Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: Как появилось тление и смертность?  (Прочитано 1577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
несомненно.

Всё что происходит - утверждено Богом.
Но не всё по Его благоволению. Многое происходит по попущению Божию, т.е. то чему Бог позволяет быть, хотя и не благоволит к тому.
Вооо! то что подчёркнутое мною. А что такое попущение? В первую очередь - невмешательство. Так ведь? Так что не всё происходит по утверждению Божьему... Согласны?
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
... А что такое попущение? В первую очередь - невмешательство. Так ведь? ....
нет.
Попущение - это разрешение на совершение чего-либо без благорасположения.
Т.е. в любом случае Бог утверждает ВСЁ чему должно совершится. Книгу Иова почитайте, хотя бы первую главу.


пример попущения духа лжи Богом описан в 22 гл. 3 книги Царств.
« Последнее редактирование: 07.04.2017, 20:13:13 от дмитрий м »
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
нет.
Попущение - это разрешение на совершение чего-либо без благорасположения.
Т.е. в любом случае Бог утверждает ВСЁ чему должно совершится. Книгу Иова почитайте, хотя бы первую главу.
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  :) А это в корне противоречит христианскому учению.
P.S. А книгу Иова я читал... ) и не только её...
Записан
Бродячий во мраке...

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  ...
свобода воли человека тем что всё происходит по Божию утверждению никак не ущемляется.
Хочет человек делать добро или зло - Бог утвердит и то и другое в известных Ему мерах.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
свобода воли человека тем что всё происходит по Божию утверждению никак не ущемляется.
Хочет человек делать добро или зло - Бог утвердит и то и другое в известных Ему мерах.
:) Ну так рассуждать, то тогда да, всё что ни делается - всё по утверждению Бога  :) Вот допустим человек знает это и говорит сам себе  - вот если едя на автобусе я выйду на той остановке, на которой мне надо, но тогда я сделаю это по утверждению Божьему, а я вот пойду против этого и выйду не на той остановке, а на следующей, пусть Бог видит, что я это делаю не по Его утверждению, и выходит...  :)  А Вы мне сейчас скажите - это как раз и есть по утверждению Божьему....  :)  Понятно всё с Вами....
« Последнее редактирование: 07.04.2017, 21:12:25 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Дмитрий, но законы тления и смерти - это не тайна, это наша реальность.
Я как-то раньше задумывался - неужели вот процессы гниения, ржавчина, увядание цветов, испорожения (кал) животных и людей - неужели всё это относится к Божественному творению....? Ведь не должно так быть... Бог творит только то что предполагает вечное существование, а вот силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти - это уже, как я думаю, не от Бога идёт...

Игорь, воистину все ереси начинались именно так, - когда кто-то хотел Бога оправдать, убелить, думая, что про Него говорят неправду... а надо было всего лишь трезво поразмыслить.

Вот вы говорите, что Бог творит только то, что предполагает вечное существование. Это вы хотите сказать, что Творец и Его творение совечны друг другу? Вечен только Бог, а всё, что после Него уже никак не может быть совечным Ему, если только Он Сам лично не посодействует, чтобы оно по Его благодати было рядом с Ним, а хотя и не только в этом причина, а и в желании той твари, которую он создал совечно существовать вместе с Ним, ведь Он не может и не хочет никого насильно заставлять Себя любить. Милости, - говорит Он, - хочу, а не жертвы...

Дальше. Если вы говорите, что существуют некие силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти, то это значит, что они воздействуют на это творение заставляя его тлеть, и получается, что само творение имеет в себе некое свойство бессмертия, но только лишь оказавшись под влиянием кого-то начинает гибнуть... Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Может, так как Богом ему дана власть над миром из-за падения Адама. Сатана является единственным противником у Бога, потому и называется сатана, что означает противник. Разве Вы не знаете, что Воплощение Слова - это была бойня сатаны с Богом, так как сатана надеялся на то, что страстность и смертность, в которые облеклось Слово сыграют своё дело и Христос не выдержит тех испытаний, что подготовил Ему сатана. Разве пот, похожий на капли крови у Христа - это по вашему просто так Бог захотел? Нет! Это действительно было ужасное состояние Христа по Его человеческой природе в ожидании страшных страданий. Сатана знал, что под покровом плоти пришёл в мир его создатель, потому и делал всё возможное, чтобы Слово не выдержало "одежды" падшей плоти.
Сатана не может ничего творить, но разрушать Божие творение может. Тление по своей сути - есть процесс направленный на разрушение Божьего творения. Ничего нет в нашем мире вечного, всё заражено тлением и смертностью. Смерть в нашем мире побеждает. Но в то же время смерть уже побеждена Христом, но пока только для Христа. Мы живём сейчас в седьмом дне творения, и теперь знаем, что наступит восьмой день, при втором пришествии Христа, так как Христом мир побеждён.

Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...

Вы о какой битве ведёте речь? Вы сравниваете Нетварного Творца всяческих с ограниченным местом существом и наделяете последнего какой-то силой способной противостоять Тому, перед кем небо не находит себе места?

Я вас умоляю, давайте прекратим этот детский лепет  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Пётр-68

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 106
Записан
.....Лишь о том ,что все пройдет
Вспоминать не надо...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вы таким макаром вообще лишаете человека самого ценного что дал ему Бог - свободу воли человека!  :) А это в корне противоречит христианскому учению.
P.S. А книгу Иова я читал... ) и не только её...

 Попущение это пассивное действие....без вмешательства в ход событий. Но именно попущение т.к. могло быть предотвращено.

 Дмитрий наверное просто не тот термин использует......не утверждение, а предопределение.

 Мне кажется от такого понимания никуда не денешься.....ведь Бог всеведущ и всемогущ.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 20:08:49 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Принято считать, что Бог смерти не творил.
Смерть для вас это что ?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, воистину все ереси начинались именно так, - когда кто-то хотел Бога оправдать, убелить, думая, что про Него говорят неправду... а надо было всего лишь трезво поразмыслить.

Вот вы говорите, что Бог творит только то, что предполагает вечное существование. Это вы хотите сказать, что Творец и Его творение совечны друг другу? Вечен только Бог, а всё, что после Него уже никак не может быть совечным Ему, если только Он Сам лично не посодействует, чтобы оно по Его благодати было рядом с Ним, а хотя и не только в этом причина, а и в желании той твари, которую он создал совечно существовать вместе с Ним, ведь Он не может и не хочет никого насильно заставлять Себя любить. Милости, - говорит Он, - хочу, а не жертвы...

Дальше. Если вы говорите, что существуют некие силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти, то это значит, что они воздействуют на это творение заставляя его тлеть, и получается, что само творение имеет в себе некое свойство бессмертия, но только лишь оказавшись под влиянием кого-то начинает гибнуть... Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?

 :o Александр, да что Вы такое говорите? Всё Божественное домостроительство основано на том, чтобы дать твари ВЕЧНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ!

3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
   17 Ибо  не послал  Бог Сына  Своего в  мир, чтобы  судить мир,  но чтобы  мир
спасен был чрез Него.



Ещё надо доказательств о вечной жизни твари? Теперь приведу доказательство вечности не только для человека, но и для всей твари:

8:18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с
тою славою, которая откроется в нас.
   19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
   20 потому что тварь покорилась суете  не добровольно, но по воле  покорившего
ее, в надежде,
   21 что  и сама  тварь освобождена  будет от  рабства тлению  в свободу  славы
детей Божиих.

   22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
   23 и не только  она, но и мы  сами, имея начаток Духа,  и мы в себе  стенаем,
ожидая усыновления, искупления тела нашего.



Вы серьёзно предполагаете, что что-то тварное материальное и созданное может быть созданно бессмертным и нетленным?
Я в этом уверен, что всё Богом творилось для вечной жизни! И творилось бессмертным и нетленным! Но раз тварь выбрала путь тления, то и в этом случае, Бог посылает Сына, чтобы вернуть твари бессмертие!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Смерть для вас это что ?
Не понял вопроса? Лично для меня или вообще?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...

Вы о какой битве ведёте речь? Вы сравниваете Нетварного Творца всяческих с ограниченным местом существом и наделяете последнего какой-то силой способной противостоять Тому, перед кем небо не находит себе места?

Я вас умоляю, давайте прекратим этот детский лепет  2qwp
:) И я Вас умоляю... Напоминаю Вам текст Максима Исповедника о брани:

Брат сказал: “А каково было намерение Господа, отче? Прошу тебя поведать [мне об этом]”.

Старец ответил : Если ты желаешь узнать намерение Господа, то внемли с пониманием. Господь наш Иисус Христос, будучи по природе Богом, благоволил через человеколюбие [Свое] стать и человеком, родился от жены, подчинился закону (Гал. 4:4), согласно божественному Апостолу, дабы как человек соблюдая заповедь, ниспровергнуть ветхое Адамово проклятие. Ведая, что на двух заповедях утверждается закон и пророки (Мф. 22:40), а именно [на заповедях] : Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и [возлюби] ближнего твоего, как самого себя (Мф. 22:37-39), Он постарался соблюсти их от начала до конца, как то подобает человеку. Диавол же, изначала прельстивший человека и потому имеющий державу смерти (Евр. 2:14 ), видя Его при крещении удостоверяемого Отцом (Мф. 3:16-17), принимающего, как человек, сродный [Ему] Святой Дух с небес и возведеннего Духом в пустыню для искушения (Мф. 4:1), затеял против Него всю свою брань, словно он мог заставить Господа предпочесть вещество мира любви к Богу. И диавол, зная, что есть три вещи, приводящие в волнение все человеческое, - я имею в виду еду, деньги и славу, посредством которых он всегда низвергал человека в пропасть погибели, - то этими тремя вещами он и искушал Господа в пустыне. Но Господь наш, явив Себя сильнее их, повелел диаволу удалиться.

11. Таково доказательство любви к Бог. И когда [диавол] обещаниями своими не смог убедить [Господа] преступить заповеди этой любви, то он, действуя через законопреступных иудеев, стал прилагать усилия, чтобы своими хитростями заставить Пришедшего во вселенную преступить заповедь любви к ближнему. Поэтому, видя Его научающего путям жизни, делом являющего небесное жительство, возвещающего воскресение мертвых, обещающего верующим жизнь вечную и царство небесное, а неверующим грозящего вечной мукой, и в подтверждение слов Своих показывающего необыкновенные богознамения и народ к вере призывающего, [диавол] подвиг законопреступных фарисеев и книжников к многоразличным наветам на Него, дабы Господа, не могущего, как считал [лукавый], перенести искушений, склонить к ненависти против наветующих. И подобным образом изверг старался добиться своей цели и показать [Спасителя] преступником заповеди любви к ближнему.

12. Господь же, как Бог, видя его замыслы, не возненавидел фарисеев, которых диавол подвигнул на действие (ибо как Он, будучи по природе Благим, мог возненавидеть?), но [Своей] любовью к ним дал отпор действующему. А приводимых в действие [диаволом] - поскольку они могли и не подвергаться такому воздействию, а добровольно по нерадению были одержимы действующим - вразумил, обличил, поругал, назвал достойными жалости и не перестал благодетельствовать им; хулимый ими, Он терпел и, страдая, был стоек, делом обнаруживая Свою любовь к ним. О брань удивительная! Вместо ненависти Он показывает любовь и благостью повергает отца зла. Ради этого Он претерпел столь великое зло от них или, сказать точнее, ради них, даже до смерти подвизавшись, как подобает человеку, за заповедь любви, и стяжал полную победу над диаволом, увенчавшись венком воскресения ради нас. Так новый Адам возродил ветхого. Об этом и говорит божественный Апостол: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Флп. 2:5 ) и далее.

13. Таково было намерение Господа: чтобы ради нас подчинившись Отцу как человек вплоть до смерти, соблюсти заповедь любви. А диаволу Он дал отпор тем, что, страдая от него через побуждаемых им фарисеев и книжников и будучи добровольно побеждаемый, победил надеющегося победить и избавил мир от его власти. Таким образом Христос был распят в немощи, (2 Кор. 13:4 ), этой немощью смерть умертвил и имеющею державу смерти (Евр. 2:14) упразднил. Таким образом и Павел, будучи немощным сам по себе, хвалился немощами, чтобы обитала в нем сила Христова (2 Кор. 12:9 ).



 :) Так вижу детский лепет-то у Вас, сударь...  ;) Или Вы сомневаетесь в этом тексте Максима Исповедника, где он показывает брань между Христом и дьяволом?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы что этого бал-беса так возвеличили, я не понимаю? Да по сравнению с Богом он как таракан ползающий у вас под ногами. Как комар, которого можно расплющить в одно мгновение. Червяк навозный, безмозгло ползающий влево и вправо, у которого нет в сравнении с человеком никаких мозгов...
:) Зря Вы так преуменьшаете роль сатаны в этом мире... Все люди подвластны ему, он в каждом из нас живёт и правит нами... Иустин (Попович) не зря говорил:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Желание сатаны в этом мире убедить людей, что его нет, или уж принизить его роль, как делаете это Вы... Запомните, он есть и очень коварен, и способен внушить людям всё, что он пожелает! и сделает это незаметно для самих людей! Не зря же Христос говорил:
18:8..... Но  Сын Человеческий,  придя, найдет ли веру на земле?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:o Александр, да что Вы такое говорите? Всё Божественное домостроительство основано на том, чтобы дать твари ВЕЧНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ!

Ещё надо доказательств о вечной жизни твари? Теперь приведу доказательство вечности не только для человека, но и для всей твари

Игорь, вы в сущность сказанного вами и мной вникните, и давайте разбираться, а не обмениваться эмоциями. Смайлики я тоже умею ставить  ;)

Вечности не только человека но и всей твари? Тварями вы кого называете, всё сотворённое или только живые существа помимо человека?

Всё творение, которое было создано Господом будет в какой-то момент воссоздано опять?

Или все животные опять воскреснут вместе с человеком и будут вечно жить?

Вы написали, что существуют силы, которые приводят творение к тлению.

Цитировать
Ведь не должно так быть... Бог творит только то что предполагает вечное существование, а вот силы, которые приводят божественное творение к тлению и смерти - это уже, как я думаю, не от Бога идёт...

Что это за силы такие и каким образом они приводят творение к тлению? Они влияют на него извне, и заставляют таким образом тлеть или что?

Я в этом уверен, что всё Богом творилось для вечной жизни! И творилось бессмертным и нетленным! Но раз тварь выбрала путь тления, то и в этом случае, Бог посылает Сына, чтобы вернуть твари бессмертие!

То есть, когда Бог говорит: се творю новое небо и новую землю (Книга Пророка Исайи 65:17), и говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали и моря уже нет (Откровение 21:1), то где же прежнее созданное для вечной жизни?

И что значит "я уверен, что всё творилось для вечной жизни"? Если сказано, что даже и небо и земля не были созданы для вечной жизни, то дом ли ваш или компьютер за которым вы сейчас, или может ещё что сотворённое кроме Ангелов и человека творилось для вечной жизни?

Мне тоже такой смайлик как вы поставить?  :o да что Вы такое говорите, Игорь?  :)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Не понял вопроса? Лично для меня или вообще?
Лично для вас в контексте темы .
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) Так вижу детский лепет-то у Вас, сударь...  ;) Или Вы сомневаетесь в этом тексте Максима Исповедника, где он показывает брань между Христом и дьяволом?

Ну как я могу об этом сомневаться, когда об этом Библия говорит. Вы просто ему столько власти дали и говорили о какой-то прям таки бойне, а я вам сказал, что он для Бога никто, и не стоит его столько возвеличивать. Они убегали от Него, боялись Его, плакали причитали, что Он может их мучить, а вы говорите что он такой прям могущественный. Ладно, закрыли эту тему, что у нас дальше?

Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ладно, закрыли эту тему, что у нас дальше?
О вечности всей твари, я Вам приводил слова ап. Павла о спасении и освобождении всей твари от тления, Вы не ответили.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вечности не только человека но и всей твари? Тварями вы кого называете, всё сотворённое или только живые существа помимо человека?
Думаю, что ап. Павел имел ввиду все живые существа помимо человека.

Всё творение, которое было создано Господом будет в какой-то момент воссоздано опять?
Ну ведь люди все воскреснут. Новое небо и новая земля - это небо и земля лишённые тления.


Или все животные опять воскреснут вместе с человеком и будут вечно жить?
Это ап. Павел сказал, а я ему верю.

Вы написали, что существуют силы, которые приводят творение к тлению.
Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире. В Битии эти силы называются тернии и волчцы...

Что это за силы такие и каким образом они приводят творение к тлению? Они влияют на него извне, и заставляют таким образом тлеть или что?
Они влияют изнутри каждого творения. Есть такой закон в философии как закон единства и борьбы двух противоположностей, вот этот закон действительно существует. Плод познания добра и зла - это по сути тот же закон - в едином плоде существуют две противоположности. После вкушения Адамом этого плода, Адам стал двойственным, и мир после проклятия стал двойственным, подверженным этому закону.


То есть, когда Бог говорит: се творю новое небо и новую землю (Книга Пророка Исайи 65:17), и говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали и моря уже нет (Откровение 21:1), то где же прежнее созданное для вечной жизни?
Творение нового неба и новой земли - это по сути второе пришествие Христа, когда все живущие во мгновение ока изменятся, а мертвые воскреснут, и всё станет нетленным. По ап. Павлу остальная тварь тоже воскреснет.


И что значит "я уверен, что всё творилось для вечной жизни"? Если сказано, что даже и небо и земля не были созданы для вечной жизни, то дом ли ваш или компьютер за которым вы сейчас, или может ещё что сотворённое кроме Ангелов и человека творилось для вечной жизни?
И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лично для вас в контексте темы .
Для меня смерть это разлучение души с падшим телом в котором живёт тление.
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.142 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика