Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 14 [Все]   Вниз

Автор Тема: Человек. Пределы его власти  (Прочитано 5935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Быт.1.26-28. Человек. Пределы его власти

быт1:26 И рече Бог: сотворим человека по образу нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли.
быт1:27 И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их.
быт1:28 И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, (и зверми) и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами пресмыкающимися по земли.


*

Очень полезное, думаю, место Писания, которое позволяет:

составить мнение о том, что во власти человека,

и о том, в каком порядке человек входит в эту власть.

*

Думаю, Писание указывает не сами вещи, но их образы.

Человек обладает мыслями (рыбами), словами (птицами), делами (зверями), образами жизни (землею) и расположениями сердца (гадами).

О том, что это действительно так, каждый может убедиться из собственного опыта.

Раз человек этими вещами обладает, то за них с него и спросят на Суде.

*

Обратите внимание на то, что порядок вещей неодинаков в стихе 26 и в стихе 28.

Думаю, в стихе 26 вещи перечислены, а в стихе 28 указан порядок вхождения во власть.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #1 : 30.04.2017, 08:29:52
Так человек же потерял свою власть после грехопадения.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #2 : 30.04.2017, 08:40:11


Зачем я начал эту тему?

Обратил внимание на то, что начинающие подвижники любят говорить о сердечных чувствах и расположениях, хотя эти вещи для них в их состоянии вовсе недостижимы.

Мне кажется, что с ними бывает то же, что с птицей, неосторожно полетевшей к солнцу. Может быть, из этого и вырастают прелести.

Подумал, что для подвижников будет полезней обратить внимание на свои мысли, слова и дела. Не только полезней, но и безопасней.

**
« Последнее редактирование: 30.04.2017, 09:09:59 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #3 : 30.04.2017, 08:41:24
Зачем я начал эту тему?

Обратил внимание на то, что начинающие подвижники любят говорить о сердечных чувствах и расположениях, хотя эти вещи для них в их состоянии вовсе недостижимы.

Мне кажется, что с ними бывает то же, что с птицей, неосторожно полетевшей к солнцу.

Подумал, что для них будет полезней обратить внимание на свои мысли, слова и дела. Не только полезней, но и безопасней.

**
Да, с этим согласна полностью.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #4 : 30.04.2017, 09:09:14

...  и да обладает рыбами морскими ...


Оказывается человеку следует обладать не всякими мыслями, но теми, которые подобны "рыбам морским"

*

"Морским", думаю, в противоположность "речным"

В реках вода непременно течет в отличие от моря, где вода неподвижна.

Течение воды, думаю, есть образ страсти.

В таком понимании рыбы морские есть образ бесстрастных мыслей.

Вывод:

(Именно) Бесстрастные мысли Бог предложил во обладание человеку.

На это следует обратить внимание подвижнику и в этом подвизаться.

*

Забегая вперед, скажу, что в пищу годиться не всякая рыба, но только та, которая имеет чешую и плавники.

Думаю, чешую имеют те мысли, в которых отражается божественный свет.

Плавники же имеют те мысли, которые помнят о необходимости такого отражения (птица покрывает крыльями, рыба - плавниками).

**

« Последнее редактирование: 30.04.2017, 09:13:23 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #5 : 30.04.2017, 09:40:49
Зачем я начал эту тему?

Обратил внимание на то, что начинающие подвижники любят говорить о сердечных чувствах и расположениях, хотя эти вещи для них в их состоянии вовсе недостижимы.

Мне кажется, что с ними бывает то же, что с птицей, неосторожно полетевшей к солнцу. Может быть, из этого и вырастают прелести.

Подумал, что для подвижников будет полезней обратить внимание на свои мысли, слова и дела. Не только полезней, но и безопасней.

**

абсолютно согласна. Собственно, это азы молитвенного делания :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #6 : 30.04.2017, 11:14:50

... и птицами небесными ...


Как не всякие мысли приличны человеку, так и не всякие слова, но только небесные.

Небесные слова, думаю, говорят ангелы, как написано:

пс102:20 Благословите Господа, вси ангели его, сильнии крепостию, творящии слово его, услышати глас словес его.

*

То есть, когда решим говорить, то не станем говорить то, что говорят люди, живущие земным, но станем говорить о небесном и божественном.

**

« Последнее редактирование: 30.04.2017, 11:17:38 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #7 : 30.04.2017, 11:59:51
А что собственно предлогается обсуждать?
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #8 : 01.05.2017, 05:19:38

...  (и зверми) и скотами ...


Человек может делать.

Писание выделяет из всех дел (зверей)  дела, которые прилично иметь каждому человеку без исключения (скотов).

К скотам относят тельцов, овец и коз, что есть, думаю, образы служения, послушания и управления.

*

В пищу следует употреблять не всех, но чистых - тех, кто имеет раздвоенные копыта и отрыгает жвачку.

Ветхозаветное правило, думаю, указывает на то, что делать следует только те дела, которые рекомендуются двумя заветами (раздвоенные копыта), а после дела следует непременно рассматривать сделанное (отрыгать жвачку).

**



« Последнее редактирование: 01.05.2017, 05:21:25 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #9 : 01.05.2017, 05:32:53

...  и всею землею ...


Писание называет разные (разумные) земли.

Например, ханаанскую, египетскую, содомскую ...

В зависимости от своего состояния человек живет в какой-то земле.

Каждая земля имеет свои законы и обычаи.

*

Подвижник, думаю, должен знать особенности жизни в каждой земле, чтобы действовать полезно для своего устроения.

Например, христианам прилично жить в земле обновления духа (в галилее).

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 324
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #10 : 01.05.2017, 09:07:23
А что собственно предлогается обсуждать?

Сами-то как думаете ?

   :-Ъ
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 105
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #11 : 01.05.2017, 10:41:54
\\\
Ветхозаветное правило, думаю, указывает на то, что делать следует только те дела, которые рекомендуются двумя заветами (раздвоенные копыта), а после дела следует непременно рассматривать сделанное (отрыгать жвачку).

**
Какая муть! Когда же уже наконец прекратится это безобразие?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Максим Ю.Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 282
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #12 : 01.05.2017, 10:45:59
Быт.1.26-28. Человек. Пределы его власти
Думаю, Писание указывает не сами вещи, но их образы.


Писание указывает то, что указывает. Власть райского человека над миром тварей подобна власти Бога над Вселенной и человеком. Как человек, сотверенный по образу Бога, должен был возрастать в Его подобии, так и райские животные должны были возрастать в подобии человека, но грех внес раскол в т.ч. и между животными и человеком поэтому тварь мучается и стенает доныне, хотя не виновата и безгрешна. Святые это чувствовали и миловали тварей. Рядом с хорошим людьми животные очеловечиваются.
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 10:48:03 от Максим Ю.Д. »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 105
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #13 : 01.05.2017, 10:51:34
Писание указывает то, что указывает. Власть райского человека над миром тварей подобна власти Бога над Вселенной и человеком. Как человек, сотверенный по образу Бога, должен был возрастать в Его подобии, так и райские животные должны были возрастать в подобии человека, но грех внес раскол в т.ч. и между животными и человеком поэтому тварь мучается и стенает доныне, хотя не виновата и безгрешна. Святые это чувствовали и миловали тварей. Рядом с хорошим людьми животные очеловечиваются.
Поддерживаю.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #14 : 01.05.2017, 10:56:00
Какая муть! Когда же уже наконец прекратится это безобразие?

Так можно додуматься до чего угодно. Казалось бы, при чём здесь копыта и завет...

И самое печальное, что этим можно заразиться.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #15 : 01.05.2017, 14:13:28
Про жвачку и копыта  :)

«Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте» (Лев. 11, 3). 

Святитель Кирилл Александрийский:

«…кто… делает сердце свое как бы каким вместилищем и жилищем помышлений о Боге, постоянно как бы приводит во всестороннее движение в себе мысли о Божественных догматах и чрез это частое и разумное исследование утончает некоторым образом его столь тщательно усвоенные мысли: тот совершенно подобен будет животному, жующему жвачку, пищу находящуюся в утробе всегда отрыгающему и доводящему до зубов, чтобы она, еще раз измельчившись, хорошо переварилась и пошла на пользу… Человека превосходного и совершенного в добродетели он таинственно указал в животном… которое отрыгает жвачку… Жвачку же определяем как знак слова по благочестию бываемого и познания догматов правого и испытанного» ( свт. Кирилл, арх еп. Александрийский. О поклонении и служении в духе и истине. Часть 3, кн. 14).

Получается, для христианина важно именно изучать, разжевывать Священное Писание... :)
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #16 : 01.05.2017, 14:15:52
А про копыта, св. Кирилл Александрийский что говорил?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #17 : 01.05.2017, 14:30:20
Про копыта не нашла. Но что копыта - это два Завета, где-то мне попадалось у отцов (если найду - поделюсь).

Зато я про рыб с плавниками нашла:  :)

"у которых есть перья и чешуя в воде, в морях ли, или реках, тех ешьте". (Лев. 11, 9)

"Прыжки в Царство.

Рыб, которые не имеют плавников, запрещается употреблять в пищу верному народу. Потому что рыбы, которые имеют плавники и чешую, имеют также обыкновение выпрыгивать над водой. И что иное прообразуется под видом рыб с плавниками, как не избранные души? Ведь только они переходят в тело Церкви небесной: те, кто, опираясь на плавники добродетелей, в стремлении к небесному умеют совершать прыжки, чтобы посредством созерцания достигнуть вышних, хотя и вновь соскальзывают в самих себя из-за смертности плоти". (Григорий Великий, Сорок гомилий на Евангелие).
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 14:32:20 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #18 : 01.05.2017, 14:36:38
абсолютно согласна. Собственно, это азы молитвенного делания :)

Ну, тут надо ради симметрии заметить, что способ толкования, который предлагается в качестве альтернативы - он тоже может быть некоторыми оценен как "искусительный". Типа "не берись рассуждать о высоком раньше, чем достиг соответствущей степени созерцания"...

Куда ни кинь, все клин  :)
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 14:38:33 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #19 : 01.05.2017, 14:41:30
Цитировать
Ветхозаветное правило, думаю, указывает на то, что делать следует только те дела, которые рекомендуются двумя заветами (раздвоенные копыта), а после дела следует непременно рассматривать сделанное (отрыгать жвачку).

- Какая муть! Когда же уже наконец прекратится это безобразие?

Подобные комментарии выдают собственное невежество, незнакомство со святоотеческой  толковательной традицией.
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 14:43:06 от Yelka »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #20 : 01.05.2017, 14:44:03
Все равно,очень специфические толкоаания не все могут их воспринимать. Поэтому, о чень прошу отца Дионисия,  согласно правилам форума, указывать авторство приводимых им цитат. Потому, что непонятно где его собственное авторство, а где он использует толкования святых.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #21 : 01.05.2017, 14:51:50
Все равно,очень специфические толкоаания не все могут их воспринимать. Поэтому, о чень прошу отца Дионисия,  согласно правилам форума, указывать авторство приводимых им цитат. Потому, что непонятно где его собственное авторство, а где он использует толкования святых.

Насколько могу судить, тут не цитирование. Тут вхождение в традицию и свободное оперирование святоотеческими образами с  добавлением своего личного понимания.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #22 : 01.05.2017, 15:00:35
Насколько могу судить, тут не цитирование. Тут вхождение в традицию и свободное оперирование святоотеческими образами с  добавлением своего личного понимания.

В этом как раз кроется нарушение. Он выдаёт некоторые толкования  святых за свои, разместив их без указания на источник.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #23 : 01.05.2017, 15:11:44
В этом как раз кроется нарушение. Он выдаёт некоторые толкования  святых за свои, разместив их без указания на источник.

Наталья, в области православной традиции вообще копирайта нет.

Я как иконописец беру за основы древние образцы икон, перерабатываю их и создаю свой вариант. И не нужно указывать ни собственное авторство, ни покупать патент на право использования древних образов с обязательным указанием исходного авторства.  :)

Это живая традиция, в которой авторство не личное. Авторство, можно сказать принадлежит всей церкви. Каждый, кто вошел в традицию, пробщен творческой силе Святого Духа и может пользоваться всем богатством, наработанным прежними поколениями христиан.
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 15:15:12 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #24 : 01.05.2017, 15:23:12
Понятно , спасибо. То есть , поливать грязью о. Дионисия и вместе с ним святоотеческое учение - это беспроцентныц случай. А назвать вещи своим  именами - можно схлопотать проценты. Плохо. Очень плохо.

Зачем вам уподобляться оппонентам?

Цитировать
А назвать вещи своим  именами - можно схлопотать проценты.

Оппоненты критиковали мнение (=тексты). Называя их всякими обидными словами. Вы же обвинили во лжи конкретного человека. Это худой плод. Никакого человека нельзя обвинять во лжи. Вы не провидец, чтобы брать на себя ответственность обинять в таких вещах.

Вернусь к высказанной мысли:

Да и вообще, стоять на позициях обязательной собственной правоты и иметь мнение, что все думающие иначе - лгуны - это очень опасно.

Можно уподобить это стоянию на нераздвоенных копытах. Вменяемый человек всегда допускает возможность собственной неправоты и опасается обвинять другого во лжи. Если привлечь рассматриваемые в теме образы, то подобную позицию можно уподобить опоре на раздвоенные копыта внутреннего самоощущения.  :) Хорошо быть парнокопытным.

« Последнее редактирование: 01.05.2017, 15:28:06 от Yelka »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #25 : 01.05.2017, 15:26:29
Наталья, в области православной традиции вообще копирайта нет.

Я как иконописец беру за основы древние образцы икон, перерабатываю их и создаю свой вариант. И не нужно указывать ни собственное авторство, ни покупать патент на право использования древних образов с обязательным указанием исходного авторства.  :)

Это живая традиция, в которой авторство не личное. Авторство, можно сказать принадлежит всей церкви. Каждый, кто вошел в традицию, пробщен творческой силе Святого Духа и может пользоваться всем богатством, наработанным прежними поколениями христиан.

Вообще, такова культурная традиция всех православных книг и статей, если свои мысли подкрепляется цитатой, то обязательно идёт ссылка на источник, что несомненно указывает на порядочность автора. Читателью наглядно видит - писатель не пытается мысли другого человека выдать за свои собственные.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #26 : 01.05.2017, 15:32:20
Вообще, такова культурная традиция всех православных книг и статей, если свои мысли подкрепляется цитатой, то обязательно идёт ссылка на источник, что несомненно указывает на порядочность автора. Читателью наглядно видит - писатель не пытается мысли другого человека выдать за свои собственные.

Это вы озвучиваете светский и научный подход. Да, в патрологических исследованиях обязательно нужно указывать источник. Но это уже вне русла живой толковательной традиции.

Если посмотреть, как сами отцы заимствовали образы друг у друга, не считая нужным ссылаться на предыдущее авторство - тогда увидим, что тут совершенно другой подход.

Известный труд Феофилакта Болгарского не содержит никаких ссылок на конкретные тексты. Там нет и прямого цитирования. Там свободный пересказ без указания источников.
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 15:34:27 от Yelka »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #27 : 01.05.2017, 15:53:10
Это вы озвучиваете светский и научный подход. Да, в патрологических исследованиях обязательно нужно указывать источник. Но это уже вне русла живой толковательной традиции.

Если посмотреть, как сами отцы заимствовали образы друг у друга, не считая нужным ссылаться на предыдущее авторство - тогда увидим, что тут совершенно другой подход.

Известный труд Феофилакта Болгарского не содержит никаких ссылок на конкретные тексты. Там нет и прямого цитирования. Там свободный пересказ без указания источников.

То есть, Вы приравнивете сочинения о.Дионисия к святоотеческих трудам. Но как нам, простым читателям разобраться, где люди здесь, а где кони?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #28 : 01.05.2017, 17:00:49
То есть, Вы приравнивете сочинения о.Дионисия к святоотеческих трудам. Но как нам, простым читателям разобраться, где люди здесь, а где кони?

Я не приравниваю.

Я воспринимаю такой тип размышлений как живое продолжение святоотеческой традиции в современной жизни. Качество и итоги будут оценены позже. А для себя считаю ценным как-то приобщиться к живому потоку.

Я читала много современных богословских трудов - это несколько иное, чем представленные в теме свободные размышления.

Пусть будет и такое, вам что жалко?

Если не считаете для себя полезным такое читать - не участвуйте.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #29 : 01.05.2017, 17:05:13
Я не приравниваю.

Я воспринимаю такой тип размышлений как живое продолжение святоотеческой традиции в современной жизни. Качество и итоги будут оценены позже. А для себя считаю ценным как-то приобщиться к живому потоку.

Я читала много современных богословских трудов - это несколько иное, чем представленные в теме свободные размышления.

Пусть будет и такое, вам что жалко?

Если не считаете для себя полузным такое читать - не участвуйте.

Мне было бы намного полезнее как не специалисту в богословии, видеть грань, между  святоотеческими цитатами и мыслями о. Дионисия.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #30 : 01.05.2017, 17:09:07

... и всеми гады пресмыкающимися по земли ...


При движении тело змеи движется справа налево, и наоборот, слева направо, а сама змея движется к своей цели.

Подобно человек движется к тому, к чему расположено его сердце.

Сердце человека может быть расположено (любить) к разным вещам: чревоугодию, блуду, сребролюбию ...  или к тому, чтобы угодить Богу.

Например, соседняя тема показывает, что участвующие в ней пока не в состоянии отвратить расположение сердца от "сердечного прелюбодеяния" 

Есть над чем работать.

**
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 17:14:08 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #31 : 01.05.2017, 17:10:27
То есть лошади и носороги - неустойчивые животные.

Священномученик Мефодий Олимпийский, епископ Патарский. О различении яств и о телице, упоминаемой в книге Левит, пеплом которой окроплялись грешники.

Что (обозначает) раздвоение копыт? Что такое пережевывание жвачки?

2. Что там раздвоенные копыта, то здесь деятельная и благоразумная жизнь. А что в том случае есть отрыгание пищи, то здесь разумное понимание Писания; (это необходимо для того), чтобы не потерпеть нам вреда, если примем только простой смысл Писания.


Как видим, отцы не считали нужным рассуждать о животных. Она рассуждали о копытах. О точках опоры. В "изолированном" от целых животных виде  :)


Цитировать
Согласитесь, сказать, что по Писанию непарнокопытная лошадь неустойчивее парнокопытной коровы - обман же. Или глупость. Или обман по глупости.

В теме никто не говорил ни о лошадях, ни о коровах.  :)

Опровергнуть аналогию - это заведомо бесперспективно. Всякая аналогия "хромает". Указание на эту хромоту не опровергает тезиса, для иллюстрации которой аналогия приведена. У каждой аналогии есть своя зона актуального смысла, за пределами которой она оборачивается абсурдом.
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 17:40:47 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #32 : 01.05.2017, 17:13:50
Мне было бы намного полезнее как не специалисту в богословии, видеть грань, между  святоотеческими цитатами и мыслями о. Дионисия.

А зачем вам видеть грань? Дело в том, что вхождение в традицию подразумевает усвоение мыслей отцов до такой степени, что они проживаются, продумываются как свои.

Вы войдите сами в традицию, приобщитесь ей, тогда "различитель" сформируется в вас самой. Или, если боитесь, воздержитесь от чтения.

 
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 18:14:56 от Yelka »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #33 : 01.05.2017, 17:23:57
А зачем вам видеть грань? Дело в том, что вхождение в традицию подразумевает усвоение мыслей отцов до такой степени, что они проживаются, продумываются как свои.

Вы войдите сама в традицию, приобщитесь ей, тогда "различитель" сформируется в вас самой. Или, если боитесь, воздержитесь от чтения.

Мне кажется, это уже перебор. :) Сначала изучают первоисточники, а не вольные пересказы.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #34 : 01.05.2017, 17:29:09
Мне кажется, это уже перебор. :) Сначала изучают первоисточники, а не вольные пересказы.

Это зависит от вас самой - с чего начать. Начните с чтения толкований отцов, изучите первоисточники, сформируйте внутреннюю "базу толкований". Никто же вас не заставляет начинать с чтения форумских текстов...

Божьей вам помощи в ваших трудах  :)
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #35 : 01.05.2017, 17:42:14
Что Вам не нравится в мысли, что дела следует делать основываясь на двух Заветах.

Есть, например, те, кто пользуется только Ветхим - иудеи, есть те, кто только Новым - протестанты. Мы не одобряем ни тех, ни тех.

То есть, сама аскетическая мысль верная. Все отцы согласны с ней.

Ваши придирки не к моей мысли, а к образам Писания, в которых она изображена.

Я бы побоялся  перечить Духу, который их так изобразил.

**
)) Ни в одном месте Писания нет ни слова о том, что непарнокопытное менее устойчиво, чем парнокопытное.

 Есть правила экзегезы, они достаточно просты. Если придерживаться их, то ошибок можно избежать. Особенно таких, простите, неразумных.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #36 : 01.05.2017, 17:43:19
Как видим, отцы не считали нужным рассуждать о животных. Она рассуждали о копытах. О точках опоры. В "изолированном" от целых животных виде  :)
То есть копытами жуют жвачку? Понимаю. Высота Вашей мысли просто завораживает.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #37 : 01.05.2017, 17:44:22
То есть копытами жуют жвачку?

 :) Смешно 

Но в рассуждениях, насколько помню, не было смешения копыт и жвачки. Копыта отдельно, жвачка отдельно...  :)
« Последнее редактирование: 01.05.2017, 17:49:33 от Yelka »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #38 : 01.05.2017, 17:47:27
Вот прошу, прошу, цитату про копыта - пока никто не может подкрепить свои мысли святоотеческим текстом.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #39 : 01.05.2017, 17:51:00
Вот прошу, прошу, цитату про копыта - пока никто не может подкрепить свои мысли святоотеческим текстом.

Про два Завета пока не попалось на глаза.

Но другой возможный вариант понимания уже был приведен в теме:

Священномученик Мефодий Олимпийский, епископ Патарский. О различении яств и о телице, упоминаемой в книге Левит, пеплом которой окроплялись грешники.

Что (обозначает) раздвоение копыт?

2. Что там раздвоенные копыта, то здесь деятельная и благоразумная жизнь.


Раздвоенные копыта - это деятельная и благоразумная жизнь. То есть, насколько понимаю, это присутствие в жизни двух уравновешивающих начал. Но не настаиваю на своем понимании. Вы можете поделиться своим...

« Последнее редактирование: 01.05.2017, 17:54:42 от Yelka »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #40 : 01.05.2017, 17:59:25
В экзегезе важен лишь результат.
Итоговый вывод. Итоговая мысль святого.

КАКИЕ, ПОЧЕМУ и КАК слова Писания подвигли ум святого созерцать и сформулировать свою ту или иную экзегетическую мысль нам знать не дано. Это тайна Духа Святого и подвижника.
Это известная аксиома.
Так к этому и надо относиться.
Искать логику разума в экзегезе несусветная глупость.
Мы лишь отчасти видим работу лаборатории ума подвижников, а иногда он в созерцании просто транслятор слов Духа Святого, и слова Писания, которые он толкует, тут только повод.

И прекратите шпынять отца Дионисия.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #41 : 01.05.2017, 19:37:05
В экзегезе важен лишь результат.

ничего подобного! в экзегезе важен процесс  :-X
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 524
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #42 : 01.05.2017, 19:59:50
  Опять лжёте. Ложь для вас норма , я вижу. Плохо. Очень плохо.  qqq_
*** Модераторское ***
Неделя бана за систематическое хамство
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 524
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #43 : 01.05.2017, 20:05:08
Например, соседняя тема показывает, что участвующие в ней пока не в состоянии отвратить расположение сердца от "сердечного прелюбодеяния" 
*** Модераторское ***
Предупреждение за переход на личность участников форума
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #44 : 01.05.2017, 20:25:58
В экзегезе важен лишь результат.
Итоговый вывод. Итоговая мысль святого.
В экзегезе вообще нет итоговой мысли. Это метод.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #45 : 02.05.2017, 06:01:10
ничего подобного! в экзегезе важен процесс  :-X

Если человек рассуждает, то да, а если созерцает, то прав Сергей.

Вот только сомневаюсь, что рассуждением можно объяснить божественные вещи.

Для получения закона Моисей не стал рассуждать, но вступил во мрак и облако.

То, что я пишу, тоже результат созерцания.

*

Рассуждение относится к области разума, а созерцание к области ума.

**
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 06:03:10 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #46 : 02.05.2017, 06:46:00
Если человек рассуждает, то да, а если созерцает, то прав Сергей.

Вот только сомневаюсь, что рассуждением можно объяснить божественные вещи.
Означает ли Ваше высказывание, что святые отцы, использовавшие правила экзегезы и создавшие богословские школы, ошибались и навредили Церкви?

Цитировать
Для получения закона Моисей не стал рассуждать, но вступил во мрак и облако.
Это и положило начало Закона, так оно, отче? И далее выдумывать новый Закон от Бога стало подменой. Согласны? Ведь библейские смыслы, которые Вы пытаетесь преподнести в своих толкованиях вне правил - это новые заповеди. Новое пророчество, если считать себя подобным Моисею.

Цитировать
То, что я пишу, тоже результат созерцания.
Личных переживаний, скорее. Многое, что открывается человеку в Писании лично, человек потом неожиданно для себя обнаруживает у святых отцов, все так. Но Ваших смыслов я пока у святых отцов не нахожу.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #47 : 02.05.2017, 07:43:53


Елена, если бы Вы хотели исправиться, то я мог бы указать Вам на недостатки Вашей личности.

Меня уже несколько раз предупредили (последний раз вчера), что на форуме этого делать нельзя.

*

Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

**
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 07:46:39 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #48 : 02.05.2017, 07:51:04
Елена, если бы Вы хотели исправиться, то я мог бы указать Вам на недостатки Вашей личности.

Меня уже несколько раз предупредили (последний раз вчера), что на форуме этого делать нельзя.

*

Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

**
Я не против. Расскажите. Но на вопрос тоже ответьте, пожалуйста. В Ростов я точно не приеду - я по состоянию здоровья не очень подвижна.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #49 : 02.05.2017, 08:03:39
Я не против. Расскажите. Но на вопрос тоже ответьте, пожалуйста. В Ростов я точно не приеду - я по состоянию здоровья не очень подвижна.

Отцы говорят, что всякого приходящего следует проверять. Какое в нем намерение и твердо ли оно.

Пока Вы эту проверку не прошли, а потому и говорить не о чем.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #50 : 02.05.2017, 08:23:41
Отцы говорят, что всякого приходящего следует проверять. Какое в нем намерение и твердо ли оно.

Пока Вы эту проверку не прошли, а потому и говорить не о чем.

**
Ну, как хотите. Вы мне вопрос осветите, пожалуйста. Мой-то вопрос. Я могу иначе сформулировать - почему у святых отцов нет тех смыслов, которые Вы пытаетесь нам преподать, как православные?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #51 : 02.05.2017, 08:35:34
Божественные смыслы сути вещей призваны руководствовать подвижника ко спасению.
Бесовские смысли маскируются же тщательно и призваны отвращать человека от путей спасения. А могут увлечь в пустоту....

Это, что касается смыслов....
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #52 : 02.05.2017, 08:58:10
Про два Завета пока не попалось на глаза.

Но другой возможный вариант понимания уже был приведен в теме:

Меня интересует именно тот, который изложил о.Дионисий. Пытаюсь найти в интернете нечто подобное у св. отцов, попадаются только оккультные сайты.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #53 : 02.05.2017, 09:01:23
Смысл заповедей кашрута не знают даже иудеи. Просто раз так Бог сказал - надо выполнять, тчк.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #54 : 02.05.2017, 09:22:32
Меня уже несколько раз предупредили (последний раз вчера), что на форуме этого делать нельзя.

Этого, насколько понимаю, делать нельзя не только на форуме, но вообще, если тебя не вопрошают, прося вразумления.

Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

... 

Если бы мне кто из батюшек, тем более из монахов, сказал: "приезжай ко мне за ...00км, и если тебе повезёт, то я, может быть, и поговорю с тобой о твоих проблемах. Но помни что не всем везёт...", то я бы к такому батюшке точно и ни за что бы не поехала и никому бы не посоветовала, но напротив... Такую дыру в мизере уже никакой прикуп не закроет... Мир вам!
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 09:38:22 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #55 : 02.05.2017, 09:23:41
Этого, насколько понимаю, делать нельзя не только на форуме, но вообще, если тебя не вопрошают, прося вразумления.

... 

Если бы мне кто из батюшек, тем более из монахов, сказал: "приезжай ко мне за ...00км, и если тебе повезёт, то я, может быть, и поговорю с тобой о твоих проблемах. Но помни что не всем везёт...", то я бы к таком батюшке точно не поехала и никому бы не посоветовала, но напротив... Такую дыру в мизере уже никакой прикуп не закроет... Мир вам!

 2qwp
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #56 : 02.05.2017, 09:28:25
2qwp

Словами автора темы:
"Отцы говорят, что всякого приходящего следует проверять. Какое в нем намерение и твердо ли оно."
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 09:42:00 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 105
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #57 : 02.05.2017, 10:19:57
\\\
Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

**
:D :D :D
Ну-так, не всякая грешница достойна беседовать со старцем настоящим.  (hello) (hello) (hello)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 105
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #58 : 02.05.2017, 10:22:49
\\\
Если бы мне кто из батюшек, тем более из монахов, сказал: "приезжай ко мне за ...00км, и если тебе повезёт, то я, может быть, и поговорю с тобой о твоих проблемах. Но помни что не всем везёт...", то я бы к такому батюшке точно и ни за что бы не поехала и никому бы не посоветовала, но напротив... Такую дыру в мизере уже никакой прикуп не закроет... Мир вам!
:-* 2qwp
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #59 : 02.05.2017, 13:55:31
Цитировать
почему у святых отцов нет тех смыслов, которые Вы пытаетесь нам преподать, как православные?

Меня, наоборот, удивляют многочисленные совпадения представленных мыслей со святоотеческими. Причем, это не всегда можно объяснить заимствованием.

В теме об Иосифе привела источник малодоступный (из личного ЖЖ переводчика).

И тем не менее, сходство путей размышлений налицо.
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #60 : 02.05.2017, 16:14:53
Елена, если бы Вы хотели исправиться, то я мог бы указать Вам на недостатки Вашей личности.

Меня уже несколько раз предупредили (последний раз вчера), что на форуме этого делать нельзя.

*

Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

**
Не слишком ли вы о себе ВЫСОКОГО мнения?
И мне кажется, что,  везет как раз всем остальным.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #61 : 02.05.2017, 16:42:16
Не слишком ли вы о себе ВЫСОКОГО мнения?
И мне кажется, что,  везет как раз всем остальным.

Кого Бог пришлет, те до меня доберутся.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #62 : 02.05.2017, 17:01:11
Про копыта не нашла. Но что копыта - это два Завета, где-то мне попадалось у отцов (если найду - поделюсь). [/b] (Григорий Великий, Сорок гомилий на Евангелие).[/color]
Вот прочла у того же Кирилла Александрийского про раздвоенные копыта или двупалость ног: Книга 14. О том, что хотящим иметь доступ в церковь должно быть чистыми и омовенными от греховной скверны и только такими приступать к Богу:
"К. Похвальные дела справедливости и вообще всякой четности хотя исходят от воли каждого, но совершаются, думаю двояким образом и имеют как бы двоякий вид.
П. Каким образом?
К. Мы или для себя самих делаем что–либо доброе, отсекая например непристойные и порочные удовольствия, умерщвляя «умертвите земные члены» (Кол. 3, 5), приводя дух в состояние кротости, заботясь о нищете духовной, имея чистый и непомраченный, насколько возможно, ум, — или же по отношению к братиям совершаем добрые дела, захотевшим огорчить и неприязненно оскорбившим нас оказывая незлобие, страждущим подавая помощь, утешая огорченных, заблудившихся по неведению обращая на путь правый и руководя к лучшему, удовлетворяя нуждающихся и ревностно стремясь совершать то, что могло бы быть приятно Богу. Итак, разве не двоякий бывает как бы вид справедливости, один совершаемый в отношении к нам самим, а другой в отношении к другим?
П. Кажется.
К. Посему таковую двойственность закон всегда почти уподобляет раздвоенному копыту или двупалости ноги; ибо нога всегда может быть для нас знаком и образом действительного шествования путем деятельности, и мы говорим, что правою стопою шествуют, о тех, которые весьма ревностно стремятся беспорочно идти к совершению служащего на пользу. Воспевает же и Давид: «нога моя ста на правоте» (Пс.25, 12), то есть в справедливости и правоте шествовал я и возненавидел развращенное; о грехолюбивых же говорится: «Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их» (Рим. 3, 15–16; Ис.59, 7). Итак, нога есть знак шествия в делах; двупалость же может служить ясным образом того, что мы можем право и безукоризненно шествовать тем и другим путем; путем добродетели в отношении к нам самим, и путем добродетели в отношении к другим.."
Представляется мне, что опора в разумном движении на два завета для нас, христиан, не требует доказательства :)
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #63 : 02.05.2017, 17:27:55
Вот прочла у того же Кирилла Александрийского про раздвоенные копыта или двупалость ног: Книга 14. О том, что хотящим иметь доступ в церковь должно быть чистыми и омовенными от греховной скверны и только такими приступать к Богу:
"К. Похвальные дела справедливости и вообще всякой четности хотя исходят от воли каждого, но совершаются, думаю двояким образом и имеют как бы двоякий вид.
П. Каким образом?
К. Мы или для себя самих делаем что–либо доброе, отсекая например непристойные и порочные удовольствия, умерщвляя «умертвите земные члены» (Кол. 3, 5), приводя дух в состояние кротости, заботясь о нищете духовной, имея чистый и непомраченный, насколько возможно, ум, — или же по отношению к братиям совершаем добрые дела, захотевшим огорчить и неприязненно оскорбившим нас оказывая незлобие, страждущим подавая помощь, утешая огорченных, заблудившихся по неведению обращая на путь правый и руководя к лучшему, удовлетворяя нуждающихся и ревностно стремясь совершать то, что могло бы быть приятно Богу. Итак, разве не двоякий бывает как бы вид справедливости, один совершаемый в отношении к нам самим, а другой в отношении к другим?
П. Кажется.
К. Посему таковую двойственность закон всегда почти уподобляет раздвоенному копыту или двупалости ноги; ибо нога всегда может быть для нас знаком и образом действительного шествования путем деятельности, и мы говорим, что правою стопою шествуют, о тех, которые весьма ревностно стремятся беспорочно идти к совершению служащего на пользу. Воспевает же и Давид: «нога моя ста на правоте» (Пс.25, 12), то есть в справедливости и правоте шествовал я и возненавидел развращенное; о грехолюбивых же говорится: «Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их» (Рим. 3, 15–16; Ис.59, 7). Итак, нога есть знак шествия в делах; двупалость же может служить ясным образом того, что мы можем право и безукоризненно шествовать тем и другим путем; путем добродетели в отношении к нам самим, и путем добродетели в отношении к другим.."
Представляется мне, что опора в разумном движении на два завета для нас, христиан, не требует доказательства :)

В Книге Правил приведены четыре списка боговдохновенных книг (Ветхого и Нового Заветов).

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #64 : 02.05.2017, 18:07:06
Вот прочла у того же Кирилла Александрийского про раздвоенные копыта или двупалость ног: Книга 14. О том, что хотящим иметь доступ в церковь должно быть чистыми и омовенными от греховной скверны и только такими приступать к Богу:


Такое толкование я встречала,  разговор шёл о том, чтобы не без разницы какое толкование найти связанное с раздвоением копыт, но то которое ссылается на два завета.
Записан

Максим Ю.Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 282
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #65 : 02.05.2017, 18:08:04
Если Вы приедете в Ростов Великий в наш монастырь, и Вам повезет, то, может быть, я с Вами поговорю о Ваших проблемах.

Везет не всем.

**
И это наше духовничество? Это такой образ православного христианства?  Это заявление т.н. иеромонаха Дионисия считаю проповедующим младостарчество. Оно должно быть соответствующим образом оценено.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #66 : 02.05.2017, 18:19:30

Ну-так, не всякая грешница достойна беседовать со старцем настоящим.

Если быть до конца последовательными, то читать мы тоже не достойны...
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #67 : 02.05.2017, 18:22:52
Такое толкование я встречала,  разговор шёл о том, чтобы не без разницы какое толкование найти связанное с раздвоением копыт, но то которое ссылается на два завета.

Наталия, если заглянешь в алтарь, то на престоле увидишь две горящих свечи.

Одна изображает свет пророков (Ветхий Завет), а вторая - свет апостолов (Новый Завет).

Тоже, думаю, изображают два херувима на крышке Кивота Завета (в ветхозаветной церкви).

Херувимы смотрят друг на друга.

Бог говорит к людям из места между лицами херувимов, то есть, из места, освещаемого светом обоих заветов.

**

« Последнее редактирование: 02.05.2017, 18:29:47 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #68 : 02.05.2017, 18:29:27
Наталия, если заглянешь в алтарь, то на престоле увидишь две горящих свечи.

Одна изображает свет пророков (Ветхий Завет), а вторая - свет апостолов (Новый Завет).

Тоже, думаю, изображают два херувима на крышке Кивота Завета (в ветхозаветной церкви).

**

Батюшка, но свеча является высоким образом, который источает свет, а копыта...приземленное, низменное.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #69 : 02.05.2017, 18:39:32

Батюшка, но свеча является высоким образом, который источает свет, а копыта...приземленное, низменное.


Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.

Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #70 : 02.05.2017, 18:46:05
Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.

Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

Простите, но это не ответ, а беседа с самим собой.
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #71 : 02.05.2017, 18:49:01


Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.



Вот уж поистине если много фантазировать, то можно дофантазироваться...

Где вы в Священном Писании увидели что:

1. Опьянение Ноя - это результат Божией благодати?

2. Сын его Хам посмеялся над ним?

3. Где сказано о проклятии сына Ноя Хама?
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 18:51:15 от протодиакон Петр »
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #72 : 02.05.2017, 19:01:20

Вот уж поистине если много фантазировать, то можно дофантазироваться...

Где вы в Священном Писании увидели что:

1. Опьянение Ноя - это результат Божией благодати?


быт9:20 И начат ное человек делатель (быти) земли, и насади виноград:
быт9:21 и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем.


Виноград есть общепринятый образ Церкви.

Христос есть лоза, Отец есть виноградарь (делатель), христианин есть ветвь лозы.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #73 : 02.05.2017, 19:16:50
быт9:20 И начат ное человек делатель (быти) земли, и насади виноград:
быт9:21 и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем.


Виноград есть общепринятый образ Церкви.

Христос есть лоза, Отец есть виноградарь (делатель), христианин есть ветвь лозы.

**
О какой Церкви в Ветхом Завете вы говорите?
Рождение Церкви Христовой есть Пятидесятница...
А ежели и так, то странная аналогия, когда человек "опился" благодати настолько, что раздевается до нага, причем делает это в беспамятстве, ибо будь он в разуме не поступил бы таким образом...
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #74 : 02.05.2017, 19:18:58
быт9:20 И начат ное человек делатель (быти) земли, и насади виноград:
быт9:21 и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем.


Виноград есть общепринятый образ Церкви.

Христос есть лоза, Отец есть виноградарь (делатель), христианин есть ветвь лозы.

**
А также странно, очень странно, что вы выборочно отвечаете на вопросы...

Это характеризует вас не в лестном свете...
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #75 : 02.05.2017, 19:21:27
О какой Церкви в Ветхом Завете вы говорите?
Рождение Церкви Христовой есть Пятидесятница...
А ежели и так, то странная аналогия, когда человек "опился" благодати настолько, что раздевается до нага, причем делает это в беспамятстве, ибо будь он в разуме не поступил бы таким образом...

Отец Петр, это не мои мнения, а мнения отцов.

Спросите своего духовника, и он Вам подскажет, какие книги хорошо перечитать. В них Вы найдете ответы, на заданные Вами вопросы.

**
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 19:23:17 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #76 : 02.05.2017, 19:35:34
Отец Петр, это не мои мнения, а мнения отцов.

Спросите своего духовника, и он Вам подскажет, какие книги хорошо перечитать. В них Вы найдете ответы, на заданные Вами вопросы.

**
Тогда укажите цитаты, и если возможно с ссылками... Это раз.

И не надо указывать что мне делать и что читать... Это два.

И если уж вы такой грамотный, то ответьте и на два других вопроса тоже... Это три.

Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #77 : 02.05.2017, 19:41:02
Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.
Такого понимания в святоотеческой традиции нет и быть не может. Хам не покрыл греха отца своего. Но Хам проклят никогда не был. Это имеет отношение к наследованию греховного начала. К Божией благости опьянение Ноя отношения в традиции не имеет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #78 : 02.05.2017, 19:50:02
Вот уж поистине если много фантазировать, то можно дофантазироваться...

Где вы в Священном Писании увидели что:

1. Опьянение Ноя - это результат Божией благодати?

2. Сын его Хам посмеялся над ним?

3. Где сказано о проклятии сына Ноя Хама?

ВИКИ:

Согласно Библии Хам повёл себя постыдным образом во время опьянения своего отца Ноя. Он увидел и рассказал братьям про наготу отца своего (Быт. 9:22). Обычно это место трактуется как насмешка и неуважение к отцу, что в дальнейшем вошло в содержание термина хамство[1].

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #79 : 02.05.2017, 19:54:38
ВИКИ:

Согласно Библии Хам повёл себя постыдным образом во время опьянения своего отца Ноя. Он увидел и рассказал братьям про наготу отца своего (Быт. 9:22). Обычно это место трактуется как насмешка и неуважение к отцу, что в дальнейшем вошло в содержание термина хамство[1].

**
Кем трактуется?

И вы в википедии решили найти цитаты святых отцов?
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #80 : 02.05.2017, 20:01:43
Вот уж поистине если много фантазировать, то можно дофантазироваться...

Где вы в Священном Писании увидели что:

1. Опьянение Ноя - это результат Божией благодати?

2. Сын его Хам посмеялся над ним?

3. Где сказано о проклятии сына Ноя Хама?

Писание буквально говорит:

быт9:24 Истрезвися же ное от вина, и разуме елика сотвори ему сын его юнейший,
быт9:25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
быт9:26 И рече: благословен Господь Бог симов: и будет ханаан отрок раб ему:
быт9:27 да распространит Бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан раб ему.


Согрешил человек Хам.

Бог не хочет ничьей погибели, потому наказание получает его необученность чувств (сын).

Потому, когда чувства предложат человеку их видение (хамское) обстоятельств жизни, то разум человека (сим) должен дать им приличный смысл, а дух (иафет) получить навык жизни в этом смысле.

То есть, проклятие состоит в том, что чувство ставится в подчиненное положение к разуму и упражнению в обновлении духа.

**

« Последнее редактирование: 02.05.2017, 20:07:37 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #81 : 02.05.2017, 20:09:01

Согрешил человек Хам.

Бог не хочет ничьей погибели, потому наказание получает его необученность чувств (сын).

Фантастически парадоксальная трактовка...

Наказываются чувства человека. Это как это?
И если чувства еще не обучены, то за что их наказывать?

И потом...сын за отца не должен отвечать?!
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #82 : 02.05.2017, 20:17:39
Фантастически парадоксальная трактовка...

Наказываются чувства человека. Это как это?
И если чувства еще не обучены, то за что их наказывать?

И потом...сын за отца не должен отвечать?!

Для подвижников эти вещи понятны и обычны.

Если чувства предлагают нечто неприличное, не стоит торопиться действовать.

Хорошо найти в случившемся полезный смысл для усвоения и усвоить его.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #83 : 02.05.2017, 20:20:20
Писание буквально говорит:

быт9:24 Истрезвися же ное от вина, и разуме елика сотвори ему сын его юнейший,
быт9:25 и рече: проклят (буди) ханаан отрок: раб будет братиям своим.
быт9:26 И рече: благословен Господь Бог симов: и будет ханаан отрок раб ему:
быт9:27 да распространит Бог иафефа, и да вселится в селениих симовых, и да будет ханаан раб ему.



Писание буквально говорит:

Книга Бытия, глава 9:

Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.

Хам согрешил тем, что пошел и рассказал, т.е. предал огласки то, что не должен был знать (а тем более видеть) никто. Именно поэтому его братья вошли в шатер таким образом, чтобы ни в коем случае не видеть "позор" отца своего, что бы авторитет отца оставался незыблемым ни для кого.
 
Хам же не сделав этого, поступил "по-хамски", рассказал (посплетничал) о "позоре" отца своего всем...

Благо, что на земле тогда жило не так много людей. Да и интернета и видео тогда не было. В противном случае все бы было немедленно выложено в Ютуб...
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 20:23:37 от протодиакон Петр »
Записан

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #84 : 02.05.2017, 20:21:55
Для подвижников эти вещи понятны и обычны.


О как... Скромно это вы о себе...

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #85 : 02.05.2017, 23:05:25
Иоанн Златоуст

*** «И начат, – говорит Писание, – Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися» (Быт.9:20-21). Смотри, какую пользу может доставить нам самое начало этого чтения. В самом деле, когда услышим, что муж праведный, совершенный, получивший небесное о себе свидетельство, испил вина и упился, то как же мы, погрязшие в столь многих и различных грехах, не постараемся со всем усилием избегать гибельного пьянства? Ведь неодинакова вина в том, что этот праведник подвергся этому пороку, и что мы впадаем в него же. Есть много обстоятельств, которые делают его (праведника) достойным извинения. Говорю это, впрочем, не в защиту пьянства, но для объяснения, что праведник согрешил не по невоздержанию, но по неведению.
...
«И начат, – говорит Писание, – Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися». Смотри, как это врачество против скорби, пособие к поддержанию здоровья, когда преступило за пределы умеренности по неведению, не только не принесло Ною никакой пользы, но и повредило его состоянию.
...
«И начат, – сказано, – Ное человек делатель быти земли, и насади виноград: и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем» (Быт.9:20-21). Дурное, возлюбленный, дурное дело пьянство; оно может притупить чувства и помрачить разум. Человека разумного и получившего владычество над всем оно делает как бы мертвым и бездейственным и заставляет лежать, как бы связанного какими неразрешимыми узами; или лучше сказать, – делает его хуже и мертвого. В самом деле, последний бывает равно бездействен и по отношению к добру и по отношению к злу, а первый по отношению к добру бездействен, но по отношению к злу более прежнего деятелен, и становится предметом посмеяния для всех – для жены, для детей и для самих рабов.
...
«И насади, – говорит Писание, – виноград, и испи от вина, и упися и обнажися в дому своем». Заметь, это случилось с ним не где-нибудь вне, но в своем доме. Священное Писание для того и означило, что (это случилось) «в дому своем», чтобы из последующего ты усмотрел крайность нечестия того, кто открыл наготу (Ноя). «И виде, – сказано, – Хам, отец Ханаань наготу отца своего и234 изшед вон поведа обема братома своими» (Быт.9:22). Если бы были еще и другие (люди), он, может быть, и им открыл бы срамоту отца: таково было злонравие этого сына. Поэтому-то, дабы ты знал, что он уже прежде и с самой ранней поры был развращен душою, Писание не сказало просто, что «виде Хам наготу отца своего», но как? «И виде Хам, отец Ханаань».
...
«И изшед вон, – сказано, – поведа обема братома своими». Заметь здесь, возлюбленный, что начало греха лежит не в природе, но в душевном расположении и в свободной воле. Вот, ведь все сыновья Ноевы одной и той же природы и братья между собою, имели одного отца, родились от одной матери, воспитаны были с одинаковою заботливостию, и не смотря на то, обнаружили неодинаковые расположения – один уклонился к злу, а другие оказали отцу должное почтение. Он, может быть, рассказывая о случившемся, еще издевался и насмехался над посрамлением отца, не внимая премудрому, который говорит: «не славися в бесчестии отца твоего» (Сир.3:10). Но братья его не так поступили, а как? Услышав об этом, сказано, «вземши Сим и Иафет ризу, возложиша ю на обе раме свои и идоша вспять вряще, и покрыта наготу отца своего: и лице их вспять зря и наготы отца своего не видеша» (Быт.9:23). Видишь ли скромность этих сыновей? Тот разгласил, а они не хотят даже и видеть, но идут, с обращенным назад лицом, чтобы, подошедши ближе, прикрыть наготу отца. Смотри также, как они, при великой скромности, были еще кротки. Они не упрекают и не поражают брата, но услышав (рассказ его), об одном только заботятся, как бы скорее исправить случившееся и сделать, что требовалось для чести родителя. «И лице их, – сказано, – вспять зря, и наготы отца своего не видеша». Велика почтительность этих сыновей к отцу своему: они, как показывает Писание, не только прикрыли (наготу отца), но не хотели и видеть ее. Вразумимся же этими (двумя) примерами, и из того и другого извлечем для себя пользу: последним (Симу и Иафету) будем подражать, а от подражания первому (Хаму) воздерживаться. Если, в самом деле, открывший чувственную наготу подверг, себя проклятию и, лишившись одинаковой с братьями части, осужден служить им, хотя не он сам, так все потомки его, то чему подвергнутся те, которые обнаруживают грехи братьев и не только не прикрывают их, но стараются еще сделать более известными, и чрез это размножают грехи? Ведь, когда ты обнаружишь грех брата, то не только его сделаешь, может быть, более бесстыдным, и нерасположенным к возвращению на путь добродетели, но и тех, кто будет слушать тебя, более укоренишь в беспечности и расположишь к упорству во зле; мало этого, ты подашь повод и к хуле на Бога. А какое наказание ожидает подающих повод (к этому греху), всякому известно. Будем же, прошу, избегать бесстыдства Хамова, а станем подражать целомудрию этих скромных сыновей, которое они обнаружили по отношению к наготе отца, и таким образом будем прикрывать грехи братьев, не для того, чтобы располагать их к нерадению, но чтобы, напротив, этим сильнее побудить их к скорейшему освобождению от заразы греховной и возвращению на путь добродетели. Действительно, для человека внимательного неимение свидетелей грехов его облегчает исправление; напротив, когда душа потеряет стыд и увидит, что ее преступления известны всем, то не скоро решится исправиться, но как бы упав в глубокое болото и увлекаясь множеством волн все ниже и ниже, будет уже не в состоянии всплыть на верх, впадет, наконец, в отчаяние и потеряет надежду на исправление.
...
   «Истрезвися же, – говорит Писание, – Ное от вина, и разум, елика сотвори ему сын его юнейший» (Быт.9:24). «Истрезвися», сказано. Пусть слышат проводящие все время в пиршествах, сколь велик вред от упоения, и пусть бегут от этой заразы. «Истрезвися», сказано. Что значит: «истрезвися»236? Что мы обыкновенно говорим о беснующихся, когда они приходят в себя, именно, что такой-то очувствовался237 и освободился от власти демона, тоже и здесь сказало Писание. Действительно, пьянство есть своевольный238 демон, который хуже настоящего демона помрачает ум и отнимает у одержимого им всякую скромность.
...
«Истрезвися же, – сказано, – Ное от вина и разуме, елика сотвори ему сын его юнейший». Откуда он узнал это? Может быть, братья рассказали, не с тем, чтобы обвинить брата, но чтобы объяснить дело, как оно происходило, дабы Хам получил соответственное своей болезни врачество. «И разуме, – сказано, – Ное, елика сотвори ему сын его юнейший». Что значит: «елика сотвори»? То есть, сколь великий и непростительный грех (Хам сделал). В самом деле, подумай, что он, как увидел внутри дома срамоту (отца), вместо того, чтобы прикрыть ее, вышедши из дому, разгласил об ней, подверг отца, сколько мог, посмеянию и поруганию, хотел и братьев сделать сообщниками своего гнусного поступка; и тогда как следовало ему, если уже он решился объявить братьям, позвать их в дом и там сказать им о наготе (отца), он вышел вон и объявил о наготе его так, что, если бы случилось тут множество других людей, он и их сделал бы свидетелями срамоты отца. Вот почему сказано: «елика сотвори», т. е. нанес оскорбление отцу, забыл о почтении, какое дети обязаны воздавать родителям, обнаружил прегрешение (отца), хотел и братьев увлечь и сделать сообщниками в своей дерзости. «Елика сотвори ему, – сказано, – сын, его юнейший».
...
«Елика сотвори ему, – сказано, – сын, его юнейший. И рече: проклят239 Ханаан отрок: раб будет братиям своим» (Быт.9:24-25). Вот мы дошли до вопроса, который везде повторяется. От многих можно слышать следующие слова: почему это, когда отец согрешил и открыл наготу, подвергается проклятию сын? Так, прошу, со вниманием выслушайте и примите от меня разрешение этого (вопроса). Я скажу то, что внушит мне благодать Божия для вашей пользы. «И рече: проклят Ханаан отрок: раб будет братиям своим». Не без цели и не напрасно упомянуло Писание о сыне (Хама), но по некоторой сокровенной причине. Ной хотел и наказать Хама за его преступление и нанесенное ему оскорбление, и вместе не нарушить благословения, данного уже Богом: «благослови, – сказано, – Бог Ноя и сыны его», когда они вышли из ковчега (Быт.9:1). Итак, чтобы не показалось, что он проклинает того, кто уже получил благословение от Бога, Ной оставляет пока самого оскорбителя, а налагает проклятие на его сына. Правда, скажет иной, из этого видно, что Ной потому не проклял Хама, что этот получил благословение от Бога: но почему за грех отца подвергается наказанию сын? И это не без причины.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01/29#sel=19:1,19:116;21:248,21:294;21:432,21:547;22:104,22:232;22:277,22:771;24:1,24:91;24:492,24:680;25:17,25:204
« Последнее редактирование: 02.05.2017, 23:33:06 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #86 : 03.05.2017, 06:13:19
:D :D :D
Ну-так, не всякая грешница достойна беседовать со старцем настоящим.  (hello) (hello) (hello)


 Да я и не дерзну после "везения":

 1). Отрицающим бытие Божие, и утверждающим, что этот мир самобытен, что всё совершается в нем без промысла Божия, по случаю — Анафема!

  Ну вот серьезно. Про другие пункты я и не говорю (((
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #87 : 03.05.2017, 07:05:48


 Да я и не дерзну после "везения":

 1). Отрицающим бытие Божие, и утверждающим, что этот мир самобытен, что всё совершается в нем без промысла Божия, по случаю — Анафема!

  Ну вот серьезно. Про другие пункты я и не говорю (((

Елена, Вы бы полегче с анафемами.

Вчера читал молитвы из Последования о исповедании, в которых сказано: " ... прощая им и свою их анафему, и клятву, по велицей твоей милости ... "

Можно покаяться.

Думаю, Ваши нынешние проблемы связаны с тем, что Вы прежде участвовали в делах, в которых Вам участвовать было не полезно.

*

На прошлой неделе одна женщина хотела со мной поговорить. Никто в монастыре не дал ей мой телефон и не позвонил мне сам.

Вечером мне о ней сказали.

Ей не повезло, а меня Бог сохранил от того, что мне не полезно.

**


« Последнее редактирование: 03.05.2017, 07:12:34 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #88 : 03.05.2017, 07:23:07


 Да я и не дерзну после "везения":


"Везение" это из терминологии азартных игр, как и все открываемые темы , у меня ассоциируются с карточной игрой в которой присутствует азарт, козыряние мастями. Таково моё личное восприятие.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #89 : 03.05.2017, 07:30:55

Елена, Вы бы полегче с анафемами.

Вчера читал молитвы из Последования о исповедании, в которых сказано: " ... прощая им и свою их анафему, и клятву, по велицей твоей милости ... "


Примерно 25 лет назад старец рассказывал мне, что к нему пришла за помощью молодая женщина, у которой были поражены все внутренние органы.

Эта женщина имела привычку проклинать тех, кто ей не нравится. Она с мужем поехала к одному известному подвижнику. Служительница подвижника (тайная схимница) сделала ей какое-то замечание, а она по-своему обычаю прокляла ее. Проклятие вернулось обратно и поразило свой источник.

Думаю, хорошо быть осторожным.

**

« Последнее редактирование: 03.05.2017, 07:37:18 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #90 : 03.05.2017, 07:51:19
И это наше духовничество? Это такой образ православного христианства?  Это заявление т.н. иеромонаха Дионисия считаю проповедующим младостарчество. Оно должно быть соответствующим образом оценено.

скажу, что в большинстве случаев о некоторых важных вещах люди боятся рассуждать. просто изгоняют из головы даже тень мысли о пугающем их

никакого младостарчества не вижу. о.Дионисий спокойно и корректно излагает свою точку зрения, вот и все. а то, что не все вмещают, ну, это нормально как бы
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #91 : 03.05.2017, 07:53:43
Елена, Вы бы полегче с анафемами.
Это не я, отче. Это первый анафематизм Недели Торжества Православия. Терминология азартных игр вообще неуместна в Аскетике. Это как объяснять любовь через половые отношения.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #92 : 03.05.2017, 07:55:29
Примерно 25 лет назад старец рассказывал мне, что к нему пришла за помощью молодая женщина, у которой были поражены все внутренние органы.

Эта женщина имела привычку проклинать тех, кто ей не нравится. Она с мужем поехала к одному известному подвижнику. Служительница подвижника (тайная схимница) сделала ей какое-то замечание, а она по-своему обычаю прокляла ее. Проклятие вернулось обратно и поразило свой источник.

Думаю, хорошо быть осторожным.

**
Началось (( Голимая оккультятина, отче. Вы бросайте это дело, стыдно монаху. Ошиблись с везением - ну, скажите - не прав был. Люди поймут и поддержат, услышат доброе. А все эти азартные и оккультные заигрушки бросайте уже.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #93 : 03.05.2017, 07:56:36
скажу, что в большинстве случаев о некоторых важных вещах люди боятся рассуждать. просто изгоняют из головы даже тень мысли о пугающем их

В сказке, первым младенец заметил, что король голый. Почему, интересно?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #94 : 03.05.2017, 07:58:12
скажу, что в большинстве случаев о некоторых важных вещах люди боятся рассуждать. просто изгоняют из головы даже тень мысли о пугающем их

никакого младостарчества не вижу. о.Дионисий спокойно и корректно излагает свою точку зрения, вот и все. а то, что не все вмещают, ну, это нормально как бы
Сереж. Вот подвижник, выпадающий из русла догматики по причине незнания ее должен сподвигнуться на ее изучение или соскользнуть в фантазирование?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #95 : 03.05.2017, 07:59:06
В сказке, первым младенец заметил, что король голый. Почему, интересно?

разум младенца не скован, он ничего не боится и говорит как есть  ;)
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #96 : 03.05.2017, 08:03:01
Сереж. Вот подвижник, выпадающий из русла догматики по причине незнания ее должен сподвигнуться на ее изучение или соскользнуть в фантазирование?

ну... честно - не знаю. как правило, у монашествующих есть духовное руководство... фантазировать, скорее всего, неправильно, да  ;)
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #97 : 03.05.2017, 08:05:44
Думаю, Ваши нынешние проблемы связаны с тем, что Вы прежде участвовали в делах, в которых Вам участвовать было не полезно.
И о проблемах. Чтобы Вам было раз и навсегда ясно. У меня врожденная тяжелая аномалия развития позвоночника. Я знаю только об 1 девочке, которая пережила тот период, до которого умирают все дети с такой аномалией. Она моя тезка, кстати.

 Так вот. Я с аномалией этой родила 2 детей, живу, двигаюсь, переехала вот жить в деревню. Справляюсь. Мой профессор, а он мусульманин, говорит, что глядя на меня он верит, что Христос все же Бог.

 Вот такие... Проблемы. Вы сейчас, на этом форуме, сталкиваетесь не с неграмотными прихожанами, а с нами, в богословии тертыми-перетертыми за многие годы чтения, осмысления, молитв, глубоких переживаний. И мы как камень, о который бьются Ваши фантазии.

 Вероятно, так Богу угодно, шелуха облетит, и, если зерно есть, оно прорастет потом. А если нет... То и нет. Мы та машина, которая очищает зерна от плевел в том объеме слов, что Вы намолотили на комбайне эклектики.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #98 : 03.05.2017, 08:06:37
ну... честно - не знаю. как правило, у монашествующих есть духовное руководство... фантазировать, скорее всего, неправильно, да  ;)
Монашествующие еще с какого-то года, не помню, если иереи, патриаршим указом обязаны учиться.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #99 : 03.05.2017, 08:14:07
Монашествующие еще с какого-то года, не помню, если иереи, патриаршим указом обязаны учиться.

это да! кажется, еще патриарх Алексий распорядился
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #100 : 03.05.2017, 08:27:36
Началось (( Голимая оккультятина, отче. Вы бросайте это дело, стыдно монаху. Ошиблись с везением - ну, скажите - не прав был. Люди поймут и поддержат, услышат доброе. А все эти азартные и оккультные заигрушки бросайте уже.

Это написано в псалме:

пс108:17 И возлюби клятву, и приидет ему: и не восхоте благословения, и удалится от него.

*

А по-поводу Вашего (именно Вашего: Вы и темы начинаете, Вы и часто вспоминаете) интереса к оккультному могу подсказать, что для избавления от него требуются особые труды (епитимия).

Обратитесь к своему духовнику, и он Вам назначит канон.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #101 : 03.05.2017, 08:31:16
На прошлой неделе одна женщина хотела со мной поговорить. Никто в монастыре не дал ей мой телефон и не позвонил мне сам.
Вечером мне о ней сказали.
Ей не повезло, а меня Бог сохранил от того, что мне не полезно.
**

1) Женщина сама захотела к вам приехать. Елене вы предложили  приехать в монастырь, в котором подвизаетесь.
2) Вы не знали что женщина приехала к вам. С Еленой не так.
3) Женщине не дали ваш телефон, ей "не повезло". Елене, которая живёт очень далеко от вас и для которой доехать до вас по состоянию здоровья не просто, вы сами должны были бы дать телефон, раз позвали.

Бог о всех промышляет и всем во спасение. Если та женщина не смогла поговорить с вами, хотя и желала, значит так было для неё  и для вас полезно.

В теме говорится о грехе Хама, который обнажил грех отца, лежащего  в доме своём, никому не видимый. Мы не знали ни про эту женщину, ни про ту вторую, все органы которой были поражены. Вы рассказали про них. Зачем? Чтобы оправдать свои слова о везении?

Златоуст говорит нам: если ты упился, то хоть не выходи на улицу, чтобы видящие тебя не смеялись над тобой. Что делать если вдруг упился и лежал наг от добродетели посреди города и все слышали непотребное от тебя? Когда истрезвился, то правильно нам поступить так:

Можно покаяться.


Почему так получается у нас часто, что желая благого, мы впадаем в противное? Наверно, потому что ко всем нам относятся следующие слова:

Думаю, Ваши нынешние проблемы связаны с тем, что Вы прежде участвовали в делах, в которых Вам участвовать было не полезно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #102 : 03.05.2017, 08:41:31
это да! кажется, еще патриарх Алексий распорядился
Вроде так.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #103 : 03.05.2017, 08:44:12
Это написано в псалме:

пс108:17 И возлюби клятву, и приидет ему: и не восхоте благословения, и удалится от него.

*
А теперь святоотеческое толкование, пожалуйста.

Цитировать
А по-поводу Вашего (именно Вашего: Вы и темы начинаете, Вы и часто вспоминаете) интереса к оккультному могу подсказать, что для избавления от него требуются особые труды (епитимия).

Обратитесь к своему духовнику, и он Вам назначит канон.

**
)) Мой духовный отец в курсе того, что сравнительное богословие я знаю, и Ваших эзотерических толкований обойти не смогу. Если бы и Вы потрудились знать, а не рассуждать, пока знания нет, Вы легко бы обнаружили свои словесные погрешности, и уклон в окультятину. Уж не обессудьте.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #104 : 03.05.2017, 08:50:07
1) Женщина сама захотела к вам приехать. Елене вы предложили  приехать в монастырь, в котором подвизаетесь.
2) Вы не знали что женщина приехала к вам. С Еленой не так.
3) Женщине не дали ваш телефон, ей "не повезло". Елене, которая живёт очень далеко от вас и для которой доехать до вас по состоянию здоровья не просто, вы сами должны были бы дать телефон, раз позвали.

Бог о всех промышляет и всем во спасение. Если та женщина не смогла поговорить с вами, хотя и желала, значит так было для неё  и для вас полезно.

В теме говорится о грехе Хама, который обнажил грех отца, лежащего  в доме своём, никому не видимый. Мы не знали ни про эту женщину, ни про ту вторую, все органы которой были поражены. Вы рассказали про них. Зачем? Чтобы оправдать свои слова о везении?

Златоуст говорит нам: если ты упился, то хоть не выходи на улицу, чтобы видящие тебя не смеялись над тобой. Что делать если вдруг упился и лежал наг от добродетели посреди города и все слышали непотребное от тебя? Когда истрезвился, то правильно нам поступить так:
 

Почему так получается у нас часто, что желая благого, мы впадаем в противное? Наверно, потому что ко всем нам относятся следующие слова:

Ксана, человеку должно смотреть за собой потому, что он может сильно ошибаться, судя о других.

Мы в интернете.

Выбери десять последних комментариев Ланской к моим словам.

Глядя на них, ответь на вопросы:

Верит ли Ланская словам Дионисия?

Послушает ли она то, что он ей скажет?

...

Вот и ответ на все твои замечания.

Мои слова к ней означали, что, если несмотря на все препятствия, она все-таки доберется до меня, то я постараюсь ей помочь.

*

Если я рассказываю истории из жизни, то делаю это для того, чтобы другие учились из них правильному.

**

« Последнее редактирование: 03.05.2017, 09:08:30 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #105 : 03.05.2017, 09:27:07
Верит ли Ланская словам Дионисия?
Елена Ланская, отче. Елена. Не стоит отказывать человеку в имени. Это первое. Второе. В свои познания богословской мысли мы тут все вложили годы, силы, время, Так путаться, как Вы, мы уже не можем и в эзотерические толкования большинство не верит.

 Дело тут не в симпатиях-антипатиях, а в том, что мы и в 2+2=9 не верим, и в то, что круг и квадрат одинаковы.

 Вы последуйте примеру-то форумчан, возьмите учебники, изучите правила экзегезы, обратитесь к догматике, сравнительному и нравственному разделам богословской науки. И Вы самостоятельно увидите свои ошибки.

 А видеть свои ошибки - уже полдела. Вы не первый, кто оторопью реагирует на то, что вера в везение анафематствована. Это тоже стоит наизусть знать.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #106 : 03.05.2017, 09:34:29

Верит ли Ланская словам Дионисия?

Послушает ли она то, что он ей скажет?


Говорит о себе в третьем лице - это либо моветон, либо диагноз...
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #107 : 03.05.2017, 10:35:59
Ксана, человеку должно смотреть за собой потому, что он может сильно ошибаться, судя о других.

Аминь! Это относится ко всем участвующим в переписке в инете, из которой мы, как правило, составляем очень превратное мнение друг о друге.

Выбери десять последних комментариев Ланской к моим словам.

Зачем мне это делать?? Ведь только что вы сказали, что человек должен смотреть за собой!

Глядя на них, ответь на вопросы:
Верит ли Ланская словам Дионисия?
Послушает ли она то, что он ей скажет?

Только что о. Дионисий мне написал что надо смотреть за собой, и тут же он предлагает мне смотреть за Ланской Еленой и оценить её внутреннее, которое видит только Бог. Как я сама должна относиться при этом к словам о.Дионисия? Отношусь как к словам человека который правильно говорит, но не поступает соответственно сказанному. То есть, вижу умное, но не вижу разумное.

Мои слова к ней означали, что, если несмотря на все препятствия, она все-таки доберется до меня, то я постараюсь ей помочь.

То есть, ваши слова означали что вы, Если она приедет, сделаете всё возможное чтобы вам с ней поговорить. То есть не "может быть поговорю с вами", а "я сделаю всё от меня зависящее чтобы поговорить с вами, раз Господь привёл вас ко мне". Ведь от неё зависит приехать, а от вас - поговорить или нет. И слово "везение" тут не уместно. На всё воля Божья и Бог равно промышляет полезное о каждом!

Если я рассказываю истории из жизни, то делаю это для того, чтобы другие учились из них правильному.

Чему правильному я должна была научиться из вашего рассказа о женщине, которая не смогла с вами поговорить? Я научилась из этой истории, вероятно, неправильному, смутившись относительно ваших слов о везении и "может быть" и "кого Бог посылает ко мне, тому удаётся поговорить со мной", что и написала в одном из комментариев.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #108 : 03.05.2017, 10:41:41


Пропасть, о которой говорится в притче о богаче и Лазаре, имеет место быть уже сейчас.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #109 : 03.05.2017, 10:50:05
Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.
Хам посмеялся, и был проклят.
Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.

Очевидно что святой Иоанн Златоуст толкует обнажение упившегося Ноя противоположно вашему толкованию. Ной, упившись вещественным вином, обнажился от добродетели. Соответственно чужой грех вызвал смех Хама. Смех над чужим грехом привёл к проклятию потомков Хама.

У вас же Хам смеётся над полнотой божественных благ, что несовместимо для того, кто только что был благословлён со всеми Богом. По причине благословения Бога Ной проклинает не Хама, принявшего полноту божественных благ в благословении, а его потомков. Полнота божественных благ, конечно в каждом случае понимается особо.

Если не осознавать что Хам посмеялся над чужим обнажением от добродетели, то весь смысл данного места Бытия понимается превратно. Капля дёгтя. Лукавый не говорит нам открытую ложь, но вставляет малое от себя и тем часто остаётся незамеченным.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #110 : 03.05.2017, 11:02:10
Очевидно что святой Иоанн Златоуст толкует обнажение упившегося Ноя противоположно вашему толкованию. Ной, упившись вещественным вином, обнажился от добродетели. Соответственно чужой грех вызвал смех Хама. Смех над чужим грехом привёл к проклятию потомков Хама.

У вас же Хам смеётся над полнотой божественных благ, что несовместимо для того, кто только что был благословлён со всеми Богом. По причине благословения Бога Ной проклинает не Хама, принявшего полноту божественных благ в благословении, а его потомков. Полнота божественных благ, конечно в каждом случае понимается особо.

Если не осознавать что Хам посмеялся над чужим обнажением от добродетели, то весь смысл данного места Бытия понимается превратно. Капля дёгтя. Лукавый не говорит нам открытую ложь, но вставляет малое от себя и тем часто остаётся незамеченным.

Ксана, есть наука о направленной речи - риторика. Ее изучают на первом курсе семинарии.

Златоуст в приведенном Вами тексте учит о борьбе с пьянством.

Я пишу об устроении богопознания.

Поймите, эти вещи не одно и тоже.

**
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 11:37:40 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #111 : 03.05.2017, 11:18:37

Златоуст учит о борьбе с пьянством.


Вот уж не думал, что для вас Златоуст означает Виноборец...
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 105
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #112 : 03.05.2017, 11:32:59
Ксана, Вы очень внимательны и рассудительны, и пишете замечательно!  _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_ _rose_
Аккуратно, но сильно.  2qwp
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #113 : 03.05.2017, 11:59:35
Пропасть, о которой говорится в притче о богаче и Лазаре, имеет место быть уже сейчас.

Пока мы не умерли, эта пропасть преодолима и будут первые последними, а последние первыми, так как невозможное людям возможно Богу.Не нам судить по какую сторону пропасти кто стоит и где окажется в конце жизни. В чём застану, в том и сужу. Мир вам!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #114 : 03.05.2017, 12:05:18
Ксана, есть наука о направленной речи - риторика. Ее изучают на первом курсе семинарии.

Златоуст в приведенном Вами тексте учит о борьбе с пьянством.

Я пишу об устроении богопознания.

Поймите, эти вещи не одно и тоже.

**

Златоуст использует данное место Бытия и для увещевания в борьбе с пьянством, так как умное и разумное разделять нельзя. Но у него здесь (как и во всех его проповедях, обращённых к реальным людям, его пастве) эта мысль о пьянстве, лишь ответвление от основной мысли:

Златоуст учит тому, что открывающий чужой грех, чужую наготу от добродетели, и выставляя её напоказ, совершает грех Хама. Если рассматривать духовно проклятие не Хама а его потомков, то можно это проклятие рассмотреть не как проклятие согрешившего человека, а как проклятие плодов его дел, совершаемых из такого устроения души, когда своё обнажение от благодати мы не видим, а чужое выставляем напоказ и осмеиваем.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #115 : 03.05.2017, 15:05:28
Очевидно что святой Иоанн Златоуст толкует обнажение упившегося Ноя противоположно вашему толкованию. Ной, упившись вещественным вином, обнажился от добродетели. Соответственно чужой грех вызвал смех Хама. Смех над чужим грехом привёл к проклятию потомков Хама.

У вас же Хам смеётся над полнотой божественных благ, что несовместимо для того, кто только что был благословлён со всеми Богом. По причине благословения Бога Ной проклинает не Хама, принявшего полноту божественных благ в благословении, а его потомков. Полнота божественных благ, конечно в каждом случае понимается особо.

Если не осознавать что Хам посмеялся над чужим обнажением от добродетели, то весь смысл данного места Бытия понимается превратно. Капля дёгтя. Лукавый не говорит нам открытую ложь, но вставляет малое от себя и тем часто остаётся незамеченным.

Ксана, святоотеческие толкования этого места очень разнообразны по смыслу. В некоторых из них ситуация Ноя уподобляется ситуации поругания Христа.

Так что состояние Ноя толкуется вовсе не в осудительном смысле "обнажения от добродетели", а как какое-то состояние, невместимое и необъяснимое для ума обывателя и потому провоцирующее хулу со стороны некоторых.

Опьянение Ноя и страдание Христа:

"Так как сказал Христос: Я есмъ истинная виноградная Лоза (Ин 15:1), то и кровь Христова есть не вода, но вино. Однако кровь Его, которой мы спасены и животворены, нельзя увидеть в чаше, когда нет в ней вина, ибо вино - кровь Христова, о чем возвещает таинство и свидетельство всего Писания. И в Книге Бытия мы находим, что Ной предвозвестил это таинство и тем явил образ будущих страданий Господних, что выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем (Быт 9:21), и лежал на спине с обнаженными и раскрытыми чреслами. А также и тем, что эту  наготу отца обнаружил и выдал средний сын, а старший и младший покрыли; и прочим, о чем нет необходимости говорить. Ибо для того чтобы постигнуть, что Ной есть образ будущей истины, достаточно показать, что он выпил не воду, но вино, и тем самым явил образ будущих страданий Господних". (Киприан Карфагенский, Послания 63.2-324)


Буквальное и духовное толкования могут нести разный смысл. Об этом свидетельствует, например, Леандр Севильский:

"...это опьянение Ноя и его нагота символически обозначают тайну Страстей Христовых и Его смерти, однако в буквальном смысле указывают на ошибочное поведение". (Леандр Севильский, О подготовке монахинь).
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 15:21:34 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #116 : 03.05.2017, 15:59:06
Спасибо, Елена. Не читала раньше такого толкования.

Замечу только что и у Златоуста, когда он обнажение Ноя трактует как обнажение от добродетели - это не буквальный смысл. Буквальный смысл - нагое тело. Тут, скорее, уже в ваших цитатах можно увидеть буквальный смысл насмешек над телесно Обнажённым Христом. Думаю, разделять смыслы на буквальный и символический не правильно. Что то в толковании Златоуста взято как буквальное (не должное поведение), а что то в ваших цитатах (нагой телесно), Символический смысл вырастает из буквального.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #117 : 03.05.2017, 16:40:31
Елена, как вы думаете, а в толковании обнажения Ноя как образ страдания Христа, как надо понимать то, что Ной был не навиду у всех а в дому своём, и как надо понимать слова "истрезвился и узнал что сделал над ним сын"?

И ещё добавлю что в Ветхом Завете, смыслы которого старались усвоить вехозаветные праведники (в том числе Иоанн Креститель, Богородица и т.д.),  есть разные смыслы слова "вино" и "пьяный" ( не только как образ "Христос - Лоза", вино Крови Христовой, опьянение от полноты благодати):

***Они кружатся и шатаются, как пьяные, и вся мудрость их исчезает (Пс. 107:27).

***Вавилон яростным вином блуда своего напоил все народы, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле (Откр. 14:8, 10; 16:19; 17:2; 18:3; 19:15).

***Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали (Иер. 51:7).

***Вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. [Это] вечное постановление в роды ваши (Лев. 10:8, 9).

***Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! Горе тем, которые храбры пить вино и сильны приготовлять крепкий напиток (Ис. 5:21, 22).

***Радуйся и веселись, дочь Едома, обитательница земли Уц! И до тебя дойдет чаша; напьешься допьяна и обнажишься (Плач. 4:21).

***Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным, чтобы видеть срамоту его! (Авв. 2:15).


Выделенные выше слова о левитах и вечном постановлении для них, особо интересны своим смыслом.
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 16:43:32 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #118 : 03.05.2017, 16:58:25
Елена, как вы думаете, а в толковании обнажения Ноя как образ страдания Христа, как надо понимать то, что Ной был не на виду у всех а в дому своём, и как надо понимать слова "истрезвился и узнал что сделал над ним сын"?

Не знаю как понимать. Вообще, всякая аналогия имеет свою сферу применения. Невозможно все встроить без зазоров. Если пытаться распространить действие аналогии на все пространство Писания, то в большинстве случаев получается абсурд.

"В дому своем" - это, возможно, о деле домостроительства, тайны которого были закрыты до времени от непосвященных. Когда Господь узнал, что сделал с ним его сын (народ израильский), он его отринул (не первое поколение, из которого вышли многие христиане, а потомков).

Цитировать
Выделенные выше слова о левитах и вечном постановлении для них, особо интересны своим смыслом.

Мне тоже это кажется интересным. Но, на мой взгляд, это вне рамок данной темы.

Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #119 : 03.05.2017, 17:04:39
Думаю, разделять смыслы на буквальный и символический не правильно.

Это ваше право. Я ведь не настаиваю на принятии только одной версии понимания.

Но что такое деление на буквальный и символический в принципе есть - об этом говорит вышеприведенное мнение древнего толкователя:

"...это опьянение Ноя и его нагота символически обозначают тайну Страстей Христовых и Его смерти, однако в буквальном смысле указывают на ошибочное поведение". (Леандр Севильский, О подготовке монахинь).
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #120 : 03.05.2017, 17:17:09
Ксана, святоотеческие толкования этого места очень разнообразны по смыслу. В некоторых из них ситуация Ноя уподобляется ситуации поругания Христа.
Только в контексте поругания беспомощности. Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #121 : 03.05.2017, 17:47:37
Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.

Спасибо. А где можно прочитать в сжатом виде про эти правила?

Я изучала Ветхий Завет два года в институте, и нас вводили в экзегезу, но насчет строгих правил - это я не в курсе. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

P.S. Может открыть соответствующую тему в "Священном Писании"? Это было бы всем полезно...
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 18:04:28 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #122 : 03.05.2017, 18:25:01
Не знаю как понимать. Вообще, всякая аналогия имеет свою сферу применения. Невозможно все встроить без зазоров. Если пытаться распространить действие аналогии на все пространство Писания, то в большинстве случаев получается абсурд.

"В дому своем" - это, возможно, о деле домостроительства, тайны которого были закрыты до времени от непосвященных. Когда Господь узнал, что сделал с ним его сын (народ израильский), он его отринул (не первое поколение, из которого вышли многие христиане, а потомков).

Мне тоже это кажется интересным. Но, на мой взгляд, это вне рамок данной темы.

Спасибо за ответ. Одно замечание - не очень понятен остался смысл слова "истрезвился".

В толковании Златоуста меня привлекла именно согласованность всех слов. Но, возможно, я что-то упустила. Он объясняет и почему средний сын назван младшим.

Вопрос об образе вина возник в связи с толкованием поступка Хама.

Виноград есть общепринятый образ Церкви.
Христос есть лоза, Отец есть виноградарь (делатель), христианин есть ветвь лозы.

Я показала что не везде вино возможно понимать как вино от Винограда, хотя в Новом Завете виноград - общепринятый смысл Церкви. Но и в Новом Завете сам Христос говорит что ни пьяницы ни блудники ни... не наследуют Царства Небесного. А услаждающихся вином от Виноградной Лозы, вроде должны войти в Царство.

Знаю и такой смысл: пьющий вино (божественные смыслы) неразумно, теряет разум, как пьяный, теряет правильное разумение божественных истин.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #123 : 03.05.2017, 18:26:37
Спасибо за ответ. Одно замечание - не очень понятен остался смысл слова "истрезвился".

Перешел из состояния "уничижения" (=кенозиса=юродства крестной проповеди) в состояние славы (=воссел одесную Отца).
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #124 : 03.05.2017, 18:28:30
Только в контексте поругания беспомощности.

Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #125 : 03.05.2017, 18:30:30
Перешел из состояния "уничижения" (=кенозиса=юродства крестной проповеди) в состояние славы (=воссел одесную Отца).

Спасибо. А почему младшим сыном назван Хам?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #126 : 03.05.2017, 18:35:49
Спасибо. А почему младшим сыном назван Хам?

По возрасту духовной зрелости, который может не совпадать с реальным возрастом.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #127 : 03.05.2017, 18:37:42
Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.

А ещё можно так сказать: Христос на Кресте явил плоть в том состоянии, в котором она есть когда обнажена от благодатного покрова (хотя Его плоть никогда не была обнажена, но явление её такой было промыслительным). Но, думаю, это рассуждения не для этой темы. Да и, возможно, не стоит продолжать привносить от себя.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #128 : 03.05.2017, 18:39:06
По возрасту духовной зрелости, который может не совпадать с реальным возрастом.

Да, так толкует Златоуст. Но если Хам образ израильтян, то в окружении язычников их духовный возраст явно будет выше.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #129 : 03.05.2017, 18:51:16
Да, так толкует Златоуст. Но если Хам образ израильтян, то в окружении язычников их духовный возраст явно будет выше.

Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 18:55:47 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #130 : 03.05.2017, 18:53:08
Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.
Ну да. Поругание именно беспомощности. Еще вспомнилась фраза от атеистки, пережившей клиническую смерть - Встреча с Богом это восполнение души Любовью.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #131 : 03.05.2017, 18:58:22
Спасибо. А где можно прочитать в сжатом виде про эти правила?

Я изучала Ветхий Завет два года в институте, и нас вводили в экзегезу, но насчет строгих правил - это я не в курсе. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

P.S. Может открыть соответствующую тему в "Священном Писании"? Это было бы всем полезно...
Можно тему открыть. Это вполне серьезная и существенная область познания.
 
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #132 : 03.05.2017, 19:18:09
Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?

Думаю, тут понятие "духовная зрелость" неуместно. Скорее по детской наивности, открытости или ещё как, язычники оказались более открыты для принятия веры во Христа. Скорее язычники - дети, о которых Христос сказал "не препятствуйте приходить". Духовная зрелость это уже не просто принятие проповеди, а возрастание в деятельности согласно принятому.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #133 : 03.05.2017, 19:26:59
Думаю, тут понятие "духовная зрелость" неуместно.

А на мой взгляд, уместно. Вы знакомы с философией стоиков, неоплатоников?.. Вам известен взгляд одного святого отца, который считал Марка Аврелия "христианином до Христа"? (Такое же мнение было высказано и о Сократе).

Какие-то вещи, родственные христианству (например, тема смирения, учение о четырех родовых добродетелях, перенятое святыми отцами, и другое...), были в наличии именно у античных философов. И это при том, что они не знали личного Божьего водительства.

Ваш взгляд свысока на эллинистическую мудрость обусловлен, возможно,  незнанием духовных  и философских взглядов того времени.

Но вот если вернуться с исходной точке вашего вступления в разговор - вы осознаете, что те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)? Им место, скорее, в разделе "Писание"...

« Последнее редактирование: 03.05.2017, 19:44:13 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #134 : 03.05.2017, 19:33:19
Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?

Ефрем Сирин:

***Другие же, на основании сказанного в Писании: «и разуме Ное елика сотвори ему сын его юнейший», поскольку известно, что Хам был сын не младший, а средний, – заключают, что под «сыном... юнейшим» разумеется Ханаан, и что сей малолетний Ханаан посмеялся над обнажением старца; Хам же со смеющимся лицом вышел и среди стогна возвестил братьям своим. Поэтому можно думать, что хотя проклят Ханаан не по всей справедливости, как сделавший это еще в детстве, однако же и не против справедливости, потому что проклят не за другого.

https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/9#sel=21:1,21:85
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #135 : 03.05.2017, 19:35:36
Ефрем Сирин:

***Другие же, на основании сказанного в Писании: «и разуме Ное елика сотвори ему сын его юнейший», поскольку известно, что Хам был сын не младший, а средний, – заключают, что под «сыном... юнейшим» разумеется Ханаан, и что сей малолетний Ханаан посмеялся над обнажением старца; Хам же со смеющимся лицом вышел и среди стогна возвестил братьям своим. Поэтому можно думать, что хотя проклят Ханаан не по всей справедливости, как сделавший это еще в детстве, однако же и не против справедливости, потому что проклят не за другого.

https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/9#sel=21:1,21:85

Я не поняла связи. Процитированный вами смысл мне знаком, известно это толкование Ефрема Сирина. И что?
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 19:42:37 от Yelka »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #136 : 03.05.2017, 19:47:21
Только в контексте поругания беспомощности. Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.
:)
В учебниках Антиохийские правила экзегезы. :)
Александрийские правила экзегезы совсем другие и учебников по ним нет и быть не может, а все попытки их создать вызывают неподдельную грусть ...
 :'(
Но любителям простых  и ясных учебников этого никогда не понять ...
 :)
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 20:31:12 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #137 : 03.05.2017, 19:52:23
Но вот если вернуться с исходной точке вашего вступления в разговор - вы осознаете, что те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)?

В теме нет, в силу тех или иных причин, аскетического русла. Во всех этих темах раздор. Раздор не может направить в аскетическое русло.

В силу этого я и предложила перенести темы в другой раздел.

 
Так что состояние Ноя толкуется вовсе не в осудительном смысле "обнажения от добродетели", а как какое-то состояние, невместимое и необъяснимое для ума обывателя и потому провоцирующее хулу со стороны некоторых.

Полагаю, в аскетическом разделе уместней вместо токования, "говорящего о невместимом и необъяснимом для ума обывателей, провоцирующее хулу со стороны некоторых" и приводящего к раздору, рассмотреть толкование для обывателей, приводящее к зрению своих грехов и покрытию чужих. Думаю, это вполне вместимо и объяснимо даже для ума обывателей...

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #138 : 03.05.2017, 19:54:20
Я не поняла связи. Процитированный вами смысл мне знаком, известно это толкование Ефрема Сирина. И что?

те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)? [/b] Им место, скорее, в разделе "Писание"...

Мир вам!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #139 : 03.05.2017, 20:18:33
В теме нет, в силу тех или иных причин, аскетического русла. Во всех этих темах раздор. Раздор не может направить в аскетическое русло.

Мне кажется, это ваше личное восприятие. Раздор - это реальность состояния душ читающих. У кого-то он есть, у кого-то нет, обобщать тут не стоит.

Цитировать
В силу этого я и предложила перенести темы в другой раздел.
Полагаю, в аскетическом разделе уместней вместо толкования, "говорящего о невместимом и необъяснимом для ума обывателей, провоцирующее хулу со стороны некоторых" и приводящего к раздору, рассмотреть толкование для обывателей, приводящее к зрению своих грехов и покрытию чужих. Думаю, это вполне вместимо и объяснимо даже для ума обывателей...

Ксана, открывайте свои темы в нужном вам разделе. Это, возможно, будет интересно всем. В общем, я вам благодарна, что покопалась в толкованиях, что обдумала этот сюжет Писания.

Мир вам!

Христос посреди нас...
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 23:22:05 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #140 : 04.05.2017, 05:50:09
Мне кажется, это ваше личное восприятие. Раздор - это реальность состояния душ читающих. У кого-то он есть, у кого-то нет, обобщать тут не стоит.

 Нет же, Елена. Многократно уже объяснялось - есть закономерное возмущение ошибочностью толкований. То, что Хам не проклят (проклятие Хама - околоцерковное мнение) - ошибка. Что та же добродетель личная не может осознаваться разумом - аналогично. А уж про везение... Вера в которое первым анафаметствуется в неделю Торжества Православия - это вообще беспредел.

 Да и... Масса их, таких обидных всякому верующему человеку ляпов.

  Надо же как-то щадить и нас, тех, кто в знания, повторю, вложил силы и время.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #141 : 04.05.2017, 11:51:20

Мне кажется, это ваше личное восприятие. Раздор - это реальность состояния душ читающих. У кого-то он есть, у кого-то нет, обобщать тут не стоит.
...
Христос посреди нас...
 

Есть личное восприятие того, что происходит в моей душе и есть личное восприятие того, как идёт общение в теме. Раздор - это реальность тех слов, и выражений, которым не подобает быть среди братьев.

Тот, кто разговаривая с ближним думает только о своём мирном состоянии, тот вносит раздор бессознательно. Нельзя в разговоре ставить свою способность понимания чего-то выше способности других, называя их обывателями, не способными понять высокие смыслы, и при этом не вносить раздор в общение. Да, в душе сказавшего это, вполне может и сохраниться мир от недостаточности пониманиея того, что сказанное не способствует миру между собеседующими, но напротив. Это подкидывание дров в огонь но в более завуалированном виде. Брошенные в огонь щепки вспыхивают, подпаляя брошенные уже раньше кем то дрова. Это, если вести разговор в аскетическом русле.
...

Там где нет между братьями мира, там нет и Христа среди них, но лукавый. Простите.
« Последнее редактирование: 04.05.2017, 11:54:43 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #142 : 04.05.2017, 13:14:25
Тот, кто разговаривая с ближним думает только о своём мирном состоянии, тот вносит раздор бессознательно. Нельзя в разговоре ставить свою способность понимания чего-то выше способности других, называя их обывателями, не способными понять высокие смыслы, и при этом не вносить раздор в общение. Да, в душе сказавшего это, вполне может и сохраниться мир от недостаточности пониманиея того, что сказанное не способствует миру между собеседующими, но напротив. Это подкидывание дров в огонь но в более завуалированном виде. Брошенные в огонь щепки вспыхивают, подпаляя брошенные уже раньше кем то дрова. Это, если вести разговор в аскетическом русле.
+++ :-*
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #143 : 04.05.2017, 13:41:13
Раздор - это реальность тех слов, и выражений, которым не подобает быть среди братьев.

+

Цитировать
Тот, кто разговаривая с ближним думает только о своём мирном состоянии, тот вносит раздор бессознательно. Нельзя в разговоре ставить свою способность понимания чего-то выше способности других, называя их обывателями, не способными понять высокие смыслы, и при этом не вносить раздор в общение. Да, в душе сказавшего это, вполне может и сохраниться мир от недостаточности пониманиея того, что сказанное не способствует миру между собеседующими, но напротив. Это подкидывание дров в огонь но в более завуалированном виде. Брошенные в огонь щепки вспыхивают, подпаляя брошенные уже раньше кем то дрова. Это, если вести разговор в аскетическом русле.

Я не помню таких уничижительных слов о собеседниках - чтобы их называли обывателями, равно как и утверждений о неспособности кого-то понять высокие смыслы.

Процитируйте, пожалуйста. Возможно что-то упустила.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #144 : 04.05.2017, 13:55:30
Нет же, Елена. Многократно уже объяснялось - есть закономерное возмущение ошибочностью толкований. То, что Хам не проклят (проклятие Хама - околоцерковное мнение) - ошибка.

Мнение, что Хам проклят - вполне себе церковное. Отцы формулировали и так и этак. Основная мысль - что проклятие Хама имело не прямой вид, а "опосредованный". Через проклятие его сына был проклят он сам.

Говорить, о проклятии сына допустимо. Вот, например, высказывание блаженного Августина.

Состояние рабства по праву назначено грешнику. В Писании мы не встречаем раба прежде, чем праведный Ной покарал этим именем грех сына. Таким образом, не природа, а грех заслужил это имя. (Августин Иппонский, О граде Божием 19.1542)

Чтобы полнее разобраться с этим вопросом вот еще несколько толкований:

В благословениях, которыми Ной благословил двух своих сыновей, он изрек и проклятие на своего внука, ибо пророческий Дух не хотел проклясть того сына, которого благословил Бог вместе с другими сынами. А так как наказание за грех должно было перейти на все поколение сына, осмеявшего наготу (отца), то он совершил проклятие, начиная с его сына. (Иустин Мученик, Беседа с Трифоном иудеем)


- это традиционное толкование, объясняющее причину, почему в проклятии было произнесено имя Ханаана, а не имя Хама.

Точка зрения Иоанна Златоуста - что оба виноваты. И Хам и Ханаан. И оба наказаны.

Правда, скажет иной, из этого видно, что Ной потому не проклял Хама, что этот получил благословение от Бога; но почему за грех отца подвергается наказанию сын? И это не без причины. В самом деле, Хам не меньше сына потерпел наказание и чувствовал мучение. Вы, конечно, знаете, как часто отцы готовы бывают вытерпеть наказание за детей своих и как для них гораздо мучительнее видеть детей страдающими, нежели самим страдать. Итак, сделано это (то есть вместо Хама наказан сын его) для того, чтобы и отец по естественной любви к сыну потерпел тягчайшую скорбь; и благословение Божие осталось ненарушимым. И сын, подвергшийся проклятию, понес наказание за собственные грехи -  потому что хотя он теперь подвергается проклятию за грех отца, но, вероятно, наказан и за собственные грехи. Он подвергся проклятию не только за грех отца, но, без сомнения, и для того, чтобы в нем (сыне) отец понес тем большее наказание. Что ни отцы за детей, ни дети за отцов не подвергаются наказанию, но каждый наказывается за свои грехи, - об этом говорят пророки во многих местах. Так, например, они говорят: отцы ели кислый виноград а у детей на зубах оскомина (Иер 31:29), и еще: Душа согрешающая, она умрет (Иез 18:20), и еще: Отцы не должны выть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов (Втор 24:16). (Иоанн Златоуст, Гомилии на Книгу Бытия 29.2 V4. )



Цитировать
Масса их, таких обидных всякому верующему человеку ляпов.

Если тщательно разбираться с подвергаемыми критике формулировками, то, как правило, выясняется, что они вполне легитимны. А иногда встречаются и более смелые утверждения уважаемых лиц Церкви.

Мне не близка такая установка в беседе, чтобы "уловить на слове". Формулировки бывают более или менее удачные, в некоторых могут быть и промахи. Но, на мой взгляд, нужно следить за общей мыслью собеседника, не заниматься крючкотворством. Если захочешь придраться, то всегда сможешь найти для этого множество поводов. Но вот сложится ли в результате полноценный обмен мнениями - это большой вопрос.

« Последнее редактирование: 04.05.2017, 14:18:54 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #145 : 04.05.2017, 14:40:11
Мнение, что Хам проклят - вполне себе церковное. Отцы формулировали и так и этак.
Не правда. Снова подтасовка (( Зачем? Что Вам это даст-то в итоге?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #146 : 04.05.2017, 15:01:05
Не правда. Снова подтасовка (( Зачем? Что Вам это даст-то в итоге?

Можно по-разному понимать проклятие. Проклятие адресное, в котором обозначен конкретный субъект (или объект). И проклятие как новый скорбный порядок вещей, уготованный тому, кто подвергается этому особому Божьему действию. 

В православном богословии принято говорить о проклятии Адаму. Тогда как в тексте Писания это действие Божие раскрыто вовсе не как личное проклятие, а сформулировано: "проклята земля за тебя". 

Так что в моей голове именно такие ассоциации, не считаю это подтасовкой.

В итоге это даёт возможность более широкого понимания совершаемого Богом действия.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #147 : 04.05.2017, 16:50:40
Я не помню таких уничижительных слов о собеседниках - чтобы их называли обывателями, равно как и утверждений о неспособности кого-то понять высокие смыслы.

Процитируйте, пожалуйста. Возможно что-то упустила.

Я говорила о неосознанности некоторых слов. Вы пишете "их". Собеседники "мы". "их" - это те, которые не принимают смыслы толкований о.Дионисия? 

Конкретно никого обывателем не называли. Ассоциация возникла:
1) в связи с вашим толкованием обнажения Ноя в "высоком смысле" и тем, что неспособных понять этот смысл (некоторых (почти всех) иудеев, смотревших на Распятого) вы назвали обывателями. Кстати, апостол Павел - тот самый обыватель, по вашим словам. В действительности же он был ревностным в вере иудеем.
2) в связи с тем, что предлагаемые "высокие смыслы" в толкованиях о.Дионисия не находят отклика (понимания) у части собседников.
3) в связи с удалённой темой об участниках форума и тем, что о.Дионисий прежде говорил что из мирного состояния делает наставления. и т.д.
« Последнее редактирование: 04.05.2017, 18:30:53 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #148 : 04.05.2017, 16:59:27
Можно по-разному понимать проклятие.
Нельзя.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #149 : 04.05.2017, 18:34:37

"- Я не помню уничижительных слов о собеседниках - чтобы их называли обывателями..."
Я говорила о неосознанности некоторых слов. Вы пишете "их". Собеседники "мы". "их" - это те, которые не принимают смыслы толкований о.Дионисия? 

"Их" - это местоимение, заменяющее слово "собеседники" в сложноподчинённом предложении. Это значит, что никто из участвующих не называл никого из своих собеседников уничижительными словами.  Ни вы, ни я, ни вас, ни меня... Местоимение "их" относится и ко мне лично. Меня никто не называл ничем из перечисленного вами. 

Я не разделяю собеседников ни на какие группы. Сама я многие тексты отца Дионисия не понимаю. 

Цитировать
Конкретно никого обывателем не называли. Ассоциация возникла:
1) в связи с вашим толкованием обнажения Ноя в "высоком смысле" и тем, что неспособных понять этот смысл вы назвали обывателями. Кстати, апостол Павел - тот самый обыватель, по вашим словам. В действительности же он был ревностным в вере иудеем.
2) в связи с тем, что предлагаемые "высокие смыслы" в толкованиях о.Дионисия не находят отклика (понимания) у части собседников.
3) в связи с удалённой темой об участниках форума и тем, что о.Дионисий говорил что из мирного состояния делает наставления.
и т.д.

За наши ассоциации в ответе мы сами. У меня лично никаких плохих ассоциаций со словами собеседников не возникает. Отношусь с доверием ко всему сказанному. Если возникают каки-то нехорошие ассоциации - виню себя.

Ксана, если мы будем бояться каких-то субъективных ассоциаций которые могут возникнуть в уме собеседников (а могут и не возникнуть) - мы просто не сможем говорить свободно.

Вы не потрудились процитировать мой текст. Я нашла слово обыватель. Оно в данном контексте относилось к наблюдателям страданий Христа на Кресте и хулящих его по причине Его униженного вида.

Также этим словом характеризуется и Хам, как неспособный видеть отца благообразно.

Ни к кому из присутствующих эпитет "обыватель" не относился.

« Последнее редактирование: 04.05.2017, 23:53:50 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #150 : 04.05.2017, 18:37:15
Нельзя.

Уважаю вашу позицию, спасибо за высказанное мнение  :)

P.S. Хорошо бы вы тогда растолковали, почему допустимо говорить о проклятии Адама, когда лично он не проклят. Для меня эти два случая в чем-то подобны.

Раскройте ваше понимание проклятия, если вас не затруднит.
« Последнее редактирование: 04.05.2017, 19:29:33 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #151 : 04.05.2017, 19:45:25
У меня лично никаких плохих ассоциаций со словами собеседников не возникает.
....
Вы не потрудились процитировать мой текст.

Бог вам судья и вашим ассоциациям.

Я нашла слово обыватель. Оно в данном контексте относилось к наблюдателям страданий Христа на Кресте и хулящих его по причине Его униженного вида.
...
Ни к кому из присутствующих эпитет "обыватель" не относится.

Вероятно, оно относилось, например, к Савлу (апостолу Павлу) .
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #152 : 04.05.2017, 20:10:24
Бог вам судья и вашим ассоциациям.

Вероятно, оно относилось, например, к Савлу (апостолу Павлу) .

Павел, насколько знаю, не был свидетелем события Распятия. И уж если называть его каким-то словом, то тут, до момента обращения, уместно определение - противник Христа, не просто обыватель.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #153 : 04.05.2017, 20:34:38
Павел, насколько знаю, не был свидетелем события Распятия. И уж если называть его каким-то словом, то тут, до момента обращения, уместно определение - противник Христа, не просто обыватель.

Савл был ревнителем иудейской веры, а не обывателем. И тут не важно был ли он свидетелем Распятия. Он был свидетелем побивания камнями Стефана. Речь, в данном слуае, о том эпитете, который вы отнесли вообще к людям, не способным воспринять высокие смыслы. И не важно, говорили ли вы о конкретных собеседниках, или нет. У вас, выходит, такие люди ассоциируются со словом "обыватель". Однако, многие верующие, если начать с ними разговор о толкованиях писания, окажутся не способными понять высокие смыслы. Я, например.

Обыватель -  ограниченный человек с мещанскими взглядами.

Мир вам!
« Последнее редактирование: 04.05.2017, 20:36:47 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #154 : 04.05.2017, 21:15:55
Савл был ревнителем иудейской веры, а не обывателем. И тут не важно был ли он свидетелем Распятия. Он был свидетелем побивания камнями Стефана. Речь, в данном слуае, о том эпитете, который вы отнесли вообще к людям, не способным воспринять высокие смыслы. И не важно, говорили ли вы о конкретных собеседниках, или нет. У вас, выходит, такие люди ассоциируются со словом "обыватель". Однако, многие верующие, если начать с ними разговор о толкованиях писания, окажутся не способными понять высокие смыслы. Я, например.

Обыватель -  ограниченный человек с мещанскими взглядами.

Мир вам!

Савла я не называла обывателем. Называла гонителем Христа и Церкви.  Так и он сам о себе свидетельствовал.

Обывателем может оказаться каждый из нас, когда присутствует при таинственном событии, не будучи в курсе.

Хочу вас уверить, что это слово и к себе прикладываю в некоторых ситуациях.

И уж, конечно, не имела в виду никого из собеседников, употребляя это слово. Это указывает, скорее на "обывательское" состояние ума, ищущего "жареного", развлекательного, интересного. Такими были те, которые поднесли губку с желчью к губам Христа на Кресте. Они хотели поглазеть, не придёт ли Илия Его спасать.

Надеюсь, после моих разъяснений, вы поверите, что не было намерения кого-то конкретно обозвать этим словом.

Простите.

Вы впредь, прежде чем делать выводы, задавайте вопросы. Допускаю, что не все мои формулировки могут быть удачными.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 00:21:59 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #155 : 05.05.2017, 00:34:52
Савла я не называла обывателем. Называла гонителем Христа и Церкви.  Так и он сам о себе свидетельствовал.

Обывателем может оказаться каждый из нас, когда присутствует при таинственном событии, не будучи в курсе.

Хочу вас уверить, что это слово и к себе прикладываю в некоторых ситуациях.

И уж конечно, не имела в виду никого из собеседников, употребляя это слово. Это указывает, скорее на "обывательское" состояние ума, ищущего "жареного", развлекательного, интересного. Такими были те, которые поднесли губку с желчью к губам Христа на Кресте. Они хотели поглазеть, не придёт ли Илия Его спасать.

Надеюсь, после моих разъяснений, вы поверите, что не было намерения кого-то конкретно обозвать этим словом.

Простите.

Вы впредь, прежде чем делать выводы, задавайте вопросы. Допускаю, что не все мои формулировки могут быть удачными.

Лен, я не говорю о том, что у вас было намерение кого-то обидеть. Это неверная ассоциация ваша. Я говорила о том, что человек порой неосознанно пишет такие вещи, которые сродни подкидыванию щепок. Пересказывая толкование отца наготы Ноя в высоком смысле, вы нечто малое добавили от себя. И в это малое, очевидно, подпадют все иудеи, не вместившие высокий смысл Распятия. Среди них были и ревнители веры, и покаявшиеся после, и принявшие Христа. Процитирую повторно ваши слова:

Так что состояние Ноя толкуется вовсе не в осудительном смысле "обнажения от добродетели", а как какое-то состояние, невместимое и необъяснимое для ума обывателя и потому провоцирующее хулу со стороны некоторых.
...
" Ной предвозвестил это таинство и тем явил образ будущих страданий Господних, что выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем (Быт 9:21), и лежал на спине с обнаженными и раскрытыми чреслами. А также и тем, что эту  наготу отца обнаружил и выдал средний сын, а старший и младший покрыли; и прочим, о чем нет необходимости говорить.

Первый раз цитировала тут, но вы, как я поняла, не внимательно прочитали на что конкретно я отвечала:
...

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #156 : 05.05.2017, 01:52:51
Я говорила о том, что человек порой неосознанно пишет такие вещи, которые сродни подкидыванию щепок.

Мы с вами подробно разобрали употребление мною выражения "обыватели". Мне все-таки кажется, что щепками эти слова становятся в подходящей среде (там, где уже имеется некое внутреннее возгорание). В такой среде горючим может стать любое, даже самое нейтральное, словосочетание.

Предлагаю закруглить тему. Простите, я действительно не нахожу в написанном "состава преступления". Жаль, что возникло недопонимание, стараюсь писать, исходя из уважения к собеседникам (ко всем, без исключения).

Полагаю, в аскетическом разделе уместней...

Данную тему начинала не я. Так что если какие-то пожелания общего характера - лучше обращать их к автору. Я подстраивалась под исходную мысль и старалась ее усвоить...

Осознаю, что мои цитаты из отцов являются таким же оффтопом, как и ваши. Имела целью показать широту святоотеческий толковательной традиции, выходящей за рамки буквального понимания. 

Ксана, открывайте свою тему. Такую, какая вам кажется важной и полезной. С интересом прочту и, если будут мысли, поучаствую.   :)
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 06:29:37 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #157 : 05.05.2017, 05:09:57
Уважаю вашу позицию, спасибо за высказанное мнение  :)
Елена )) Вот не чувствую я ни уважения, ни благодарности, да и собственно не нуждаюсь в озвучивании слов о них. Уважение позиции человека проявляется во внимательном прочтении его текста, как минимум. Согласны? А есть поверхностное чтение и жонглирование словами, что, согласитесь, говорит о пренебрежении. И на фоне слов об уважении читается, как обман. Ну и, соответственно, как с обывателями )) Только полагать виноватым в обиде того, кого обижают - а обман причинение обиды, верно? - как-то уж вовсе... Бесстыдно. С аскетической точки зрения попробуйте к этой ситуации присмотреться. Ну, как подвижница в области общения. Хорошо?

Цитировать
P.S. Хорошо бы вы тогда растолковали, почему допустимо говорить о проклятии Адама, когда лично он не проклят. Для меня эти два случая в чем-то подобны.
)) Как это не проклят? Адам и земля в разорванной связи - Адам может есть лишь в поте лица, земля рождать тернии и волчцы.

Цитировать
Раскройте ваше понимание проклятия, если вас не затруднит.
Оно стандартно, мое понимание. Если проклинается Ханаан, то утверждать, что проклят Хам - не верно. И страдание о ребенке, который становится рабом, для Хама таково же, как для Ноя страдание о Хаме, не почитающем отца. Ной научает Хама, ставя его в ситуацию, аналогичную своей.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #158 : 05.05.2017, 06:04:25
Елена )) Вот не чувствую я ни уважения, ни благодарности, да и собственно не нуждаюсь в озвучивании слов о них.

Я нуждаюсь. Уважаю - это значит, принимаю ваше мнение как одно из возможных и вообще, мне интересен ход вашей мысли, так что задаю соответствующие вопросы.

Цитировать
Как это не проклят?
Так и не проклят. Цитирую: "проклята земля за тебя". Это отличается от формулировки личного проклятия, которое было вынесено до того змию, а позже - Каину. Личного проклятия Адаму не было произнесено.

Цитировать
Адам и земля в разорванной связи - Адам может есть лишь в поте лица, земля рождать тернии и волчцы.

Это да. Ухудшение условий существования налицо. По причине проклятия земли....

Цитировать
Оно стандартно, мое понимание. Если проклинается Ханаан, то утверждать, что проклят Хам - не верно.

Симметричное с моей стороны утверждение: если проклинается земля, то утверждать, что проклят Адам - не верно.    :)

То есть, если брать проклятие в широком смысле, как действие, осложняющее жизнь, то проклят и Адам и Хам.

А если понимать проклятие как адресное действие словом в отношении конкретно указанного лица (с произнесением его имени), то ни Адам не проклят, ни Хам.  :)
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 06:43:40 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #159 : 05.05.2017, 07:28:31
Я нуждаюсь. Уважаю - это значит, принимаю ваше мнение как одно из возможных и вообще, мне интересен ход вашей мысли, так что задаю соответствующие вопросы.
В озвучивании? Ну, не знаю. Я нуждаюсь в уважении, но не в декларировании.

Цитировать
Так и не проклят. Цитирую: "проклята земля за тебя". Это отличается от формулировки личного проклятия, которое было вынесено до того змию, а позже - Каину. Личного проклятия Адаму не было произнесено.
Все верно. Но живет Адам с проклятием земли от себя.Проклятие это отделенность. Каин же проклят от земли, то есть его ситуация двойная, закольцованная - и земля от него, и от от земли.

Цитировать
Симметричное с моей стороны утверждение: если проклинается земля, то утверждать, что проклят Адам - не верно.    :)
Верно.

Цитировать
То есть, если брать проклятие в широком смысле, как действие, осложняющее жизнь, то проклят и Адам и Хам.
Нет. Хам именно в ситуации педагогического воздействия Ноя ))

Цитировать
А если понимать проклятие как адресное действие словом в отношении конкретно указанного лица (с произнесением его имени), то ни Адам не проклят, ни Хам.  :)
Вы вправе уравнивать Адама и Хама в проклятии. Но это по незнанию, а не в реальной библейской истории. Тут уж на Ваше усмотрение, что Вам важнее - свое мнение или богословская мысль.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #160 : 05.05.2017, 07:47:40
Почему Ной не мог проклясть Хама? Выше уже было кем-то озвучено: потому что не перебить человеку своим проклятием Божье Благословение.
Почему был проклят Ханаан? Читала где-то объяснение, что Ханаан таки первым увидел Ноя, и вместо того, чтобы прикрыть, позвал отца.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #161 : 05.05.2017, 07:54:00
Добавлю.
С толкованием проклятий надо быть очень осторожным, и творческий подход тут опасен. Казнить нельзя помиловать. Где будем ставить запятую?
А если учесть, что Библия написана для нас и про нас, вот себе приговоры и выносим.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #162 : 05.05.2017, 08:02:02
Добавлю.
С толкованием проклятий надо быть очень осторожным, и творческий подход тут опасен. Казнить нельзя помиловать. Где будем ставить запятую?
А если учесть, что Библия написана для нас и про нас, вот себе приговоры и выносим.

+

Христос, распятый (если толковать обнажение Ноя в высоком смысле), хоть и был проклинаем подобными нам, омраченными умом и потому согрешающими (ошибка - грех), но нас не проклял, а долготерпит и ждёт нас, чтобы обратились и живу были.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #163 : 05.05.2017, 08:23:52
Мы с вами подробно разобрали употребление мною выражения "обыватели". Мне все-таки кажется, что щепками эти слова становятся в подходящей среде (там, где уже имеется некое внутреннее возгорание). В такой среде горючим может стать любое, даже самое нейтральное, словосочетание.

Так мы все именно в той самой "подходящей среде". Никто из собеседников тут не стяжал ещё в душе Мир Христов, чтобы среда, хотя бы в его душе, была иной. Думать что ты лично говоришь из мирного состояния, есть обольщение. Пренебрегать тем, в какое состояние вводится человек, с которым ты говоришь, есть тоже следствие самомнения. И речь идёт о всех, и обо мне.

Предлагаю закруглить тему. Простите, я действительно не нахожу в написанном "состава преступления". Жаль, что возникло недопонимание, стараюсь писать, исходя из уважения к собеседникам (ко всем, без исключения).

Думаю, что все без исключения видят что вы стараетесь писать исходя из старания уважения к собеседникам. Речь не конкретно только о вас, в данном случае. Речь была о той обстановке, которая сложилась в темах о.Дионисия и вокруг них.

Данную тему начинала не я. Так что если какие-то пожелания общего характера - лучше обращать их к автору.
...
Ксана, открывайте свою тему.

Елена, если данную тему открывали не вы, то почему вы предлагаете мне сейчас открыть свою тему? Думаю, это дело автора темы, а не ваше, предлагать в данном случае открыть мне свою тему а не оффтопить тут нам с вами.  Мир вам!
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 08:41:23 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #164 : 05.05.2017, 08:36:50
Почему Ной не мог проклясть Хама? Выше уже было кем-то озвучено: потому что не перебить человеку своим проклятием Божье Благословение.
Почему был проклят Ханаан? Читала где-то объяснение, что Ханаан таки первым увидел Ноя, и вместо того, чтобы прикрыть, позвал отца.

Думаю что дело тут не в том чьё проклятие сильнее. Ной был праведник и не мог проклясть того, кого Бог благословил. В случае Распятия  - проклинается грех, но не человек. На то Бог и распялся, чтобы оправдать человека и спасти погибающее, от неведения смеющихся над Распятым, а не для того чтобы проклять смеющихся и не вмещающих пока высокого смысла распятия. Савл (Павел) тому пример.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 09:31:09 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #165 : 05.05.2017, 08:40:50
Думаю что дело тут не в том чьё проклятие сильнее. Ной был праведник и не мог проклясть того, кого Бог благословил. В случае Распятия  - проклинается грех, но не человек. На то Бог и распялся, чтобы оправдать человека и спасти погибающее, от неведения смеющихся над Распятым, а не для того чтобы проклять смеющихся и не вмещающих пока высокого смысла распятия. Савл (Павл) тому пример.
Да, это более глубокое объяснение. :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #166 : 05.05.2017, 08:44:00
Мы с вами подробно разобрали употребление мною выражения "обыватели". Мне все-таки кажется, что щепками эти слова становятся в подходящей среде (там, где уже имеется некое внутреннее возгорание). В такой среде горючим может стать любое, даже самое нейтральное, словосочетание.
Елена, как Вы думаете, почему Ксана вновь и вновь становится пленницей Вашего педагогического давления?

 Потому, я думаю (я давно читаю Ксану), что она человек, явно смиряющий себя. Не знаю - смиренный ли, но то, что смиряющий - это факт. И подсознание окрикивает Вас - падающего толкни!!! Висящему, мол, на краю пропасти - давани на пальцы.

 Наблюдающие за собой всерьез люди в этой ситуации (встрече с человеком, смиряющим себя) сдерживаются, т.к. подвигу можно помочь тем, чтобы не мешать. Говорящие, что за собой наблюдают - напротив, давят на таких, как она, достигших в этой области большего.

 Ведь декларация ("простите" без повода, "уважаю" без действия уважения) легко указывает нам на то, что дела нет, есть слова. Врушки, к примеру, часто говорят - а вот по правде если )) И делают такие  :o глаза.

  Автоматизмы не распознаются психикой. Добросовестный человек считает себя согрешающим, смиренный - распущенным. Уважающий - дерзящим. Это интуитивное окорачивание себя сердцем, Божий промысел устроения человека, обережение от гордыни. Мне думается, это стоит ценить.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #167 : 05.05.2017, 12:41:47
Относительно высокого и не высокого толкования обнажения Ноя. Сначала мне показалось, что толкование обнажения Ноя, как образа распятого Христа, и толкование обнажения Ноя, как образа обнажения от благодати - противоположные по смыслу, как толкование высокого и низкого. В действительности, в результате размышлений и комментария Елены Ланской, поняла что нет тут противопоставления. Христос, висящий поруганным на Кресте, являл немощь нашей плоти, когда она не покрывается благодатным даром бессмертия, которым была покрыта немощная плоть первозданного Адама (земля). В Преображении Христос, как раз, явил именно противоположное, славное состояние плоти, которая преображается действием благодати. И Ной явил немощь обнажения от благодати, так как всякая добродетель - от благодати Бога, действующей в нас. Те, кто смеются над поруганием Распятого и над обнажением опьянённого, те смеются над одним итем же, фактически, то есть над тем, что являет собой человек когда умаляется благодатное действие над плотью. Почему только над плотью в случае с Ноем? Потому что отцы говорят что Ной был праведник и согрешил не сознательно, а не зная опытно меру приличного для пития самого по себе доброго (вина) , совершил раз по неведению и более не совершал.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #168 : 05.05.2017, 14:13:22
Почему Ной не мог проклясть Хама? Выше уже было кем-то озвучено: потому что не перебить человеку своим проклятием Божье Благословение.
Почему был проклят Ханаан? Читала где-то объяснение, что Ханаан таки первым увидел Ноя, и вместо того, чтобы прикрыть, позвал отца.
Арина, а как Вы понимаете проклятие? Что это?
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #169 : 05.05.2017, 14:18:28


  Автоматизмы не распознаются психикой. Добросовестный человек считает себя согрешающим, смиренный - распущенным. Уважающий - дерзящим. Это интуитивное окорачивание себя сердцем, Божий промысел устроения человека, обережение от гордыни. Мне думается, это стоит ценить.
А если не считает, то Господь покажет ему себя самого во всей его "красе". 
И зрелеще это страшное, и для сердца, и для ума.  :'(
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #170 : 05.05.2017, 14:35:19
о той обстановке, которая сложилась в темах о.Дионисия и вокруг них.

На мой взгляд, обстановка рабочая. Вижу благую перспективу и пользу для всех участниов.

Цитировать
Елена, если данную тему открывали не вы, то почему вы предлагаете мне сейчас открыть свою тему? Думаю, это дело автора темы, а не ваше, предлагать в данном случае открыть мне свою тему а не оффтопить тут нам с вами.  Мир вам!

Потому что вы высказали мысль, что полезней был бы иной ракурс рассмотрения этого эпизода Писания. Так что вам и флаг в руки... Автор темы, если правильно поняла, уже указал на отличающийся ваш подход по сравнению с предложенным им...

Мне интересен и ваш подход тоже. Поэтому заговорила об открытии вами темы.

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 14:54:49 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #171 : 05.05.2017, 14:40:23
Елена, как Вы думаете, почему Ксана вновь и вновь становится пленницей Вашего педагогического давления?
...я думаю (я давно читаю Ксану), что она человек, явно смиряющий себя. Не знаю - смиренный ли, но то, что смиряющий - это факт. И подсознание окрикивает Вас - падающего толкни!!!

Мне кажется, это уже переход на личности и обсуждение отношений между участниками (причем третьей стороной), основанное на субъективных домыслах. Модерация к этому относится отрицательно. Предлагаю устраниться от этого во избежание последствий и ради мирной атмосферы  :)
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 14:46:00 от Yelka »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #172 : 05.05.2017, 14:44:13
+

Христос, распятый (если толковать обнажение Ноя в высоком смысле), хоть и был проклинаем подобными нам, омраченными умом и потому согрешающими (ошибка - грех), но нас не проклял, а долготерпит и ждёт нас, чтобы обратились и живу были.
а Христос и не мог проклинать никого. Христос пришёл спасти погибшее. Божье проклятье человека снималось с человечества именно крестной смертью Христа.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #173 : 05.05.2017, 14:47:04
Мне кажется, это уже переход на личности и обсуждение отношений между участниками (причем третьей стороной), основанное на субъективных домыслах. Модерация к этому относится отрицательно. Предлагаю устраниться от этого во избежание последствий.
Елена, ну право в самом деле, не уж то убудет с нас, даже если и переходят на нашу личность?
Наоборот, только приобретем ведь.  ;)
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #174 : 05.05.2017, 14:47:20
Мне кажется, это уже переход на личности и обсуждение отношений между участниками (причем третьей стороной), основанное на субъективных домыслах. Модерация к этому относится отрицательно. Предлагаю устраниться от этого во избежание последствий.
Нет, это не переход на личности ("имярек - обыватель" это переход, "имярек проповедует ошибочные взгляды" не переход). Это критика Вашего давления на Ксану. Давайте будем бережнее к тем, кто может быть лучше нас. Договорились?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #175 : 05.05.2017, 14:48:26
А если не считает, то Господь покажет ему себя самого во всей его "красе". 
И зрелеще это страшное, и для сердца, и для ума.  :'(
Ну да. Сколько не говори - я уважаю, доброго не прибудет (( Уважай - будет полегче.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #176 : 05.05.2017, 14:52:15
Это критика Вашего давления на Ксану.

Мне все-таки кажется, что подобные разбирательства модерацией порицаются. Поэтому не буду участвовать в диалоге на эту тему. Простите.

Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #177 : 05.05.2017, 14:57:44
Мне все-таки кажется, что подобные разбирательства модерацией порицаются. Поэтому не буду участвовать в диалоге на эту тему. Простите.
Так не надо доводить до разбирательств. Я просто терпела-терпела Ваши "воспитательные меры" к Ксане, попросила Вас быть теплее и мягче. Вам же не трудно, да? Не гоните ее и не поучайте, пожалуйста. Заранее благодарна.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #178 : 05.05.2017, 14:58:47
Так не надо доводить до разбирательств. Я просто терпела-терпела Ваши "воспитательные меры" к Ксане, попросила Вас быть теплее и мягче. Вам же не трудно, да? Не гоните ее и не поучайте, пожалуйста. Заранее благодарна.

Мне все-таки кажется, что подобные разбирательства модерацией порицаются. Поэтому не буду участвовать в диалоге на эту тему. Простите.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #179 : 05.05.2017, 14:59:12
Попробую рассмотреть подробней пост автора темы:

Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.
Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Научиться смотреть на вещи бесстрастно действительно стоит. Но это не от человека даётся, а от Бога. И способность смотреть на вещи бесстрастно может явить только тот, кто бесстрастен, как я понимаю. Ведь только бесстрастный ум, пребывающиё в бесстрастном сердце, способен чисто созерцать (бесстрастно) вещи.

Падший человек не всем недоволен. Это очень грубое обобщение. Все кто не стяжал бесстрастия - ещё падшие  человеки.


Например:
Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.
Хам посмеялся, и был проклят.
Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.

Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

Если принять толкование того, что нагота Ноя изображает полноту излияния божественных благ, то это состояние никогда не было во власти человека, но во власти благодати сниспосылаемой Богом уже бесстрастному человеку.

Соответственно, подражать мы можем либо второму, либо третьему - либо смеяться, либо покрывать покровом приличного учения. Первое же даётся не подражанием по нашей воле, а как награда за третье - покрывание покровом приличного учения.

62. Почтительно погребающие Господа узрят Его воскресающим во славе — что недоступно зрению тех, кто не совершает этого. Ибо Он недоступен восприятию питающих злые умыслы, поскольку уже не имеет покровов, благодаря которым Господь, как казалось, благоволил быть воспринятым [всеми] желающими [видеть Его] и претерпел [крестные] страдания ради спасения всех. (св.Максим)

То есть, нельзя выбрать одно из трёх. Но третье приводит к первому.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 15:02:11 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #180 : 05.05.2017, 14:59:59

Не поняла Вашего пассажа. Вы не против больше не давить на Ксану, или против, и давление не завершится на этом? Скажите уж, как есть.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #181 : 05.05.2017, 15:00:21
Нет, это не переход на личности ("имярек - обыватель" это переход, "имярек проповедует ошибочные взгляды" не переход). Это критика Вашего давления на Ксану. Давайте будем бережнее к тем, кто может быть лучше нас. Договорились?
Лена, слово лучше -  это вовсе не про братьев и сестер, и не про дщерей и сынов Единой Матери Церкви, где каждый является таким же членом единого организма, как и все прочии. Здесь, наверно, приемлемо более слово мудрее, опытнее. Согласишься со мной?
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #182 : 05.05.2017, 15:01:10
Лена, слово лучше -  это вовсе не про братьев и сестер, и не про дщерей и сынов Единой Матери Церкви, где каждый является таким же членом единого организма, как и все прочии. Здесь, наверно, приемлемо более слово мудрее, опытнее. Согласишься со мной?
Я не против.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #183 : 05.05.2017, 15:02:06
Не поняла Вашего пассажа. Вы не против больше не давить на Ксану, или против, и давление не завершится на этом? Скажите уж, как есть.
Мне все-таки кажется, что подобные разбирательства модерацией порицаются. Поэтому не буду участвовать в диалоге на эту тему. Простите.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #185 : 05.05.2017, 15:02:56
Почтенно погребающие Господа увидят Его воскресение

В каком смысле "увидят"?

Интересно ваше понимание - что значит, "видеть воскресение Господа". Буквальное здесь не подходит, событие Воскресения было ведь сокрыто от всех - и от гонителей и от последователей.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 15:07:36 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #186 : 05.05.2017, 15:07:39
В каком смысле "увидят"?

Интересно ваше понимание этого события "видеть воскресение Господа". Буквальное здесь не подходит, событие Воскресения было ведь сокрыто от всех - и от гонителей и от последователей.

Я скорректировала сообщение и заменила слова свои точной цитатой. Повторю здесь цитату:

***62. Почтительно погребающие Господа узрят Его воскресающим во славе — что недоступно зрению тех, кто не совершает этого. Ибо Он недоступен восприятию питающих злые умыслы, поскольку уже не имеет покровов, благодаря которым Господь, как казалось, благоволил быть воспринятым [всеми] желающими [видеть Его] и претерпел [крестные] страдания ради спасения всех. (Максим Исповедник)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #187 : 05.05.2017, 15:08:28
Я скорректировала сообщение и заменила слова свои точной цитатой. Повторю здесь цитату:

***62. Почтительно погребающие Господа узрят Его воскресающим во славе — что недоступно зрению тех, кто не совершает этого. Ибо Он недоступен восприятию питающих злые умыслы, поскольку уже не имеет покровов, благодаря которым Господь, как казалось, благоволил быть воспринятым [всеми] желающими [видеть Его] и претерпел [крестные] страдания ради спасения всех. (Максим Исповедник)

А как вы это понимаете?

Что в нашей ситуации означает "почтительно погрести Господа"? Это ведь не в буквальном смысле...
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 15:10:16 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #188 : 05.05.2017, 15:10:51
 А вот повторение сообщений - нарушение правил форума. Надеюсь в общем на Ваше понимание и бережность к Ксане.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #189 : 05.05.2017, 15:10:58
А как вы это понимаете?

В контексте данного разговора так, что почтительно покрывающие наготу Ноя приличным учением, сподобятся полноты славы. Нельзя выбрать человеку одно из трёх, чему подражать, как предложил о,Дионисий. Но первое - награда Бога за третье.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #190 : 05.05.2017, 15:12:43
В контексте данного разговора так, что почтительно покрывающие наготу Ноя приличным учением, сподобятся полноты славы. Нельзя выбрать человеку одно из трёх, чему подражать, как предложил о,Дионисий. Но первое - награда Бога за третье.

Я вижу в толкованиях Златоуста и цитированных вами гармоничную связь.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #191 : 05.05.2017, 15:20:03
А вот повторение сообщений - нарушение правил форума. Надеюсь в общем на Ваше понимание и бережность к Ксане.

 2qwp Насчет бережного отношения - я всегда за. Будем взаимно бережны друг ко другу...
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #192 : 05.05.2017, 15:29:35
2qwp Насчет бережного отношения - я всегда за. Будем взаимно бережны друг ко другу...
Замечательно. Но, надеюсь, это не значит, что искажение вероучения Церкви нужно игнорировать?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #193 : 05.05.2017, 15:36:22
Замечательно. Но, надеюсь, это не значит, что искажение вероучения Церкви нужно игнорировать?

Не понимаю, о чем вы... поэтому не могу определенно ответить.

Я против искажения вероучения.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #194 : 05.05.2017, 15:36:45
В контексте данного разговора так, что почтительно покрывающие наготу Ноя приличным учением, сподобятся полноты славы. Нельзя выбрать человеку одно из трёх, чему подражать, как предложил о,Дионисий. Но первое - награда Бога за третье.

Ксана, процитируйте, пожалуйста (или дайте ссылку) на высказывание отца Дионисия, про которое ведете речь. Я проглядела тему - что-то не нашла сходу. Не поняла, про какие три образца для подражания идет речь.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #195 : 05.05.2017, 15:47:35
Арина, а как Вы понимаете проклятие? Что это?
Чтобы не дай Бог не добавить от себя ничего лишнего, вот ссылочка - https://azbyka.ru/proklyatie
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #196 : 05.05.2017, 15:53:48
я о самом термене.
Мое понимание - лишение Божьего благословения.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #197 : 05.05.2017, 15:55:05
Мое понимание - лишение Божьего благословения.
а точнее - благодати!  2qwp
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #198 : 05.05.2017, 15:55:58
а точнее - благодати!  2qwp
Ее самой. 2qwp
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #199 : 05.05.2017, 15:59:40
Чтобы не дай Бог не добавить от себя ничего лишнего, вот ссылочка - https://azbyka.ru/proklyatie

Мне когда-то запало в душу понимание проклятия Евгением Авдеенко (это типа современный книжник, преподавал изучение Писания, у него много аудиолекций и несколько книг).

Цитировать
Проклятие. Это особое действие Божие и оно трижды прозвучит. Сначала змею. Потом земле, а в 4 главе – человеку, убийце Каину.

Как понимать проклятие, изрекаемое Богом. Творец властен проклинать? – нет не так. Господь не проклинает никого. Господь никому не мстит, никого не карает. Он ищет, как нас помиловать. Когда такой возможности нет – человек страдает.

Господь не проклинает, проклятие происходит: поскольку ты сделал это, проклят ты. То есть, сатана в образе змея получает проклятие от Божьего миропорядка. Все что Бог сотворил, было есть и будет – хорошо весьма. Но если ты нечто сотворил против этого миропорядка, то ты проклят относительно него. Тот, кто попадает под проклятие, никогда не проклят сам по себе, но всегда относительно других существ. Проклятие отражает степень близости Богу. Новый характер бытия проклятого существа.  Указывает, где ты теперь находишься.

Проклятие  - это изменение бытия в худшую сторону и ограничение свободы. Это лишенность, ограничение, подчиненность. До проклятия было, а после – нет. В проклятии что-то прибавляется чужое, примешивается и становится неотвязным.

Далее Господь обращается к человеку.  И важно понять, что человек не проклят. Напротив. Человеку  указаны условия его спасения.

16   Жене сказал: умножая умножу скорбь (печали) твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение (обращение твое, и он будет господствовать над тобою.

«Умножая умножу» - речь идет о сущности предмета. Теперь таково твое естество. Иначе нельзя. Нет иной возможности жить, как терпеть скорби. Страдать человеку отныне станет спасительно.

Одни печали будут у жены, другие печали будут у мужа. Все самое значительное в жизни сопровождается страданием. То страдание, которое ко спасению – рождение детей. Будь ты монах, будь ты девица, но тебе назначено нести некие страдания, которое Писание называет печали. И Христос так и называет. Это то, что мы переживаем, поскольку мы падшие люди, поскольку наследуем грех прародителей.

После грехопадения нам дано терпение. Терпеть печали и скорби. Смотрите все и терпите так же и терпите так до конца, потому что конец – это рождение ребенка. И каждый из нас должен родить этого ребенка – свою душу должны родить в вечную жизнь. Вот что терпят и мужи и жены.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 16:10:20 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #200 : 05.05.2017, 16:17:39
Ксана, процитируйте, пожалуйста (или дайте ссылку) на высказывание отца Дионисия, про которое ведете речь. Я проглядела тему - что-то не нашла сходу. Не поняла, про какие три образца для подражания идет речь.


Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #201 : 05.05.2017, 16:26:14
Если принять толкование того, что нагота Ноя изображает полноту излияния божественных благ, то это состояние никогда не было во власти человека, но во власти благодати сниспосылаемой Богом уже бесстрастному человеку.

Соответственно, подражать мы можем либо второму, либо третьему - либо смеяться, либо покрывать покровом приличного учения. Первое же даётся не подражанием по нашей воле, а как награда за третье - покрывание покровом приличного учения.

А вот первоисточник ваших выводов:

Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.

Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

В исходном размышлении, если правильно поняла, предлагаются некая исходная ситуация, в которую попадаем по жизни (когда становимся свидетелями необычного, не вмещающегося в привычные оценочные рамки, события) и две модели поведения - смеяться над тем, что превышает нашу возможность вместить, или привлечь в рассмотрение ризу "приличного учения".

Предлагается выбор из двух вариантов. Естественно для нас увидеть преимущества второго образа действий. Первое порицается и имеет плохие последствия.

Так я поняла.

Первый вариант - доверие страстному чувственному восприятию. Действия в "порыве чувств". Часто человека тянет сходу уничижить непонятное, поглумиться.

Второй вариант - главенство разумного начала над чувственным. У Максима Исповедника хорошо сформулировано "не позволять чувству устремляться ни к какой вещи помимо разума" (цитирую по памяти, так что приблизительно). В таком случае, на мой взгляд, по умолчанию помним о собственной малой мере разумения и воздерживаемся от насмешки или осуждения, предполагая скрытое от нас добро.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 16:43:00 от Yelka »
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #202 : 05.05.2017, 16:38:45
Для Ксаны

Дионисий Ареопагит:

        Применительно к этому изображению священного пира Сам Бог, Причина всех благ, называется упивающимся - в том смысле, что полнота и обилие пира Его превыше всякого разумения, или, говоря богоприличнее, что блаженство Его всесовершенно и безмерность блаженства неизреченна. Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века. Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума. Но, как Бог называется как бы опьяненным и исступленным всеми возможными благами потому, что всеми преисполнен, и преисполнен безмерно, хотя обитает вне всего и превыше всего, так надо понимать и выражения о пиршестве святых в Царстве Божием.

       ( 9. К священноначальнику Титу, который вопрошал святого Дионисия через письмо, что такое дом Премудрости, что ее чаша, ее пища и питие?)

**
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 16:41:08 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #203 : 05.05.2017, 16:55:14
Для Ксаны

Дионисий Ареопагит:

        Применительно к этому изображению священного пира Сам Бог, Причина всех благ, называется упивающимся - в том смысле, что полнота и обилие пира Его превыше всякого разумения, или, говоря богоприличнее, что блаженство Его всесовершенно и безмерность блаженства неизреченна. Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века. Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума. Но, как Бог называется как бы опьяненным и исступленным всеми возможными благами потому, что всеми преисполнен, и преисполнен безмерно, хотя обитает вне всего и превыше всего, так надо понимать и выражения о пиршестве святых в Царстве Божием.

       ( 9. К священноначальнику Титу, который вопрошал святого Дионисия через письмо, что такое дом Премудрости, что ее чаша, ее пища и питие?)

**

Как человек из трёх вариантов может выбрать соответствующий опьянинеию Бога, если "Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума". ?

Если принять толкование того, что нагота Ноя изображает полноту излияния божественных благ, то это состояние никогда не было во власти человека, но во власти благодати сниспосылаемой Богом уже бесстрастному человеку.

Соответственно, подражать мы можем либо второму, либо третьему - либо смеяться, либо покрывать покровом приличного учения. Первое же даётся не подражанием по нашей воле, а как награда за третье - покрывание покровом приличного учения.

62. Почтительно погребающие Господа узрят Его воскресающим во славе — что недоступно зрению тех, кто не совершает этого. Ибо Он недоступен восприятию питающих злые умыслы, поскольку уже не имеет покровов, благодаря которым Господь, как казалось, благоволил быть воспринятым [всеми] желающими [видеть Его] и претерпел [крестные] страдания ради спасения всех. (св.Максим)

То есть, нельзя выбрать одно из трёх. Но третье приводит к первому.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #204 : 05.05.2017, 16:57:52


Лена, я дала ссылку на свои комментарии, в которой содержится и ссылка на первоисточник. Вы говорите о двух вариантах, я же вижу три.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #205 : 05.05.2017, 17:00:06
Как человек из трёх вариантов может выбрать соответствующий опьянинеию Бога, если "Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума". ?

Ксана, я выше вам объяснила, что тут предлагаются два варианта поведения. Это тест на правильность нашего реагирования.

Вы и сами несколько раз засвидетельствовали, что первое - не в нашей власти. Значит реальный выбор тут только из двух возможностей.

Ну а из двух оставшихся разумному человеку выбрать довольно легко (после изучения последствий хамского поведения в Писании)
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:02:14 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #206 : 05.05.2017, 17:06:00
Ксана, я выше вам объяснила, что тут предлагаются два варианта поведения. Это тест на правильность нашего реагирования.

Вы и сами несколько раз засвидетельствовали, что первое - не в нашей власти. Значит реальный выбор тут только из двух возможностей.

Ну а из двух оставшихся разумному человеку выбрать довольно легко (после изучения последствий хамского поведения в Писании)

Лена, не два а три.

Лена, я дала ссылку на свои комментарии, в которой содержится и ссылка на первоисточник. Вы говорите о двух вариантах, я же вижу три.

Правильно дать автору ответить, а не отвечать за него. Я вижу три. Вы видите два. Что скажет о. Дионисий?
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:07:34 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #207 : 05.05.2017, 17:06:30
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #208 : 05.05.2017, 17:12:08
Лена, не два а три.

Хорошо, три, но первый не от нас зависит, не от нашего выбора.

В нашей власти только последние два.

Цитировать
Правильно дать автору ответить, а не отвечать за него. Я вижу три. Вы видите два. Что скажет о. Дионисий?

Мы с вами ведем параллельный разговор на эту тему. Мне хотелось вам объяснить, что никто не спорит с вашей мыслью о недостижимости состояния благодати личным выбором и личными усилиями.

Весь смысл тут в выборе из двух оставшихся возможностей (при реальности еще и третьей, которая не в нашей власти).
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #209 : 05.05.2017, 17:15:39
Я так поняла (приблизительно).
Вам кажется такое объяснение достоверным? 2qrxs
Я пока не вмещаю. qqq_ Пока остаюсь в кадре почитания родителя, который оказался в позорной ситуации.
Урок извлекаю такой - не насмехаться над ближним своим, находящемся в позорной ситуации. А прикрыть его. 2qrxs
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #210 : 05.05.2017, 17:15:59
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\
Я считаю, что предлагается так понимать, но по сути это другая ситуация. Насмешка над беспомощностью отца поставила потомков Хама в ситуацию рабства. Опьянение Ноя следствие невоздержанности Ноя, а не его праведности. Беспомощность Ноя и беспомощность Христа на Кресте сравнимы, а вот насчет благодатности причин, я думаю, сравнения быть не может.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #211 : 05.05.2017, 17:19:08
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\

Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.

На мой взгляд, мысль тут - что все нужно, только чтобы эти три стороны правильно соотносились между собой, чтобы "плоды Хама" (чувственная реакция) был в подчинении. Мы может выстроить правильный порядок естества (с Божьей помощью).
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:20:48 от Yelka »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #212 : 05.05.2017, 17:19:13
Я считаю, что предлагается так понимать, но по сути это другая ситуация. Насмешка над беспомощностью отца поставила потомков Хама в ситуацию рабства. Опьянение Ноя следствие невоздержанности Ноя, а не его праведности. Беспомощность Ноя и беспомощность Христа на Кресте сравнимы, а вот насчет благодатности причин, я думаю, сравнения быть не может.
Вот! А это вмещается в точности до буквы 2qwp.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #213 : 05.05.2017, 17:22:16
Вам кажется такое объяснение достоверным? 2qrxs
Я пока не вмещаю. qqq_ Пока остаюсь в кадре почитания родителя, который оказался в позорной ситуации.
Урок извлекаю такой - не насмехаться над ближним своим, находящемся в позорной ситуации. А прикрыть его. 2qrxs

Можно и так видеть. Если в границах буквального понимания - то такой взгляд самый естественный.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:23:57 от Yelka »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #214 : 05.05.2017, 17:23:41
Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.

На мой взгляд, мысль тут - что все нужно, только чтобы эти три стороны правильно соотносились между собой, чтобы "плоды Хама" (чувственная реакция) был в подчинении. Мы может выстроить правильный порядок естества (с Божьей помощью).
Чувственную реакцию в подчинение, я только за!
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #215 : 05.05.2017, 17:24:46
Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.
С точки зрения экзегезы, классической ее схемы, историческое и буквальное понимание исключить нельзя. Так вот в этом случае, осознавая участь Сима и Иафета, требуется понять, что кто-то будет порабощен нам самим. Иначе разорвется еще одна обязательная экзегетическая правда - непрерывность толкования, соотнесенность с иными концептами и событиями Библии в части Ветхого Завета.

 Проверьте свое толкование непрерывностью. Вы готовы принять кого-то в свои рабы?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #216 : 05.05.2017, 17:25:08
Можно и так видеть. Если в границах буквального понимания - то такой взгляд самый естественный.
А это, кстати, и у Ксаны в подписи написано. :D
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #217 : 05.05.2017, 17:26:36
Чувственную реакцию в подчинение, я только за!
)) А вот и нету ))) А вот и не получается. Т.к. умное сердце действует по интуиции, а не порабощается разумом. А действовать так может, приобретая свойства благобытия )) А если же чувства подчинены разуму, то выходит - жив фарисей ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #218 : 05.05.2017, 17:27:18
Вы готовы принять кого-то в свои рабы?

Чувства должны быть в рабстве у разума (особенно поначалу, пока не обучены благочестию).

Само понятие раба в Ветхом завете очень отличается от общеупотребительного.

"Се раба Господня"... Раба - это наивысший титул.

Чувства через разум должны быть приведены к Богу.

Рабство было не пожизненное. Через семь лет раб отпускался на свободу. Это, на мой взгляд, знаменует, что обученные чувства по навыку приобретают способность свободно разворачиваются правильным образом.

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 18:19:40 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #219 : 05.05.2017, 17:32:23
Чувства должны быть в рабстве у разума (особенно поначалу, пока не обучены благочестию).
У сердца. Разумение сердца все же важнее поумнения разума ))))))))
Цитировать
Само понятие раба в Ветхом завете очень отличается от общеупотребительного.
"Се раба Господня" - это наивысшай титул.
Чувства через разум должны быть приведены к Богу.
Это в философских учениях так. Православие ставит во главу угла умное сердце, т.е. интуитивно-благие поступки, а не формально-благие.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #220 : 05.05.2017, 17:38:17
)) А вот и нету ))) А вот и не получается. Т.к. умное сердце действует по интуиции, а не порабощается разумом. А действовать так может, приобретая свойства благобытия )) А если же чувства подчинены разуму, то выходит - жив фарисей ))
Ага, значит нужно искать золотую середину.))
А то действительно, внутренний вахтер как проснется, как крикнет - не пуща-а-ать! O0 И все под запрет пойдет, и хорошее, и плохое. :D
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #221 : 05.05.2017, 17:42:26
У сердца. Разумение сердца все же важнее поумнения разума )))))))) Это в философских учениях так. Православие ставит во главу угла умное сердце, т.е. интуитивно-благие поступки, а не формально-благие.

Я не вижу тут противоречия. Чувства, согласованные с разумом, поддержанные правильным движением духа - это и есть путь к стяжанию "умного сердца".  Это не есть диктат разума. Это восстановление гармоничного состояния естества, которое было в раю. В таком состоянии человек способен в полноте общаться с Богом, воспринимать благодать.

Правда, я определенно не знаю, что вы подразумеваете под умным сердцем. Может, раскроете подробнее, как вы это видите?

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:53:02 от Yelka »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #222 : 05.05.2017, 17:53:14
Сейчас припомнила свои жизненные ситуации, и точно, когда делала что-то хорошее не задумываясь, не анализируя - Бог мне все возвращал мерой за меру. Как око за око, только в положительном ключе.
И еще вспомнила, что когда вдруг осенят души прекрасные порывы (где "души" - не глагол))), то надо действовать не теряя ни секунды.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #223 : 05.05.2017, 17:54:55
Сейчас припомнила свои жизненные ситуации, и точно, когда делала что-то хорошее не задумываясь, не анализируя.

А чтоб делали не задумываясь, не анализируя плохое - было?
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #224 : 05.05.2017, 17:59:22
А чтоб делали не задумываясь, не анализируя плохое - было?
Хо! Миллион раз.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #225 : 05.05.2017, 18:04:29
Хо! Миллион раз.

У меня тоже  :)

А было у вас, чтобы разум отговаривал от хорошего?

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 18:06:10 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #226 : 05.05.2017, 18:09:31
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\

Как я поняла, с учётом цитаты данной о.Дионисием, в толковании о.Дионисия, опьянение Ноя - "исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума" То есть, это высшее состояние созерцания.

Из такого состояния человек может совершать поступки и говорить вещи, которые неразумеющие понимают как юродство, над которым могут посмеиваться, воспринимать его как безумство. Кстати, проповедь Креста есть юродство для мира.

Разумеющие же что за юродством скрывается слава, покрывают внешнее безобразие юродства подобающим учением. То есть,свидетельствуют подобающими делами о подобающем учении.

Как то так.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #227 : 05.05.2017, 18:10:05
Нашла подходящую цитату к разговору. Про главенство разума.

Григорий Нисский.

"Если разум (λόγος) имеет господство над тем, что пришло в нас извне, то ни одно из движений души не будет содействовать пороку, ... но гнев (θυμός) произведет мужество, а вожделение (επιθυμία) доставит чистое, божественное удовольствие. Но если разум бросит бразды и, подобно возничему, привязанному к колеснице, будет влачиться сзади нее, увлекаемый туда, куда понесет неразумный порыв коней, тогда стремления (ορμαί) превращаются в страсти (πάθη)".
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 23:37:09 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #228 : 05.05.2017, 18:11:29
Мы с вами ведем параллельный разговор на эту тему. Мне хотелось вам объяснить, что никто не спорит с вашей мыслью о недостижимости состояния благодати личным выбором и личными усилиями.

Весь смысл тут в выборе из двух оставшихся возможностей (при реальности еще и третьей, которая не в нашей власти).

Думаю, о.Дионисий, если это так, сам скажет.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #229 : 05.05.2017, 18:12:24
У меня тоже  :)

А было у вас, чтобы разум отговаривал от хорошего?
Конечно. Вот тут самая борьба и начинается. Это как прения между адвокатом и прокурором. А ты меж ними судья. Если неподкупный, смотришь в закон и постановляешь.
Если! :D
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #230 : 05.05.2017, 18:15:01
Думаю, о.Дионисий, если это так, сам скажет.

Да, подождем его ответа. Простите за мою излишнюю настойчивость в предложении своего мнения.

Меня лично интересуют всякие мнения. Воспринимаю тему как площадку, где все могут высказаться по заявленному вопросу и предложить свою интерпретацию. Но для вас, возможно, это не так...
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #231 : 05.05.2017, 18:15:37
С точки зрения экзегезы, классической ее схемы, историческое и буквальное понимание исключить нельзя. Так вот в этом случае, осознавая участь Сима и Иафета, требуется понять, что кто-то будет порабощен нам самим. Иначе разорвется еще одна обязательная экзегетическая правда - непрерывность толкования, соотнесенность с иными концептами и событиями Библии в части Ветхого Завета.

 Проверьте свое толкование непрерывностью. Вы готовы принять кого-то в свои рабы?

Я не знаю правил, которые знаете вы или другой. Но внутренне ощущала необходимость наличия в толковании того о чём вы пишете.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 18:21:42 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #232 : 05.05.2017, 18:21:09
Да, подождем его ответа. Простите за мою излишнюю настойчивость в предложении своего мнения.

Меня лично интересуют всякие мнения. Воспринимаю тему как площадку, где все могут высказаться по заявленному вопросу и предложить свою интерпретацию. Но для вас, возможно, это не так...

Да нет, так. Просто, в данном случае, мы с вами комментируем слова третьего и можем, в действительно, не понимать какой смысл вложил в свои слова автор. Поэтому спорить "два" или "три" просто не имеет смысла без комментария автора.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #233 : 05.05.2017, 18:58:47
Как я поняла, с учётом цитаты данной о.Дионисием, в толковании о.Дионисия, опьянение Ноя - "исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума" То есть, это высшее состояние созерцания.

Из такого состояния человек может совершать поступки и говорить вещи, которые неразумеющие понимают как юродство, над которым могут посмеиваться, воспринимать его как безумство. Кстати, проповедь Креста есть юродство для мира.

Разумеющие же что за юродством скрывается слава, покрывают внешнее безобразие юродства подобающим учением. То есть,свидетельствуют подобающими делами о подобающем учении.

Как то так.

Повторяю в третий раз:

Цитировать

Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века.


Здесь не нужно выбирать, следует следовать божественным судьбам.

**
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 19:02:09 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #234 : 05.05.2017, 19:03:04
Повторяю в третий раз:


Если не понятно то, что вы в третий раз объясняете, то можете дать более подробный ответ?
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 19:05:55 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #235 : 05.05.2017, 19:09:39
Здесь не нужно выбирать, следует следовать божественным судьбам.

Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

Как можно подражать Ною в данном случае, который есть, согласно вашей цитате "исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума"?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #236 : 05.05.2017, 19:27:30

Как можно подражать Ною в данном случае, который есть, согласно вашей цитате "исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума"?


Следует выбрать: благословение или клятву.

Правильный выбор - благословение. То есть на главное место в движениях души поставить Сима и Иафета, а не Хама.

*

Ханаан означает (уничиженная, покорная, подвластная земля)

Ханаан раб Сима и Иафета.

То есть, когда будем рассуждать и пребывать духом, станем делать это по божественным законам (подвластная), покоряя всякое помышление в послушание Христу (покорная) и считая все сделанное нами ничтожным (уничиженная).

**

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 19:31:13 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #237 : 05.05.2017, 19:39:42
Цитировать

Батюшка, но свеча является высоким образом, который источает свет, а копыта...приземленное, низменное.


Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.

Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

Раскопал первоисточник.

Хотел внушить Наталье, что следует искать возвышенные смыслы, чтобы получить благословение.

*

Если в человеке преобладает хам, то он смотрит на вещи буквально. Такого называют чувственным

Если сим, то он ищет более высокий смысл. Его можно назвать разумным.

Если он упражняется в высоком (или иногда в буквальном) смысле, то его можно  назвать умным.

**
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 19:47:33 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #238 : 05.05.2017, 19:58:50
Я не знаю правил, которые знаете вы или другой. Но внутренне ощущала необходимость наличия в толковании того о чём вы пишете.
А Вы вообще многое подмечаете сердцем, я давно заметила ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #239 : 05.05.2017, 21:19:16
)) А вот и нету ))) А вот и не получается. Т.к. умное сердце действует по интуиции, а не порабощается разумом. А действовать так может, приобретая свойства благобытия )) А если же чувства подчинены разуму, то выходит - жив фарисей ))
ого! и вы точно знаете что такое интуиция?! :o  оочень удивлена, потому что уверена, что эта птица крылом касается не всех, а кого коснется - не всем её удается разглядеть. Если вы только знаете откуда и как она приходит, то вы, думаю, знаете всё, и в вас нет противоречий ни с кем и ни с чем  2qrxs
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #240 : 05.05.2017, 21:22:44
ого! и вы точно знаете что такое интуиция?! :o  оочень удивлена, потому что уверена, что эта птица крылом касается не всех, а кого коснется - не всем её удается разглядеть. Если вы только знаете откуда и как она приходит, то вы, думаю, знаете всё, и в вас нет противоречий ни с кем и ни с чем  2qrxs
Если я знаю как выглядит додекаэдр - я додекаэдральна? ))

 Интуиция это всего лишь итог многих прежних рассуждений, выданный мозгом, как мгновенный ответ. Это не прозрение, а итог опыта. Интуитивно-благой поступок - итог опыта сердца.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #241 : 05.05.2017, 21:35:01


Если в человеке преобладает хам, то он смотрит на вещи буквально. Такого называют чувственным

Если сим, то он ищет более высокий смысл. Его можно назвать разумным.

Если он упражняется в высоком (или иногда в буквальном) смысле, то его можно  назвать умным.


Хам и Иафет в одном лице?

В ваших толкования и такое возможно?
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #242 : 05.05.2017, 23:29:57
Если я знаю как выглядит додекаэдр - я додекаэдральна? ))

 Интуиция это всего лишь итог многих прежних рассуждений, выданный мозгом, как мгновенный ответ. Это не прозрение, а итог опыта. Интуитивно-благой поступок - итог опыта сердца.
да вот как раз наоборот - она к опыту отношения не имеет, не произрастает из него. Она приходит откуда-то свыше. Некоторые её ещё путают с озарением, основанным на осмыслении прошлого опыта и связанным со сменой парадигмы мышления. Она же приходит в виде готового целостного образа, нового образа действия. Приходит не всем, человек не должен быть "хамом" разумеется, уже должен быть способен к созерцательности. В христианской литературе тому достаточно подтверждений имеется. Понять её возможно через синтропию, в энтропии её нет - она лишена смысла
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #243 : 05.05.2017, 23:42:41
Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.
Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.
Хам посмеялся, и был проклят.
Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.

Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

Раскопал первоисточник.

Хотел внушить Наталье, что следует искать возвышенные смыслы, чтобы получить благословение.

*
Если в человеке преобладает хам, то он смотрит на вещи буквально. Такого называют чувственным

Если сим, то он ищет более высокий смысл. Его можно назвать разумным.

Если он упражняется в высоком (или иногда в буквальном) смысле, то его можно  назвать умным.

**

Разве за поиск возвышенных смыслов человек получает благословение? 
Мне видится иначе: благословение (благодать) вводит человека в созерцание возвышенных смыслов.

Вы сейчас пишете:

-Если в человеке преобладает хам, то он смотрит на вещи буквально. Такого называют чувственным
-Если сим, то он ищет более высокий смысл. Его можно назвать разумным.

--Если он упражняется в высоком (сим) (или иногда в буквальном(Хам)) смысле, то его можно  назвать умным.

Но как соединение образа Хама, посмеявшегося над Ноем и образа Сима, покрывающего Ноя приличным учением, можно соединять в одно умное делание??

Думаю, буквальные смыслы это не Хамские поступки. Разве совместимо хамское отношение к буквальному смыслу Библии с упражнением в высоком?? Хамский поступок - лукавый дух. Упражнение в высоких смыслах - Святой Дух.

Сначала вы писали "подражайте тому, кто вам по душе", включив в список и Ноя (Ной, Хам, Сим). А теперь получается что сысл вашего толкования в том, что надо соединить Хама и Сима и тогда будет Ной??
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 23:44:25 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #244 : 05.05.2017, 23:46:36
Хам и Иафет в одном лице?

В ваших толкования и такое возможно?

Вроде так получается... И это соединение - ной, полнота излияния благодати. Или я ничего не поняла. Но, тогда, не я одна...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #245 : 06.05.2017, 00:13:29
да вот как раз наоборот - она к опыту отношения не имеет, не произрастает из него. Она приходит откуда-то свыше. Некоторые её ещё путают с озарением, основанным на осмыслении прошлого опыта и связанным со сменой парадигмы мышления. Она же приходит в виде готового целостного образа, нового образа действия. Приходит не всем, человек не должен быть "хамом" разумеется, уже должен быть способен к созерцательности. В христианской литературе тому достаточно подтверждений имеется. Понять её возможно через синтропию, в энтропии её нет - она лишена смысла

Думаю, когда как результат опыта, знаний, размышлений - это называется "интуиция". В институте нам говорили что мы должны выработать в себе интуицию, чтобы быть способными решать сложные задачи. Выработать своим навыком в знаниях и решениях более простых задач.

Когда "свыше" - это называется озарение. При этом "свыше" - означает из духовного мира. В духовном же мире есть как бесы так и ангелы. Потому озарение "свыше" как правило, (посещением озарения грешника), не есть благо, но маскируется под благо.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #246 : 06.05.2017, 01:06:30
Думаю, когда как результат опыта, знаний, размышлений - это называется "интуиция". В институте нам говорили что мы должны выработать в себе интуицию, чтобы быть способными решать сложные задачи. Выработать своим навыком в знаниях и решениях более простых задач.

Когда "свыше" - это называется озарение. При этом "свыше" - означает из духовного мира. В духовном же мире есть как бесы так и ангелы. Потому озарение "свыше" как правило, (посещением озарения грешника), не есть благо, но маскируется под благо.

В плане обсуждения человеческого естества нужно заметить, что аналитические операции ума с итоговым синтезом предыдущих размышлений - это дело разума.

А умение видеть "готовый ответ" - это из сферы умного созерцания.

Со временем характер мышления меняется, актуализируются новые возможности ума. Вместо длительных логических операций, ворочания тезисов и так и этак,  становится доступным другой способ: просто внутренне поставить вопрос и  устраниться от усиленного обдумывания. А через некоторое время, бывает, ответ всплывает сам. 

Что считать интуицией, а что озарением - об этом можно просто договориться. Как определим термин, такой смысл и будет нами под ним подразумеваться. 
« Последнее редактирование: 06.05.2017, 01:38:28 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #247 : 06.05.2017, 03:56:44
да вот как раз наоборот - она к опыту отношения не имеет, не произрастает из него.
Это фантазии о величии своих сил.

Цитировать
Она приходит откуда-то свыше. Некоторые её ещё путают с озарением, основанным на осмыслении прошлого опыта и связанным со сменой парадигмы мышления. Она же приходит в виде готового целостного образа, нового образа действия.
Да не так уж и часто в современном мире интуицию путают с инсайтом, а инсайт с метанойей. Интуиции богословские, к примеру, часты именно у тех кто много и осознанно молится вместе с Церковью, т.е. понимает богослужебные тексты.

Цитировать
Приходит не всем, человек не должен быть "хамом" разумеется, уже должен быть способен к созерцательности. В христианской литературе тому достаточно подтверждений имеется. Понять её возможно через синтропию, в энтропии её нет - она лишена смысла
)) Синтропия это и есть опыт прошлого, реализуемый в настоящем и направляющий будущее.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #248 : 06.05.2017, 04:31:08
Что считать интуицией, а что озарением - об этом можно просто договориться. Как определим термин, такой смысл и будет нами под ним подразумеваться.
  )) Вы почему-то регулярно предлагаете такой неприемлемый вариант. Мол, давайте называть травку деревом, а Васю Машей. Вам возражают, что травка это не дерево, а Вася все же мальчик. Но Вы не соглашаетесь - ну я же так вижу!!! Они, мол, похожи )) Не надо так, пожалуйста, это насилие над любым дисциплинированным (ну, или зашоренным, как Вам удобнее - не знаю) наукой мозгом.

 Пощадите наши шоры - они не дают нам упасть. Давайте называть Васю Васей, Машу Машей, травку травкой, а интуицию интуицией. Пожалуйста.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #249 : 06.05.2017, 04:57:10
  )) Вы почему-то регулярно предлагаете такой неприемлемый вариант. Мол, давайте называть травку деревом, а Васю Машей. Вам возражают, что травка это не дерево, а Вася все же мальчик. Но Вы не соглашаетесь - ну я же так вижу!!! Они, мол, похожи )) Не надо так, пожалуйста, это насилие над любым дисциплинированным (ну, или зашоренным, как Вам удобнее - не знаю) наукой мозгом.

 Пощадите наши шоры - они не дают нам упасть. Давайте называть Васю Васей, Машу Машей, травку травкой, а интуицию интуицией. Пожалуйста.

Лена, я не против любого понимания указанных слов. Как скажете, так и приму. Доверяю вам эту миссию - решить, что называть "интуицией", а что "озарением".  :)

Есть смысл, а есть условные буквенно-звуковые символы, которые выражают этот смысл (в разных языках разные). Мне хоть для каждого разговора создавай свою системую обозначений, нет проблем. Все будет лучше, чем разговаривать "на разных языках" (когда под одним словом каждый понимает свое).

Меня огорчает, что иногда спорят о терминах и это отнимает много сил, а до смысла разговор вообще не доходит.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #250 : 06.05.2017, 05:19:24
Лена, я не против любого понимания указанных слов. Как скажете, так и приму. Доверяю вам эту миссию - решить, что называть "интуицией", а что "озарением".  :)
Нет, я на такую миссию не подпишусь. Термины устоявшиеся, зачем придумывать что-то? Интуиция вывод, совпадающий с общепринятым, но не опирающийся на осознанную логическую цепочку, а озарение это инсайт, завершенная выводом или открытием интуиция. То есть инсайт это интуиция + творческий синтез.

Цитировать
Есть смысл, а есть условные буквенно-звуковые символы, которые выражают этот смысл (в разных языках разные). Мне хоть для каждого разговора создавай свою системую обозначений, нет проблем. Все будет лучше, чем разговаривать "на разных языках" (когда под одним словом каждый понимает свое).
Нет, смысл термина на любом языке стандартен. Он на то и термин.

Цитировать
Меня огорчает, что иногда спорят о терминах и это отнимает много сил, а до смысла разговор вообще не доходит.
Вопрос дисциплины мышления это. Кто-то берет термин, как инструмент, не улучшая его, кто-то к молотку приделывает ромашку. Но без ромашки, на мой взгляд, удобнее.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #251 : 06.05.2017, 06:11:33




Если в человеке преобладает хам, то он смотрит на вещи буквально. Такого называют чувственным

Если сим, то он ищет более высокий смысл. Его можно назвать разумным.

Если он упражняется в высоком (или иногда в буквальном) смысле, то его можно  назвать умным.

**
Батюшка, что-то у меня такое толкование тоже не срастается. Если Хам - это чувственный, это не однозначно плохо. Животные тоже своих покрывают. И спасают.
Если Хам - это человек, видяший только буквальный смысл, то это опять таки не однозначно плохо. Ибо невозможно увидеть высокий смысл, не изучив и не поняв буквального. Это как не дать ребенку пойти в первый класс, а сразу гнать его в университет. Нельзя перепрыгивать через ступени.
Поэтому согласна с Ксаной, хамство - это дух лукавый.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #252 : 06.05.2017, 13:10:14
Это фантазии о величии своих сил.
увы, даже фантазии не хватает, чтобы наделить себя подобной способностью)) но я внимательна к этому языку

)) Синтропия это и есть опыт прошлого, реализуемый в настоящем и направляющий будущее.
это как раз энтропия и есть, её всегда можно зарегистрировать в линейном времени из прошлого в будущее  :) Инсайт, как озарение - это оптимальный выбор на этом пути. Интуиция же меняет мир, принося новизну в него. Если посмотреть на мир с точки зрения синтропии, то это информация из неведомого будущего, которого не могло быть в прошлом, и это нелинейная информация. Само слово означает "сообраз" (сообразный чему-то), "сопуть" (сопутствующий..), то есть координация -на цель, которая до конца не известна и не понятна. На суде узнаем мы - верно ли двигались - с Ним или без Него, а Богу уже известен наш путь и его цель. На милость Его уповаем, чтобы не оставил без Своего руководства. И да - интуиция приносит образ, который меняет не одну человеческую судьбу, хотя и самому человеку бывает полезна
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #253 : 06.05.2017, 14:16:03
 Ну давайте называть круг бумбурбинтием, квадрат парентимтием. Для интереса. И находить духовный смысл в произношении малознакомых слов.

 Тогда Вавилонская башня и правда построится быстро. Неразличением терминов она и строится.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #254 : 06.05.2017, 15:13:26
Ну давайте называть круг бумбурбинтием, квадрат парентимтием. Для интереса.
ну да, а уши у таракана оставим на ногах  :) так смешнее
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #255 : 06.05.2017, 16:02:17
Тогда Вавилонская башня и правда построится быстро. Неразличением терминов она и строится.

Вавилонская башня строится сотворением из слов идолов. Каждый настаивает на своем понимании слова. Как в данной теме... "Смешать языки" - это изменить состояние ума, который после этого теряет способность "мыслить друг ко другу". Мыслит конфликтно, через противопоставление своей позиции всем остальным.

Есть смысл - если его удается донести до собеседника - тогда обсуждение возможно.

Интуиция - это способность человеческой души, основанная на задействовании каких-то скрытых возможностей. Озарение - это конретное событие.

информация из неведомого будущего, которого не могло быть в прошлом, и это нелинейная информация

Богу уже известен наш путь и его цель.

Сфера интуиции не ограничивается только будущим. Она может проявиться и в способности понять прошлый опыт.

Surija, вы вбросили эту тему в разговор - а к чему она, как она соотносится с тем, что раньше обсуждали?



« Последнее редактирование: 06.05.2017, 16:09:12 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #256 : 06.05.2017, 16:16:05
Вавилонская башня строится сотворением из слов идолов. Каждый настаивает на своем понимании слова. Как в данной теме... "Смешать языки" - это изменить состояние ума, который после этого теряет способность "мыслить друг ко другу". Мыслит конфликтно, через противопоставление своей позиции всем остальным.
Вот уж извините - ерунда. Просто называть интуицию реализацией скрытых возможностей, проталкивая оккультные идеи, вместо того, чтобы использовать ее обычное определение, пихать в обсуждение идеи скрытых энергий ци и прочее... Это к аскетике относить даже смешно. Если уж нет банальной дисциплины мышления - а дисциплинированный ум не противится обычному пониманию слова - то о какой аскетике вообще можно говорить?

Цитировать
Есть смысл - если его удается донести до собеседника - тогда обсуждение возможно.
)) Есть словари. Я уже говорила про возможность обсуждения духовного смысла бумбурминтия.
Цитировать
Интуиция - это способность человеческой души, основанная на задействовании каких-то скрытых возможностей. Озарение - это конретное событие.
А кошка это символ движения. Ноги же четыре.

Цитировать
Surija, вы вбросили эту тему в разговор - а к чему она, как она соотносится с тем, что раньше обсуждали?
Вот я выше использовала слова - пихать, проталкивать. Вас ведь царапнуло при прочтении, так оно? Зачем же Сирию цепляете? Примените интуицию (обопритесь на свой опыт и поймите, что ей тоже не приятно). Вот Вам и интуиция. А озарение в данном случае будет понятой  возможностью больше так не делать.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #257 : 06.05.2017, 16:51:31

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

Раскопал первоисточник.

Хотел внушить Наталье, что следует искать возвышенные смыслы, чтобы получить благословение.


**

Чтобы получить благословение - достаточно творить волю Божию, которая заключается в исполнении заповедей. Сим и Иафет не искали возвышенных смыслов, они всего лишь исполнили пятую заповедь.
Искать возвышенные смыслы - сродни поеданию деликатесов во время всеобщего голода. К примеру, вкушающий чёрную икру, не имеет преимущества над грызущим корку чёрного хлеба, скорее наоборот. Сказано же: "блаженны алчущие", но не смакующие.
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #258 : 06.05.2017, 17:03:49
Сфера интуиции не ограничивается только будущим. Она может проявиться и в способности понять прошлый опыт.
Surija, вы вбросили эту тему в разговор - а к чему она, как она соотносится с тем, что раньше обсуждали?
вы знаете, все же надо тогда подробнее объясниться, хоть и не хотела (думала "так сойдет"), потому что вижу тема размывается. По интуиции до сих пор собираются конгрессы, конференции, пишутся научные работы. Это очень интересная и, на мой взгляд, архиважная тема, в которой не все так просто, она не решается одним каким-то словарем или чьим-то мнением. Интуиция способна помочь нам там, где мы ограничены в нашей власти ума, разума и созерцательности. И тому много примеров, когда ниоткуда (без заслуги, без причин, без связи с прошлым) приходит образ (позже оказывается спасительным для многих) как императив. И это не простое озарение, когда в голове обнаруживается готовый ответ за заданный вами же вопрос. Я просто хотела развести эти два по-моему совершенно разных понятия, потому что интуиции как раз отводится большое значение и в подвижничестве, и в науке
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #259 : 06.05.2017, 17:06:31
Чтобы получить благословение - достаточно творить волю Божию, которая заключается в исполнении заповедей. Сим и Иафет не искали возвышенных смыслов, они всего лишь исполнили пятую заповедь.
Причем интуитивно исполнили-то, исходя из того, как их воспитал Ной.

Цитировать
Искать возвышенные смыслы - сродни поеданию деликатесов во время всеобщего голода. К примеру, вкушающий чёрную икру, не имеет преимущества над грызущим корку чёрного хлеба, скорее наоборот. Сказано же: "блаженны алчущие", но не смакующие.
Ах, как отлично сказано. Точно, прямо не в бровь, а в глаз.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #260 : 06.05.2017, 17:32:05
дисциплинированный ум не противится обычному пониманию слова - то о какой аскетике вообще можно говорить?

С моей стороны не было противления никакому пониманию. Могу встроиться в любое понимание, лишь бы собеседник его озвучил.

Цитировать
)) Есть словари. Я уже говорила про возможность обсуждения духовного смысла бумбурминтия.  А кошка это символ движения. Ноги же четыре.

Словари - это область "умещвленного слова". Когда оно изъято из контекста, когда смысл жестко зафиксирован... Но даже в словарях дается несколько вариантов понимания одного и того же слова.

Словари уместны для вхождения в научную область мышления. Но богословие - наука образов, а не формулировок (с).  :)

Каждое слово несет потенцию неизмеримой глубины смысла. Дефиниции эти потенции ограничивают, запирают слово в клетке. имхо

Цитировать
Вот я выше использовала слова - пихать, проталкивать. Вас ведь царапнуло при прочтении, так оно?

Не царапнуло. Я привыкла, уже не замечаю с вашей стороны, воспринимаю это как ваш индивидуальный стиль. Спасибо, что раскрыли свой "тайный умысел" привлечения подобных слов, буду знать.  :) Раньше думала, что это неосознанно с вашей стороны происходит...  :)

Цитировать
Зачем же Сирию цепляете?

Сирия вроде не обиделась.  :) Я высказала свое восприятие случившегося. По содержанию это было именно "вбросом". "Вброс", на мой взгляд, - нейтральное слово, функциональное. Обозначает внедрение побочной темы. Во мне оно не вызывает отрицательных коннотаций.

P.S. Елена, вы постоянно целенаправленно переводите разговор в область личных разборок, озвучивая свое субъективное восприятие диалогов других участников. Давайте выйдем из этой сферы, сосредоточимся на содержании высказываний, а не на области взаимоотношений (погружение в нюансы взаимоотношений есть переход на личности и запрещено форумскими правилами, неполезно это).

Впредь на подобные экзерсисы не буду вам отвечать.

P.S. Можно завести особую тему "Об общении" (с согласия модераторов), в которой можно будет попытаться рассмотреть и усвоить принципы общей культуры общения. Рассмотреть содержания понятий "тролль", "тролллить" с конкретными примерами из форумских диалогов. Это было бы полезно... Но только если модерация одобрит.  :)
« Последнее редактирование: 06.05.2017, 18:07:26 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #261 : 06.05.2017, 17:38:04
вы знаете, все же надо тогда подробнее объясниться, хоть и не хотела (думала "так сойдет"), потому что вижу тема размывается. По интуиции до сих пор собираются конгрессы, конференции, пишутся научные работы. Это очень интересная и, на мой взгляд, архиважная тема, в которой не все так просто, она не решается одним каким-то словарем или чьим-то мнением. Интуиция способна помочь нам там, где мы ограничены в нашей власти ума, разума и созерцательности. И тому много примеров, когда ниоткуда (без заслуги, без причин, без связи с прошлым) приходит образ (позже оказывается спасительным для многих) как императив. И это не простое озарение, когда в голове обнаруживается готовый ответ за заданный вами же вопрос. Я просто хотела развести эти два по-моему совершенно разных понятия, потому что интуиции как раз отводится большое значение и в подвижничестве, и в науке

А как вы соотносите это понятие с православными смыслами? Как его можно вписать в святоотеческие координаты?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #262 : 06.05.2017, 18:37:48
С моей стороны не было противления никакому пониманию. Могу встроиться в любое понимание, лишь бы собеседник его озвучил.
Пишете Вы. И тут же возражаете себе:

Цитировать
Словари - это область "умещвленного слова". Когда оно изъято из контекста, когда смысл жестко зафиксирован... Но даже в словарях дается несколько вариантов понимания одного и того же слова.
Вы видели словарь, в котором термин употреблялся бы в противоположных значениях? Я - нет.

Цитировать
Словари уместны для вхождения в научную область мышления. Но богословие - наука образов, а не формулировок (с).  :)
То есть употребление научного термина в богословском диалоге позволяет насиловать термин? Да не правда.

Цитировать
Не царапнуло. Я привыкла, уже не замечаю с вашей стороны, воспринимаю это как ваш индивидуальный стиль. Спасибо, что раскрыли свой "тайный умысел" привлечения подобных слов, буду знать.  :) Раньше думала, что это неосознанно с вашей стороны происходит...  :)
Понятно. Опять в ту же степь ((

Цитировать
Сирия вроде не обиделась.  :) Я высказала свое восприятие случившегося. По содержанию это было именно "вбросом". "Вброс", на мой взгляд, - нейтральное слово, функциональное. Обозначает внедрение побочной темы. Во мне оно не вызывает отрицательных коннотаций.
Сомнительно. Слова вброс и тролль - одного смыслового ряда, и это общеизвестно.  Вы это помните и тут же пишете (интуитивно, опять же):

Цитировать
"тролль", "тролллить"

 Вы очень враждебно общаетесь, я Вам уже говорила.

 Нет такой нужды. Просто требовать называть Васю Машей по причине того, что у каждого две ноги - не стоит. Строительство Вавилонской башни, уверяю Вас, до добра не доводит.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #263 : 06.05.2017, 18:47:39
Вы очень враждебно общаетесь, я Вам уже говорила.

Елена, пусть повисит в таком выделенном виде. Каждый день тему просматривают модераторы. Пусть они решат, допустимо ли такое высказывание о собеседнике.

С моей стороны комментариев не будет. Не знаю, как это оценить.


***

Про словари я высказала мое личное мнение. Даже сопроводила "имхо". Не настаиваю, просто поделилась. Вы вправе придерживаться своего мнения, я его уважаю.
« Последнее редактирование: 06.05.2017, 18:53:03 от Yelka »
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #264 : 06.05.2017, 22:04:27
А как вы соотносите это понятие с православными смыслами? Как его можно вписать в святоотеческие координаты?
я думаю, что когда в Библии речь идет о воле Божьей, высказанной к примеру Ною или привидевшейся Константину, то это как раз интуиция и есть. Нельзя назвать это простым озарением, потому что это вмешательство свыше, ведущее к проявлению чего-то нового. С изучением конкретно интуицию сталкивалась в основном при изучении философии, в контексте способа познания мира, но думаю именно о ней говорил апостол Павел: "Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1 Кор. 12, 7-10). Думаю, что интуиция это естественно созданная знаковая система - язык, с помощью которого привносятся изменения в мир. Мы сами в силу греховности не способны менять его, исходя из себя - ограничены
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #265 : 06.05.2017, 22:49:17
Сирия вроде не обиделась.  :)
ни капельки, даже не заметила :) я тут больше других боюсь невольно обидеть или задеть чем-то :-\
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #266 : 07.05.2017, 16:40:54
ни капельки, даже не заметила :) я тут больше других боюсь невольно обидеть или задеть чем-то :-\

Простите за любопытство, но очень интересно, почему у вас в профиле языческое имя указано.
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #267 : 07.05.2017, 21:06:26
Простите за любопытство, но очень интересно, почему у вас в профиле языческое имя указано.
)) вообще-то это не имя, а ник="кличка,прозвище", которое я использую в интернете, образован он из начальных букв фамилии и имени
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #268 : 07.05.2017, 21:16:10
)) вообще-то это не имя, а ник="кличка,прозвище", которое я использую в интернете, образован он из начальных букв фамилии и имени
А как писать по-русски, Сирия или Сурия? А то на латинице я вижу букву "У", а все пишут "И". А как правильно? :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #269 : 07.05.2017, 21:27:19
А как писать по-русски, Сирия или Сурия? А то на латинице я вижу букву "У", а все пишут "И". А как правильно? :)
да, мне тоже как-то странно показалось, что назвали Сирией))  Сурикова я) Пожалуй сменю ник, чтобы не смущать никого
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #270 : 07.05.2017, 21:37:52
да, мне тоже как-то странно показалось, что назвали Сирией))  Сурикова я) Пожалуй сменю ник, чтобы не смущать никого
Ой :D А как же теперь, по фамилии называть? Неудобно как-то, фамильярно получится. Может лучше имя? :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #271 : 07.05.2017, 22:03:37
Ой :D А как же теперь, по фамилии называть? Неудобно как-то, фамильярно получится. Может лучше имя? :)
вы смеетесь надо мной :D я не обижусь ну вот ни капельки, если ко мне по фамилии обратятся) а вы, если неудобно по фамилии, можете называть меня Жанна, или Анна в крещении
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #272 : 07.05.2017, 22:42:28
вы смеетесь надо мной :D я не обижусь ну вот ни капельки, если ко мне по фамилии обратятся) а вы, если неудобно по фамилии, можете называть меня Жанна, или Анна в крещении

Можно имя ниже аватара указать. Как у меня, например...
« Последнее редактирование: 07.05.2017, 22:52:54 от Yelka »
Записан

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #273 : 17.07.2017, 08:34:20
Отец Дионисий, добрый день.
Зачем я начал эту тему?

Обратил внимание на то, что начинающие подвижники любят говорить о сердечных чувствах и расположениях, хотя эти вещи для них в их состоянии вовсе недостижимы.

Мне кажется, что с ними бывает то же, что с птицей, неосторожно полетевшей к солнцу. Может быть, из этого и вырастают прелести.

Подумал, что для подвижников будет полезней обратить внимание на свои мысли, слова и дела. Не только полезней, но и безопасней.

**
Согласен с тем, что подвижнику, как и любому человеку хорошо обращать внимание на свои мысли, слова и дела. Любому человеку, думаю, было бы неплохо ещё обращать внимание на свои намерения и выборы, которые он делает.

Полагаю, что человек практически никогда не владеет своими мыслями, в том смысле, что человек не имеет прямой власти над своими мыслями; человек не всегда владеет своими словами; человек часто поступает, в значительной степени сообразуясь с обстоятельствами и волей других людей.
А вот намерение и выбор это то над чем человек действительно может иметь власть. Иными словами, я думаю, что власть человека ограничена с одной стороны его намерением, с другой стороны его выбором.
Мысли, слова, дела, образ жизни и прочее только проявляют и отражают то, что имеет человек внутри себя, а именно какое у него намерение и какой выбор он делает в каждый момент времени.

Разница между любым человеком и христианином, думаю, в желание и/или намерение и/или понимание и/или знание, относительно кого и/или чего строить намерение и ради кого и/или чего делать выбор делать выбор.
Разница между христианином мирянином и христианином подвижником, думаю только в самом делание.

Простите.
Прошу Ваших молитв.
« Последнее редактирование: 17.07.2017, 12:21:33 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 14 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.161 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика