Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

Пока человек раб греху, свободна ли его воля?

Не свободна до метанойи
- 5 (15.2%)
Свободна по определению
- 21 (63.6%)
Другой вариант - расскажу в теме
- 7 (21.2%)

Всего голосов: 33

Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 43   Вниз

Автор Тема: Свобода воли у раба греху - Ваше мнение  (Прочитано 22288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 920
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Да и вообще полёт - отличный пример.

Есть у человека свобода к полёту? Да у каждого! За ноги к земле не привязан, преград до неба нет. Бери и лети.
Так ведь не могу, не получается.
А ты руками сильнее маши! Ещё сильнее! Не выходит? Слабо машешь. :)

Вот также и воля человеческая. Нет для нее ничего не возможного. А если без помощи Божией лететь не получается - слабо машешь просто...
Записан
Последний фонарик остыл.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Есть люди слепые и упертые в быте, а есть пробуждённые, духовные (волевые) люди. И те и другие одинаково грешат, что есть равная скверна перед Богом. Никакой разницы.

И у тех и у других всегда есть выбор, всегда есть свобода воли.
Только первые этого не видят, а вторые видят.

Ни те, ни другие не способны воспользоваться своей свободой.
Только первые потому что не видят этой свободы, а вторые потому что не хотят за это платить.

А попробуй скажи вторым: вы несвободны. Да они на смех тебя поднимут. Они же реально видят, что они свободны.
Небо-то вот оно. Осталось крылья отрастить и летать научиться.
Денис. Денис!!! Я должна подумать. Совсем с другой стороны взгляд, и ясный какой. Какой ясный.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Как это?
Знали бы как, всё было бы просто (и не будучи готовы к свободе воли перебили бы друг друга). Поэтому каждый для себя сам открывает как.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Полагаю, что свобода отдельно, воля отдельно. Такой вот раскол. Задача человека - их объединить.
Согласна. Особенно это проясняет пример Дениса с полетом, и слова Евгения про новые детали в человеке. Другой мотор. Благодать Божия.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Ни те, ни другие не способны воспользоваться своей свободой.
Только первые потому что не видят этой свободы, а вторые потому что не хотят за это платить.

А попробуй скажи вторым: вы несвободны. Да они на смех тебя поднимут. Они же реально видят, что они свободны.
Небо-то вот оно. Осталось крылья отрастить и летать научиться.
Кстати, тут открывается понимание, почему человеку дается страдание в виде отнятия благ, которыми они дорожат при жизни. Свобода-то остается, но выбор может поменяться. Собственно, в сторону неба больше смотреть будут и понимать, что то, чего они лишились тлен по сути.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Знали бы как, всё было бы просто (и не будучи готовы к свободе воли перебили бы друг друга). Поэтому каждый для себя сам открывает как.
Да я то знаю как, у вас спрашиваю .
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
На форуме наблюдается всех охватившее бедствие.

Безмерная любовь к философской терминологии, которую всовывают куда попало.

Не знаю зачем, но предполагаю для того, чтобы показать себя причастным к учености.

*

Спешу всем сообщить, что для спасения все это почти совсем не нужно, а для многих и вредно.

**
Для меня это важно - разобраться в сути вещей.
Иначе принять не смогу.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Человек был сотворен свободным ещё до грехопадения. И в грех впал потому что обладал свободой выбора. Это вообще не повод для дискуссии. Власть греха только внешне поработила человека, но она не властна над его внутренней готовностью к перемене образа жизни. Дальше труд. Но об этом святые Отцы написали горы книг.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Да я то знаю как, у вас спрашиваю .
Мне не удалось достичь такого совершенства, как Вам.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Мне не удалось достичь такого совершенства, как Вам.
:D  дорогу осилит идущий...
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Свобода воли у раба греху
Ответ #30 : 17.10.2016, 10:37:31
Это типичная черта современного либерального "богословия",- отрицание свободы воли,- фактически, оправдание греха.

Свобода волисУщественное (природное) свойство человека. Поэтому оно в принципе не может быть утрачено без того, чтобы человек перестал быть человеком.

Прп. Иоанн Дамаскин: "если человек произошел по образу блаженного и пресущественного Божества, – а Божественное естество по природе независимо и обладает способностью желания, – то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе свободен и обладает способностью желания. Ибо отцы определили волю как независимость" (ТИПВ 3, 14).

В грехопадении свобода воли, как и всё естество человека, повреждена, но не утрачена.

Проявляется это в том, что, во-первых, человеку приходится делать выбор (гноми), во-вторых, человеку стало трудно делать благой выбор. Но, всегда – в принципе возможно. Никогда не бывает так, чтобы человек был в принципе обречён на грех (речь о личном грехе в каждой конкретной ситуации). Несмотря на трудность не согрешить, у человека всегда остаётся принципиальная возможность не согрешить. Это и есть свобода воли. Которая (в первозданном состоянии проявлялась как естественное и непринуждённое стремление к благу без необходимости выбора, а) в падшем состоянии проявляется как свобода выбора (гноми).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Рассуждая о свободе, т.е. о том, что в нашей власти, мы прежде всего встречаемся с таким вопросом: находится ли что-либо в нашей власти? — ибо многие против этого спорят... Причиной всего совершающегося признают или Бога, или необходимость, или судьбу, или природу, или счастье, или случай... Так говорят противники свободы. Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен. Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием" (ТИПВ 2, 25).

Иначе, если бы в грехопадении свобода воли была утрачена, тогда не было бы личных грехов. Если бы каждый конкретный грех не был именно свободным выбором воли, тогда он и не был бы грехом по определению. Ведь грех по определению и есть выбор свободной воли вопреки воле Бога.

Рабство греху – это давление греха и страстей на волю, но не обречённость на грех. Насилие греха и страстей – это трудность благого выбора, но не принципиальная невозможность.

Прп. Иоанн Дамаскин: "выбор действий всегда находится в нашей власти" (ТИПВ 2, 26).

Иначе бы не было нравственной ответственности за грех.

Прп. Иоанн Дамаскин: "неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают" (ТИПВ 2, 27).

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 11:45:41 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Re: Свобода воли у раба греху
Ответ #31 : 17.10.2016, 10:53:06
Иначе, если бы в грехопадении свобода воли была утрачена, тогда не было бы личных грехов. Если бы каждый конкретный грех не был именно свободным выбором воли, тогда он и не был бы грехом по определению. Ведь грех по определению и есть выбор свободной воли вопреки воле Бога.
Так тут и говорится о том, все ли внешне греховные действия человека являются грехом по сути.
Человеку легко не совершить одного греховного действия.
Сложнее не совершить другого.
И невозможно не совершить третьего.

За совершение первых двух будет ответственность, а за третье нет.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Свобода воли у раба греху
Ответ #32 : 17.10.2016, 11:10:44
Так тут и говорится о том, все ли внешне греховные действия человека являются грехом по сути...

Разумное (сознательное) действие по определению свободно. Соотв-но, разумное (сознательное) действие всегда в принципе возможно совершить или не совершить. Как бы ни было трудно.

Прп. Иоанн Дамаскин:

"если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием" (ТИПВ 2, 25).

"Называя хотение естественным, мы разумеем хотение не вынужденное, но свободное. Ибо если оно — разумное, то непременно и свободное" (ТИПВ 3, 14).

"свободная воля, несомненно, врожденна всякой мыслящей природе. Ибо к чему она имела бы и способность мышления, если бы не свободно мыслила? Творец и бессловесным животным вложил природное влечение, принудительно побуждающее их (стремиться) к благосостоянию их собственной природы. Не обладая разумом, они не могут управлять природным влечением, но (сами) управляются им. Почему, вместе с тем, как произошло влечение, тотчас же возникает и стремление к соответствующему действованию, — ибо животные не пользуются ни беседой, ни совещанием, ни рассмотрением, ни суждением. Потому их не хвалят и не ублажают, как поступающих добродетельно, а равно и не наказывают, как совершающих зло. А мыслящее существо хотя также имеет возбуждающееся природное влечение, однако в сохраняющих то, что согласно с природой, это влечение управляется и упорядочивается рассудком. Ибо преимущество разума и составляет свободная воля, которую мы называем естественным движением в мыслящем существе. Поэтому, когда оно следует добродетели, его хвалят и ублажают, а когда оно следуют пороку, его наказывают" (ТИПВ 3, 18).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Re: Свобода воли у раба греху
Ответ #33 : 17.10.2016, 11:15:38
Разумное (сознательное) действие по определению свободно. Соотв-но, разумное (сознательное) действие всегда в принципе возможно совершить или не совершить. Как бы ни было трудно.
А если оно неразумное?
Человек, к примеру, тратит все свои силы на пощение. Еле-еле вытравливает все помыслы, которые попадают в его поле зрения. Напряжение на пределе, силы на исходе. Потом он идет по улице и за секунду до... замечает, как на него падает кирпич и тут у него вырывается матерное ругательство. Неосознанно. Конечно, потом он будет в этом каяться, ибо это действие - следствие его привычек и грешной природы, но тут-то свободы уже не было, в данном конкретном случае.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Тяжело?, да. С пороком тяжело бороться, но всё в твоей свободной воле.

Значит, еще не было соответствующего опыта, когда бы вы не справились. Все до поры до времени.

Я тоже никогда не имела проблем с управлением собственным поведением. Все удавалось в себе исправить, что хотела. И доцерковный опыт был такой, и внутри церкви все гладко шло.

А потом был пункт, на котором преткнулась. Своими силами было просто не справиться. Только с помощью Бога.

Цитировать
С пороком тяжело бороться, но всё в твоей свободной воле.

Бывают ситуации, когда в твоей свободной воле только выбрать установку на избавление, а дальше нужна помощь. Самому не справиться.

Курить, как правило, можно бросить самому, а вот перестать наркоманить - это уже почти невозможно без помощи врачей, психологов и Бога.

Если у вас не было такого опыта (когда бы вы спасовали перед страстью), то это не дает основания делать  выводы относительно всех.

Ключевой пункт несогласия с отцом Алексеем - что он говорит о возможности человеку самому в одиночку противостоять греху.  В настоящий момент человек может противостоять греху только в синергии с Богом. В отрыве от Бога он несвободен.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 11:36:00 от Yelka »
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Елена, как Вы считаете, люди, читающие форум, должны перечитывать Ваши посты каждый раз заново после каждого его исправления?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный

Бывают ситуации, когда в твоей свободной воле выбрать установку на избавление, а дальше нужна помощь. Самому не справиться.

Если у вас не было такого опыта (когда бы вы спасовали перед страстью), то это не дает основания делать  выводы относительно всех.

Ключевой пункт несогласия с отцом Алексеем - что он говорит о возможности человеку самому в одиночку противостоять греху.

Мне кажется вы придираетесь к отцу Алексею. Покаяние есть начало перемены образа жизни человека и полностью зависит от свободного выбора человека. Это как было с Иоанном Крестителем. А вот дальше по любому без помощи Божьей не обойтись. Потому что начинаются не вершки, а корешки. И тут на помощь приходит Иисус Христос.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Елена, как Вы считаете, люди, читающие форум, должны перечитывать Ваши посты каждый раз заново после каждого его исправления?

Я исправляю, как правило, в течении 5 - 10 минут.

Основная мысль поста в наличии сразу. Но, бывает, еще вижу, что можно отредактировать, чтобы смысл показать более выпукло.

Прошу прощения и терпения на этот счет.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Мне кажется вы придираетесь к отцу Алексею. Покаяние есть начало перемены образа жизни человека и полностью зависит от свободного выбора человека. Это как было с Иоанном Крестителем. А вот дальше по любому без помощи Божьей не обойтись. Потому что начинаются не вершки, а корешки. И тут на помощь приходит Иисус Христос.

Покаяние - это, как правило, признание своего бессилия и просьба о помощи. Человек, который считает себя свободным и способным сам справиться с грехом, редко выходит на покаяние.

Мне кажется свобода человека перед принятием первой наркотической дозы и свобода человека, имеющего сформированную наркотическую зависимость - это две большие разницы. Во втором случае человеку самому не справиться. Поэтому наркотики запрещены.

В рассуждениях отца Алексеея этот момент разницы никак не отражен.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Покаяние - это, как правило, признание своего бессилия и просьба о помощи. Человек, который считает себя свободным и способным сам справиться с грехом, редко выходит на покаяние.

Мне кажется свобода человека перед принятием первой наркотической дозы и свобода человека, имеющего сформированную наркотическую зависимость - это две большие разницы. Во втором случае человеку самому не справиться. Поэтому наркотики запрещены.

В рассуждениях отца Алексеея этот момент разницы никак не отражен.

Поймите же что Иоанн Креститель начал проповедь Покаяния ЕЩЁ до начала общественного служения  Господа нашего Иисуса Христа. А следовательно покаяние есть свободный выбор человека. Следовательно положить НАЧАЛО Покаяния человек должен сам. Заметьте какие просты рецепты Покаяния даёт Иоанн Креститель. И как глубоко и мудро учит о дальнейшем развитии Покаяния Иисус Христос. Потому что начало Покаяния полагает человек. а вот осуществиться оно может только с помощью Божьей Силы.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 43   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.186 секунд. Запросов: 17.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика