Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вниз

Автор Тема: Как появилось тление и смертность?  (Прочитано 1579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) Зря Вы так преуменьшаете роль сатаны в этом мире... Все люди подвластны ему, он в каждом из нас живёт и правит нами... Иустин (Попович) не зря говорил:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Я не читал Иустина Поповича, но уверен, что вы видимо что то не так понимаете в его словах. Вы же крещённый человек, что вы такое говорите, что сатана живёт в нас и правит нами?! Отцы же ясно говорят, что до крещения такое ещё можно представить, что сатана живёт в человеке, но после крещения он только извне может... всего лишь советовать(!) согрешить, но конечно же не повелевать и не управлять нами, это что за нелепость такая?!

Желание сатаны в этом мире убедить людей, что его нет, или уж принизить его роль, как делаете это Вы...

Мы не принижаем его роль, но не можем и согласиться о его большом могуществе.

Запомните, он есть и очень коварен, и способен внушить людям всё, что он пожелает! и сделает это незаметно для самих людей!

Глупости... Не способен он внушить всё, что пожелает... прочь от нас такие мысли и мнения... Он способен внушить только то, что мы можем ему позволить, в чём можем ошибаться, чего можем не знать, что можем по немощи ума принимать за добро вместо зла, вот это он способен нам внушить, но чтобы всё что пожелает! - это вы выкиньте из головы.

Или может он сможет убедить вас убить кого нибудь? Убить ваших родителей он может вас убедить? А просто плюнуть им в лицо? Совокупиться с мужчиной он сможет вас убедить? Или с животным каким нибудь?

Или всё, но только не это? Если только не это, то мы найдём и ещё что нибудь, а если и только то, но не иное, то найдём и другое, и тогда ваши слова о том, что он способен внушить всё, что пожелает окажутся ложью, что собственно я вам сразу и сказал, что так говорить не верно. Оставьте эти мысли, вы Христианин.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 033
  • Вероисповедание:
    Православие
Для меня смерть это разлучение души с падшим телом в котором живёт тление.
Понятно . Тогда вопрос не вяжется с тем , откуда она взялась . Она появилась , как факт отпадения от Бога . Еще в  Деннице  и в тех духах , которые отпали в месте с ним. По Отцам , это 3 , 4 или 5  день творения , у всех по разному . Но еще до сотворения человека .
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Глупости... Не способен он внушить всё, что пожелает... прочь от нас такие мысли и мнения... Он способен внушить только то, что мы можем ему позволить, в чём можем ошибаться, чего можем не знать, что можем по немощи ума принимать за добро вместо зла, вот это он способен нам внушить, но чтобы всё что пожелает! - это вы выкиньте из головы.
Это я образно сказал. Но в итоге, если верить словам Христа - веры перед вторым пришествием не будет у людей. Отнятие веры, или внушить извращённую веру, которой поддадутся постепенно все христиане - это будет дело рук сатаны.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
О вечности всей твари, я Вам приводил слова ап. Павла о спасении и освобождении всей твари от тления, Вы не ответили.

То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили, а то, что вы мне сказали даже и не спросив, на то я должен вам отвечать?  :)

Что вы хотите от меня услышать? Вы же не думаете, что я всё знаю. Также как и вы здесь, учусь, познаю, читаю, советуюсь, обмениваюсь мнением.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили, а то, что вы мне сказали даже и не спросив, на то я должен вам отвечать?  :)

Что вы хотите от меня услышать? Вы же не думаете, что я всё знаю. Также как и вы здесь, учусь, познаю, читаю, советуюсь, обмениваюсь мнением.
О ком по Вашему говорил ап. Павел? О какой твари?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То есть то, что я вам столько вопросов задал, вы это без внимания оставили,
Я Вам на них ответил.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире. В Битии эти силы называются тернии и волчцы...

Я вам сказал со слов отцов, что тление наступило в результате отхода Благодати, а не внедрения в тела людей каких-то сил, а вы продолжаете настаивать. Тогда вопрос.

А как же нетленные тела Святых, которых тление не касается?

Они влияют изнутри каждого творения. Есть такой закон в философии как закон единства и борьбы двух противоположностей, вот этот закон действительно существует. Плод познания добра и зла - это по сути тот же закон - в едином плоде существуют две противоположности. После вкушения Адамом этого плода, Адам стал двойственным, и мир после проклятия стал двойственным, подверженным этому закону.

Это что за закон такой и как он работает? Каких ещё двух противоположностей?

Творение нового неба и новой земли - это по сути второе пришествие Христа, когда все живущие во мгновение ока изменятся, а мертвые воскреснут, и всё станет нетленным. По ап. Павлу остальная тварь тоже воскреснет.

Прям так во мгновение ока? А суд? А второе воскресение?

А всей остальной твари зачем совоскресать?

И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.

Каким создание нового тела? Христос не поступил по такому принципу, у Него никакого нового тела не было. Или вы это опять, образно говорите?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
О ком по Вашему говорил ап. Павел? О какой твари?

Понятия не имею.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Думаю, что ап. Павел имел ввиду все живые существа помимо человека.

Всех букашек-таракашек, всех амёб и креветок и растений и...? Знаете сколько их сейчас и сколько их появляется и гибнет каждую минуту? Они не по 50 лет живут. Некоторые 3 дня и огромное потомство, правда из которого много гибнет. Знаете сколько рождается мальков у одной рыбки? А сколько головастиков у одно лягушки? Знаете что будет если они все воскреснут? ;)

Цитировать

Существуют. Вы разве не видите этих сил? Любой цветок вянет, любая скала разрушается, любое животное стареет и умирает, всё смертно и тленно в этом мире.

Это отсутствие силы, а не присутствие. Отсутствие силы удерживающей от разрушения, а не присутствие силы разрушающей творение вопреки желанию Бога.

Цитировать
И небо и земля были созданы для вечной жизни. Земля сгорит при Втором пришествии потому, что после проклятия в ней поселилось тление. А чтобы тление убрать, надо умертвить, а потом сотворить новое. Христос по такому же принципу поступил, падшее тело умертвил и созданием нового тела воскрес.

Если бы по такому же принципу, то тело Его должно было бы быть сначала уничтожено, как "старая земля". Но тело Христа не увидело исстления по учению отцов. Тело не подверглось уничтожению. А воскресло именно то самое что лежало во гробе. В ином состоянии, но именно то самое - Плоть и Кровь, а не бесплотное некое духовное тело.   
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я вам сказал со слов отцов, что тление наступило в результате отхода Благодати, а не внедрения в тела людей каких-то сил, а вы продолжаете настаивать. Тогда вопрос.

А как же нетленные тела Святых, которых тление не касается?
Александр, Максим Исповедник что говорил, в цитате, которую я приводил? Ещё раз это приведу:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Вы сами призывали обращаться к Отцам, а начинаю Вам приводить, то оказывается Ваши мысли противоположны Отцам. Ни странно ли это?

А что тела святых? Тела святых подвергались тлению. Что есть смерть? Разлучение души с телом из-за того, что плоть уже не может более противостоять тлению, и в ней происходят умирание всех биологических процессов. Если Вы о костях святых, так это ж кости... у мамонтов тоже кости сохраняются... 




Прям так во мгновение ока? А суд? А второе воскресение?
О! Александр, так Вы ещё и хилиазм исповедуете?
В IV веке хилиазм, как один из пунктов учения Аполлинария Лаодикийского, был осуждён на II Вселенском Соборе. В Символ Веры была вставлена фраза «Его же Царствию не будет конца». С момента принятия Церковью решения по вопросу хилиазма никто не должен держаться этого верования и проповедовать его, поскольку соборным голосом Церковь осудила данную теорию. Хилиазм никогда не был общим верованием Древней Церкви, тем более в последующие времена, после соборного решения, непозволительно о нём учить.

Что-то я уже начинаю сомневаться в православности Ваших мыслей.... Вы наверное с Ксаной за одно...

А всей остальной твари зачем совоскресать?
Это у ап. Павла спросите. Он сказал однозначно:
21 что  и сама  тварь освобождена  будет от  рабства тлению  в свободу  славы
детей Божиих.
   22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
   23 и не только  она, но и мы  сами, имея начаток Духа,  и мы в себе  стенаем,
ожидая усыновления, искупления тела нашего.


Что ж молчите по поводу этого высказывания ап. Павла? Видать не укладывается оно в вашей системе понимания божественного домостроительства. Так?


Каким создание нового тела? Христос не поступил по такому принципу, у Него никакого нового тела не было. Или вы это опять, образно говорите?
Воскресшее тело Христа - это новое тело, оставаясь человеческим телом, оно приобрело совершенно новые качественные признаки. Это уже доказано и не только Евангелием, но и святыми. Воскресшее тело Христа относится к новому небу и новой земли.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Всех букашек-таракашек, всех амёб и креветок и растений и...? Знаете сколько их сейчас и сколько их появляется и гибнет каждую минуту? Они не по 50 лет живут. Некоторые 3 дня и огромное потомство, правда из которого много гибнет. Знаете сколько рождается мальков у одной рыбки? А сколько головастиков у одно лягушки? Знаете что будет если они все воскреснут? ;)
Это вы у ап. Павла спросите, что он имел ввиду...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это вы у ап. Павла спросите, что он имел ввиду...

Имел ввиду то что сказал, а того что не говорил - не имел ввиду. Он не говорил что вся тварь совоскреснет с человеком. Он говорил что тварь обретёт бессмертие вместе с человеком. Воскресение же обещано только человеку.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Имел ввиду то что сказал, а того что не говорил - не имел ввиду. Он не говорил что вся тварь совоскреснет с человеком. Он говорил что тварь обретёт бессмертие вместе с человеком. Воскресение же обещано только человеку.
:) Можете увиливать как хотите... но всё равно слова ап. Павла вам не выкорчевать из Писания.  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
:) Можете увиливать как хотите... но всё равно слова ап. Павла вам не выкорчевать из Писания.  ;)

А зачем мне их выкорчёвывать из Писания? Я в них вижу не тот смысл что вы. Вот и всё. Да, вся тварь, которая стала умирать и страдать вслед человеку, тоже будет восстановлена в прежнем благом состоянии отсуствия страданий и смерти. "Вся тварь" - это относится к многообразию, а не к количеству всей умершей и живущей твари.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, Максим Исповедник что говорил, в цитате, которую я приводил? Ещё раз это приведу:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Вы сами призывали обращаться к Отцам, а начинаю Вам приводить, то оказывается Ваши мысли противоположны Отцам. Ни странно ли это?

В чём противоположны? Отец Максим ясно же пишет: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления."

Чему вы противитесь?

А что тела святых? Тела святых подвергались тлению. Что есть смерть? Разлучение души с телом из-за того, что плоть уже не может более противостоять тлению, и в ней происходят умирание всех биологических процессов. Если Вы о костях святых, так это ж кости... у мамонтов тоже кости сохраняются...

Ну почему одни кости. Нетленные мощи есть, с костями, жилами, кожей, как будто только что усопли. Нетленные во втором значении по отцу Иоанну, то есть неистленные; умерли, но не истлели.

Я просто хотел спросить, если вы говорите, что в наших телах есть сила, которая разрушает, то почему она остановилась и не разрушила тела святых совсем, как происходит со всеми остальными.

С другой стороны... о чём мы тут вообще ведём речь, Игорь?! Вы что, в действительности считаете, что тело Адама не по Благодати, а по самой сущности было бессмертным? Каким образом?

Во-первых отец Максим, цитаты которго вы приводите сам говорил, что Адам был бессмертным по Благодати, а во-вторых... всякая сущность обладает энергией, и Адам как самостоятельное существо также был создан Богом с присущей ему энергией, ибо отцы говорят (в частности отец Максим), что если не исповедовать энергию вместе с сущностью, то не стоит тогда говорить о существовании и самой сущности, то есть что без энергии никакой живой сущности нет!

Так вы сейчас мне хотите сказать, что Адам был сотворён Богом с неиссекаемым источником энергии позволявшим ему без Божественной Благодати быть бессмертным и жить вечно? Это что за детский сад?

Я же вам приводил слова отца и приводил доказательства из разума, что таким Неиссякаемым Источником энергии обладает только Бог, вы понимаете?! Всё живое после Него никак не может быть бессмертным по определению, потому что всё созданно, всё тварно и не имеет в себе никакой неиссякаемый источник, чтобы без помощи Настоящего Источника, то есть Бога, жить вечно.  Ибо только с Ним, подпитываясь только от Него, и только вместе с Ним это всё живое может наслаждаться вечной жизнью, так как Ангелы например... Вам это понятно, или вы будете этому противиться?

О! Александр, так Вы ещё и хилиазм исповедуете?
В IV веке хилиазм, как один из пунктов учения Аполлинария Лаодикийского, был осуждён на II Вселенском Соборе. В Символ Веры была вставлена фраза «Его же Царствию не будет конца». С момента принятия Церковью решения по вопросу хилиазма никто не должен держаться этого верования и проповедовать его, поскольку соборным голосом Церковь осудила данную теорию. Хилиазм никогда не был общим верованием Древней Церкви, тем более в последующие времена, после соборного решения, непозволительно о нём учить.

Родной мой, я вас всего лишь исходя из Библии, основываясь на словах отца Иоанна о втором воскрешении спросил, а вы мне уже хилиазм какой-то приписали. Лихо вы умеете.  liuks!

Это у ап. Павла спросите. Он сказал однозначно:

Что ж молчите по поводу этого высказывания ап. Павла? Видать не укладывается оно в вашей системе понимания божественного домостроительства. Так?

Игорь, не столько важно что отцы говорили, сколько важно правильно понимать то, что они говорили, ибо все еретики пользовались Библией и трудами Святых отцов для оправдания своих ересей, только комментировали их по своему и пытались другим навязать своё собственное еретическое понимание их слов.

Вы меня спросили, я вам сказал, - я не знаю; потому что Господь сказал, что мы воскреснем и будем как Ангелы, и даже гендерные признаки тогда не будут иметь значение, а уж зачем нам вся эта тварь нужна будет, которой в прежнем Раю не было, я ума не приложу. Если вы знаете, если есть отцы которые комментировали эти слова отца и кто утверждал, что вся тварь совоскреснет с нами, то приведите цитаты, дайте ссылки, будем читать разбираться.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Отец Максим ясно же пишет: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления."

Чему вы противитесь?
Александр, Вы вчитываться в тексты умеете? Или Вы видите в текстах лишь то, что хотите видеть? Ещё раз цитирую и разжёвываю:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
О чём речь идёт в начале цитаты? А речь идёт о произволении естественного разума! Что отказалось от благодати нетления? От благодати нетления отказался РАЗУМ! Вы что думаете что кости и мясо человеческие могут отказаться от благодати?  :) От благодати может отказаться только сознание, разум, которые имеют волю отказаться или не отказаться! Так что отказалось от благодати нетления? Кости, мясо, желудок, почки, печень, лёгкие или РАЗУМ, СОЗНАНИЕ, ВОЛЯ? Ведь Максим Исповедник конкретно говорит "ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗУМА"! Истлело естество разума, сознания и воли! Только к разуму, сознанию и воле можно отнести порицаемый грех! Произошло отпадение произволения от блага ко злу! Произволению Бог дал благодать нетления, а оно, произволение отказалось от этой благодати. Воля Адама повернулась ко злу, и тем самым стала обладать тлением произволения, а этот грех порицаем! Что потом-то произошло? А вот потом уж, когда произволение естественного разума отказалось от благодати, тогда уж потом кости, желудок, мясо, почки, печень, мозг, уши, глаза и т.д. подстроились под тление произволения и тоже как сознание, разум и воля стали обладать тлением. Вот только тогда через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление! Вот только тогда желудок стал хотеть есть, плоть стала нуждаться во сне, вот только тогда биологический организм ИЗМЕНИЛСЯ и стал функционировать как у нас. Вот только тогда появились у Адама неукорные страсти, которые не порицаемы, а которые явились как неизбежным следствием изменения произволения в Адаме. Понятно ли разжевал вам смысл слов Максима Исповедника? Я удивляюсь вам, ведь это и без разжёвывания видно, если постараться понять и вникнуть в смысл слов.


Ну почему одни кости. Нетленные мощи есть, с костями, жилами, кожей, как будто только что усопли. Нетленные во втором значении по отцу Иоанну, то есть неистленные; умерли, но не истлели.
Я вам уже приводил примеры... У буддистов есть нетленные, во втором значении, мощи, также кости мамонтов и динозавров сохранились, которые намного раньше святых жили. Мясо же у святых с желудком, почками и печенью не сохранились, значит что? А значит подверглись тлению и во втором значении. А кости - это материя та, что при определённых условиях может и тысячелетиями лежать, и не обязательно у святых.
А кожаные изделия тоже тысячу лет могут пролежать, разве не так?

С другой стороны... о чём мы тут вообще ведём речь, Игорь?! Вы что, в действительности считаете, что тело Адама не по Благодати, а по самой сущности было бессмертным? Каким образом?
А таким образом, что БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ!


Родной мой, я вас всего лишь исходя из Библии, основываясь на словах отца Иоанна о втором воскрешении спросил, а вы мне уже хилиазм какой-то приписали. Лихо вы умеете.  liuks!
Человек, не исповедующий хилиазм никогда не спросит о втором воскресении, ибо по православному воскресение будет только один раз, во мгновение ока, когда вострубит труба, живущие изменятся, а мертвые воскреснут, и все полетим на облаке на встречу Христу!


Игорь, не столько важно что отцы говорили, сколько важно правильно понимать то, что они говорили,
Вот и я о том же! А то посмотришь здесь на форуме, каждый понимает отцов так, как ему самому хочется... Одни и те же цитаты понимаются совершенно по разному. Я не знаю от чего это зависит... Может от способности понимать? Или есть люди которые совсем не могут понять мысли других? Как вы думаете? Я, допустим, имея искажённый ум, сравниваю свои понимания с понимание церкви и конкретно с пониманием православных богословов. Ладно, Осипова вы не признаёте, а вот допустим Илариона (Алфеева) митрополита признаёте? Или он для вас тоже еретик? У меня вот мысли совпадают с их мыслями, так как не зная их, я пришёл к таким же мыслям изучая Священное Писание.


Вы меня спросили, я вам сказал, - я не знаю; потому что Господь сказал, что мы воскреснем и будем как Ангелы, и даже гендерные признаки тогда не будут иметь значение, а уж зачем нам вся эта тварь нужна будет, которой в прежнем Раю не было, я ума не приложу. Если вы знаете, если есть отцы которые комментировали эти слова отца и кто утверждал, что вся тварь совоскреснет с нами, то приведите цитаты, дайте ссылки, будем читать разбираться.
:) Как же не было твари в раю? А кому Адам до падения давал имена? Какой твари?  :)
Александр, ещё раз о понимании, не то что Отцов, а апостолов? Апостолы что, писали тайным языком? Они для кого писали Евангелие? Послания? Ведь куда ещё конкретнее сказать, чем сказано апостолом Павлом о твари? Вам ещё раз процитировать и разжевать? Думаю что не надо, всё-таки я надеюсь, что вы понимаете смысл слов, сказанных ап. Павлом.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, Вы вчитываться в тексты умеете? Или Вы видите в текстах лишь то, что хотите видеть? Ещё раз цитирую и разжёвываю:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
О чём речь идёт в начале цитаты? А речь идёт о произволении естественного разума! Что отказалось от благодати нетления? От благодати нетления отказался РАЗУМ! Вы что думаете что кости и мясо человеческие могут отказаться от благодати?  :) От благодати может отказаться только сознание, разум, которые имеют волю отказаться или не отказаться! Так что отказалось от благодати нетления? Кости, мясо, желудок, почки, печень, лёгкие или РАЗУМ, СОЗНАНИЕ, ВОЛЯ? Ведь Максим Исповедник конкретно говорит "ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗУМА"! Истлело естество разума, сознания и воли! Только к разуму, сознанию и воле можно отнести порицаемый грех! Произошло отпадение произволения от блага ко злу! Произволению Бог дал благодать нетления, а оно, произволение отказалось от этой благодати. Воля Адама повернулась ко злу, и тем самым стала обладать тлением произволения, а этот грех порицаем! Что потом-то произошло? А вот потом уж, когда произволение естественного разума отказалось от благодати, тогда уж потом кости, желудок, мясо, почки, печень, мозг, уши, глаза и т.д. подстроились под тление произволения и тоже как сознание, разум и воля стали обладать тлением. Вот только тогда через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление! Вот только тогда желудок стал хотеть есть, плоть стала нуждаться во сне, вот только тогда биологический организм ИЗМЕНИЛСЯ и стал функционировать как у нас. Вот только тогда появились у Адама неукорные страсти, которые не порицаемы, а которые явились как неизбежным следствием изменения произволения в Адаме. Понятно ли разжевал вам смысл слов Максима Исповедника? Я удивляюсь вам, ведь это и без разжёвывания видно, если постараться понять и вникнуть в смысл слов.

Вы всё понятное "разжевали", только вот вопрос: зачем?

У нас что, был разговор о том, что было первым, а что вторым и что и как в Адаме подверглось тлению или мы размышляли о том, был Адам бессмертным по Благодати или нет? По моему о последнем. Зачем вы мне разжевывали это, я не знаю.

Я вам уже приводил примеры... У буддистов есть нетленные, во втором значении, мощи, также кости мамонтов и динозавров сохранились, которые намного раньше святых жили. Мясо же у святых с желудком, почками и печенью не сохранились, значит что? А значит подверглись тлению и во втором значении. А кости - это материя та, что при определённых условиях может и тысячелетиями лежать, и не обязательно у святых.
А кожаные изделия тоже тысячу лет могут пролежать, разве не так?

Кожа, кости, мясо, желудок с почками и всё остальное.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51387.0


А таким образом, что БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ!

Игорь... по существу есть что сказать? А то воздух сотрясать и я умею.

Я же вам пояснил, что всё, что после Бога, всё смертно. Бог смерти не творил, потому что создавал всё под Своим попечением, но создавал всё со свободной волей, поэтому быть с Богом или не быть, читай быть бессмертным или не быть, было во власти самой твари. Адам был создан бессмертным актуально, но по сути его природа как и вся природа всего созданного была тленна. Вы же сами разжевали мне всё... что Адам сам, своим разумом захотел отпасть от Бога и поэтому подвергся тлению. О чём мы ещё говорим?

:) Как же не было твари в раю? А кому Адам до падения давал имена? Какой твари?  :)
Александр, ещё раз о понимании, не то что Отцов, а апостолов? Апостолы что, писали тайным языком? Они для кого писали Евангелие? Послания? Ведь куда ещё конкретнее сказать, чем сказано апостолом Павлом о твари? Вам ещё раз процитировать и разжевать? Думаю что не надо, всё-таки я надеюсь, что вы понимаете смысл слов, сказанных ап. Павлом.

"Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук." Точное изложение православной веры, глава о Рае, книга вторая. Иоанн Дамаскин.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Адам был создан бессмертным актуально, но по сути его природа как и вся природа всего созданного была тленна. Вы же сами разжевали мне всё... что Адам сам, своим разумом захотел отпасть от Бога и поэтому подвергся тлению. О чём мы ещё говорим?
А о том, что кто хочет ввести тление и смертность в природу первозданного Адама, то тот выполняет желание сатаны - ввести в извращённое понятие людей, и считать, что тление - это не зло, а что тление это просто существо природы, которое сотворил Бог. Подумайте над этим....


"Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук." Точное изложение православной веры, глава о Рае, книга вторая. Иоанн Дамаскин.
:) А змий - это не животное в раю, в которого вошёл сатана?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) А змий - это не животное в раю, в которого вошёл сатана?

Вообще-то этот вопрос лучше было бы задать отцу Иоанну, но если вы меня спрашиваете, то я руководствуясь логикой могу предположить что:

Во-первых, Рай это было некое определённое место на земле в котором жил человек, но это не значит, что человек не мог выходить за пределы Рая. Отец Максим говорит, что Адам должен был всю землю превратить в Рай. Поэтому он свободно мог выходить за пределы своего дома и гулять там, где ему хотелось, а следовательно видеть других зверей, и в том числе разговаривать с ними, ведь он (по словам отцов) понимал их.

Во-вторых, если ни одно животное не имело себе места в Раю, то это совершенно не исключает их абсолютное не преближение к первым людям. То есть, они могли по зову людей или по другому какому усмотрению приближаться к людям и беседовать с ними. Об этом говорит отец Иоанн: До преступления заповеди все было подвластно человеку, ибо Бог поставил его начальником над всем, что на земле и в водах. Даже змей был привязан к человеку и чаще других животных приближался к нему и своими приятными движениями как бы беседовал с ним.

Отец Иоанн говорит, что Рай на земле был подобно как бы некоему дворцу с садом и вечноцветущими растениями. Что он возвышался над землёй, и что все звери жили вокруг, но в самом Раю не жили. Возможно видели Рай из далека и восхищались им тоже, я не знаю.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.173 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика