Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

Пока человек раб греху, свободна ли его воля?

Не свободна до метанойи
- 5 (15.2%)
Свободна по определению
- 21 (63.6%)
Другой вариант - расскажу в теме
- 7 (21.2%)

Всего голосов: 33

Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 [43]   Вниз

Автор Тема: Свобода воли у раба греху - Ваше мнение  (Прочитано 22329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 424
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
«Плюс» там потому, что Господь без нашей воли не спасает. Он то всегда благоволит, но если мы не хотим, Он не может помочь против нашей воли...

Спасибо, с этой формулировкой согласна. Я в одной из первых реплик указала на разницу между "хотением" и "можением". Что именно мы обсуждаем - процес борьбы, или достижение свободы от страсти?

Хотеть и вести борьбу в нашей власти. Реально победить страсть, уже пленившую волю, (смочь самому освободиться) - не в нашей, это можно только с Божьей помощью.  Опять тонкие нюансы при сходстве общей позиции.

Мне близка позиция игуменьи Арсении:

"...если нужно мое мнение, ... я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое".

Насколько понимаю, дела в нашей грехопадшей реальности обстоят так, что Бог стучится в сердце каждого человека, и если человек отвечает согласием, Он подает помощь... Без согласия человека не обойтись. Но и предваряющее призвание и утвержающая сила - от Бога. От человека - согласие.

А реальную меру своих сил человек узнает не сразу. У каждого человека есть опыт собственных инициатив (и даже в области аскетики), которые увенчались успехом. Это рождает мнение, что вроде как сам можешь что-то сделать. А потом появляется более глубокий опыт (или более сильной страсти, или более тонких переживаний), над чем самому уже не справиться, и таким образом человек узнает настоящую правду о себе.
« Последнее редактирование: 28.07.2017, 16:39:58 от Yelka »
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Цитировать

надо поразмышлять, что такое воля и каким образом мы направляем эту волю, и что побуждает нас к направлению в ту или иную сторону.


В каждом человеке есть естественный (для него) навык движения к тому, что ему кажется лучшим.

Например, большинство желает избежать скорбного.

**



Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А без молитв родных?  ;)
Да вот не факт, что без их молитв. На моей памяти два случая полного исцеления наркоманов по вере в Бога. Ваш третий.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Пример навыка естественных действий:

Цитировать

надо поразмышлять, что такое воля и каким образом мы направляем эту волю, и что побуждает нас к направлению в ту или иную сторону.


У меня есть навык переходить улицу по пешеходному переходу. Мне кажется, что  делаю это внимательно. В месте моего проживания и там, где я хожу, этого достаточно.

В мае, когда был в Москве, то пошел по зебре перехода, выполнив свои обычные действия. Был неприятно удивлен, когда мне сообщили о том, что я иду на красный свет светофора.

*

Христианин в своих действиях должен всегда руководствоваться божественным светом (старшим относительно других светов).

Приобретенный им навык со временем может быть утвержден Богом.

Если такое утверждение у кого-то отсутствует, то, наверно, это в следствие его гордости:

"Бог гордым противится, смиренным же дает благодать"

**
« Последнее редактирование: 28.07.2017, 06:30:30 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Елена, добрый день.
Соглашаясь с Вашим постом в целом и полностью разделяясь позицию игуменьи Арсении, хотел бы сказать:
Хотеть и вести борьбу в нашей власти. Реально победить страсть, уже пленившую волю, (смочь самому освободиться) - не в нашей, это можно только с Божьей помощью.  Опять тонкие нюансы при сходстве общей позиции. ...
позиция игуменьи Арсении:

"...если нужно мое мнение, ... я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое".

Насколько понимаю, дела в нашей грехопадшей реальности обстоят так, что Бог стучится в сердце каждого человека, и если человек отвечает согласием, Он подает помощь... Без согласия человека не обойтись. Но и предваряющее призвание и утвержающая сила - от Бога. От человека - согласие.

А реальную меру своих сил человек узнает не сразу. У каждого человека есть опыт собственных инициатив (и даже в области аскетики), которые увенчались успехом. Это рождает мнение, что вроде как сам можешь что-то сделать. А потом появляется более глубокий опыт (или более сильной страсти, или более тонких переживаний, над чем самому уже не справиться), и таким образом человек узнает настоящую правду о себе.

 в контексте темы, все время встаёт вопрос имеет ли раб греха свободу грех не совершить. Вы пишете, что 
Хотеть и вести борьбу в нашей власти.
В таком случае, полагаю, раб греха может, хотя бы один или несколько раз, не совершить греха, даже принуждаемый страстью к совершению греха. Это, тоже полагаю, во власти самого человека при соответствующем намерение и/или выборе и/или уповании.
А вот освободиться от власти страсти раб греха сам не может, но может обратиться ко Господу и принести покаяние. Хочу обратить внимание, что обращение ко Господу, молитва и покаяние-это тоже деяние человека, требующее воли и усилий самого человека.

Простите.
Прошу Ваших молитв.
« Последнее редактирование: 28.07.2017, 11:46:03 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Привет вам (человеку, вероятнее всего даже не знающему что такое наркотик), от (милостью Божией) бывшего наркомана с восемнадцатилетним стажем. 2qwp  Клеточный уровень...  :)

"Не хотим", не ерунда, только понимать это надо по другому, я уже писал в этой теме, страниц ..надцать назад, не помню уже когда.

Меня заинтересовал ваш опыт и я поискала ваши слова в этой теме, которые оказались созвучны моим мыслям:

Или у вас сейчас нет свободы наоборот, грешить, грешить и грешить? Есть. Значит есть свобода и не грешить. Это всё в нашей воле. Каждый из нас может совершенно не делать то, что считает не правильным, что Церковь называет грехом, но мы грешим не потому что мы-де не можем не грешить, а потому что в соответствии с нашими познаниями и опытом личной жизни вкупе со слабостью веры Богу, не верим Его словам и не можем противостоять неопровержимой логике сатаны заставляющего нас согласиться в уме соделать тот или иной поступок, а потом и осуществить его явно.

И когда мы даже якобы необдумав совершаем тот или иной грех, то есть как любят говорить инстинктивно совершаем его, то это совершенно не значит, что мы-де не можем не грешить, а значит то, что наше умственное согласие с правильностью такого поступка настолько крепко, что мы даже и без раздумья соглашаемся на его осуществление.

Это к тому, что Апостол Павел не согрешил, и к тому, что таки да, без Бога, без Его Благодати, дарующей нашему уму силу, мы не можем противостоять логическим доводам сатаны и он препобеждает нас своими умозаключениями так, что мы соглашаемся с ними и решаемся на совершение греха.

Грешим же мы, только потому, что любим этот грех, а точнее сказать потому что мы обмануты и прельщены сатаной, говорящим нам что мы его любим, хотя это не так, а только кажется нам, который препобеждает нас своей неопровержимой для нас логикой, убеждающей нас в том, что мы или любим это дело, или оно нам необходимо, или оно есть добро. Вообще нас, людей, никто и никогда не может переубедить сделать что-либо, кроме чего-то доброго. Ибо и зло когда кто-то творит, он думает, что делает что-то хорошее. Ему кажется, что поступать так или выгодно для него, или полезно, или справедливо, то есть верно и правильно. Он прельщён неопровержимой для него логикой и поэтому устремляется на исполнение, по его мнению, благого дела.

....
Нельзя думать, что мы рабы греха в том смысле, что не вольны не делать его, ибо таким образом дойдём до больших согрешений и будем творить их ожидая, что мол-де Бог в какой-то момент сотворит с нами милость и совершенно избавит нас от него. И такое конечно может произойти, но где гарантия, что мы доживём до этого момента не перейдя меры грехов? Или может только лишь потому что мы крестились будем думать, что Бог проявит к нам своё милосердие? А что, крещённые не умирают внезапной смертью? Да и вообще, как же он может называться крещённым (то бишь Христианином), то есть давшим обед и заключившим заповедь с Богом противостоять сатане, не грешить и помогать Ему обрести святость, подобно тому как и Он Свят, и систематически нарушая данное соглашение глупо оправдываясь, что мол-де у меня не хватает сил это делать, или что ещё хуже быв в заблуждении о личном бессилии противостоять греху? Нет, такой человек уже и не Христианин, раз он каждый день отказывается своими поступками от своего звания и постоянно предаётся греху. С таким вполне Бог может разорвать и прекратить их договор в любой момент, и обижаться за это на Бога не надо, ты сам будешь в этом виноват.

Ведь не зря в Писании сказано (я по смыслу перефразирую это), если не крещённый будет жить по Христиански, то не вменится ли это ему Богом за крещение, и если ты, Христианин, начнёшь жить не по Христиански, то не вменится ли тебе это в язычество?

Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. Послание Святого Апостола Иакова 4:17

*** без Бога, без Его Благодати, дарующей нашему уму силу, мы не можем противостоять логическим доводам сатаны и он препобеждает нас своими умозаключениями так, что мы соглашаемся с ними и решаемся на совершение греха.

Точно, дело исцеления нас начинается с исцеления ума... с исправления его ложных мнений, отказа от ложных мнений через сравнивание их с тем, что сказано Христом, сказано в заповедях, растолковано отцами. Вот начало, а не чувственное движение неочищенного от страстей сердца, говорящего "я люблю Бога, люблю брата" и тут же согрешающего, не исполняющего заповеди и осуждающего брата, раздражающегося на него.

У меня, слава Богу, нет опыта наркотической зависимости, но есть опыт общения с подростком (довольно близким родственником), находившемся  в зависимости. Я, хотя и прошло уже пару лет, как этот человек, вроде, не употребляет, но испытав хитрость наркомана на себе, я до сих пор не могу с прежним доверием относится к этому человеку, хотя это моё недоверие и смущает меня. Господь да укрепит вас! Говорят что зависимость, даже если ты завязал, это на всю жизнь. Это правда?
« Последнее редактирование: 28.07.2017, 13:37:12 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
И... вы там тему открыли, я заметил, в другом разделе, про "в чём заключается исцеление"... так вот тут стоит поразмышлять, в чём заключалось падение и почему мы стали немощны ко греху.

И что это такое немощь... И сразу всем остальным станет понятно, что такое слабость воли.

Стоит. И я уже, вроде, в разных местах писала об этом. Я готова присоединиться к этим размышлениям в этой или в той теме, хотя они должны быть в такм разделе, который бы отражал нераздельное единство аскетики и богословия. Ведь исправление ума нераздельно с усвоением умом богословских истин.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Андрей, добрый день.
Спасибо за хорошую историю  2qwp

++
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
*** без Бога, без Его Благодати, дарующей нашему уму силу, мы не можем противостоять логическим доводам сатаны и он препобеждает нас своими умозаключениями так, что мы соглашаемся с ними и решаемся на совершение греха.

Так и есть.

Точно, дело исцеления нас начинается с исцеления ума... с исправления его ложных мнений, отказа от ложных мнений через сравнивание их с тем, что сказано Христом, сказано в заповедях, растолковано отцами.

Так вот к словам отца Феофана и к той теме которую вы открыли про исцеление... Что произошло с Адамом и почему мы грешим и почему мы немощны ко греху.... И вся эта страстность... Всё от ума.

Вот начало, а не чувственное движение неочищенного от страстей сердца, говорящего "я люблю Бога, люблю брата" и тут же согрешающего, не исполняющего заповеди и осуждающего брата, раздражающегося на него.

Я хочу открыть тему о Христианской любви, и поговорить о ней в Православном ключе, потому что мы много говорим о любви, но на самом деле по любви не поступаем, и в России, в которой я вырос и жил много лет, в которой столько монастырей и Храмов, в которой столько Святых, на дела и жизнь которых вся огромная страна должна бы ровняться.... к моему большому сожалению я мало видел проявлений настоящей Христианской любви... и сейчас прихожу к выводу, что люди просто могут не знать и не понимать, а что же это такое... и чувствую, что об этом надо много говорить, потому что нужно менять сам менталитет людей, потому что существовавшее безбожие его очень обмануло.

Говорят что зависимость, даже если ты завязал, это на всю жизнь. Это правда?

человекам это невозможно, Богу же всё возможно...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Меня заинтересовал ваш опыт и я поискала ваши слова в этой теме, которые оказались созвучны моим мыслям:

*** без Бога, без Его Благодати, дарующей нашему уму силу, мы не можем противостоять логическим доводам сатаны и он препобеждает нас своими умозаключениями так, что мы соглашаемся с ними и решаемся на совершение греха.

Точно, дело исцеления нас начинается с исцеления ума... с исправления его ложных мнений, отказа от ложных мнений через сравнивание их с тем, что сказано Христом, сказано в заповедях, растолковано отцами. Вот начало, а не чувственное движение неочищенного от страстей сердца, говорящего "я люблю Бога, люблю брата" и тут же согрешающего, не исполняющего заповеди и осуждающего брата, раздражающегося на него.

У меня, слава Богу, нет опыта наркотической зависимости, но есть опыт общения с подростком (довольно близким родственником), находившемся  в зависимости. Я, хотя и прошло уже пару лет, как этот человек, вроде, не употребляет, но испытав хитрость наркомана на себе, я до сих пор не могу с прежним доверием относится к этому человеку, хотя это моё недоверие и смущает меня. Господь да укрепит вас! Говорят что зависимость, даже если ты завязал, это на всю жизнь. Это правда?
от ложных мнений, навязанных падшими духами, невозможно отказаться только лишь потому, что прочитал об этом в книжке. Этого мало.  Когда видишь сам - тогда прелесть бесовская совершенно бессильна против тебя.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 424
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
в контексте темы, все время встаёт вопрос имеет ли раб греха свободу грех не совершить.

...полагаю, раб греха может, хотя бы один или несколько раз, не совершить греха, даже принуждаемый страстью к совершению греха. Это, тоже полагаю, во власти самого человека при соответствующем намерении и/или выборе и/или уповании

Да, можно удержаться от множества неправильных поступков силой воли, делая активные усилия противления. Но не всегда.

Цитировать
А вот освободиться от власти страсти раб греха сам не может, но может обратиться ко Господу и принести покаяние. Хочу обратить внимание, что обращение ко Господу, молитва и покаяние-это тоже деяние человека, требующее воли и усилий самого человека.

Да.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
  • Вероисповедание:
    православная
Да, можно удержаться от множества неправильных поступков силой воли, делая активные усилия противления. Но не всегда.

Да.

Да, удерживаться своей волей можно, но не бесконечно. В душе без утешения образуется вакуум.
Пустота - печаль - уныние: три ступени одной лестницы.

Поистине удивляюсь подвижникам, отвергающим в наше время, возможность созерцания в молитве царствия небесного, подаваемого Богом, как некую альтернативу греху...
Записан
Luthien T.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Прежде чем говорить о воле, действительно надо разобраться в том, что есть природная воля, что есть размное воление и жизненное воление, что есть гномическая воля, а что есть естественная воля.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53757.0
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Прежде чем говорить о воле, действительно надо разобраться в том, что есть природная воля, что есть размное воление и жизненное воление, что есть гномическая воля, а что есть естественная воля.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53757.0

Но ещё прежде надо подчеркнуть значение способности дифференциации добра и зла. Которое происходит при помощи духа.

Да, да именно духа. "Дух бодр, плоть же немощна."

Каждый из нас знает,  что во время опасности мы действуем автоматически, имхо, духовная опасность - не исключение.

Расположив таким образом наши понятия, мы придём к выводу что рассуждение о воле резонно только в аспекте духовном.

Вот что по этому поводу пишет, иже во святых о. наш святитель Лука (Войно-Ясенецкий) в своём труде:
"Дух, душа и тело."

" Это акты сознания. Они вызываются: 1) восприятиями органов чувств, 2) органическими ощущениями нашего тела, 3) восприятиями от нашего трансцендентального существа, 4) восприятиями из высшего духовного мира, 5) воздействиями нашего духа.

1 и 2 пункт - не существенны, 3 и 4 - мистика, но в данной теме - офтоп.

И 5 ,имхо, - само оно.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 15:39:09 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
  • Вероисповедание:
    православная
Прежде чем говорить о воле, действительно надо разобраться в том, что есть природная воля, что есть размное воление и жизненное воление, что есть гномическая воля, а что есть естественная воля.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53757.0

Интересно было бы послушать как проявляются вышеперечисленные эти пять воль-волений на практике (внутри Ксаны), а не в отвлеченных абстракциях... :-\
Записан
Luthien T.
Страниц: 1 ... 38 39 40 41 42 [43]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.149 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика