Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Как появилось тление и смертность?  (Прочитано 1578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Принято считать, что Бог смерти не творил. Но со времён грехопадения мир существует в тлении и смертности. Кто-то высказывает мысли, что законы тления - это законы бытия сотворённые Богом. Вопрос вот такой у меня - так кто же сотворил, или откуда в бытии появились именно такие законы природы, в которых существует и живёт мир?
Я как-то давно задавался таким вопросом и пришёл тогда к выводу, что законы бытия нашего мира, в частности закон тления и смертности всей природы - это последствия грехопадения Адама. Мир Богом был сотворён бессмертным и нетленным, но грехопадение Адама привело к проклятию Богом земли. Проклятие - это как бы отчуждение... Именно с момента проклятия сатана становится князем мира сего. Следуя этой логики рассуждения, то получается законы тления и смертности - это влияние сатаны на сотворённый Богом мир после грехопадения Адама. Так ли это? Или же все существующие законы нашего бытия - это законы сотворённые Богом?
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
- Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
(Ис.45:5-8)
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
- Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
(Ис.45:5-8)
Ну это не объяснение... Я Вам тоже могу привести противоположные цитаты из Священного Писания, конкретнее из Нового завета:
12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Иоан. )

  14:30 Уже немного Мне  говорить с вами; ибо  идет князь мира сего,  и во Мне  не
имеет ничего. (Иоан.)


А вот слова самого сатаны:

4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.)

Как видите, князь мира сего - диавол... И Христос говорил это, и сам сатана говорил Христу, что если поклонится ему Христос, то он отдаст владения мира...

Прот. Иоанн Мейендорф:
"По поводу вопроса о происхождении зла все отцы Церкви единодушно соглашались в том, что Бог зла не творил. Говоря метафизически, зла как такового не существует. Зло - это отрицание добра. Вслед за Платоном отцы описывали зло как болезнь или слепоту. Такое чисто отрицательное определение зла как не-добра, как отхода от добра особенно подчеркивалось в контексте полемики с манихеями и другими дуалистами".

Так что вопрос открытый остаётся...
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
...
Так что вопрос открытый остаётся...
и для многих - на всю жизнь.

Ведь открытость какого-либо вопроса это не обязательно недостаточная аргументация, но чаще всего - способность восприятия.

Кому-то дано знать тайны царствия небесного, а кому-то не дано.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
и для многих - на всю жизнь.

Ведь открытость какого-либо вопроса это не обязательно недостаточная аргументация, но чаще всего - способность восприятия.

Кому-то дано знать тайны царствия небесного, а кому-то не дано.

Дмитрий, но законы тления и смерти - это не тайна, это наша реальность.
Я как-то раньше задумывался - неужели вот процессы гниения, ржавчина, увядание цветов, испорожения (кал) животных и людей - неужели всё это относится к Божественному творению....? Ведь не должно так быть... Бог творит только то что предполагает вечное существование, а вот силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти - это уже, как я думаю, не от Бога идёт...
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Плач.3:37;38
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 423
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Принято считать, что Бог смерти не творил.
Так и есть.
Книга премудрости Соломона, гл1 :
13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_prem1.htm
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Плач.3:37;38
Не надо всё, что написано в Ветхом завете, буквально понимать, да и в Новом... Солнце действует одинаково на глину и на воск, но одна засыхает, а другая - расплавляется... Бог неизменен в своих действиях, просто эти действия на различные вещи влияет по разному... отсюда и представление об рае и аде, хотя и то и другое от одного Божественного действия...
Итак, однозначно можно сказать, что тление вошло в мир в результате грехопадения Адама. Но кто стоит за тлением? За тлением и причиной его стоит не Бог, а сатана. Бог со времени грехопадения стал трансцендентным миру, но в то же время Бог же не может оставить всё во владении сатаны, имманентность Бога в нашем мире проявляется в виде стремления сохранить, хотя и подверженную тлением, всю тварь, но сохранить до второго пришествия всё то, что сотворил. Поэтому объясняется продолжение живой твари посредством рождения. Рождение в нашем мире - от Бога, смерть - от сатаны. Весь мир со времени грехопадения стал состоять из различных видов противоположностей. Добро и зло существует в едином плоде, и подобно этому плоду существует и весь мир. Противопоставление сатанинской смерти - рождение, сопоставление тлению как характеристики изменчивости, сопоставляется сохраняемость, которая выражается в узнаваемости того, кто изменился. Время - это тоже атрибут двойственности мира. Время существует только при наличии тления. Не будет тления, не будет и времени. Мир после грехопадения стал двойственен, и эта двойственность мира очень правильно отображается законом диалектического материализма - законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот закон возник благодаря грехопадению и будет действовать вплоть до второго пришествия Христа. Князь нашего мира не Бог а сатана, и поэтому все человеческие стремления улучшить этот мир - это стремления не Бога, а чаяния сатаны. Христианство - уникальная религия. Христиане знают, что тление побеждено Христом, суд над миром и тлением свершился, но исполнение приговора для тления и смерти отложено до второго пришествия Христа. Тление и смерть могут быть изъяты из мира только посредством самой же смерти. Потому-то апостол Пётр говорил: 13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.
Христианам не нужна эта земля и этот мир подверженный тлению. Христиане ожидают нового неба и новой земли, которое именуется в христианстве как Царство Небесное. Многие не понимают что вот это означает:
  Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.
Воскресение Христово видевше,  поклонимся Святому Господу Иисусу, единому безгрешному, Кресту Твоему покланяемся, Христе, и святое Воскресение Твое поем и славим: Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем. Приидите вси вернии, поклонимся Святому Христову Воскресению: се бо прииде Крестом радость всему миру. Всегда благословяще Господа, поем Воскресение Его: распятие бо претерпев, смертию смерть разруши.

Так что получается тленность, смертность и страстность, хоть это и не укоризненные особенности мира после грехопадения, но источник происхождения их - грех и сатана. И искоренены они могут быть только одним единственным  действием - воплощением Бога в эту тленность и смертность и позорным умертвлением этой тленности и смертности на Кресте.
P.S. Всё что написано выше - это является лично моими измышлениями на основе веры во Христа. Если для некоторых христиан это дико слышать, скажу одно - не судите, да не судимы будете...
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
... однозначно можно сказать, что тление вошло в мир в результате грехопадения Адама. Но кто стоит за тлением? За тлением и причиной его стоит не Бог, а сатана. .....
может ли сатана что-либо сделать, если не получит на то повеления от Бога?

И сказал Моисей:
- так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта, и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота; и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более; у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
может ли сатана что-либо сделать, если не получит на то повеления от Бога?
Может, так как Богом ему дана власть над миром из-за падения Адама. Сатана является единственным противником у Бога, потому и называется сатана, что означает противник. Разве Вы не знаете, что Воплощение Слова - это была бойня сатаны с Богом, так как сатана надеялся на то, что страстность и смертность, в которые облеклось Слово сыграют своё дело и Христос не выдержит тех испытаний, что подготовил Ему сатана. Разве пот, похожий на капли крови у Христа - это по вашему просто так Бог захотел? Нет! Это действительно было ужасное состояние Христа по Его человеческой природе в ожидании страшных страданий. Сатана знал, что под покровом плоти пришёл в мир его создатель, потому и делал всё возможное, чтобы Слово не выдержало "одежды" падшей плоти.
Сатана не может ничего творить, но разрушать Божие творение может. Тление по своей сути - есть процесс направленный на разрушение Божьего творения. Ничего нет в нашем мире вечного, всё заражено тлением и смертностью. Смерть в нашем мире побеждает. Но в то же время смерть уже побеждена Христом, но пока только для Христа. Мы живём сейчас в седьмом дне творения, и теперь знаем, что наступит восьмой день, при втором пришествии Христа, так как Христом мир побеждён.
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Может...
не может.

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
 Матф.10:29
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
не может.

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
 Матф.10:29
Но любая упадёт по воле падшего человека... Охота для чего?
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
Мы живём сейчас в седьмом дне творения
В шестом.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
В шестом.
:) Не спорьте, Арина, если не знаете... Седьмой день у нас продолжается...
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
:) Не спорьте, Арина, если не знаете... Седьмой день у нас продолжается...
Хорошо.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Но любая упадёт по воле падшего человека... Охота для чего?
если Бог не отдаст, то охотник вернётся ни с чем.

НИЧЕГО на Земле не происходит без утверждения того Богом.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
если Бог не отдаст, то охотник вернётся ни с чем.

НИЧЕГО на Земле не происходит без утверждения того Богом.
Вот это Вы зря, Дмитрий.  :) Отрицать очевидное и всё списывать на Бога - это большое заблуждение. Есть вещи прогнозируемые наукой, я уже не говорю о том, что любое действие планирует сам человек. Нельзя же слепо всё происходящее списывать на Бога.  :) Христианство, я считаю религия очень логическая, а Ваше утверждение ни с какой логикой не сопоставимо. К тому же Вы совсем не учитываете трансцендентность Бога. Прочитайте, что такое трансцендентность...
P.S. к последним новостям: Вы считаете бомбардировка США Сирии - это утверждение действия Богом?  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
я вам уже столько привёл свидетельств из Писания, о том что без утверждения от Бога нигде и ничего не происходит, что дальнейшее свидетельство просто не имеет смысла.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
я вам уже столько привёл свидетельств из Писания, о том что без утверждения от Бога нигде и ничего не происходит, что дальнейшее свидетельство просто не имеет смысла.
:) Вы не ответили на вопрос - бомбардировка Штатами Сирии - это действие утверждённое Богом?
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
несомненно.

Всё что происходит - утверждено Богом.
Но не всё по Его благоволению. Многое происходит по попущению Божию, т.е. то чему Бог позволяет быть, хотя и не благоволит к тому.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
несомненно.

Всё что происходит - утверждено Богом.
Но не всё по Его благоволению. Многое происходит по попущению Божию, т.е. то чему Бог позволяет быть, хотя и не благоволит к тому.
Вооо! то что подчёркнутое мною. А что такое попущение? В первую очередь - невмешательство. Так ведь? Так что не всё происходит по утверждению Божьему... Согласны?
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
... А что такое попущение? В первую очередь - невмешательство. Так ведь? ....
нет.
Попущение - это разрешение на совершение чего-либо без благорасположения.
Т.е. в любом случае Бог утверждает ВСЁ чему должно совершится. Книгу Иова почитайте, хотя бы первую главу.


пример попущения духа лжи Богом описан в 22 гл. 3 книги Царств.
« Последнее редактирование: 07.04.2017, 20:13:13 от дмитрий м »
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
нет.
Попущение - это разрешение на совершение чего-либо без благорасположения.
Т.е. в любом случае Бог утверждает ВСЁ чему должно совершится. Книгу Иова почитайте, хотя бы первую главу.
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  :) А это в корне противоречит христианскому учению.
P.S. А книгу Иова я читал... ) и не только её...
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  ...
свобода воли человека тем что всё происходит по Божию утверждению никак не ущемляется.
Хочет человек делать добро или зло - Бог утвердит и то и другое в известных Ему мерах.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
свобода воли человека тем что всё происходит по Божию утверждению никак не ущемляется.
Хочет человек делать добро или зло - Бог утвердит и то и другое в известных Ему мерах.
:) Ну так рассуждать, то тогда да, всё что ни делается - всё по утверждению Бога  :) Вот допустим человек знает это и говорит сам себе  - вот если едя на автобусе я выйду на той остановке, на которой мне надо, но тогда я сделаю это по утверждению Божьему, а я вот пойду против этого и выйду не на той остановке, а на следующей, пусть Бог видит, что я это делаю не по Его утверждению, и выходит...  :)  А Вы мне сейчас скажите - это как раз и есть по утверждению Божьему....  :)  Понятно всё с Вами....
« Последнее редактирование: 07.04.2017, 21:12:25 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Дмитрий, но законы тления и смерти - это не тайна, это наша реальность.
Я как-то раньше задумывался - неужели вот процессы гниения, ржавчина, увядание цветов, испорожения (кал) животных и людей - неужели всё это относится к Божественному творению....? Ведь не должно так быть... Бог творит только то что предполагает вечное существование, а вот силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти - это уже, как я думаю, не от Бога идёт...

Игорь, воистину все ереси начинались именно так, - когда кто-то хотел Бога оправдать, убелить, думая, что про Него говорят неправду... а надо было всего лишь трезво поразмыслить.

Вот вы говорите, что Бог творит только то, что предполагает вечное существование. Это вы хотите сказать, что Творец и Его творение совечны друг другу? Вечен только Бог, а всё, что после Него уже никак не может быть совечным Ему, если только Он Сам лично не посодействует, чтобы оно по Его благодати было рядом с Ним, а хотя и не только в этом причина, а и в желании той твари, которую он создал совечно существовать вместе с Ним, ведь Он не может и не хочет никого насильно заставлять Себя любить. Милости, - говорит Он, - хочу, а не жертвы...

Дальше. Если вы говорите, что существуют некие силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти, то это значит, что они воздействуют на это творение заставляя его тлеть, и получается, что само творение имеет в себе некое свойство бессмертия, но только лишь оказавшись под влиянием кого-то начинает гибнуть... Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Может, так как Богом ему дана власть над миром из-за падения Адама. Сатана является единственным противником у Бога, потому и называется сатана, что означает противник. Разве Вы не знаете, что Воплощение Слова - это была бойня сатаны с Богом, так как сатана надеялся на то, что страстность и смертность, в которые облеклось Слово сыграют своё дело и Христос не выдержит тех испытаний, что подготовил Ему сатана. Разве пот, похожий на капли крови у Христа - это по вашему просто так Бог захотел? Нет! Это действительно было ужасное состояние Христа по Его человеческой природе в ожидании страшных страданий. Сатана знал, что под покровом плоти пришёл в мир его создатель, потому и делал всё возможное, чтобы Слово не выдержало "одежды" падшей плоти.
Сатана не может ничего творить, но разрушать Божие творение может. Тление по своей сути - есть процесс направленный на разрушение Божьего творения. Ничего нет в нашем мире вечного, всё заражено тлением и смертностью. Смерть в нашем мире побеждает. Но в то же время смерть уже побеждена Христом, но пока только для Христа. Мы живём сейчас в седьмом дне творения, и теперь знаем, что наступит восьмой день, при втором пришествии Христа, так как Христом мир побеждён.

Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...

Вы о какой битве ведёте речь? Вы сравниваете Нетварного Творца всяческих с ограниченным местом существом и наделяете последнего какой-то силой способной противостоять Тому, перед кем небо не находит себе места?

Я вас умоляю, давайте прекратим этот детский лепет  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Пётр-68

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 106
Записан
.....Лишь о том ,что все пройдет
Вспоминать не надо...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  :) А это в корне противоречит христианскому учению.
P.S. А книгу Иова я читал... ) и не только её...

 Попущение это пассивное действие....без вмешательства в ход событий. Но именно попущение т.к. могло быть предотвращено.

 Дмитрий наверное просто не тот термин использует......не утверждение, а предопределение.

 Мне кажется от такого понимания никуда не денешься.....ведь Бог всеведущ и всемогущ.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 20:08:49 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Принято считать, что Бог смерти не творил.
Смерть для вас это что ?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, воистину все ереси начинались именно так, - когда кто-то хотел Бога оправдать, убелить, думая, что про Него говорят неправду... а надо было всего лишь трезво поразмыслить.

Вот вы говорите, что Бог творит только то, что предполагает вечное существование. Это вы хотите сказать, что Творец и Его творение совечны друг другу? Вечен только Бог, а всё, что после Него уже никак не может быть совечным Ему, если только Он Сам лично не посодействует, чтобы оно по Его благодати было рядом с Ним, а хотя и не только в этом причина, а и в желании той твари, которую он создал совечно существовать вместе с Ним, ведь Он не может и не хочет никого насильно заставлять Себя любить. Милости, - говорит Он, - хочу, а не жертвы...

Дальше. Если вы говорите, что существуют некие силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти, то это значит, что они воздействуют на это творение заставляя его тлеть, и получается, что само творение имеет в себе некое свойство бессмертия, но только лишь оказавшись под влиянием кого-то начинает гибнуть... Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?

 :o Александр, да что Вы такое говорите? Всё Божественное домостроительство основано на том, чтобы дать твари ВЕЧНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ!

3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
   17 Ибо  не послал  Бог Сына  Своего в  мир, чтобы  судить мир,  но чтобы  мир
спасен был чрез Него.



Ещё надо доказательств о вечной жизни твари? Теперь приведу доказательство вечности не только для человека, но и для всей твари:

8:18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с
тою славою, которая откроется в нас.
   19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
   20 потому что тварь покорилась суете  не добровольно, но по воле  покорившего
ее, в надежде,
   21 что  и сама  тварь освобождена  будет от  рабства тлению  в свободу  славы
детей Божиих.

   22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
   23 и не только  она, но и мы  сами, имея начаток Духа,  и мы в себе  стенаем,
ожидая усыновления, искупления тела нашего.



Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?
Я в этом уверен, что всё Богом творилось для вечной жизни! И творилось бессмертным и нетленным! Но раз тварь выбрала путь тления, то и в этом случае, Бог посылает Сына, чтобы вернуть твари бессмертие!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Смерть для вас это что ?
Не понял вопроса? Лично для меня или вообще?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...

Вы о какой битве ведёте речь? Вы сравниваете Нетварного Творца всяческих с ограниченным местом существом и наделяете последнего какой-то силой способной противостоять Тому, перед кем небо не находит себе места?

Я вас умоляю, давайте прекратим этот детский лепет  2qwp
:) И я Вас умоляю... Напоминаю Вам текст Максима Исповедника о брани:

Брат сказал: “А каково было намерение Господа, отче? Прошу тебя поведать [мне об этом]”.

Старец ответил : Если ты желаешь узнать намерение Господа, то внемли с пониманием. Господь наш Иисус Христос, будучи по природе Богом, благоволил через человеколюбие [Свое] стать и человеком, родился от жены, подчинился закону (Гал. 4:4), согласно божественному Апостолу, дабы как человек соблюдая заповедь, ниспровергнуть ветхое Адамово проклятие. Ведая, что на двух заповедях утверждается закон и пророки (Мф. 22:40), а именно [на заповедях] : Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и [возлюби] ближнего твоего, как самого себя (Мф. 22:37-39), Он постарался соблюсти их от начала до конца, как то подобает человеку. Диавол же, изначала прельстивший человека и потому имеющий державу смерти (Евр. 2:14 ), видя Его при крещении удостоверяемого Отцом (Мф. 3:16-17), принимающего, как человек, сродный [Ему] Святой Дух с небес и возведеннего Духом в пустыню для искушения (Мф. 4:1), затеял против Него всю свою брань, словно он мог заставить Господа предпочесть вещество мира любви к Богу. И диавол, зная, что есть три вещи, приводящие в волнение все человеческое, - я имею в виду еду, деньги и славу, посредством которых он всегда низвергал человека в пропасть погибели, - то этими тремя вещами он и искушал Господа в пустыне. Но Господь наш, явив Себя сильнее их, повелел диаволу удалиться.

11. Таково доказательство любви к Бог. И когда [диавол] обещаниями своими не смог убедить [Господа] преступить заповеди этой любви, то он, действуя через законопреступных иудеев, стал прилагать усилия, чтобы своими хитростями заставить Пришедшего во вселенную преступить заповедь любви к ближнему. Поэтому, видя Его научающего путям жизни, делом являющего небесное жительство, возвещающего воскресение мертвых, обещающего верующим жизнь вечную и царство небесное, а неверующим грозящего вечной мукой, и в подтверждение слов Своих показывающего необыкновенные богознамения и народ к вере призывающего, [диавол] подвиг законопреступных фарисеев и книжников к многоразличным наветам на Него, дабы Господа, не могущего, как считал [лукавый], перенести искушений, склонить к ненависти против наветующих. И подобным образом изверг старался добиться своей цели и показать [Спасителя] преступником заповеди любви к ближнему.

12. Господь же, как Бог, видя его замыслы, не возненавидел фарисеев, которых диавол подвигнул на действие (ибо как Он, будучи по природе Благим, мог возненавидеть?), но [Своей] любовью к ним дал отпор действующему. А приводимых в действие [диаволом] - поскольку они могли и не подвергаться такому воздействию, а добровольно по нерадению были одержимы действующим - вразумил, обличил, поругал, назвал достойными жалости и не перестал благодетельствовать им; хулимый ими, Он терпел и, страдая, был стоек, делом обнаруживая Свою любовь к ним. О брань удивительная! Вместо ненависти Он показывает любовь и благостью повергает отца зла. Ради этого Он претерпел столь великое зло от них или, сказать точнее, ради них, даже до смерти подвизавшись, как подобает человеку, за заповедь любви, и стяжал полную победу над диаволом, увенчавшись венком воскресения ради нас. Так новый Адам возродил ветхого. Об этом и говорит божественный Апостол: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Флп. 2:5 ) и далее.

13. Таково было намерение Господа: чтобы ради нас подчинившись Отцу как человек вплоть до смерти, соблюсти заповедь любви. А диаволу Он дал отпор тем, что, страдая от него через побуждаемых им фарисеев и книжников и будучи добровольно побеждаемый, победил надеющегося победить и избавил мир от его власти. Таким образом Христос был распят в немощи, (2 Кор. 13:4 ), этой немощью смерть умертвил и имеющею державу смерти (Евр. 2:14) упразднил. Таким образом и Павел, будучи немощным сам по себе, хвалился немощами, чтобы обитала в нем сила Христова (2 Кор. 12:9 ).



 :) Так вижу детский лепет-то у Вас, сударь...  ;) Или Вы сомневаетесь в этом тексте Максима Исповедника, где он показывает брань между Христом и дьяволом?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...
:) Зря Вы так преуменьшаете роль сатаны в этом мире... Все люди подвластны ему, он в каждом из нас живёт и правит нами... Иустин (Попович) не зря говорил:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Желание сатаны в этом мире убедить людей, что его нет, или уж принизить его роль, как делаете это Вы... Запомните, он есть и очень коварен, и способен внушить людям всё, что он пожелает! и сделает это незаметно для самих людей! Не зря же Христос говорил:
18:8..... Но  Сын Человеческий,  придя, найдет ли веру на земле?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:o Александр, да что Вы такое говорите? Всё Божественное домостроительство основано на том, чтобы дать твари ВЕЧНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ!

Ещё надо доказательств о вечной жизни твари? Теперь приведу доказательство вечности не только для человека, но и для всей твари

Игорь, вы в сущность сказанного вами и мной вникните, и давайте разбираться, а не обмениваться эмоциями. Смайлики я тоже умею ставить  ;)

Вечности не только человека но и всей твари? Тварями вы кого называете, всё сотворённое или только живые существа помимо человека?

Всё творение, которое было создано Господом будет в какой-то момент воссоздано опять?

Или все животные опять воскреснут вместе с человеком и будут вечно жить?

Вы написали, что существуют силы, которые приводят творение к тлению.

Цитировать
Ведь не должно так быть... Бог творит только то что предполагает вечное существование, а вот силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти - это уже, как я думаю, не от Бога идёт...

Что это за силы такие и каким образом они приводят творение к тлению? Они влияют на него извне, и заставляют таким образом тлеть или что?

Я в этом уверен, что всё Богом творилось для вечной жизни! И творилось бессмертным и нетленным! Но раз тварь выбрала путь тления, то и в этом случае, Бог посылает Сына, чтобы вернуть твари бессмертие!

То есть, когда Бог говорит: се творю новое небо и новую землю (Книга Пророка Исайи 65:17), и говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали и моря уже нет (Откровение 21:1), то где же прежнее созданное для вечной жизни?

И что значит "я уверен, что всё творилось для вечной жизни"? Если сказано, что даже и небо и земля не были созданы для вечной жизни, то дом ли ваш или компьютер за которым вы сейчас, или может ещё что сотворённое кроме Ангелов и человека творилось для вечной жизни?

Мне тоже такой смайлик как вы поставить?  :o да что Вы такое говорите, Игорь?  :)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Не понял вопроса? Лично для меня или вообще?
Лично для вас в контексте темы .
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) Так вижу детский лепет-то у Вас, сударь...  ;) Или Вы сомневаетесь в этом тексте Максима Исповедника, где он показывает брань между Христом и дьяволом?

Ну как я могу об этом сомневаться, когда об этом Библия говорит. Вы просто ему столько власти дали и говорили о какой-то прям таки бойне, а я вам сказал, что он для Бога никто, и не стоит его столько возвеличивать. Они убегали от Него, боялись Его, плакали причитали, что Он может их мучить, а вы говорите что он такой прям могущественный. Ладно, закрыли эту тему, что у нас дальше?

Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ладно, закрыли эту тему, что у нас дальше?
О вечности всей твари, я Вам приводил слова ап. Павла о спасении и освобождении всей твари от тления, Вы не ответили.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вечности не только человека но и всей твари? Тварями вы кого называете, всё сотворённое или только живые существа помимо человека?
Думаю, что ап. Павел имел ввиду все живые существа помимо человека.

Всё творение, которое было создано Господом будет в какой-то момент воссоздано опять?
Ну ведь люди все воскреснут. Новое небо и новая земля - это небо и земля лишённые тления.


Или все животные опять воскреснут вместе с человеком и будут вечно жить?
Это ап. Павел сказал, а я ему верю.

Вы написали, что существуют силы, которые приводят творение к тлению.
Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире. В Битии эти силы называются тернии и волчцы...

Что это за силы такие и каким образом они приводят творение к тлению? Они влияют на него извне, и заставляют таким образом тлеть или что?
Они влияют изнутри каждого творения. Есть такой закон в философии как закон единства и борьбы двух противоположностей, вот этот закон действительно существует. Плод познания добра и зла - это по сути тот же закон - в едином плоде существуют две противоположности. После вкушения Адамом этого плода, Адам стал двойственным, и мир после проклятия стал двойственным, подверженным этому закону.


То есть, когда Бог говорит: се творю новое небо и новую землю (Книга Пророка Исайи 65:17), и говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали и моря уже нет (Откровение 21:1), то где же прежнее созданное для вечной жизни?
Творение нового неба и новой земли - это по сути второе пришествие Христа, когда все живущие во мгновение ока изменятся, а мертвые воскреснут, и всё станет нетленным. По ап. Павлу остальная тварь тоже воскреснет.


И что значит "я уверен, что всё творилось для вечной жизни"? Если сказано, что даже и небо и земля не были созданы для вечной жизни, то дом ли ваш или компьютер за которым вы сейчас, или может ещё что сотворённое кроме Ангелов и человека творилось для вечной жизни?
И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лично для вас в контексте темы .
Для меня смерть это разлучение души с падшим телом в котором живёт тление.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) Зря Вы так преуменьшаете роль сатаны в этом мире... Все люди подвластны ему, он в каждом из нас живёт и правит нами... Иустин (Попович) не зря говорил:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Я не читал Иустина Поповича, но уверен, что вы видимо что то не так понимаете в его словах. Вы же крещённый человек, что вы такое говорите, что сатана живёт в нас и правит нами?! Отцы же ясно говорят, что до крещения такое ещё можно представить, что сатана живёт в человеке, но после крещения он только извне может... всего лишь советовать(!) согрешить, но конечно же не повелевать и не управлять нами, это что за нелепость такая?!

Желание сатаны в этом мире убедить людей, что его нет, или уж принизить его роль, как делаете это Вы...

Мы не принижаем его роль, но не можем и согласиться о его большом могуществе.

Запомните, он есть и очень коварен, и способен внушить людям всё, что он пожелает! и сделает это незаметно для самих людей!

Глупости... Не способен он внушить всё, что пожелает... прочь от нас такие мысли и мнения... Он способен внушить только то, что мы можем ему позволить, в чём можем ошибаться, чего можем не знать, что можем по немощи ума принимать за добро вместо зла, вот это он способен нам внушить, но чтобы всё что пожелает! - это вы выкиньте из головы.

Или может он сможет убедить вас убить кого нибудь? Убить ваших родителей он может вас убедить? А просто плюнуть им в лицо? Совокупиться с мужчиной он сможет вас убедить? Или с животным каким нибудь?

Или всё, но только не это? Если только не это, то мы найдём и ещё что нибудь, а если и только то, но не иное, то найдём и другое, и тогда ваши слова о том, что он способен внушить всё, что пожелает окажутся ложью, что собственно я вам сразу и сказал, что так говорить не верно. Оставьте эти мысли, вы Христианин.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Для меня смерть это разлучение души с падшим телом в котором живёт тление.
Понятно . Тогда вопрос не вяжется с тем , откуда она взялась . Она появилась , как факт отпадения от Бога . Еще в  Деннице  и в тех духах , которые отпали в месте с ним. По Отцам , это 3 , 4 или 5  день творения , у всех по разному . Но еще до сотворения человека .
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Глупости... Не способен он внушить всё, что пожелает... прочь от нас такие мысли и мнения... Он способен внушить только то, что мы можем ему позволить, в чём можем ошибаться, чего можем не знать, что можем по немощи ума принимать за добро вместо зла, вот это он способен нам внушить, но чтобы всё что пожелает! - это вы выкиньте из головы.
Это я образно сказал. Но в итоге, если верить словам Христа - веры перед вторым пришествием не будет у людей. Отнятие веры, или внушить извращённую веру, которой поддадутся постепенно все христиане - это будет дело рук сатаны.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
О вечности всей твари, я Вам приводил слова ап. Павла о спасении и освобождении всей твари от тления, Вы не ответили.

То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили, а то, что вы мне сказали даже и не спросив, на то я должен вам отвечать?  :)

Что вы хотите от меня услышать? Вы же не думаете, что я всё знаю. Также как и вы здесь, учусь, познаю, читаю, советуюсь, обмениваюсь мнением.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили, а то, что вы мне сказали даже и не спросив, на то я должен вам отвечать?  :)

Что вы хотите от меня услышать? Вы же не думаете, что я всё знаю. Также как и вы здесь, учусь, познаю, читаю, советуюсь, обмениваюсь мнением.
О ком по Вашему говорил ап. Павел? О какой твари?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили,
Я Вам на них ответил.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире. В Битии эти силы называются тернии и волчцы...

Я вам сказал со слов отцов, что тление наступило в результате отхода Благодати, а не внедрения в тела людей каких-то сил, а вы продолжаете настаивать. Тогда вопрос.

А как же нетленные тела Святых, которых тление не касается?

Они влияют изнутри каждого творения. Есть такой закон в философии как закон единства и борьбы двух противоположностей, вот этот закон действительно существует. Плод познания добра и зла - это по сути тот же закон - в едином плоде существуют две противоположности. После вкушения Адамом этого плода, Адам стал двойственным, и мир после проклятия стал двойственным, подверженным этому закону.

Это что за закон такой и как он работает? Каких ещё двух противоположностей?

Творение нового неба и новой земли - это по сути второе пришествие Христа, когда все живущие во мгновение ока изменятся, а мертвые воскреснут, и всё станет нетленным. По ап. Павлу остальная тварь тоже воскреснет.

Прям так во мгновение ока? А суд? А второе воскресение?

А всей остальной твари зачем совоскресать?

И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.

Каким создание нового тела? Христос не поступил по такому принципу, у Него никакого нового тела не было. Или вы это опять, образно говорите?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
О ком по Вашему говорил ап. Павел? О какой твари?

Понятия не имею.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Думаю, что ап. Павел имел ввиду все живые существа помимо человека.

Всех букашек-таракашек, всех амёб и креветок и растений и...? Знаете сколько их сейчас и сколько их появляется и гибнет каждую минуту? Они не по 50 лет живут. Некоторые 3 дня и огромное потомство, правда из которого много гибнет. Знаете сколько рождается мальков у одной рыбки? А сколько головастиков у одно лягушки? Знаете что будет если они все воскреснут? ;)

Цитировать

Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире.

Это отсутствие силы, а не присутствие. Отсутствие силы удерживающей от разрушения, а не присутствие силы разрушающей творение вопреки желанию Бога.

Цитировать
И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.

Если бы по такому же принципу, то тело Его должно было бы быть сначала уничтожено, как "старая земля". Но тело Христа не увидело исстления по учению отцов. Тело не подверглось уничтожению. А воскресло именно то самое что лежало во гробе. В ином состоянии, но именно то самое - Плоть и Кровь, а не бесплотное некое духовное тело.   
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я вам сказал со слов отцов, что тление наступило в результате отхода Благодати, а не внедрения в тела людей каких-то сил, а вы продолжаете настаивать. Тогда вопрос.

А как же нетленные тела Святых, которых тление не касается?
Александр, Максим Исповедник что говорил, в цитате, которую я приводил? Ещё раз это приведу:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Вы сами призывали обращаться к Отцам, а начинаю Вам приводить, то оказывается Ваши мысли противоположны Отцам. Ни странно ли это?

А что тела святых? Тела святых подвергались тлению. Что есть смерть? Разлучение души с телом из-за того, что плоть уже не может более противостоять тлению, и в ней происходят умирание всех биологических процессов. Если Вы о костях святых, так это ж кости... у мамонтов тоже кости сохраняются... 




Прям так во мгновение ока? А суд? А второе воскресение?
О! Александр, так Вы ещё и хилиазм исповедуете?
В IV веке хилиазм, как один из пунктов учения Аполлинария Лаодикийского, был осуждён на II Вселенском Соборе. В Символ Веры была вставлена фраза «Его же Царствию не будет конца». С момента принятия Церковью решения по вопросу хилиазма никто не должен держаться этого верования и проповедовать его, поскольку соборным голосом Церковь осудила данную теорию. Хилиазм никогда не был общим верованием Древней Церкви, тем более в последующие времена, после соборного решения, непозволительно о нём учить.

Что-то я уже начинаю сомневаться в православности Ваших мыслей.... Вы наверное с Ксаной за одно...

А всей остальной твари зачем совоскресать?
Это у ап. Павла спросите. Он сказал однозначно:
21 что  и сама  тварь освобождена  будет от  рабства тлению  в свободу  славы
детей Божиих.
   22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
   23 и не только  она, но и мы  сами, имея начаток Духа,  и мы в себе  стенаем,
ожидая усыновления, искупления тела нашего.


Что ж молчите по поводу этого высказывания ап. Павла? Видать не укладывается оно в вашей системе понимания божественного домостроительства. Так?


Каким создание нового тела? Христос не поступил по такому принципу, у Него никакого нового тела не было. Или вы это опять, образно говорите?
Воскресшее тело Христа - это новое тело, оставаясь человеческим телом, оно приобрело совершенно новые качественные признаки. Это уже доказано и не только Евангелием, но и святыми. Воскресшее тело Христа относится к новому небу и новой земли.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Всех букашек-таракашек, всех амёб и креветок и растений и...? Знаете сколько их сейчас и сколько их появляется и гибнет каждую минуту? Они не по 50 лет живут. Некоторые 3 дня и огромное потомство, правда из которого много гибнет. Знаете сколько рождается мальков у одной рыбки? А сколько головастиков у одно лягушки? Знаете что будет если они все воскреснут? ;)
Это вы у ап. Павла спросите, что он имел ввиду...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это вы у ап. Павла спросите, что он имел ввиду...

Имел ввиду то что сказал, а того что не говорил - не имел ввиду. Он не говорил что вся тварь совоскреснет с человеком. Он говорил что тварь обретёт бессмертие вместе с человеком. Воскресение же обещано только человеку.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Имел ввиду то что сказал, а того что не говорил - не имел ввиду. Он не говорил что вся тварь совоскреснет с человеком. Он говорил что тварь обретёт бессмертие вместе с человеком. Воскресение же обещано только человеку.
:) Можете увиливать как хотите... но всё равно слова ап. Павла вам не выкорчевать из Писания.  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
:) Можете увиливать как хотите... но всё равно слова ап. Павла вам не выкорчевать из Писания.  ;)

А зачем мне их выкорчёвывать из Писания? Я в них вижу не тот смысл что вы. Вот и всё. Да, вся тварь, которая стала умирать и страдать вслед человеку, тоже будет восстановлена в прежнем благом состоянии отсуствия страданий и смерти. "Вся тварь" - это относится к многообразию, а не к количеству всей умершей и живущей твари.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, Максим Исповедник что говорил, в цитате, которую я приводил? Ещё раз это приведу:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Вы сами призывали обращаться к Отцам, а начинаю Вам приводить, то оказывается Ваши мысли противоположны Отцам. Ни странно ли это?

В чём противоположны? Отец Максим ясно же пишет: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления."

Чему вы противитесь?

А что тела святых? Тела святых подвергались тлению. Что есть смерть? Разлучение души с телом из-за того, что плоть уже не может более противостоять тлению, и в ней происходят умирание всех биологических процессов. Если Вы о костях святых, так это ж кости... у мамонтов тоже кости сохраняются...

Ну почему одни кости. Нетленные мощи есть, с костями, жилами, кожей, как будто только что усопли. Нетленные во втором значении по отцу Иоанну, то есть неистленные; умерли, но не истлели.

Я просто хотел спросить, если вы говорите, что в наших телах есть сила, которая разрушает, то почему она остановилась и не разрушила тела святых совсем, как происходит со всеми остальными.

С другой стороны... о чём мы тут вообще ведём речь, Игорь?! Вы что, в действительности считаете, что тело Адама не по Благодати, а по самой сущности было бессмертным? Каким образом?

Во-первых отец Максим, цитаты которго вы приводите сам говорил, что Адам был бессмертным по Благодати, а во-вторых... всякая сущность обладает энергией, и Адам как самостоятельное существо также был создан Богом с присущей ему энергией, ибо отцы говорят (в частности отец Максим), что если не исповедовать энергию вместе с сущностью, то не стоит тогда говорить о существовании и самой сущности, то есть что без энергии никакой живой сущности нет!

Так вы сейчас мне хотите сказать, что Адам был сотворён Богом с неиссекаемым источником энергии позволявшим ему без Божественной Благодати быть бессмертным и жить вечно? Это что за детский сад?

Я же вам приводил слова отца и приводил доказательства из разума, что таким Неиссякаемым Источником энергии обладает только Бог, вы понимаете?! Всё живое после Него никак не может быть бессмертным по определению, потому что всё созданно, всё тварно и не имеет в себе никакой неиссякаемый источник, чтобы без помощи Настоящего Источника, то есть Бога, жить вечно.  Ибо только с Ним, подпитываясь только от Него, и только вместе с Ним это всё живое может наслаждаться вечной жизнью, так как Ангелы например... Вам это понятно, или вы будете этому противиться?

О! Александр, так Вы ещё и хилиазм исповедуете?
В IV веке хилиазм, как один из пунктов учения Аполлинария Лаодикийского, был осуждён на II Вселенском Соборе. В Символ Веры была вставлена фраза «Его же Царствию не будет конца». С момента принятия Церковью решения по вопросу хилиазма никто не должен держаться этого верования и проповедовать его, поскольку соборным голосом Церковь осудила данную теорию. Хилиазм никогда не был общим верованием Древней Церкви, тем более в последующие времена, после соборного решения, непозволительно о нём учить.

Родной мой, я вас всего лишь исходя из Библии, основываясь на словах отца Иоанна о втором воскрешении спросил, а вы мне уже хилиазм какой-то приписали. Лихо вы умеете.  liuks!

Это у ап. Павла спросите. Он сказал однозначно:

Что ж молчите по поводу этого высказывания ап. Павла? Видать не укладывается оно в вашей системе понимания божественного домостроительства. Так?

Игорь, не столько важно что отцы говорили, сколько важно правильно понимать то, что они говорили, ибо все еретики пользовались Библией и трудами Святых отцов для оправдания своих ересей, только комментировали их по своему и пытались другим навязать своё собственное еретическое понимание их слов.

Вы меня спросили, я вам сказал, - я не знаю; потому что Господь сказал, что мы воскреснем и будем как Ангелы, и даже гендерные признаки тогда не будут иметь значение, а уж зачем нам вся эта тварь нужна будет, которой в прежнем Раю не было, я ума не приложу. Если вы знаете, если есть отцы которые комментировали эти слова отца и кто утверждал, что вся тварь совоскреснет с нами, то приведите цитаты, дайте ссылки, будем читать разбираться.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Отец Максим ясно же пишет: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления."

Чему вы противитесь?
Александр, Вы вчитываться в тексты умеете? Или Вы видите в текстах лишь то, что хотите видеть? Ещё раз цитирую и разжёвываю:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
О чём речь идёт в начале цитаты? А речь идёт о произволении естественного разума! Что отказалось от благодати нетления? От благодати нетления отказался РАЗУМ! Вы что думаете что кости и мясо человеческие могут отказаться от благодати?  :) От благодати может отказаться только сознание, разум, которые имеют волю отказаться или не отказаться! Так что отказалось от благодати нетления? Кости, мясо, желудок, почки, печень, лёгкие или РАЗУМ, СОЗНАНИЕ, ВОЛЯ? Ведь Максим Исповедник конкретно говорит "ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗУМА"! Истлело естество разума, сознания и воли! Только к разуму, сознанию и воле можно отнести порицаемый грех! Произошло отпадение произволения от блага ко злу! Произволению Бог дал благодать нетления, а оно, произволение отказалось от этой благодати. Воля Адама повернулась ко злу, и тем самым стала обладать тлением произволения, а этот грех порицаем! Что потом-то произошло? А вот потом уж, когда произволение естественного разума отказалось от благодати, тогда уж потом кости, желудок, мясо, почки, печень, мозг, уши, глаза и т.д. подстроились под тление произволения и тоже как сознание, разум и воля стали обладать тлением. Вот только тогда через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление! Вот только тогда желудок стал хотеть есть, плоть стала нуждаться во сне, вот только тогда биологический организм ИЗМЕНИЛСЯ и стал функционировать как у нас. Вот только тогда появились у Адама неукорные страсти, которые не порицаемы, а которые явились как неизбежным следствием изменения произволения в Адаме. Понятно ли разжевал вам смысл слов Максима Исповедника? Я удивляюсь вам, ведь это и без разжёвывания видно, если постараться понять и вникнуть в смысл слов.


Ну почему одни кости. Нетленные мощи есть, с костями, жилами, кожей, как будто только что усопли. Нетленные во втором значении по отцу Иоанну, то есть неистленные; умерли, но не истлели.
Я вам уже приводил примеры... У буддистов есть нетленные, во втором значении, мощи, также кости мамонтов и динозавров сохранились, которые намного раньше святых жили. Мясо же у святых с желудком, почками и печенью не сохранились, значит что? А значит подверглись тлению и во втором значении. А кости - это материя та, что при определённых условиях может и тысячелетиями лежать, и не обязательно у святых.
А кожаные изделия тоже тысячу лет могут пролежать, разве не так?

С другой стороны... о чём мы тут вообще ведём речь, Игорь?! Вы что, в действительности считаете, что тело Адама не по Благодати, а по самой сущности было бессмертным? Каким образом?
А таким образом, что БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ!


Родной мой, я вас всего лишь исходя из Библии, основываясь на словах отца Иоанна о втором воскрешении спросил, а вы мне уже хилиазм какой-то приписали. Лихо вы умеете.  liuks!
Человек, не исповедующий хилиазм никогда не спросит о втором воскресении, ибо по православному воскресение будет только один раз, во мгновение ока, когда вострубит труба, живущие изменятся, а мертвые воскреснут, и все полетим на облаке на встречу Христу!


Игорь, не столько важно что отцы говорили, сколько важно правильно понимать то, что они говорили,
Вот и я о том же! А то посмотришь здесь на форуме, каждый понимает отцов так, как ему самому хочется... Одни и те же цитаты понимаются совершенно по разному. Я не знаю от чего это зависит... Может от способности понимать? Или есть люди которые совсем не могут понять мысли других? Как вы думаете? Я, допустим, имея искажённый ум, сравниваю свои понимания с понимание церкви и конкретно с пониманием православных богословов. Ладно, Осипова вы не признаёте, а вот допустим Илариона (Алфеева) митрополита признаёте? Или он для вас тоже еретик? У меня вот мысли совпадают с их мыслями, так как не зная их, я пришёл к таким же мыслям изучая Священное Писание.


Вы меня спросили, я вам сказал, - я не знаю; потому что Господь сказал, что мы воскреснем и будем как Ангелы, и даже гендерные признаки тогда не будут иметь значение, а уж зачем нам вся эта тварь нужна будет, которой в прежнем Раю не было, я ума не приложу. Если вы знаете, если есть отцы которые комментировали эти слова отца и кто утверждал, что вся тварь совоскреснет с нами, то приведите цитаты, дайте ссылки, будем читать разбираться.
:) Как же не было твари в раю? А кому Адам до падения давал имена? Какой твари?  :)
Александр, ещё раз о понимании, не то что Отцов, а апостолов? Апостолы что, писали тайным языком? Они для кого писали Евангелие? Послания? Ведь куда ещё конкретнее сказать, чем сказано апостолом Павлом о твари? Вам ещё раз процитировать и разжевать? Думаю что не надо, всё-таки я надеюсь, что вы понимаете смысл слов, сказанных ап. Павлом.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, Вы вчитываться в тексты умеете? Или Вы видите в текстах лишь то, что хотите видеть? Ещё раз цитирую и разжёвываю:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
О чём речь идёт в начале цитаты? А речь идёт о произволении естественного разума! Что отказалось от благодати нетления? От благодати нетления отказался РАЗУМ! Вы что думаете что кости и мясо человеческие могут отказаться от благодати?  :) От благодати может отказаться только сознание, разум, которые имеют волю отказаться или не отказаться! Так что отказалось от благодати нетления? Кости, мясо, желудок, почки, печень, лёгкие или РАЗУМ, СОЗНАНИЕ, ВОЛЯ? Ведь Максим Исповедник конкретно говорит "ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗУМА"! Истлело естество разума, сознания и воли! Только к разуму, сознанию и воле можно отнести порицаемый грех! Произошло отпадение произволения от блага ко злу! Произволению Бог дал благодать нетления, а оно, произволение отказалось от этой благодати. Воля Адама повернулась ко злу, и тем самым стала обладать тлением произволения, а этот грех порицаем! Что потом-то произошло? А вот потом уж, когда произволение естественного разума отказалось от благодати, тогда уж потом кости, желудок, мясо, почки, печень, мозг, уши, глаза и т.д. подстроились под тление произволения и тоже как сознание, разум и воля стали обладать тлением. Вот только тогда через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление! Вот только тогда желудок стал хотеть есть, плоть стала нуждаться во сне, вот только тогда биологический организм ИЗМЕНИЛСЯ и стал функционировать как у нас. Вот только тогда появились у Адама неукорные страсти, которые не порицаемы, а которые явились как неизбежным следствием изменения произволения в Адаме. Понятно ли разжевал вам смысл слов Максима Исповедника? Я удивляюсь вам, ведь это и без разжёвывания видно, если постараться понять и вникнуть в смысл слов.

Вы всё понятное "разжевали", только вот вопрос: зачем?

У нас что, был разговор о том, что было первым, а что вторым и что и как в Адаме подверглось тлению или мы размышляли о том, был Адам бессмертным по Благодати или нет? По моему о последнем. Зачем вы мне разжевывали это, я не знаю.

Я вам уже приводил примеры... У буддистов есть нетленные, во втором значении, мощи, также кости мамонтов и динозавров сохранились, которые намного раньше святых жили. Мясо же у святых с желудком, почками и печенью не сохранились, значит что? А значит подверглись тлению и во втором значении. А кости - это материя та, что при определённых условиях может и тысячелетиями лежать, и не обязательно у святых.
А кожаные изделия тоже тысячу лет могут пролежать, разве не так?

Кожа, кости, мясо, желудок с почками и всё остальное.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51387.0


А таким образом, что БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ!

Игорь... по существу есть что сказать? А то воздух сотрясать и я умею.

Я же вам пояснил, что всё, что после Бога, всё смертно. Бог смерти не творил, потому что создавал всё под Своим попечением, но создавал всё со свободной волей, поэтому быть с Богом или не быть, читай быть бессмертным или не быть, было во власти самой твари. Адам был создан бессмертным актуально, но по сути его природа как и вся природа всего созданного была тленна. Вы же сами разжевали мне всё... что Адам сам, своим разумом захотел отпасть от Бога и поэтому подвергся тлению. О чём мы ещё говорим?

:) Как же не было твари в раю? А кому Адам до падения давал имена? Какой твари?  :)
Александр, ещё раз о понимании, не то что Отцов, а апостолов? Апостолы что, писали тайным языком? Они для кого писали Евангелие? Послания? Ведь куда ещё конкретнее сказать, чем сказано апостолом Павлом о твари? Вам ещё раз процитировать и разжевать? Думаю что не надо, всё-таки я надеюсь, что вы понимаете смысл слов, сказанных ап. Павлом.

"Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук." Точное изложение православной веры, глава о Рае, книга вторая. Иоанн Дамаскин.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Адам был создан бессмертным актуально, но по сути его природа как и вся природа всего созданного была тленна. Вы же сами разжевали мне всё... что Адам сам, своим разумом захотел отпасть от Бога и поэтому подвергся тлению. О чём мы ещё говорим?
А о том, что кто хочет ввести тление и смертность в природу первозданного Адама, то тот выполняет желание сатаны - ввести в извращённое понятие людей, и считать, что тление - это не зло, а что тление это просто существо природы, которое сотворил Бог. Подумайте над этим....


"Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук." Точное изложение православной веры, глава о Рае, книга вторая. Иоанн Дамаскин.
:) А змий - это не животное в раю, в которого вошёл сатана?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) А змий - это не животное в раю, в которого вошёл сатана?

Вообще-то этот вопрос лучше было бы задать отцу Иоанну, но если вы меня спрашиваете, то я руководствуясь логикой могу предположить что:

Во-первых, Рай это было некое определённое место на земле в котором жил человек, но это не значит, что человек не мог выходить за пределы Рая. Отец Максим говорит, что Адам должен был всю землю превратить в Рай. Поэтому он свободно мог выходить за пределы своего дома и гулять там, где ему хотелось, а следовательно видеть других зверей, и в том числе разговаривать с ними, ведь он (по словам отцов) понимал их.

Во-вторых, если ни одно животное не имело себе места в Раю, то это совершенно не исключает их абсолютное не преближение к первым людям. То есть, они могли по зову людей или по другому какому усмотрению приближаться к людям и беседовать с ними. Об этом говорит отец Иоанн: До преступления заповеди все было подвластно человеку, ибо Бог поставил его начальником над всем, что на земле и в водах. Даже змей был привязан к человеку и чаще других животных приближался к нему и своими приятными движениями как бы беседовал с ним.

Отец Иоанн говорит, что Рай на земле был подобно как бы некоему дворцу с садом и вечноцветущими растениями. Что он возвышался над землёй, и что все звери жили вокруг, но в самом Раю не жили. Возможно видели Рай из далека и восхищались им тоже, я не знаю.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вообще-то этот вопрос лучше было бы задать отцу Иоанну, но если вы меня спрашиваете, то я руководствуясь логикой могу предположить что:

Во-первых, Рай это было некое определённое место на земле в котором жил человек, но это не значит, что человек не мог выходить за пределы Рая.
А я руководствуясь логикой, могу предположить так же как мыслил Григорий Нисский и который говорил, что рай находился не на земле, а на небе:
Он жил в раю, о местонахождении к-рого Г. говорил, что «наша первая родина была на Востоке… ибо сказано: И насадил Господь Бог рай в Едеме на Востоке (Быт 2. 8)» (Idem. De orat. Dom. 5), или, говоря о том, что в будущем люди вновь вернутся в рай, вслед за ап. Павлом (2 Кор 12. 2-4) помещает его на 3-м небе

Так что однозначного ответа на этот вопрос - где находился рай, на земле или на небе нет. Вы сами это видите из мыслей Отцов.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А я руководствуясь логикой, могу предположить так же как мыслил Григорий Нисский и который говорил, что рай находился не на земле, а на небе:
Он жил в раю, о местонахождении к-рого Г. говорил, что «наша первая родина была на Востоке… ибо сказано: И насадил Господь Бог рай в Едеме на Востоке (Быт 2. 8)» (Idem. De orat. Dom. 5), или, говоря о том, что в будущем люди вновь вернутся в рай, вслед за ап. Павлом (2 Кор 12. 2-4) помещает его на 3-м небе

Так что однозначного ответа на этот вопрос - где находился рай, на земле или на небе нет. Вы сами это видите из мыслей Отцов.

Вы бы не разделением мыслей отцов, а наоборот, соединением бы занимались; это более спасительно, я вам как брат говорю.

Отец Григорий Нисский говорит, что Апостол Павел был восхищен до третьего неба, и говорит что он видел Рай, но не факт, что он видел Рай именно в третьем небе, как это говорят те, чьи слова вы цитируете.

Отец же наш Иоанн Дамаскин, явно свидетельствует, что Рай был на земле; а он, как нам известно, приступил к своему труду не ранее того, как изучил труды всех Православных отцов бывших прежде себя и в своё время. Посему никаких разногласий с отцами исповедавшими всё Православно у него быть не могло и не будет, и я бы не советовал это искать.

С другой стороны, если отец Григорий говорит, что наше первоначальное отечество было на Востоке, а в будущем люди опять будут жить в Раю, то не обязательно что в том же самом Раю, но возможно, что уже в новом Раю. Ведь вы же сами придерживаетесь такой теории, что небо и земля должны обновиться. Так, если небо обновится, и если даже Рай будет на третьем небе, то это совсем не значит, что до этого его не было на земле? Не правда ли?
 
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Отец Григорий Нисский говорит, что Апостол Павел был восхищен до третьего неба, и говорит что он видел Рай, но не факт, что он видел Рай именно в третьем небе, как это говорят те, чьи слова вы цитируете.

Отец Григорий Нисский, как я понял, объясняет что рай находился на небе тем, что первозданный человек до грехопадения обладал нетленностью, а значит его естество было духовным телом, так как он мог общаться непосредственно с Богом, с ангелами. Земля сотворённая Богом, тоже была духовным телом, так как всё творилось нетленным. Тление в Адама вошло с грехом, а тление в землю и во всю остальную тварь вошло с проклятием Богом земли. Проклятие вы анализировали что это такое? Я анализировал. Проклятие в общем-то это передача во власть другому, в данном случае - сатане. Это подтверждается и Евангелием, где сам Христос называет сатану князем мира сего. Почему князь а не царь? Потому что князь не вечно царствует, а владычествует до поры до времени, пока у него не отнимут власть.

Вообще, Александр, Вы синтезировали всё божественное домостроительство? Ведь чтобы понимать что было, что есть и что будет, нужно на всё посмотреть в комплексе. А какие отличные между собой состояния в Божественном домостроительстве? Их всего три: это состояние Адама и мира до грехопадения, состояние Адама и всего мира в смертности и тленности, в это же время воплощается Слово, в мир проклятый, тленный и смертный, и третье состояние мира - это всеобщее воскресение, состояние нетленности и бессмертия, новое небо и новая земля. Что такое воскресение? Это возвращение падшей твари в первоначальное состояние, но уже на более высоком уровне, на таком уровне, где тварь уже не способна будет пасть, как пал первозданный Адам. Время всеобщего воскресения будет знаменоваться изменением живущих из состояния тления в состояние нетления, и в это же время, одновременно воскресением всех живших от Адама людей и твари. И при этом все мы полетим в небо на облаке, на встречу Христу, который явится так же с востока. Мы это знаем из Священного Писания и размышлений о Воскресении Отцов. Так смотрите, если нетление характеризуется житием в небе, то почему же нетление до грехопадения не должно быть в небе? Ведь там духовные тела были, раз Адам общался и с Богом и с Ангелами, и при воскресении тела будут духовные, в которых мы все так же как первозданный Адам узреем Бога и ангелов. Вы видите, всё Божественное домостроительство преследует одну цель - как создал Бог тварь нетленной, так и благодаря Воплощению Слова и последующему Воскресению, через смерть на Кресте, Бога вновь возвращает всей твари нетление и бессмертие. Так что всё вполне логично, если предполагать что Рай первоначальный был на небе, к тому же и Иоанн Дамаскин, из Вашей цитаты предполагал, что рай как бы возвышался над землёй. Так что и Иоанн Дамаскин, ознакомившись с учением Григория Нисского не стал однозначно говорить, что рай был на земле, но чтобы не перечить другим Отцам, ввёл понятие, как Вы процитировали, что рай как бы возвышался над землёй. Так ведь?


Отец же наш Иоанн Дамаскин, явно свидетельствует, что Рай был на земле; а он, как нам известно, приступил к своему труду не ранее того, как изучил труды всех Православных отцов бывших прежде себя и в своё время. Посему никаких разногласий с отцами исповедавшими всё Православно у него быть не могло и не будет, и я бы не советовал это искать.

Александр, с Ваших же слов:
Отец Иоанн говорит, что Рай на земле был подобно как бы некоему дворцу с садом и вечноцветущими растениями. Что он возвышался над землёй, и что все звери жили вокруг, но в самом Раю не жили. Возможно видели Рай из далека и восхищались им тоже, я не знаю.

Возвышался - все понимают как находился выше...

С другой стороны, если отец Григорий говорит, что наше первоначальное отечество было на Востоке, а в будущем люди опять будут жить в Раю, то не обязательно что в том же самом Раю, но возможно, что уже в новом Раю. Ведь вы же сами придерживаетесь такой теории, что небо и земля должны обновиться. Так, если небо обновится, и если даже Рай будет на третьем небе, то это совсем не значит, что до этого его не было на земле? Не правда ли?
Да, по Писанию рай был на земле. Но это говорилось до проклятия Богом земли, и до "кожаных риз" у человека. С понятие "кожаные ризы" знакомы? Григорий Нисский понимал грехопадение так:
По мнению Г., последствиями грехопадения были: утрата человеком «причастия подлинному Благу» (Idem. Or. catech. 15. 13-14); потеря своего высокого достоинства и царского, начальственного положения в мире (Idem. De virgin. 12. 2. 52-54); «помрачение», «осквернение» образа Божия «грязью греха», «ржавчиной порока» и всевозможными страстями, с чем связана передача «безобразия» материи уму (Idem. Or. catech. 5. 79-83); подчинение ума плоти через вожделеющую силу души и происходящая отсюда склонность к телесным наслаждениям и порокам, т. е. «смертная болезнь греха», или «болезнь природы» (Idem. De orat. Dom. 4); «пленение», или «рабство», человека диаволу, греху и смерти (Idem. Or. catech. 15. 15-17); возникновение грубой телесности и связанная с этим актуализация животного способа существования и размножения человека (Idem. De virgin. 12. 4. 20-23); изгнание людей из рая и из общества ангелов (Idem. De beat. 3 // PG. 44. Col. 1228); наконец, утрата вечной жизни, различные страдания, болезни и смерть (Ibidem).

И "кожаные ризы у него обозначали следующее:

Григорий Нисский понимал под кожаными ризами возникшую в результате грехопадения «грубость», «дебелость» человеческого тела (De anima et resurr. // PG. 46. Col. 108 ) или даже «мертвенную и безобразную одежду», означающую «наружность бессловесной природы, в которую мы облеклись, сроднившись со страстью» и к-рая подразумевает все проявления биологической жизни человека: «соитие, зачатие, рождение, нечистоту, вскармливание грудью, питание, испражнение, постепенное взросление, зрелость, старость, болезнь, смерть» (Ibid. Col. 148-149). Для Г. кожаные ризы не означают тело как таковое, но лишь животное тело, в противоположность «тонким» и «воздушным» одеждам, означающим тело духовное (Daniélou. 1944. P. 63).

Опять я к чему это говорю? А к тому, что зря вы так говорите, что тление и смертность это сущность человека. Нет, это не сущность человека и твари, а болезнь, пленение природы дьяволом. Внедрение зла в природу. Подумайте сами над этим. И не надо наивно меня спрашивать где зло в природе у человека, в каком месте, в костях ли или в почках?  :) Зло проявляется в тленности.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?

Игорь, родной мой, я уже устал. Не привык так много общаться.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?
Игорь , крещенные люди не находятся под властью сатаны , если конечно не отреклись от Бога , как Иуда .
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь , крещенные люди не находятся под властью сатаны , если конечно не отреклись от Бога , как Иуда .

Марина, на сайте храма блаженной Матроны Московской в Дмитровском вот что написано про таинство Крещения:

http://mmatrona.ru/tainstva/kreshhenie
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Марина, на сайте храма блаженной Матроны Московской в Дмитровском вот что написано про таинство Крещения:

http://mmatrona.ru/tainstva/kreshhenie
  Опять Осипов А. И. ? 3qasx Вообще я не увидела , где он говорит, что при крещении человек остается под властью сатаны . Семя - это  что в вашем понимании?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Опять Осипов А. И. ? 3qasx Вообще я не увидела , где он говорит, что при крещении человек остается под властью сатаны . Семя - это  что в вашем понимании?
Приходам и храмам наплевать что о нём говорит антиосиповская секта  :) Они цитируют то, что имеет непосредственное и прямое отношение к православию.  :)
    Тление и смертность - это и означает власть сатаны...
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Приходам и храмам наплевать что о нём говорит антиосиповская секта  :) Они цитируют то, что имеет непосредственное и прямое отношение к православию.  :)
    Тление и смертность - это и означает власть сатаны...
Игорь, тленность и смертность -это разлучение души и тела .  Почитайте Анастасия Синаита " Путеводитель " и "Определения " , чтобы ориентироваться в  том , о чем пишут Отцы , когда говорят о тлении, истлении , полном истлении , ну и смертности .
« Последнее редактирование: 27.09.2017, 07:41:35 от Maрина »
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, тленность и смертность -это разлучение души и тела .  Почитайте Анастасия Синаита " Путеводитель " и "Определения " , чтобы ориентироваться в  том , о чем пишут Отцы , когда говорят о тлении, истлении , полном истлении , ну и смертности .
Разлучение души и тела - это только смерть. А тление - это то что постепенно приводит к смерти. Да, поправлюсь, то что приводит к смерти - это тление 1-го рода, а вот когда труп разлагается на элементарные частицы - это тление 2-го рода. Анастасия Синаита прочту при возможности.
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Разлучение души и тела - это только смерть. А тление - это то что постепенно приводит к смерти. Да, поправлюсь, то что приводит к смерти - это тление 1-го рода, а вот когда труп разлагается на элементарные частицы - это тление 2-го рода. Анастасия Синаита прочту при возможности.
С Богом , многое понятнее станет .
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.406 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика