Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вниз

Автор Тема: Как появилось тление и смертность?  (Прочитано 1581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вообще-то этот вопрос лучше было бы задать отцу Иоанну, но если вы меня спрашиваете, то я руководствуясь логикой могу предположить что:

Во-первых, Рай это было некое определённое место на земле в котором жил человек, но это не значит, что человек не мог выходить за пределы Рая.
А я руководствуясь логикой, могу предположить так же как мыслил Григорий Нисский и который говорил, что рай находился не на земле, а на небе:
Он жил в раю, о местонахождении к-рого Г. говорил, что «наша первая родина была на Востоке… ибо сказано: И насадил Господь Бог рай в Едеме на Востоке (Быт 2. 8)» (Idem. De orat. Dom. 5), или, говоря о том, что в будущем люди вновь вернутся в рай, вслед за ап. Павлом (2 Кор 12. 2-4) помещает его на 3-м небе

Так что однозначного ответа на этот вопрос - где находился рай, на земле или на небе нет. Вы сами это видите из мыслей Отцов.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А я руководствуясь логикой, могу предположить так же как мыслил Григорий Нисский и который говорил, что рай находился не на земле, а на небе:
Он жил в раю, о местонахождении к-рого Г. говорил, что «наша первая родина была на Востоке… ибо сказано: И насадил Господь Бог рай в Едеме на Востоке (Быт 2. 8)» (Idem. De orat. Dom. 5), или, говоря о том, что в будущем люди вновь вернутся в рай, вслед за ап. Павлом (2 Кор 12. 2-4) помещает его на 3-м небе

Так что однозначного ответа на этот вопрос - где находился рай, на земле или на небе нет. Вы сами это видите из мыслей Отцов.

Вы бы не разделением мыслей отцов, а наоборот, соединением бы занимались; это более спасительно, я вам как брат говорю.

Отец Григорий Нисский говорит, что Апостол Павел был восхищен до третьего неба, и говорит что он видел Рай, но не факт, что он видел Рай именно в третьем небе, как это говорят те, чьи слова вы цитируете.

Отец же наш Иоанн Дамаскин, явно свидетельствует, что Рай был на земле; а он, как нам известно, приступил к своему труду не ранее того, как изучил труды всех Православных отцов бывших прежде себя и в своё время. Посему никаких разногласий с отцами исповедавшими всё Православно у него быть не могло и не будет, и я бы не советовал это искать.

С другой стороны, если отец Григорий говорит, что наше первоначальное отечество было на Востоке, а в будущем люди опять будут жить в Раю, то не обязательно что в том же самом Раю, но возможно, что уже в новом Раю. Ведь вы же сами придерживаетесь такой теории, что небо и земля должны обновиться. Так, если небо обновится, и если даже Рай будет на третьем небе, то это совсем не значит, что до этого его не было на земле? Не правда ли?
 
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Отец Григорий Нисский говорит, что Апостол Павел был восхищен до третьего неба, и говорит что он видел Рай, но не факт, что он видел Рай именно в третьем небе, как это говорят те, чьи слова вы цитируете.

Отец Григорий Нисский, как я понял, объясняет что рай находился на небе тем, что первозданный человек до грехопадения обладал нетленностью, а значит его естество было духовным телом, так как он мог общаться непосредственно с Богом, с ангелами. Земля сотворённая Богом, тоже была духовным телом, так как всё творилось нетленным. Тление в Адама вошло с грехом, а тление в землю и во всю остальную тварь вошло с проклятием Богом земли. Проклятие вы анализировали что это такое? Я анализировал. Проклятие в общем-то это передача во власть другому, в данном случае - сатане. Это подтверждается и Евангелием, где сам Христос называет сатану князем мира сего. Почему князь а не царь? Потому что князь не вечно царствует, а владычествует до поры до времени, пока у него не отнимут власть.

Вообще, Александр, Вы синтезировали всё божественное домостроительство? Ведь чтобы понимать что было, что есть и что будет, нужно на всё посмотреть в комплексе. А какие отличные между собой состояния в Божественном домостроительстве? Их всего три: это состояние Адама и мира до грехопадения, состояние Адама и всего мира в смертности и тленности, в это же время воплощается Слово, в мир проклятый, тленный и смертный, и третье состояние мира - это всеобщее воскресение, состояние нетленности и бессмертия, новое небо и новая земля. Что такое воскресение? Это возвращение падшей твари в первоначальное состояние, но уже на более высоком уровне, на таком уровне, где тварь уже не способна будет пасть, как пал первозданный Адам. Время всеобщего воскресения будет знаменоваться изменением живущих из состояния тления в состояние нетления, и в это же время, одновременно воскресением всех живших от Адама людей и твари. И при этом все мы полетим в небо на облаке, на встречу Христу, который явится так же с востока. Мы это знаем из Священного Писания и размышлений о Воскресении Отцов. Так смотрите, если нетление характеризуется житием в небе, то почему же нетление до грехопадения не должно быть в небе? Ведь там духовные тела были, раз Адам общался и с Богом и с Ангелами, и при воскресении тела будут духовные, в которых мы все так же как первозданный Адам узреем Бога и ангелов. Вы видите, всё Божественное домостроительство преследует одну цель - как создал Бог тварь нетленной, так и благодаря Воплощению Слова и последующему Воскресению, через смерть на Кресте, Бога вновь возвращает всей твари нетление и бессмертие. Так что всё вполне логично, если предполагать что Рай первоначальный был на небе, к тому же и Иоанн Дамаскин, из Вашей цитаты предполагал, что рай как бы возвышался над землёй. Так что и Иоанн Дамаскин, ознакомившись с учением Григория Нисского не стал однозначно говорить, что рай был на земле, но чтобы не перечить другим Отцам, ввёл понятие, как Вы процитировали, что рай как бы возвышался над землёй. Так ведь?


Отец же наш Иоанн Дамаскин, явно свидетельствует, что Рай был на земле; а он, как нам известно, приступил к своему труду не ранее того, как изучил труды всех Православных отцов бывших прежде себя и в своё время. Посему никаких разногласий с отцами исповедавшими всё Православно у него быть не могло и не будет, и я бы не советовал это искать.

Александр, с Ваших же слов:
Отец Иоанн говорит, что Рай на земле был подобно как бы некоему дворцу с садом и вечноцветущими растениями. Что он возвышался над землёй, и что все звери жили вокруг, но в самом Раю не жили. Возможно видели Рай из далека и восхищались им тоже, я не знаю.

Возвышался - все понимают как находился выше...

С другой стороны, если отец Григорий говорит, что наше первоначальное отечество было на Востоке, а в будущем люди опять будут жить в Раю, то не обязательно что в том же самом Раю, но возможно, что уже в новом Раю. Ведь вы же сами придерживаетесь такой теории, что небо и земля должны обновиться. Так, если небо обновится, и если даже Рай будет на третьем небе, то это совсем не значит, что до этого его не было на земле? Не правда ли?
Да, по Писанию рай был на земле. Но это говорилось до проклятия Богом земли, и до "кожаных риз" у человека. С понятие "кожаные ризы" знакомы? Григорий Нисский понимал грехопадение так:
По мнению Г., последствиями грехопадения были: утрата человеком «причастия подлинному Благу» (Idem. Or. catech. 15. 13-14); потеря своего высокого достоинства и царского, начальственного положения в мире (Idem. De virgin. 12. 2. 52-54); «помрачение», «осквернение» образа Божия «грязью греха», «ржавчиной порока» и всевозможными страстями, с чем связана передача «безобразия» материи уму (Idem. Or. catech. 5. 79-83); подчинение ума плоти через вожделеющую силу души и происходящая отсюда склонность к телесным наслаждениям и порокам, т. е. «смертная болезнь греха», или «болезнь природы» (Idem. De orat. Dom. 4); «пленение», или «рабство», человека диаволу, греху и смерти (Idem. Or. catech. 15. 15-17); возникновение грубой телесности и связанная с этим актуализация животного способа существования и размножения человека (Idem. De virgin. 12. 4. 20-23); изгнание людей из рая и из общества ангелов (Idem. De beat. 3 // PG. 44. Col. 1228); наконец, утрата вечной жизни, различные страдания, болезни и смерть (Ibidem).

И "кожаные ризы у него обозначали следующее:

Григорий Нисский понимал под кожаными ризами возникшую в результате грехопадения «грубость», «дебелость» человеческого тела (De anima et resurr. // PG. 46. Col. 108 ) или даже «мертвенную и безобразную одежду», означающую «наружность бессловесной природы, в которую мы облеклись, сроднившись со страстью» и к-рая подразумевает все проявления биологической жизни человека: «соитие, зачатие, рождение, нечистоту, вскармливание грудью, питание, испражнение, постепенное взросление, зрелость, старость, болезнь, смерть» (Ibid. Col. 148-149). Для Г. кожаные ризы не означают тело как таковое, но лишь животное тело, в противоположность «тонким» и «воздушным» одеждам, означающим тело духовное (Daniélou. 1944. P. 63).

Опять я к чему это говорю? А к тому, что зря вы так говорите, что тление и смертность это сущность человека. Нет, это не сущность человека и твари, а болезнь, пленение природы дьяволом. Внедрение зла в природу. Подумайте сами над этим. И не надо наивно меня спрашивать где зло в природе у человека, в каком месте, в костях ли или в почках?  :) Зло проявляется в тленности.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?

Игорь, родной мой, я уже устал. Не привык так много общаться.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, я как, не доказал Вам что Бог творил тварь и человека нетленными и бессмертными? Что тленность и смертность - это не суть природы, как Вы считаете? Что тленность и смертность вошла в человека с грехом, а в природу всего мира - с проклятием Богом земли, что терния и волчцы - это результат проклятия. Что зло всё же существует, проявляя себя в тленности всего мира и в терниях и волчцах? И что все мы находимся под властью сатаны? Что природа Адама после грехопадения изменилась, и стала совсем не та, которая была до грехопадения? Или будем ещё доводы находить?
Игорь , крещенные люди не находятся под властью сатаны , если конечно не отреклись от Бога , как Иуда .
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь , крещенные люди не находятся под властью сатаны , если конечно не отреклись от Бога , как Иуда .

Марина, на сайте храма блаженной Матроны Московской в Дмитровском вот что написано про таинство Крещения:

http://mmatrona.ru/tainstva/kreshhenie
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Марина, на сайте храма блаженной Матроны Московской в Дмитровском вот что написано про таинство Крещения:

http://mmatrona.ru/tainstva/kreshhenie
  Опять Осипов А. И. ? 3qasx Вообще я не увидела , где он говорит, что при крещении человек остается под властью сатаны . Семя - это  что в вашем понимании?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Опять Осипов А. И. ? 3qasx Вообще я не увидела , где он говорит, что при крещении человек остается под властью сатаны . Семя - это  что в вашем понимании?
Приходам и храмам наплевать что о нём говорит антиосиповская секта  :) Они цитируют то, что имеет непосредственное и прямое отношение к православию.  :)
    Тление и смертность - это и означает власть сатаны...
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Приходам и храмам наплевать что о нём говорит антиосиповская секта  :) Они цитируют то, что имеет непосредственное и прямое отношение к православию.  :)
    Тление и смертность - это и означает власть сатаны...
Игорь, тленность и смертность -это разлучение души и тела .  Почитайте Анастасия Синаита " Путеводитель " и "Определения " , чтобы ориентироваться в  том , о чем пишут Отцы , когда говорят о тлении, истлении , полном истлении , ну и смертности .
« Последнее редактирование: 27.09.2017, 07:41:35 от Maрина »
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, тленность и смертность -это разлучение души и тела .  Почитайте Анастасия Синаита " Путеводитель " и "Определения " , чтобы ориентироваться в  том , о чем пишут Отцы , когда говорят о тлении, истлении , полном истлении , ну и смертности .
Разлучение души и тела - это только смерть. А тление - это то что постепенно приводит к смерти. Да, поправлюсь, то что приводит к смерти - это тление 1-го рода, а вот когда труп разлагается на элементарные частицы - это тление 2-го рода. Анастасия Синаита прочту при возможности.
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Разлучение души и тела - это только смерть. А тление - это то что постепенно приводит к смерти. Да, поправлюсь, то что приводит к смерти - это тление 1-го рода, а вот когда труп разлагается на элементарные частицы - это тление 2-го рода. Анастасия Синаита прочту при возможности.
С Богом , многое понятнее станет .
Записан
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.115 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика