Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Свобода разумной твари  (Прочитано 691 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Разумная тварь обладает свободной волей. Какой смысл несёт в себе эта фраза?

Многие, начиная разговор о свободе, начинают увязывать это понятие с выбором сделать или не сделать то-то,или  с разнообразием возможностей сделать что-то. При этом выбор не обязательно увязывается с выбором между добром и злом, но подразумевается разнообразие вообще каких-либо вариантов действий. Тут же возникает вопрос о предопределении, о Промысле Бога, о том что в мире ничего не происходит без воли или попущения Бога. То есть, тут же возникает противоречие - если Бог управляет миром и знает всё что было есть и будет, то в чём свобода разумной твари?

Думаю, противоречие возникает от того, что мы свободу понимаем именно как свободу каких то действий, как свободу выбора, как наличие различных вариантов, из которых мы выбираем. Но такая свобода доступна и животному и свободой, по сути, не является. Важно действие разума в этом выборе. Но и тут мы знаем что Христос не выбирал, хотя вариантов совершить тот или иной поступок и у Него было множество и Его человеческий разум не бездействовал. Его человеческая воля всегда следовала божественной воле, но при это мы знаем что она оставалась свободной. В чём же эта свобода? В чём свобода человека в мире управляемом Богом?

Свобода не в том совершаешь ли ты то или иное действие, а свобода в том, что ты совершаешь то или иное действие не по действию насилия, не по принуждению, а доброохотно, по твоему собственному произволению не понуждаемому чем-то или кем-то, не насильственно. Даже когда ты сам себя понуждаешь сделать то-то и то-то ты совершаешь насилие над своей волей. Ведь раз есть понуждение, значит есть сопротивление, которое ты и преодолеваешь этим понуждением. Ты сам насилуешь себя, например, чтобы исполнить заповедь. Понятие свободы тесно связано с сутью всякой истинной добродетели - то что делается по принуждению не есть истинная добродетель. Понуждать себя к добродетели - похвально. Но такая добродетель будет ещё не истинной, не духовной, не от Духа Святого.  Христос был свободен как человек несмотря на то что Он всегда исполнял волю божества. Почему? Потому что божественная воля не насиловала человеческую волю, а человеческая воля Христа не невольно а по свободному от какого-либо принуждения желанию, следовала божественной воле.

Свобода - это отсутствие насилия над желанием, стремлением, произволением, волей. И это отсутствие не только внешнего насилия, но и в самом себе. И предопределение тут никак не может связать эту свободу или противоречить ей. Промысел Бога управляет миром, а разумная тварь (человек), если она свободна во Христе, без какого-либо насилия, по желанию, движется внутри этого управляемого Богом мира. Как и всё в православии, вопрос о свободе разумной твари нельзя отнести ни к чисто богословскому, ни к чисто аскетическому вопросу. Из аскетики приходит понимание богословского понимания этого вопроса.

Опыт аскетов даёт некое понимание этого вопроса в духовных ощущениях, которое выражено, например в таких словах аскета:

92. Есть свобода мира сего и Свобода не от этого мира. Свобода мира сего приводит к вечному рабству, а Свобода не от мира сего – бесконечна и пребывает САМА ПО СЕБЕ.
82. Если есть скорби – значит, еще есть эгоизм. ОТСУТСТВИЕ ЭГОИЗМА – это совершенная Свобода и единение со Христом.
83. Любовь ко Христу – это вечная Свобода, в которой НЕТ НИКАКОГО НАСИЛИЯ.
96. Мир помыслов и мыслей боится истинной Свободы во Христе, ибо эта Свобода не подвластна никакому помыслу и никакой мысли.
136. Духовные вещи находятся за пределами наших возможностей, но наши возможности бесконечны, когда мы соединяемся со Христом.
137. В Свободе во Христе ничего нет, кроме Свободы, поэтому Она и есть истинная Свобода. (Симеон Афонский)


В истинной (духовной) добродетели не может быть никакого насилия - "несвободы". Чтобы осознать что есть свобода, для этого надо осознать что есть добродетель, прикоснуться к Истине, которая не насилует сама и делает своих причастников истинно свободными. Возможность выбора между этим и этим - это не свобода, это выбор в заданных условиях. Отсутствие насилия, в том числе и в этом выборе - это и есть свобода. Выбор и наличие вариантов выбора - не необходимое условие свободы. Свобода не зависит от вариантов и выбора. Свобода самодостаточна. Поэтому, ни наличие гноми у нас, ни отсутствие гноми у Христа - не имеет отношения к понятию свободы. Точно так же как ни наша ограниченность в вариантах выбора, ни неограниченность в "вариантах" Бога - не имеет отношения к понятию свободы. То, о чём пишет Симеон Афонский - это и есть свобода, свобода во Христе. Рабство Богу - это ещё не свобода. Это частичная свобода - свобода от некоторых заблуждений, от одержимостью страстями, от рабства дьяволу... путь к Свободе. Но это ещё не свобода. Свобода - это сыновство Богу. Когда всё происходит в мире так как ты желаешь, потому как Промышление Бога - твоё стремление, согласие, желание, не испытывающее в своём согласии никакого принуждения, ни  внутреннего ни внешнего, тогда это свидетельствует о том, что Истина, которая есть Христос, освободила тебя и ты стал свободен во Христе.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #1 : 28.08.2017, 11:34:35
Пост из другой темы, который очень тесно связан с вопросом свободы разумной твари, точнее с вопросом рамок этой свободы:

В Троице только природная воля, одна и одинаковая для всех Трёх Лиц.
В людях природная воля, которой мы все пользуемся различно, не всегда естественно, стремясь не только к тому, что Богоугодно, но и к тому что противно божественной воле. И это - следствие грехопадения и греха.
Во Христе две воли и один предмет воления, то есть две воли всегда согласны. Человеческая воля Христа никогда не желает ничего противного воле божественной. Все её природные желания естественны.

То есть природная способность человеческой воли желать всегда употребляется Христом естественно, то есть не противно божественной воле.

Когда мы желаем угодное Богу, то мы, как и Христос, пользуемся своей волей естественно. Когда мы желаем противное Богу, то пользуемся своей природной волей своевольно и противоестественно, чего не было у Христа. Такое наше пользование природной волей, которое совещательное, колеблющееся, избирательное, которое не всегда согласно воле Бога, но часто бывает противно воле Бога - человеческая гномическая воля.

Раньше я не замечала, что Дамаскин, помимо того что говорит о природной воле, говорит и о естественной воле. И что говорит он это не как об одном и том же, не употребляя "естественная воля" как синоним "природная воля". Напротив! Он говорит о природной воле как о способности волить, а о естественной воле, как о реализации ипостасью этой способности. При этом естественная воля - аналог гномической, (избирательной, совещательной), но естественная воля - всегда согласна с волей Бога, а гномическая  - часто противна воле Бога. Такое понимание у меня появилось сейчас из вчитывания в следующие слова Дамаскина:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
Природные же желания суть, прежде всего, подчиняться закону Божию (ибо человек по природе раб и слуга Божий), а затем и составляющие природы, как голод, жажда, сон и тому подобное;
а ипостасное и избирательное воление – стремление пользующейся им ипостаси в соответствии с собственным удовольствием и по собственному выбору, а не по закону Божию, и способ употребления природного воления по выбору пользующейся ипостаси.
Посему раздельность ипостасей производит различие в выборе.
   (26) Но говорят, что человек не имеет естественной воли. И говорят, что есть только две воли – одна Божественная, благая, другая же злая, диавольская; и когда человек хочет добра, у него воля Божия, а когда зла – диавольская. Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности. Поэтому следует прежде по природе иметь способность хотеть, что и есть воление, и тогда уже хотеть. Потому у Господа нашего Иисуса Христа два природных воления, поскольку и две природы, чтобы Ему быть и Богом совершенным, и совершенным Человеком, не лишенным ни одного из свойств ни Божеских, ни человеческих; и два хотения и различное хотение согласно различию природ, Божественное и всемогущее (ибо Божественная воля всемогуща) и не всемогущее, но слабое и страстное (ибо человеческая воля страстна и слаба), и одно и другое природное желаемое. Ибо желания человечества не желательны также и для Божества – ведь человеческая природа естественно желает и стремится к пище, и питию, и сну и к тому подобному, но Божество к этому не стремится. Ибо само Оно не стремится к этому, хотя и хочет, чтобы человеческая природа стремилась к этому естественным образом, как нужно и когда нужно.
   (27) Итак, по природному различию две воли у Господа нашего Иисуса Христа не противоположны. Ибо не противна воле Божией естественная воля человека, ни природная волевая способность, ни естественые ее предметы, ни естественное употребление воления – ведь творец всего природного Божественная воля. И только противоестественное противно Божией воле, то есть стремление к греховным наслаждениям и по собственному выбору, то есть грех. Его Господь не воспринял: Он не сделал никакого греха и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22). А поскольку одна ипостась Христова, один Христос, единый волящий по обеим природам, как Бог благоволящий и как Человек повинующийся нашею волей Божественной Его и Отеческой воле. Ибо Он повиновался Богу не в отношении Божественной Своей воли – ведь Божественная воля не может ни повиноваться, ни ослушаться. «Ибо это свойственно подданным», – как говорит Григорий Богослов14, и образу раба, воспринятому от нас. Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле. Итак, Он желал и желает как Бог Божеское, и желал и желает человеческое как Человек, не из-за противоречия выбора, но вследствие особенности природ. Ибо Он желал и желает человеческое как Человек так, тогда и то, что благоволит Божественное Его воление, потому что человеческое Его воление добровольно подчиняется Его Божественному волению.
   (28) «Ибо воление и действие Божие», согласно блаженному Иринею, «есть творческая и промыслительная причина всякого времени, и места, и века и всякой природы», а человеческое волениеприродная способность, стремящаяся к сущему по природе и объемлющая сущностно присущее природе, – ибо сущность стремится быть, и жить, и двигаться чувственно, и мыслить, добиваясь собственного полного природного осуществления. Ибо природа желает самой себя и своим стремлением направлена на все, что ее составляет в соответствии с той причиной бытия, по которой она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту природную волю, говорят: «естественная воля есть разумное и жизненное стремление»15, направленное лишь на естественное. Итак, «воление», согласно блаженному Клименту, «есть способность стремления к собственному сущему» и еще «стремление, соответствующее природе разумного», и еще «свободное движение самодержца ума»16. Ибо Бог, вначале сотворив человека, «сотворил его природою безгрешной и волением свободным», как говорит святитель Афанасий17. И природа безгрешная – вся тварь, разумная и неразумная, чувственная и неживая, но не вся тварь воление свободное. И Божественная природа есть безгрешное и свободное воление, но не изменяемое, а непревратное. Итак, Божественная природа волевая, и свободная, и безгрешная, и непревратная. Вся же тварь была создана Богом безгрешной – ибо все, что создал Бог, хорошо весьма (Быт. 1:31), но изменчивой. Ибо то, чье возникновение началось с превращения, по природе изменчиво – превращение же есть приведение из не сущего в бытие.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/#note16

И ещё тут надо, опять же, делать ясное и чёткое понимание  (как в первом абзаце цитаты) что  воление есть 1)жизненное и 2)разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное.

То есть, воление включает в себя и чувственное стремление неразумных тварей, а не только есть разумное воление.

*** человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #2 : 28.08.2017, 11:46:52
Может показаться, что следование божественной воле - это некое движение по той линии, которую начертил Бог. Тогда встаёт вопрос а в чём вообще роль и смысл разумной твари? Тут, как раз, ответ сокрыт во Христе, в молитвах святых к Богу за нас, когда по их молитвам Бог "изменяет" немилость на милость и избавляет от мора, например, который Сам и попустил в наше исправление жестоковыйности. Почему Бог иногда говрит: попроси такого то святого помолится о тебе и я по его молитвам исцелю тебя?

Христос природной своей волей, тождественной нашей природной волей, волил естественно. Все естественные воления святых, согласовавших свою волю с волей Бога так, что воля Бога и их воля, всё разнообразие их волений - оно "в рамках" движения природы согласных с логосом Бога о тропосе существовании нашей природы. Потому воля их, даже если они просят отвратить бедствие, которое попустил Бог, согласна а не противоборствует воле Бога.

Может, коряво написала, но, пока, нигде не говорила об этом, потому не нашла ещё форму выражения того, что почерпнуто не чтением одного отца, а многих и не только богословских трудов, но аскетики и своего опыта.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #3 : 31.08.2017, 18:00:39
Несколько лет назад меня поразил расказ об иконе Богородицы на Афане.

*На Ва­то­пед­ской иконе Бо­го­ма­терь изо­бра­же­на с ли­цом, об­ра­щен­ным к пра­во­му пле­чу, в па­мять то­го, что она в 807 го­ду, 21 ян­ва­ря, об­ра­ти­ла Свое ли­цо к игу­ме­ну мо­на­сты­ря, сто­яв­ше­му на мо­лит­ве близ свя­той ико­ны, и пре­ду­пре­ди­ла его о на­ме­ре­нии раз­бой­ни­ков огра­бить оби­тель.
Шай­ка раз­бой­ни­ков, ре­шив­ших огра­бить Ва­то­пед­ский мо­на­стырь, вы­са­див­шись в тем­но­те на бе­рег, укры­лась в окрест­но­стях мо­на­сты­ря, на­ме­ре­ва­ясь до­ждать­ся от­кры­тия во­рот оби­те­ли.
В то вре­мя, ко­гда раз­бой­ни­ки жда­ли от­кры­тия во­рот, за­кон­чи­лась утре­ня и бра­тия ста­ла рас­хо­дить­ся по ке­льям для вре­мен­но­го от­ды­ха. В церк­ви остал­ся один на­сто­я­тель мо­на­сты­ря. Вдруг от сто­я­щей вбли­зи ико­ны Бо­жи­ей Ма­те­ри он услы­шал жен­ский го­лос, пре­ду­пре­жда­ю­щий об опас­но­сти, гро­зив­шей мо­на­сты­рю. Игу­мен устре­мил свой взор на ико­ну и уви­дел, что ли­ки Бо­го­ро­ди­цы и Бо­гом­ла­ден­ца из­ме­ни­лись. Ва­то­пед­ская ико­на Бо­жьей ма­те­ри бы­ла по­доб­на «Оди­гит­рии», на ко­то­рой Бо­гом­ла­де­нец все­гда изо­бра­жа­ет­ся с бла­го­слов­ля­ю­щей ру­кой.
И вот игу­мен ви­дит, как Иисус под­нял Свою ру­ку, за­граж­дая уста Бо­го­ро­ди­цы, со сло­ва­ми: «Нет, Мать Моя, не го­во­ри им это­го: пусть они на­ка­жут­ся за гре­хи свои». Но Бо­го­ро­ди­ца, укло­ня­ясь от Его ру­ки, дву­крат­но про­из­нес­ла те же сло­ва: «Не от­вер­зай­те се­го­дня врат оби­те­ли, а под­ни­ми­тесь на сте­ны мо­на­стыр­ские и раз­го­ни­те раз­бой­ни­ков».
По­ра­жён­ный игу­мен тот­час со­брал бра­тию. Все бы­ли изум­ле­ны из­ме­не­ни­ем очер­та­ния ико­ны Бо­жьей ма­те­ри. По­сле бла­годар­ствен­ной мо­лит­вы пе­ред свя­тым об­ра­зом во­оду­шев­лён­ные ино­ки под­ня­лись на мо­на­стыр­ские сте­ны и успеш­но от­ра­зи­ли на­па­де­ние раз­бой­ни­ков.

https://azbyka.ru/days/ikona-otrada-uteshenie-vatopedskaja

Меня тогда поразило как Богородица стала противоречить Богу и как это соотносится с тем, что воля святых совпадает с волей Бога? И в этом  кажущемся противоречии, я внутренним чувством, но не умом, ощутила тогда глубину той власти, которой Бог наделил любящих Его по слову своему.

Согласование своей воли с волей Бога - это лишь начало, вводящее человеков святых в полноправное восседание со Христом одесную Отца, и творящих волю свою, которая уже не противна воле Бога и не противоборствует ей, но соуправляет миром и сопромышляет о мире, будучи волей богов. Именно свою волю, которая не противна воле Бога, а не только волю Бога, с которой святой согласует свою. Бог стал Человеком чтобы нас сделать богами.
« Последнее редактирование: 31.08.2017, 18:02:21 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #4 : 09.09.2017, 22:17:27
Тут же возникает вопрос о предопределении, о Промысле Бога, о том что в мире ничего не происходит без воли или попущения Бога. То есть, тут же возникает противоречие - если Бог управляет миром и знает всё что было есть и будет, то в чём свобода разумной твари?

У меня нет противоречий по этому поводу. Бог знает как будет, но мы то не знаем. Мы свободны сделать так или иначе, при чём тут знание Бога?

Думаю, противоречие возникает от того, что мы свободу понимаем именно как свободу каких то действий, как свободу выбора, как наличие различных вариантов, из которых мы выбираем. Но такая свобода доступна и животному и свободой, по сути, не является.

Как же она доступна и животному, если животное неразумное создание? Ведь они влекутся природой и не могут ей противостоять, если только не суровостью наказания или лаской или иными дрессировочными приёмами мы не сможем принудить их делать то или иное.

Понятие свободы тесно связано с сутью всякой истинной добродетели - то что делается по принуждению не есть истинная добродетель. Понуждать себя к добродетели - похвально. Но такая добродетель будет ещё не истинной, не духовной, не от Духа Святого.

Во-первых, почему не истинная? А во-вторых, мы ведь не столько понуждаем себя к добродетели, сколько противимся вкоренённым в нас склонностям ко греху. Отцы говорят, что мы не столько обретаем добродетель, сколько избавляемся от греха, подобно тому, как если бы мы чистили от грязи какой-то сосуд и по мере удаления грязи обнаруживали его блеск и чистоту. 

Мне надо идти. Мы ещё к этому вернёмся.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #5 : 10.09.2017, 00:24:24
У меня нет противоречий по этому поводу. Бог знает как будет, но мы то не знаем. Мы свободны сделать так или иначе, при чём тут знание Бога?

*Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» 21 Что, разве горшечник не вправе из одной и той же глины сделать и дорогой сосуд, и простой горшок?

*Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. к Римлянам 8:29-30

Цитировать
Как же она доступна и животному, если животное неразумное создание? Ведь они влекутся природой и не могут ей противостоять, если только не суровостью наказания или лаской или иными дрессировочными приёмами мы не сможем принудить их делать то или иное.

Хорошо, выбор доступен и животному, но оно не свободно в выборе.

Цитировать
Во-первых, почему не истинная?

Потому что ко всякой добродетели в страстном человеке примешивается грех. Как правило - это грех гордости, который бывает очень тонким и незаметным.

Цитировать
А во-вторых, мы ведь не столько понуждаем себя к добродетели, сколько противимся вкоренённым в нас склонностям ко греху. Отцы говорят, что мы не столько обретаем добродетель, сколько избавляемся от греха, подобно тому, как если бы мы чистили от грязи какой-то сосуд и по мере удаления грязи обнаруживали его блеск и чистоту.

Поэтому пока не очистил на Дух Святой, до тех пор нет в нас и истинной добродетели, совершенно очищенной от грязи.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #6 : 11.09.2017, 12:36:42
*Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» 21 Что, разве горшечник не вправе из одной и той же глины сделать и дорогой сосуд, и простой горшок?

*Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. к Римлянам 8:29-30

Ну и что? Сказано же "предузнал".

Вы же не хотите развить мысль, что Владыка к одним мил, а к другим нет, и что одних Он предопределил ко спасению, а других нет... Прочь от нас такие мысли.

Хорошо, выбор доступен и животному, но оно не свободно в выборе.

Ну если оно не свободно в выборе, то о каком выборе вы ведёте речь?  :) Их выбор находится в их власти? Или он во власти их природы?

У нас например, у разумных существ, он находится в нашей власти.

В неразумных животных как скоро возникает какое–либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение.

Потому что ко всякой добродетели в страстном человеке примешивается грех. Как правило - это грех гордости, который бывает очень тонким и незаметным.

Поэтому пока не очистил на Дух Святой, до тех пор нет в нас и истинной добродетели, совершенно очищенной от грязи.[/

Каким же образом тогда наши отцы обретали Святость, если к добродетели всегда примешивался бы грех? Да и как можно назвать какое либо деяние добродетелью, если она смешана со грехом?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #7 : 11.09.2017, 14:11:32
Ну и что? Сказано же "предузнал".

Вы же не хотите развить мысль, что Владыка к одним мил, а к другим нет, и что одних Он предопределил ко спасению, а других нет... Прочь от нас такие мысли.

Нет, не хочу. Это был комментарий что у вас, например, вопрос о предопределении не вызывает недоумений. Я же сталкивалась с тем что у многих он вызывает именно недоумение. Они при этом начинают приводить много своих аргументов, а те, у которых этот вопрос недоумений не вызывает, часто не могут опровергнуть их аргументы.

Цитировать
Ну если оно не свободно в выборе, то о каком выборе вы ведёте речь?  :) Их выбор находится в их власти? Или он во власти их природы?

Воля - всегда разумный выбор. А выбор вообще... Конечно животные не лишены возможности выбирать. Власть природы? Часто отцы говорят о тех кто погряз в плотском "уподобились скотам безсмысленным". Они выбирают как и животные, но неразумно - как и животные, влекомые природой. Собаке можно поставить миску с едой и сказать "нельзя". У неё есть выбор. Моя собкак то выбирает послушаться меня, то выбирает еду.

Цитировать
Каким же образом тогда наши отцы обретали Святость, если к добродетели всегда примешивался бы грех? Да и как можно назвать какое либо деяние добродетелью, если она смешана со грехом?

Обретали Духом Святым, вселением в предочищенное сердце Христа, и очищением сердца Духом от страстей. Но это уже аскетика. Могу вам дать такие цитаты:

 Добродетели, рождающие молитву, различествуют от добродетелей, рождаемых молитвою: первые – душевны, вторые – духовны.
Молитва рождает добродетели от соединения духа человеческого с Духом Господа.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/prinoshenie-sovremennomu-monashestvu/2_18

Господь требует от тебя, чтобы сам на себя был ты гневен, вел брань с умом своим, не соглашался на порочные помыслы, и не услаждался ими.
4. Но чтобы искоренить уже грех и живущее в нас зло, – то сие может быть совершено только Божией силою. Ибо не дано и невозможно человеку – искоренить грех собственною своею силою. Бороться с ним, противиться, наносить и принимать язвы – в твоих это силах; а искоренить – Божие дело. А если бы сам ты в состоянии был сделать сие, то какая была бы нужда в Господнем пришествии?

https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Velikij/duhovnye-besedy/#sel=87:123,89:188

Скажу только вкратце - добродетель без смирения несовершенна. Победивший гордость, победеил дьявола. Гордость имеет такое свойство, что смиренный, увидев своё смирение, лишается его, так как невозможно увидеть своё смирение иначе чем приняв помысл гордости.

Мир Вам!

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #8 : 18.09.2017, 12:20:10
Нет, не хочу. Это был комментарий что у вас, например, вопрос о предопределении не вызывает недоумений. Я же сталкивалась с тем что у многих он вызывает именно недоумение. Они при этом начинают приводить много своих аргументов, а те, у которых этот вопрос недоумений не вызывает, часто не могут опровергнуть их аргументы.

Каких аргументов? Первый и самый верный аргумент заключается в том, что если существует Предопределение и в то же время свободный выбор, то необходимо их взаимодействие, и не может быть так, что всё уже предопределено и наш выбор не важен, равно как не может быть, что всё зависит только от нашего выбора, ибо мы не одиноки на этой земле и Промысел Божий распространяется на всех. Посему должно быть и то и другое.

Хотя, если говорить о личном и индивидуальном, то конечно же всё в отношении нас зависит только от нашего личного выбора. Ибо, если бы было иначе, то не существовало бы системы поощрения и наказания, которые мы с Божьей помощью установили через нормы и законы в нашем обществе. Да и Сам Бог установил иные духовные нормы и законы, которые даже лучше работают, чем законы земные. И опять же, от Него нам даны знания о аде и рае, как наградах и наказаниях за наш личный свободный выбор.

Воля - всегда разумный выбор. А выбор вообще... Конечно животные не лишены возможности выбирать. Власть природы? Часто отцы говорят о тех кто погряз в плотском "уподобились скотам безсмысленным". Они выбирают как и животные, но неразумно - как и животные, влекомые природой. Собаке можно поставить миску с едой и сказать "нельзя". У неё есть выбор. Моя собкак то выбирает послушаться меня, то выбирает еду.

Выбор, это результат обдумывания. Я не могу сказать, что животные выбирают, потому что они не обдумывают свои решения, а имеют природные устремления и "выбирают" согласно с природой. Ни одно животное нельзя в полной мере назвать послушным или не послушным (ибо тогда бы их награждали или наказывали и ввели бы для них закон и какие-то нормы).

Послушание есть подчинение воли, которая существует действительно, а не той, которая — не действительна. Ибо бессловесное животное мы не назовем послушным или непослушным.

То, что происходит с вашей собакой, которая поддалась вашей дрессировке и воспитанию, совсем не то, что происходит с обычными животными, вы не можете на примере её поведения и ваших с ней отношений, делать выводы по отношению ко всему животному миру.

Предложите подобное "нельзя" крокодилу. Или льву. Или тому же голубю.

Я недавно стою на автостанции, а там пол искуственный в крапинку в виде бусинок. Голубь разгуливал возле ног, и начал эти бусинки принявши их за семечки или иную какую крупу клевать... вот он и "выбор"!

Свобода - это отсутствие насилия над желанием, стремлением, произволением, волей. И это отсутствие не только внешнего насилия, но и в самом себе.

Я перечитал весь первый пост и всё равно смутно всё понимаю, поэтому хотел спросить. Что это за "насилие" о котором вы говорите? Такое впечатление, что по вашему свобода, это когда мы как растения по природе устремляющиеся к свету, движемся к добру и исполнению воли Божией без всякого себя понуждения, ибо и само понуждение вы считаете чем-то не присущим нашей свободе делом. Свобода в том-то и заключается, что мы можем делать или не делать, вот и всё. А то, что мы делаем что либо понуждая себя и от этого не вполне ещё свободны... это что такое? Надо пересмотреть первый пост, или мне или вам.  :-\

Мир всем! И Богу слава!
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #9 : 18.09.2017, 13:21:41
Я перечитал весь первый пост и всё равно смутно всё понимаю, поэтому хотел спросить. Что это за "насилие" о котором вы говорите? Такое впечатление, что по вашему свобода, это когда мы как растения по природе устремляющиеся к свету, движемся к добру и исполнению воли Божией без всякого себя понуждения, ибо и само понуждение вы считаете чем-то не присущим нашей свободе делом. Свобода в том-то и заключается, что мы можем делать или не делать, вот и всё. А то, что мы делаем что либо понуждая себя и от этого не вполне ещё свободны... это что такое? Надо пересмотреть первый пост, или мне или вам.  :-\

Мир всем! И Богу слава!

Первый пост писался уже довольно давно. скорее мне сейчас важно то, что я прочла у Дамаскина о том как природная свободная воля Христа действовала естественно. Теперь я первый свой пост воспринимаю не как полную свободу, а как путь к свободе.

Скажу так: вот мы свободны исполнять заповеди или нет. Это свобода? Если это свобода, то как соотнести её с тем что часто мы именно насилуем самих себя чтобы, например не поддаться страстному движению души и не ответить грубостью на грубость? Что тут свобода? Свобода что я ограничиваю своё желание ради заповеди? А может свобода будет позволить себе сделать то, что хочется, хотя ум, но не сердце, останавливает - не греши. То есть, пока я страстен, я совершаю добродетели через насилие над самим собой. И это не всегда получается. Иногда я свободно начинаю язвить в ответ на грубость, например.

Это раз. Дальше допишу чуть позже.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #10 : 18.09.2017, 16:30:43
Скажу так: вот мы свободны исполнять заповеди или нет. Это свобода? Если это свобода, то как соотнести её с тем что часто мы именно насилуем самих себя чтобы, например не поддаться страстному движению души и не ответить грубостью на грубость? Что тут свобода? Свобода что я ограничиваю своё желание ради заповеди? А может свобода будет позволить себе сделать то, что хочется, хотя ум, но не сердце, останавливает - не греши. То есть, пока я страстен, я совершаю добродетели через насилие над самим собой. И это не всегда получается. Иногда я свободно начинаю язвить в ответ на грубость, например.

Ксаночка, вы что  _rose_

Наша брань не против плоти и крови. Никто из нас не насилует себя, это мы держим брань и удары извне. Это бал-бесы, зная вашу удобопреклонность ко злу, а здесь может точнее сказать - искаженность истины в вас, то есть насколько вы не знаете что хорошо, а что плохо, что правильно, а что нет... позволяют под видом справедливости воздействовать на ваше мнение по поводу сложившейся ситуации и подбивают вас на такие поступки.

Бал-бесы не могут придти туда, где нет места. Господь сказал, вот идёт князь века сего и во Мне не имать ничесоже, потому что Он Истина и никто не может обмануть Его и под видом той или иной кажущейся справедливости вовлечь Его в небогоугодное дело, потому что Он всё знает. Мы многое не знаем, да и научены с детства лжи... плюс общество, нас окружающее в котором мы вырастаем и в котором живём, всё во лжи... Они спокойно приходят в наш ум и делают там что хотят. Поэтому отцы предлагают молиться.

Если в реке на дне есть осадок или ил, то копнув там палкой можно замутить воду. Вот они и приходят, и мутят в нас воду.

Когда вы такие вещи замечаете, то вы не себе говорите: не греши; а бал-бесу: отойди от меня сатана, узнал тебя негодяя...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #11 : 18.09.2017, 20:40:31
Ксаночка, вы что  _rose_

 :)

Цитировать
Наша брань не против плоти и крови. Никто из нас не насилует себя, это мы держим брань и удары извне. Это бал-бесы, зная вашу удобопреклонность ко злу, а здесь может точнее сказать - искаженность истины в вас, то есть насколько вы не знаете что хорошо, а что плохо, что правильно, а что нет... позволяют под видом справедливости воздействовать на ваше мнение по поводу сложившейся ситуации и подбивают вас на такие поступки.

Я знаю что хорошо и что плохо настолько, насколько знаю. И именно зная, вижу в себе движения своего собственного страстного сердца, своего собственного ума. Да, я могу различать помыслы от бесов и противиться им. Но помимо этого противления я ясно чувствую в себе именно соуслаждение от того, чтобы вставить, вроде безобидное, острое  словцо. Другие готовы посмеяться над  шуткой, сами готовы поддержать её ответом порой, но я то знаю что во мне при этом творится.

Цитировать
Бал-бесы не могут придти туда, где нет места. Господь сказал, вот идёт князь века сего и во Мне не имать ничесоже, потому что Он Истина и никто не может обмануть Его и под видом той или иной кажущейся справедливости вовлечь Его в небогоугодное дело, потому что Он всё знает. Мы многое не знаем, да и научены с детства лжи... плюс общество, нас окружающее в котором мы вырастаем и в котором живём, всё во лжи... Они спокойно приходят в наш ум и делают там что хотят. Поэтому отцы предлагают молиться.

Вы непрестанно творите Иисусову молитву?

Цитировать
Если в реке на дне есть осадок или ил, то копнув там палкой можно замутить воду. Вот они и приходят, и мутят в нас воду.

Так ведь ил на дне - это моё "богатство" нажитое "непосильным" многолетним трудом культивирования в себе, в первую очередь, гордости. Помню как в детвстве считала что гордость - достоинство и гордый Атос был для меня примером. :))

Цитировать
Когда вы такие вещи замечаете, то вы не себе говорите: не греши; а бал-бесу: отойди от меня сатана, узнал тебя негодяя...

Себе говорю - не услаждайся сердце моё, душа моя, тем, что мерзко перед Богом. А только потом - отойди от меня сатана. И это "отойди" - это именно говорится через силу, через подавление в себе желания собеседовать и сосложиться с помыслом. Вот только тогда начинается брань с бесом, а до этого - с самим собой.

Могу сказать что первым таким понуждением должен быть именно добровольный отказ собеседовать с помыслами и замещение их молитвой.Но это уже аскетика.


Вообще не очень пока получается обсудить то что хочется. Мне нужны вопросы, а их нет. Я бы хотела рассмотреть именно слова Дамаскина о естественном употреблении природной воли. Мы знаем что во Христе человеческая воля всегда следовала божественной. Но надо ли было божественной воле "определять" каждое человеческое движение, человеческое слово? Бог установил законы природы и теперь тело, его физиология, управляется этими законами и Бог не вмешивается каждый раз в движение крови в венах и т.д. Движение крови по венам всегда согласно Его закону, Его воле. С человеческой волей, думаю, происходит нечто подобное если она реализуется Ипостасью естественно, согласно с законами Бога. Богу не надо было каждый раз определять  - хочу чтобы Адам сел, а Адаму не надо было каждый раз подчиняться - Бог хочет чтобы я сел - я сажусь. Но Адам мог сидеть, стоять, делать то или иное именно по своей воле и при этом не входя в конфликт с волей Бога просто потому, что всё что Адам желал было естественно.

В Троице только природная воля, одна и одинаковая для всех Трёх Лиц.
В людях природная воля, которой мы все пользуемся различно, не всегда естественно, стремясь не только к тому, что Богоугодно, но и к тому что противно божественной воле. И это - следствие грехопадения и греха.
Во Христе две воли и один предмет воления, то есть две воли всегда согласны. Человеческая воля Христа никогда не желает ничего противного воле божественной. Все её природные желания естественны.

То есть природная способность человеческой воли желать всегда употребляется Христом естественно, то есть не противно божественной воле.

Когда мы желаем угодное Богу, то мы, как и Христос, пользуемся своей волей естественно. Когда мы желаем противное Богу, то пользуемся своей природной волей своевольно и противоестественно, чего не было у Христа. Такое наше пользование природной волей, которое совещательное, колеблющееся, избирательное, которое не всегда согласно воле Бога, но часто бывает противно воле Бога - человеческая гномическая воля.

Раньше я не замечала, что Дамаскин, помимо того что говорит о природной воле, говорит и о естественной воле. И что говорит он это не как об одном и том же, не употребляя "естественная воля" как синоним "природная воля". Напротив! Он говорит о природной воле как о способности волить, а о естественной воле, как о реализации ипостасью этой способности. При этом естественная воля - аналог гномической, (избирательной, совещательной), но естественная воля - всегда согласна с волей Бога, а гномическая  - часто противна воле Бога. Такое понимание у меня появилось сейчас из вчитывания в следующие слова Дамаскина:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
Природные же желания суть, прежде всего, подчиняться закону Божию (ибо человек по природе раб и слуга Божий), а затем и составляющие природы, как голод, жажда, сон и тому подобное;
а ипостасное и избирательное воление – стремление пользующейся им ипостаси в соответствии с собственным удовольствием и по собственному выбору, а не по закону Божию, и способ употребления природного воления по выбору пользующейся ипостаси.
Посему раздельность ипостасей производит различие в выборе.
   (26) Но говорят, что человек не имеет естественной воли. И говорят, что есть только две воли – одна Божественная, благая, другая же злая, диавольская; и когда человек хочет добра, у него воля Божия, а когда зла – диавольская. Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности. Поэтому следует прежде по природе иметь способность хотеть, что и есть воление, и тогда уже хотеть. Потому у Господа нашего Иисуса Христа два природных воления, поскольку и две природы, чтобы Ему быть и Богом совершенным, и совершенным Человеком, не лишенным ни одного из свойств ни Божеских, ни человеческих; и два хотения и различное хотение согласно различию природ, Божественное и всемогущее (ибо Божественная воля всемогуща) и не всемогущее, но слабое и страстное (ибо человеческая воля страстна и слаба), и одно и другое природное желаемое. Ибо желания человечества не желательны также и для Божества – ведь человеческая природа естественно желает и стремится к пище, и питию, и сну и к тому подобному, но Божество к этому не стремится. Ибо само Оно не стремится к этому, хотя и хочет, чтобы человеческая природа стремилась к этому естественным образом, как нужно и когда нужно.
   (27) Итак, по природному различию две воли у Господа нашего Иисуса Христа не противоположны. Ибо не противна воле Божией естественная воля человека, ни природная волевая способность, ни естественые ее предметы, ни естественное употребление воления – ведь творец всего природного Божественная воля. И только противоестественное противно Божией воле, то есть стремление к греховным наслаждениям и по собственному выбору, то есть грех. Его Господь не воспринял: Он не сделал никакого греха и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22). А поскольку одна ипостась Христова, один Христос, единый волящий по обеим природам, как Бог благоволящий и как Человек повинующийся нашею волей Божественной Его и Отеческой воле. Ибо Он повиновался Богу не в отношении Божественной Своей воли – ведь Божественная воля не может ни повиноваться, ни ослушаться. «Ибо это свойственно подданным», – как говорит Григорий Богослов14, и образу раба, воспринятому от нас. Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле. Итак, Он желал и желает как Бог Божеское, и желал и желает человеческое как Человек, не из-за противоречия выбора, но вследствие особенности природ. Ибо Он желал и желает человеческое как Человек так, тогда и то, что благоволит Божественное Его воление, потому что человеческое Его воление добровольно подчиняется Его Божественному волению.
   (28) «Ибо воление и действие Божие», согласно блаженному Иринею, «есть творческая и промыслительная причина всякого времени, и места, и века и всякой природы», а человеческое волениеприродная способность, стремящаяся к сущему по природе и объемлющая сущностно присущее природе, – ибо сущность стремится быть, и жить, и двигаться чувственно, и мыслить, добиваясь собственного полного природного осуществления. Ибо природа желает самой себя и своим стремлением направлена на все, что ее составляет в соответствии с той причиной бытия, по которой она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту природную волю, говорят: «естественная воля есть разумное и жизненное стремление»15, направленное лишь на естественное. Итак, «воление», согласно блаженному Клименту, «есть способность стремления к собственному сущему» и еще «стремление, соответствующее природе разумного», и еще «свободное движение самодержца ума»16. Ибо Бог, вначале сотворив человека, «сотворил его природою безгрешной и волением свободным», как говорит святитель Афанасий17. И природа безгрешная – вся тварь, разумная и неразумная, чувственная и неживая, но не вся тварь воление свободное. И Божественная природа есть безгрешное и свободное воление, но не изменяемое, а непревратное. Итак, Божественная природа волевая, и свободная, и безгрешная, и непревратная. Вся же тварь была создана Богом безгрешной – ибо все, что создал Бог, хорошо весьма (Быт. 1:31), но изменчивой. Ибо то, чье возникновение началось с превращения, по природе изменчиво – превращение же есть приведение из не сущего в бытие.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/#note16

И ещё тут надо, опять же, делать ясное и чёткое понимание  (как в первом абзаце цитаты) что  воление есть 1)жизненное и 2)разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное.

То есть, воление включает в себя и чувственное стремление неразумных тварей, а не только есть разумное воление.

*** человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #12 : 19.09.2017, 03:22:37
Я знаю что хорошо и что плохо настолько, насколько знаю. И именно зная, вижу в себе движения своего собственного страстного сердца, своего собственного ума. Да, я могу различать помыслы от бесов и противиться им. Но помимо этого противления я ясно чувствую в себе именно соуслаждение от того, чтобы вставить, вроде безобидное, острое  словцо. Другие готовы посмеяться над  шуткой, сами готовы поддержать её ответом порой, но я то знаю что во мне при этом творится.

Сами мы не можем это делать, это Благодать Божия даёт нам распознавать всё. Ибо бывало у вас такое, что вы поймали себя на мысли, что пропустили ту мысль, на которую раньше обращали внимание или не имели силы противостоять помылу, или вообще даже не заметили как увлеклись сочетанием с мыслью? Это всё от Благодати. Это то, что Бог сказал: без Меня не можете творити ничесоже.

Соуслаждение тоже бывает иногда от бал-бесов. Они могут влагать в нас мысли, что мол-де нам это нравится или мол-де мы испытываем соуслаждение, и тогда мы по тем или иным предлагаемым ими "логическим" фактам кажущимся нам похожими на истину думаем, что так оно и есть.

Так ведь ил на дне - это моё "богатство" нажитое "непосильным" многолетним трудом культивирования в себе, в первую очередь, гордости. Помню как в детвстве считала что гордость - достоинство и гордый Атос был для меня примером. :))

Ничего, Бог даст избавимся и от этого.  _rose_

Себе говорю - не услаждайся сердце моё, душа моя, тем, что мерзко перед Богом. А только потом - отойди от меня сатана. И это "отойди" - это именно говорится через силу, через подавление в себе желания собеседовать и сосложиться с помыслом. Вот только тогда начинается брань с бесом, а до этого - с самим собой.

Ну помогай Бог!

Мы знаем что во Христе человеческая воля всегда следовала божественной. Но надо ли было божественной воле "определять" каждое человеческое движение, человеческое слово? Бог установил законы природы и теперь тело, его физиология, управляется этими законами и Бог не вмешивается каждый раз в движение крови в венах и т.д. Движение крови по венам всегда согласно Его закону, Его воле. С человеческой волей, думаю, происходит нечто подобное если она реализуется Ипостасью естественно, согласно с законами Бога. Богу не надо было каждый раз определять  - хочу чтобы Адам сел, а Адаму не надо было каждый раз подчиняться - Бог хочет чтобы я сел - я сажусь. Но Адам мог сидеть, стоять, делать то или иное именно по своей воле и при этом не входя в конфликт с волей Бога просто потому, что всё что Адам желал было естественно.

Бог Благ, поэтому воля Бога это творение блага, и мы именно так думаю Ему уподобляемся, когда творим благо. Поэтому по большому счёту сидим ли мы или стоим, это не столь важно, пока не касается блага или уклонения от него. Вот, если мы сидим в тот момент, когда кто-то стоит и страдает, и мы можем встать и сотворить благо, то мы не вставая противимся воле Божией, а встав и уступив сотворим её. Точно также я думаю и во всём остальном в нашей жизни. Везде надо смотреть творим ли мы благо или нет, и тако будем знать, исполняем ли мы волю Бога или нет.

Отец же ясно говорит, что естественное безупречно, ведь никто никогда не наказывается за то, что хочет есть или пить. Но только когда мы склоняемся употребить нашу естественную природную волю тем или иным образом, вот только тогда мы имеем возможность согрешить и сделать неугодное Богу. В Боге не было никаких склонностей, то есть как в другом месте я читал - наклонностей, или можно сказать предпочтений... как это есть у нас. Он не имел к чему то материальному любовь и стремление, как это бывает у нас с самого детства. Ибо мы с детства ловим себя на мысли, что это нам нравится, а это нет, что мы одно любим больше чем другое, что в том или ином выказываем предпочтение... этого всего у Бога не было, и это иное значение гноми, - склонность, навык, предпочтение. У Него была одна склонность и то не материальная - исполнять волю Отца, и всё.

И у Адама я так понимаю не было никаких склонностей до грехопадения, ибо вы правы, он пользовался своей природной волей естественно. В нём были желания и хотения, они просто природно могли возникать и он их просто осуществлял. Они даже страстями могли не называться, потому что не имели силы, чтобы он их замечал. Ведь у него было размышление или нет? Он же дал имена всем животным. И разве он не полюбил Еву, когда увидел её и разве он не признал её достойной себе ровней, когда первый раз на неё посмотрел? Они ходили, гуляли в Раю, хотели идти налево - шли, хотели направо, - шли... всё это было благом на тот момент и соответствовало воле Божией, ибо одно только было не благим, это съесть плод...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Свобода разумной твари
Ответ #13 : 21.09.2017, 10:13:51
Бог Благ, поэтому воля Бога это творение блага, и мы именно так думаю Ему уподобляемся, когда творим благо. Поэтому по большому счёту сидим ли мы или стоим, это не столь важно, пока не касается блага или уклонения от него. Вот, если мы сидим в тот момент, когда кто-то стоит и страдает, и мы можем встать и сотворить благо, то мы не вставая противимся воле Божией, а встав и уступив сотворим её. Точно также я думаю и во всём остальном в нашей жизни. Везде надо смотреть творим ли мы благо или нет, и тако будем знать, исполняем ли мы волю Бога или нет.

А если вернуться к первозданному Адаму? Как цветок беззаботно жившему в Раю и не обдумывавшему что есть благо, так как и не знал что есть зло. Почему запретное древо есть именно древо познания добра и зла? Как св.Максим, согласно с пророком, говорит о Христе:
Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и «Великое око Церкви» Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: «В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что «прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо». Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо «прежде чем» означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а – самим бытием, божественно осуществившись».

Ведь и Адам имел бытие, то есть осуществование природы, в божественном качестве в том смысле что не только Бог своими руками сотворил Адама, но и вдунул в него Своё Дыхание. Это не то же самое что быть человеку Богом по воипостасному соединению с божеством, но это тоже то состояниедитя, которое на ведает зла и не избирает, но действует естественно и по своей воле, но при этом никогда не вступает в противоречие воле Бога.

Бог сказал что волю боящихся Его Он сотворит. И что самое дивное - Он действительно творит волю святых "противоречащих" Ему, выпрашивающих милости тем, кого Бог наказывает, понуждая Непонуждаемого. И это именно свойство любви - понуждать Непонуждаемого и именно это противоречие Богу, как ни парадоксально, угодно Богу, так как это есть проявление Любви, той самой, которую Сам Бог явил "несправедливо" распявшись за грешников став безгрешным Человеком. Потому Богородица отводит руку Христа, заслоняющую Её уста и "вопреки" Богу предупреждает монахов Афона об опасности.

Цитировать
Отец же ясно говорит, что естественное безупречно, ведь никто никогда не наказывается за то, что хочет есть или пить. Но только когда мы склоняемся употребить нашу естественную природную волю тем или иным образом, вот только тогда мы имеем возможность согрешить и сделать неугодное Богу. В Боге не было никаких склонностей, то есть как в другом месте я читал - наклонностей, или можно сказать предпочтений... как это есть у нас. Он не имел к чему то материальному любовь и стремление, как это бывает у нас с самого детства. Ибо мы с детства ловим себя на мысли, что это нам нравится, а это нет, что мы одно любим больше чем другое, что в том или ином выказываем предпочтение... этого всего у Бога не было, и это иное значение гноми, - склонность, навык, предпочтение. У Него была одна склонность и то не материальная - исполнять волю Отца, и всё.

Это так. Но это уже состояние нашей страстности. В Адаме тоже не было никаких склонностей к чувственному. И в святых - нет, тем более обОженных людях - нет.

Цитировать
И у Адама я так понимаю не было никаких склонностей до грехопадения, ибо вы правы, он пользовался своей природной волей естественно. В нём были желания и хотения, они просто природно могли возникать и он их просто осуществлял. Они даже страстями могли не называться, потому что не имели силы, чтобы он их замечал. Ведь у него было размышление или нет? Он же дал имена всем животным. И разве он не полюбил Еву, когда увидел её и разве он не признал её достойной себе ровней, когда первый раз на неё посмотрел? Они ходили, гуляли в Раю, хотели идти налево - шли, хотели направо, - шли... всё это было благом на тот момент и соответствовало воле Божией, ибо одно только было не благим, это съесть плод...

Вот именно, что у Адама не было не только склонностей к чувственному, но и не было не благих желаний и хотений. Они все были угодны Богу - какими бы ни были, так как они просто не могли быть злыми, а были движениями благой самодвижной природы, покрытой и питаемой благодатью, осуществовавшейся в благодатном божественном качестве. Размышление не обязано быть связанным размышлением о добре и зле или о сомнительном. Размышление может быть и о несомненных вещах. Названия животным Адам давал зная все их качества и нарекал имена соответствующие. Он просто нарекал: допустим, тому, кто силен и смел - лев - ты силён, ты смел - поэтому я нарекаю тебя "лев". И для того чтобы наречь Еву Евой не надо было размышления о сомнительном, но размышление о том в чём нет сомнения. И Адам не "полюбил" Еву, "полюбил" - значит что кого-то не любил, а тут полюбил. Любить было естественным свойством Адама, любить соответственно смыслу данному твари Творцом. У Бога не лицеприятия и у Адама первозданного не было люблю-не люблю. Это сила, распространяющаяся на всё и уделяющая всему соответственно каждому. Адам имел её и по ествественному свойству природы и по Дыханию Духа, которое носил в себе.
« Последнее редактирование: 21.09.2017, 10:16:08 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.308 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика