


Если прочесть внимательно, то запрет есть идоложертвенное дан ради другого, а не ради себя, чтобы не смущать его и не укреплять в ложной вере.
Собственно и все.
А какая теория у о. Алексея развилась ...
Жуть.

Собственно, вы предлагаете повторять всё сказанное. Перечитайте апостола 9,10 и толкования на апостола.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #278 : 27.01.2016, 21:45:24
Я не сужу, а констатирую факт... и просто ужасаюсь происходящему... имею право, но вы видимо, будете считать по-другому...

Ну, тогда и я не сужу, а констатирую факт...
« Последнее редактирование: 27.01.2016, 21:47:41 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 641
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #279 : 27.01.2016, 21:50:59
Именно. В Православии если не решающую роль, то одну из решающих ролей во взаимоотношениях человека с Богом играет степень осознанности того или иного поступка.
Т.е. если человек не знает, что совершает грех, то он его не совершает?
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #280 : 27.01.2016, 21:51:03
Собственно, вы предлагаете повторять всё сказанное. Перечитайте апостола 9,10 и толкования на апостола.
Чьи толкования?
Ссылки дайте.
Не все толкования полезны.
Толкования святых, живших после 8 века я обычно не читаю.
Надо немного уже разбираться в таких вещах, Ксана.

Что значит "апостола 9,10". Говорите яснее. И ссылки давайте.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #281 : 27.01.2016, 21:54:32
Чьи толкования?
Ссылки дайте.
Не все толкования полезны.
Толкования святых, живших после 8 века я обычно не читаю.
Надо немного уже разбираться в таких вещах, Ксана.

Что значит "апостола 9,10". Говорите яснее. И ссылки давайте.

Если вам интересно - смотрите тему. Все ссылки и уточнения в ней.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #282 : 27.01.2016, 21:55:09
Не есть идоложертвенное значит показывать не только то что не почитаешь идола за Бога, но и показать презрение и отвращение к тому действию, которое совершали над этой пищей.
Кто идол-то?
Я ни иудеев, ни мусульман за идолопоклонников не считаю.
Кто был идолом-богом коринфян времён апостола Павла, кому посвящали пищу, понятия не имею. Какой-нибудь бог земледелия или богиня охоты, что ли?
Я за "идолов" ещё могу индуистских богов посчитать, поскольку, в фильмах видела, перед статуей индийского божества (не обращала внимания, только перед Кришной или ещё перед кем) ставят в храме или дома часть еды, "предлагают", "жертвуют".
А потом её берут и едят как освящённую. Типа нашего освящения куличей и творожной массы или яблок.
Вот Кришну я Богом не считаю, но презрения и отвращения к тому, что люди, его Богом считающие, благодарят своего бога за пищу, не могу иметь.
Точно так же, как не могу иметь презрения и отвращения, например, к свадебным или целительным ритуалам других религий. Я понимаю и уважаю, что люди хотят счастливой семьи, здоровья себе и близким.
Это как, к примеру, я бы знала, что некто - не врач, не может исцелить, но действия людей, кто этого не знает и пришёл к нему, слушает его, с какой бы стати презрение и отвращение вызывали (если его методы не отвратительны сами по себе)?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 640
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #283 : 27.01.2016, 21:55:28
Т.е. если человек не знает, что совершает грех, то он его не совершает?
Думаю, да.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 917
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #284 : 27.01.2016, 21:57:52
Кто идол-то?
Я ни иудеев, ни мусульман за идолопоклонников не считаю.
Кто был идолом-богом коринфян времён апостола Павла, кому посвящали пищу, понятия не имею. Какой-нибудь бог земледелия или богиня охоты, что ли?
Я за "идолов" ещё могу индуистских богов посчитать, поскольку, в фильмах видела, перед статуей индийского божества (не обращала внимания, только перед Кришной или ещё перед кем) ставят в храме или дома часть еды, "предлагают", "жертвуют".
А потом её берут и едят как освящённую. Типа нашего освящения куличей и творожной массы или яблок.
Вот Кришну я Богом не считаю, но презрения и отвращения к тому, что люди, его Богом считающие, благодарят своего бога за пищу, не могу иметь.
Точно так же, как не могу иметь презрения и отвращения, например, к свадебным или целительным ритуалам других религий. Я понимаю и уважаю, что люди хотят счастливой семьи, здоровья себе и близким.
Это как, к примеру, я бы знала, что некто - не врач, не может исцелить, но действия людей, кто этого не знает и пришёл к нему, слушает его, с какой бы стати презрение и отвращение вызывали (если его методы не отвратительны сами по себе)?

Вы православная?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 716
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #285 : 27.01.2016, 22:00:10
Чьи толкования?
Не все толкования полезны.
Толкования святых, живших после 8 века я обычно не читаю.
Да любого века толкования надо с рассудительностью читать. Чем ближе к нашему веку, тем исторический опыт больше.
А то, действительно, так и будем воду в ступе толочь: женщинам волосы не стричь, брюки не носить, мужчинам с бородой ходить, а самое важное - с евреями в бане не мыться!  :D
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Идоложертвенное запрещено!
Ответ #286 : 27.01.2016, 22:02:15
Ну, тогда и я не сужу, а констатирую факт...
Какой?
Записан