Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 [126] 127 128 129   Вниз

Автор Тема: Учение о Боговоплощении. Две природы Христа  (Прочитано 66610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Не знаю.

Что осязали Апостолы, когда Господь им позволил? Куда вкладывал перст Фома? Как они Его и осязали, и оно проходило сквозь двери? Как Он ел, для удостоверения, что оно у Него не просто дух? Почему сказал, что дух плоти и костей не имеет и показал им руки и ноги?

Так я и говорю - и воскресшее тело вещественное и имеет три измерение а не бесплотное - единосущное не воскресшему ещё. Духовное тело - вещественное а не бесплотное - тело управляемое духом, а не тело, обуза для духа.
« Последнее редактирование: 01.10.2017, 19:47:58 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 133
  • Вероисповедание:
    православный
Михаил, ну тело же всегда кому-то принадлежит; есть же Чувствующий этим телом. Так вот этим Чувствующим был Сам Бог Слово. Восприняв это тело с душой и всеми чувствами, Он, - предвечный Бог, - возымел и возможность чувствовать. И Сам чувствовал. Сама Ипостась Бога Слова, - ТОТ КТО создал весь этот мир, страдал этим телом, был мучим и чувствовал всё согласно с законами нашей природы.

 А это как мне кажется ещё один плюс в пользу понимания ипостаси, как подстоящего т.к. именно в этом случае и можно сказать, что Он страдал телом, но не страдал по Божеству.
 Если понимать ипостась как сочетание двух природ, то получается ахинея. Христос один (ипостась=чп + бп) и исповедующие ипостась таким образом опять будут вынуждены вертеться как ужи не давая окончательного ответа т.к. Он (один) и страдал и не страдал.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
А это как мне кажется ещё один плюс в пользу понимания ипостаси, как подстоящего т.к. именно в этом случае и можно сказать, что Он страдал телом, но не страдал по Божеству.
 Если понимать ипостась как сочетание двух природ, то получается ахинея. Христос один (ипостась=чп + бп) и исповедующие ипостась таким образом опять будут вынуждены вертеться как ужи не давая окончательного ответа т.к. Он (один) и страдал и не страдал.

Почему вертеться? Именно так отцы и говорят - Сын воплощённый и страдал и не страдал - страдал по одной природе, не страдал по другой. Когда говорим об ипостаси, то разделение только в уме. Когда говорим о природе - действительное различие того и другого. Но даже различаясь, мы не говорим об их разделении, но о нераздельном единстве, хоть и не смешиваемом.
 
Вот вы один. Но вы и телесны и бестелесны, и разумны и неразумны. Это отчётливо будет явлено в смерти - вы умрёте и останетесь живы - умрёте по плоти и будете жить по духу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Врет этот лектор, не краснея, про смертность Адама в раю!

Душа первоначально была тем, чем снова окажется впоследствии по очищении, и тело, созданное Божиими руками, сотворено тем, чем в надлежащие времена покажет его Воскресение. Ибо каким всегда будешь видеть его по Воскресении, таким, конечно, сотворено и первоначально; потому что Воскресение есть не иное что, как, без сомнения, восстановление в первобытное состояние (свт. Григорий Нисский)
Первобытное состояние природы Адама бесстрастие и бессмертие!

«Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? Нет. Значит, – бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? И этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным. »  Святитель Феофил Антиохийский (II век от Р.Х.)
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 150
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вот где ожидается море споров в христологии (не на форумах, конечно, на форумах они идут по любому поводу, а среди патрологов, и они уже, эти споры, идут) так это по вопросу несторианских цитат из прп. Исаака Сирина, начиная с его второго тома.
Здесь уже сформировался целый спектр различных мнений. Начиная от того, что их написал "другой Исаак Сирин, живший позже, в несторианскую эпоху"... через мнение о том, что ничего специфически несторианского в этих цитатах нет -- и заканчивая мнением, что и "среди несториан, при определенных обстоятельствах, могут быть святые":-)
По-моему, второй вариант критики не выдерживает, цитаты несторианские. Первый вариант надо доказывать текстологически, а с этим, как я понимаю, большие проблемы.
Третий вариант вызывает вопросы с точки зрения экклисиологии
Записан
imho

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Конечно Сам Бог Слово -  это никак не природа человеческая. Ипостась не есть природа.
Однако Сам Бог Сын есть ипостась как божественной природы, точно так же и человеческой природы. Бог Сын потому и страдал и умер , что  Сам стал  ипостасью и для человеческой природы. Страдал и умер Сам воплощённый  Бог именно по той самой своей собственной человеческой природе, которая стала принадлежать его собственной ипостаси наравне с божественной природой. По божественной же природе Он и не страдал и не умирал.
Но вот в соседней теме Вы допустили высказывание, с которым никак нельзя согласиться. Вы утверждаете: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54870.msg3950891#msg3950891
Цитировать
Ипостась Христа мы называем и в соответствии с двумя Его энергиями, и в соответствии с наименованием Самой Себя. Она и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы, и Богочеловеческая, ибо является одновременно Ипостасью двух природ. Равно как о Господе Иисусе Христе мы говорим что Он и Бог, и Человек, и Богочеловек.

Никто Ипостась Христа не называет в соотвествии с двумя природами. Вот что на это возражал перп. Иоанн Дамаскин: — «Ведь если Слово не единосущно плоти, но и не отдельно от соипостасного Ему [начала], то непозволительно говорить ни об одной Его природе, ни о двух ипостасях — ибо это приводит к множественности ипостасей. Ибо единосущное означает единое и тождественное по сущности, но различное по ипостаси, и, наоборот, разносущное [означает] по ипостаси тождество, а по природе различие соединенных©

Христос по природам, но не по ипостаси Бог и Человек. По ипостаси Он вечный Логос Бога Отца. В Его Божественной Ипостаси две разные природы, собственное Ему божество и по домостроительству воспринятое Им человечество. Две Его природы же не две ипостаси. Поэтому ипостась Бога Сына одна, общая для божества и для плоти. В святоотеческом богословии ипостась божественная и ипостась человеческая соотвествует двум иносущным ипостасям.  А любая сложная ипостась всегда одна, как и ипостась Логоса как до воплощения, так и после.
«Ибо един /один/ Господь наш, Иисус Христос, и едино /одно/ Лице Его, поелику хотя и мыслит­ся, что Он состо­ит из двух, однако, один и тот же есть Сын Божий и Сын человеческий, поелику Он единаго и того же естества с сво­ими родителями.» Свт. Григорий Чудотворец Неокесарийский 

К тому же по Ипостаси Христос неизменен. Даже восприятие плоти от Богородицы не изменило Его Ипостась: «Божественные ипостаси, конечно, суть имена; однако имена суть ипостаси; ипостаси же обозначают то, что существует и составляет то, что есть сущность Божия. Имя также обозначает действительно существующее естество, как напр., если бы мы говорили «человек». Все (ипостаси) едино естество, едино существо, едина воля и называются Святой Троицей, которые суть действительно существующие имена, одно естество в трех ипостасях, как один род. Ипостась же Сына соединенная, именно единая из двух, то есть из Божества вместе и человечества, которые два составляют едино. Однако Божество от этого не получает никакого приращения, но Троица пребывает, как была. И с ипостасями, конечно, или с именами не происходит ничего нового, но они вечны и безвременны.» Свт. Григорий Чудотворец Неокесарийский  /О Святой Троице/


« Последнее редактирование: 14.03.2018, 19:04:00 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Но вот в соседней теме Вы допустили высказывание, с которым никак нельзя согласиться. Вы утверждаете: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54870.msg3950891#msg3950891

Михаил, вы заметили, что вы процитировали Ксану, а ссылку дали на мои слова? Мне конечно льстит, что вы меня с ней путаете, и я понимаю, что где Ксана, где Санька, там наверное и некий Ксанька  :) к которому и можно это всё адресовать, но всё же будем более внимательнее. Хотя, мы очень часто высказываем одинаковые мнения и у вас возможно сформировался некий стереотип по отношению к нам, поэтому вы с такой лёгкостью нас перепутали.

Никто Ипостась Христа не называет в соотвествии с двумя природами. Вот что на это возражал перп. Иоанн Дамаскин: — «Ведь если Слово не единосущно плоти, но и не отдельно от соипостасного Ему [начала], то непозволительно говорить ни об одной Его природе, ни о двух ипостасях — ибо это приводит к множественности ипостасей. Ибо единосущное означает единое и тождественное по сущности, но различное по ипостаси, и, наоборот, разносущное [означает] по ипостаси тождество, а по природе различие соединенных©

Во-первых, в этой цитате он возражает не на это, а во-вторых, почитайте внимательно две главы из ТИПВ: "О взаимном сообщении свойств", и "О речениях, употребляемых о Христе"; где всё чёрным по белому об этом говорится.

"Речений, употребляемых о Христе — четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие — в соединении (естеств), третьи — после соединения, четвертые — после воскресения."

До вочеловечения Господь имеет только Божеское естество, поэтому Он только Бог. Когда отец говорит "в соединении естеств", то имеет ввиду Ипостась, ибо Она стала и есть соединение естеств, а Она как мы знаем Богочеловеческая. А после вочеловечения у Него уже есть вторая природа, поэтому мы смело называем Его также и Человеком. Впрочем не переставая говорить, что Он также и Бог, и Богочеловек.

"Речений, приличествующих Христу, по соединении, — три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств."

"Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п."


"Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества"

То есть, оба естества указывающие на Богочеловеческую ипостась. Ибо что может говорить о двух естествах указывая на одну Ипостась, как не название Ипостаси Богочеловеческая?! Как и сам отец Иоанн подтверждает в другой главе.

"Поэтому, признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, — когда имеем в виду естества, называем (их) Божеством и человечеством; когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом — от обоих естеств вместе, также — Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же — от одного из составляющих Его естеств — называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только"

Мы же уже когда-то это обсуждали.

Христос по природам, но не по ипостаси Бог и Человек. По ипостаси Он вечный Логос Бога Отца. В Его Божественной Ипостаси две разные природы, собственное Ему божество и по домостроительству воспринятое Им человечество. Две Его природы же не две ипостаси. Поэтому ипостась Бога Сына одна, общая для божества и для плоти. В святоотеческом богословии ипостась божественная и ипостась человеческая соотвествует двум иносущным ипостасям.  А любая сложная ипостась всегда одна, как и ипостась Логоса как до воплощения, так и после.
«Ибо един /один/ Господь наш, Иисус Христос, и едино /одно/ Лице Его, поелику хотя и мыслит­ся, что Он состо­ит из двух, однако, один и тот же есть Сын Божий и Сын человеческий, поелику Он единаго и того же естества с сво­ими родителями.» Свт. Григорий Чудотворец Неокесарийский 

К тому же по Ипостаси Христос неизменен. Даже восприятие плоти от Богородицы не изменило Его Ипостась: «Божественные ипостаси, конечно, суть имена; однако имена суть ипостаси; ипостаси же обозначают то, что существует и составляет то, что есть сущность Божия. Имя также обозначает действительно существующее естество, как напр., если бы мы говорили «человек». Все (ипостаси) едино естество, едино существо, едина воля и называются Святой Троицей, которые суть действительно существующие имена, одно естество в трех ипостасях, как один род. Ипостась же Сына соединенная, именно единая из двух, то есть из Божества вместе и человечества, которые два составляют едино. Однако Божество от этого не получает никакого приращения, но Троица пребывает, как была. И с ипостасями, конечно, или с именами не происходит ничего нового, но они вечны и безвременны.» Свт. Григорий Чудотворец Неокесарийский  /О Святой Троице/

Михаил, мы это всё уже обсуждали, и я подробно по моему вам всё объяснял. Нет желания опять писать всё заново.

К тому что я привёл выше, можно добавить слова отца в труде "О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси". Кстати я вам и тогда и сейчас советую вдумчиво почитать этот труд, в нём есть многие ответы на ваши вопросы.

"Поэтому и в Господе нашем Иисусе Христе телесный облик и черты лица, и то, что Он Сын Девы, относительно того, что Он есть неизобразимый Сын Божий, определяет не различные ипостаси, но различные природы и одну ипостась, отграничивая ее от единосущных ей по Божеству, то есть от ипостасей Отца и Святого Духа, и от ипостасей, единосущных ей по человечеству, то есть от матери и прочих отдельных людей: ибо когда из двух природ возникает одна сложная ипостась, и то и другое, то есть природные и ипостасные свойства, скажем, Божественной и человеческой природ, становятся составляющими одной и той же ипостаси. Отсюда Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]."

Когда отец пишет Он именуется "по всем вместе", то как вы понимаете, Кто, Он? Этот Он, природа или Ипостась? Если Он, это Ипостась, то значит что отец говорит, что Ипостась именуется или как вам кажется?

Когда Он говорит, что Ипостась именуется "по всем вместе и по каждому в отдельности из этих свойств", то что это за "вместе", если каждому в отдельности, как мы видим, означает по Божеству и по Человечеству? Не понятно ли, что по "всем вместе", означает по совместности двух естеств!? А совместность их явлена только Ипостасью и в Ипостаси. Поэтому если вместе они одна Ипостась, то никак не иначе Ипостась - Богочеловеческая.

Ведь ясно же написано тут же: "ибо когда из двух природ возникает одна сложная ипостась, и то и другое, то есть природные и ипостасные свойства, скажем, Божественной и человеческой природ, становятся составляющими одной и той же ипостаси"

Но мало того. Отец ясно пишет, что равно как эти свойства двух природ становятся составляющими одной ипостаси, так и именуется эта ипостась, как по каждой в отдельности из этих природ, так и по обеим свойствам вместе.

Ведь ясно написано: Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]."

Он именуется, значит Ипостась именуется.

Таким образом Господь Иисус Христос именуется и Бог, и Человек, и Богочеловек. В одном случае по Божеству, в другом по человечеству, а в третьем по обоим естествам, то есть Богочеловеком.

"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом — от обоих естеств вместе, также — Богочеловеком и Богом воплотившимся"

Возможно вам будет легче понимать это, если вы будете мыслить Ипостась как сознание и самоопределение, то есть осознание Себя (как я в соседней теме сказал). В таком случае вы будете знать, что до воплощения Господь осознавал Себя Богом, Сыном, Словом, рождённым от Отца вне времени. Когда же вочеловечился, то в соответствии с воспринятой природой и в соответствии со свойствами этой природы, начал осознавать Себя ещё и Человеком.

Сам Он не изменился. С Ним ничего не произошло. Просто у Него появилась иная возможность осознания Себя посредством чувств. После воплощения у Него два осознания. Он знает Себя и Богом - Божественной природы, и Человеком, - Существом человеческой природы, и так как Он Сам есть и то и то, то вполне может сказать в соответствии с наличием в Себе двух естеств, что Он одновременно Богочеловек, то есть Существо с двумя природами, двумя энергиями, двумя волями, двумя умами, в соответствии с каждым из которых (в соответствии со свойствами которых) Он и может Себя осознавать и тем и другим, и одновременно обоими вместе.

Я не знаю что ещё сказать. Уже столько было сказано.
« Последнее редактирование: 14.03.2018, 21:06:18 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Цитировать
Михаил, вы заметили, что вы процитировали Ксану, а ссылку дали на мои слова?
Только теперь увидел. Спешил… Но я просто искал близкий по смыслу Ваш ответ, чтобы обратить Ваше внимание на свой ответ, так как не мог ответить в закрытой теме. В принципе не важно, Ксана или Вы, у многих здесь схожие представления о ипостаси Христа.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Во-первых, в этой цитате он возражает не на это, а во-вторых, почитайте внимательно две главы из ТИПВ: "О взаимном сообщении свойств", и "О речениях, употребляемых о Христе"; где всё чёрным по белому об этом говорится.
Он именно против этого возражает. Это из полемики с монофизитами, а те одинаково с несторианами держались лжеверия что нет природы без собственной ипостаси, то есть у каждой природы должна быть своя ипостась. Если природ две,  то каждая должна быть в своей ипостаси. Поэтому монофизиты говоря об одной ипостаси Христа, вынуждены и две природы смешивать в одну. А несториане, чтобы не смешивать две природы разлеляют Христа на две ипостаси. Для них немыслимо, чтобы в одной ипостаси было две иносущные природы. У православных не так, в одной Божеской ипостаси Сына неслиянно предывает две иносущные природы. И они не рассекают Его ипостась на божественную и человеческую, но мыслят Её как сложную, но прежнюю и неизменную, какой была всегда.

«Мы не говорим, что плоть Господня не имеет ипостаси или лица — ведь это невозможно - но утверждаем, что она не имеет иной ипостаси или лица помимо Бога Слова - ибо чьи душа и тело, тот и есть их ипостась и лицо. Посему если та плоть была чья-то еще, а не Бога Слова, как один Сын?» 

«Как не бывает ипостаси без сущности, но каждая ипостась не обязательно имеет свою собственную сущность, так нет и сущности без ипостаси, и не обязательно для соединяющихся иметь каждому свою частную ипостась Слово о вере против несториан

Цитировать
"Речений, употребляемых о Христе — четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие — в соединении (естеств), третьи — после соединения, четвертые — после воскресения."

До вочеловечения Господь имеет только Божеское естество, поэтому Он только Бог. Когда отец говорит "в соединении естеств", то имеет ввиду Ипостась, ибо Она стала и есть соединение естеств, а Она как мы знаем Богочеловеческая. А после вочеловечения у Него уже есть вторая природа, поэтому мы смело называем Его также и Человеком. Впрочем не переставая говорить, что Он также и Бог, и Богочеловек.

Вопрос совсем не в этом. А вот в чем:
Есть такое мнение среди активного большинства "интернет-богословов":
«Если Божественные ипостаси никогда не претерпевают никаких изменений,
если Иисус Христос – ипостась Божественная и только Божественная,
то:
Иисус Христос никогда не претерпевал никаких изменений.
А значит - не рос, не ходил, не ел, не спал, не страдал, не умирал, не воскресал.

Если вывод неверен, значит, как минимум, одна из посылок неверна. Угадайте какая.»
 

Так вот этот вывод проистекает из того, что Сын Божий воплотившись неизбежно претерпел изменения и по Своей ипостаси. Что став сложной, ипостась Христа изменилась. Так вот против этого и направлен мой ответ и приведены цитаты.

Цитировать
"Речений, приличествующих Христу, по соединении, — три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств."

"Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п."

Здесь все касаемо двух природ.

Цитировать
"Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества"

То есть, оба естества указывающие на Богочеловеческую ипостась. Ибо что может говорить о двух естествах указывая на одну Ипостась, как не название Ипостаси Богочеловеческая?! Как и сам отец Иоанн подтверждает в другой главе.

Не могут естества указывать на ипостась! Этого просто не возможно по определению. На ипостась указывают только ипостасные особенности. Общее не определяет частное, а частное не характеризует общее.


Цитировать
"Поэтому, признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, — когда имеем в виду естества, называем (их) Божеством и человечеством; когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом — от обоих естеств вместе, также — Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же — от одного из составляющих Его естеств — называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только"

Мы же уже когда-то это обсуждали.

Как эта цитата оправдывает Ваши слова:
Цитировать
Ипостась Христа мы называем и в соответствии с двумя Его энергиями, и в соответствии с наименованием Самой Себя. Она и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы, и Богочеловеческая, ибо является одновременно Ипостасью двух природ. Равно как о Господе Иисусе Христе мы говорим что Он и Бог, и Человек, и Богочеловек.
Ведь согласитесь, если ипостась Христа не только божественная, но и человеческая, то неизбежно становится изменчивая.  Что противоречит Троическому догмату о неизменности Божества ни по сущности, ни по ипостасям, ни по благодати.
« Последнее редактирование: 15.03.2018, 09:03:27 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Он именно против этого возражает. Это из полемики с монофизитами, а те одинаково с несторианами держались лжеверия что нет безыпостасной природы, то есть у каждой природы должна быть своя ипостась.

Это из полемики с монофизитами, а монофизиты исповедовали одну природу, поэтому возражает он не против того, что я говорил, и что вы примели в пример его возражения, а как раз-таки о том, о чём вы пишите сейчас.

Вы написали мне: "Никто Ипостась Христа не называет в соотвествии с двумя природами." И привели пример, где отец Иоанн поясняет, что ипостасное соединение сохраняет различие сочетавшихся сущностей и соблюдает единство лица. При чём тут это? Я ведь не утверждал, что во Христе одна природа или что в Нём две ипостаси, как (вы приводите пример) говорят монофизиты.

Я сказал(и пояснил цитатами и их пониманием), что Ипостась Христа, то есть Сам Христос (а Христос это имя воплощённой Ипостаси Слова, где "воплощённой" означает вочеловеченной, то есть обретшей Себе плоть), именуется как по природам в отдельности, так и по обоим вместе.

Вопрос совсем не в этом. А вот в чем:
Есть такое мнение среди активного большинства "интернет-богословов":
«Если Божественные ипостаси никогда не претерпевают никаких изменений,
если Иисус Христос – ипостась Божественная и только Божественная,
то:
Иисус Христос никогда не претерпевал никаких изменений.
А значит - не рос, не ходил, не ел, не спал, не страдал, не умирал, не воскресал.

Если вывод неверен, значит, как минимум, одна из посылок неверна. Угадайте какая.»
 

Так вот этот вывод проистекает из того, что Сын Божий воплотившись неизбежно претерпел изменения и по Своей ипостаси. Что став сложной, ипостась Христа изменилась. Так вот против этого и направлен мой ответ и приведены цитаты.

Я вас понял, но ваш ответ не имеет под собой оснований, и рождён скорее не в результате неправильности моих слов, а по причине вашего непонимания Боговоплощения.

Вы приводите слова людей вопрошающих, если Ипостась Христа Божественная и только Божественная... и захотите спросить меня, какая же Ипостась Иисус Христос? То равно как я сказал выше, что к Господу применительны речения как по отношеию к каждой из природ, из которых Он составлен, так и по обеим вместе, я вам скажу, что Христос и Божественная Ипостась, и Человеческая Ипостась, и Богочеловеческая Ипостась. И Он и не претерпевал никаких изменений и претерпевал, и рос и не рос, и страдал и не страдал, и так далее...

Если вы это не понимаете, то... видимо придётся напрячься и объяснять.  :-\

Не могут естества указывать на ипостась! Этого просто не возможно по определению. На ипостась указывают только ипостасные особенности. Общее не определяет частное, а частное не характеризует общее.

А ипостасные особенности Михаила в сравнении с ипостасными особенностями быка, будут указывать на ипостасную разницу или на разницу их природ?

Как эта цитата оправдывает Ваши слова: Ведь согласитесь, если ипостась Христа не только божественная, но и человеческая, то неизбежно становится изменчивая.  Что противоречит Троическому догмату о неизменности Божества ни по сущности, ни по ипостасям, но по благодати.

Не соглашусь.

"Ипостасное же соединение сохраняет различие сочетавшихся сущностей и соблюдает единство лица."

"невозможно, чтобы одна и та же ипостась разнилась сама от себя теми свойствами, которые составляют и отличают ее, и ограничивают от прочих ипостасей того же вида"
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Это из полемики с монофизитами, а монофизиты исповедовали одну природу, поэтому возражает он не против того, что я говорил, и что вы примели в пример его возражения, а как раз-таки о том, о чём вы пишите сейчас.

Давайте все-таки на время отбросим лишние прения и вернемся к тем словам на которые я непосредственно возражаю. И обсудим только их.

Цитировать
Ипостась Христа мы называем и в соответствии с двумя Его энергиями, и в соответствии с наименованием Самой Себя. Она и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы, и Богочеловеческая, ибо является одновременно Ипостасью двух природ. Равно как о Господе Иисусе Христе мы говорим что Он и Бог, и Человек, и Богочеловек.

Опустим на время первое предложение и рассмотрим второе, тем более, что оно вытекает из первого.  «Она и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы» Я специально выделил характерную особенность этого утверждения, её многие повторяют. И посмотрим на то, как возражал еретикам Иоанн Дамаскин. Смотрим сразу две цитаты, одна для монофизитов, другая для несториан: 
 
«Природу и природу никогда не назовут одной природой — но, может быть, одной ипостасью. И ипостась и ипостась — не одной ипостасью, но одной природой. Посему, говоря, что те, из коих Христос, суть одна природа, вы признали бы их ипостасями, а не природами. Если же вы, предпочтя истину лжи, сказали бы, что те [начала], из коих Христос, суть после соединения одна ипостась, то вы признали бы их природами.»© Иоанн Дамаскин "Послание лжеепископу Дары яковиту"
<>
«Как невозможно, чтобы природа и природа были одной природой во Христе, так невозможно и чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью. Если же возможно, чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью, и лицо и лицо - одним лицом, то возможно, и чтобы природа и природа во Христе были одной природой.» © Иоанн Дамаскин, "Слово о вере против несториан"

Я отметил характерную особенность присущую монофизитам и несторианам, когда они говорят о двух природах и одной ипостаси Христа.  "Божество и человечество", и "Ипостась Божественная и ипостась человеческая" С двумя природами понятно, их две и мы также закономерно говорим природа и природа. Когда же несториане и монофизиты говорят о ипостаси Христа, то обязательно подчеркивают, что соединение произошло из двух реальных природ, т.е. самоипостасных:  Что один Христос есть и "ипостась Божественная и ипостась человеческая" или "ипостась Божественной природы и ипостась человеческой природы".   Собственно Несторий нигде не говорил, что Христос в двух ипостасях, но он исходил именно из того, что Он из Ипостаси Божества и ипостаси человечества. У несториан и монофизитов ипостась Христа образуется из соединения двух иносущных ипостасей. То есть «ипостась и ипостась»  - как и отмечает Иоанн Дамаскин!

Так вот, если сравнить то, что пишете Вы, с несторианско-монофизитским, то у Вас именно то самое определение ипостаси Христа. Христос есть « и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы». То есть «ипостась и ипостась» = что по словам Дамаскина — есть две ипостаси. В подобном утверждении явно наличествует неправославное представление о Ипостаси и Лице Христа… Так православному говорить нельзя.

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так вот, если сравнить то, что пишете Вы, с несторианско-монофизитским, то у Вас именно то самое определение ипостаси Христа. Христос есть « и Божественная, ибо является Ипостасью Божественной природы, и Человеческая, ибо стала Ипостасью человеческой природы». То есть «ипостась и ипостась» = что по словам Дамаскина — есть две ипостаси. В подобном утверждении явно наличествует неправославное представление о Ипостаси и Лице Христа… Так православному говорить нельзя.

Я рад, что вы с такой скрупулёзностью читаете меня, но всё же вы упустили маленькую деталь. Или придумали её, потому что в моём тексте такого нет.

Я не сказал, как пишите вы, что Христос есть и Божественная и Человеческая Ипостась, я сказал что Она, имея ввиду Ипостась Бога Слова (Ипостась Христа), и Божественная и Человеческая, и к слову сказать, пояснял сразу, почему это так. Если бы я сказал, что Христос и Божественная и Человеческая Ипостась, то может быть ваши замечания и были бы небезосновательными и может быть можно было подумать что в Нём две разные Ипостаси, но так как я сказал Она (в единственном числе), то вам должны было быть сразу понятно, что я говорю не о двух каких-то разных ипостасях во Христе, а об Ипостаси Христа, которая именуется так по причине наличия двух естеств; как в отношении каждой в отдельности, так и обеих вместе.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Я рад, что вы с такой скрупулёзностью читаете меня, но всё же вы упустили маленькую деталь. Или придумали её, потому что в моём тексте такого нет.

Я не сказал, как пишите вы, что Христос есть и Божественная и Человеческая Ипостась, я сказал что Она, имея ввиду Ипостась Бога Слова (Ипостась Христа), и Божественная и Человеческая, и к слову сказать, пояснял сразу, почему это так.

Простите, но я не вижу разницы между «Христос есть и Божественная и Человеческая Ипостась»  и «Ипостась Бога Слова (Ипостась Христа), и Божественная и Человеческая». Смысл от этого не меняется. По смыслу это «что в лоб, что по лбу»…  Ипостась Христа, по слову свт. Григория Чудотворца «вечна и безвременна», как и Отец и Св. Дух… Человеческая ипостась по определению сотворенная, следовательно не вечна, и не безвременна, и не безначальна… Следовательно ипостась Христа не человеческая, иначе Троица не равночестна, /«что равночестная Троица вечна»© /
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Простите, но я не вижу разницы между «Христос есть и Божественная и Человеческая Ипостась»  и «Ипостась Бога Слова (Ипостась Христа), и Божественная и Человеческая». Смысл от этого не меняется. По смыслу это «что в лоб, что по лбу»…  Ипостась Христа, по слову свт. Григория Чудотворца «вечна и безвременна», как и Отец и Св. Дух… Человеческая ипостась по определению сотворенная, следовательно не вечна, и не безвременна, и не безначальна… Следовательно ипостась Христа не человеческая, иначе Троица не равночестна, /«что равночестная Троица вечна»© /

Разница в том, что если в первом случае ко Христу как к некоей личности можно применить эти высказывания и понять, что якобы Он состоит из двух ипостасей, то во втором случае ясно, что Он будучи Ипостасью Словом состоит из двух природ, являясь Божественной Ипостасью для Божественной природы, и Он же Сам человеческой Ипостасью для человечества.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Разница в том, что если в первом случае ко Христу как к некоей личности можно применить эти высказывания и понять, что якобы Он состоит из двух ипостасей, то во втором случае ясно, что Он будучи Ипостасью Словом состоит из двух природ, являясь Божественной Ипостасью для Божественной природы, и Он же Сам человеческой Ипостасью для человечества.

 Александр, простите меня, если можно, я спрошу).
- что вы понимаете под "Человеческой ипостасью" (тем более с большой/заглавной буквы), что/кто такое;
- как появляется "человеческая ипостась" в созданном мире.
?
PS
 я хочу понять что вы понимаете под словосочетанием +++ ... и Человеческая Ипостась+++.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, простите меня, если можно, я спрошу).

Я смогу простить только если вы уверите меня, что вы поклонились перед тем, как спрашивать  :) Во даёте...  :) простите меня, если можно  :) Прощаю, родной мой.  2qwp

- что вы понимаете под "Человеческой ипостасью" (тем более с большой/заглавной буквы), что/кто такое;
- как появляется "человеческая ипостась" в созданном мире.
?
PS
 я хочу понять что вы понимаете под словосочетанием +++ ... и Человеческая Ипостась+++.

Индивидум человеческой природы. В слове "человеческая" заключается определение природы, а в слове "ипостась", заключается описание. Это значит, что это кто-то, кто имеет природные и ипостасные особенности данного вида - человек.

Ипостась Бога Слова во Христе, в Той личности которая родилась две тысячи лет назад выступает в роли Человеческой, то есть в роли Индивидуума человеческой природы. Зачем вы спрашиваете, вы разве сами не знаете?
« Последнее редактирование: 15.03.2018, 20:42:42 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Я смогу простить только если вы уверите меня, что вы поклонились перед тем, как спрашивать  :) Во даёте...  :) простите меня, если можно  :) Прощаю, родной мой.

Индивидум человеческой природы. В слове "человеческая" заключается определение природы, а в слове "ипостась", заключается описание. Это значит, что это кто-то, кто имеет природные и ипостасные особенности данного вида - человек.

Ипостась Бога Слова во Христе, в Той личности которая родилась две тысячи лет назад выступает в роли Человеческой, то есть в роли Индивидуума человеческой природы. Зачем вы спрашиваете, вы разве сами не знаете?

++Я смогу простить только если вы уверите меня, что вы поклонились перед тем, как спрашивать  :) Во даёте...  :) простите меня, если можно  :) Прощаю, родной мой.+++
) пасибо )

 +++ ... и Человеческая Ипостась+++.

+++Индивидум человеческой природы. В слове "человеческая" заключается определение природы, а в слове "ипостась", заключается описание. Это значит, что это кто-то, кто имеет природные и ипостасные особенности данного вида - человек.+++

  А если так, ипостась есть бытие. и только потом кого/чего, отдельно взятое бытие "кого/чего".  Т.е. "ипостась" не есть описание, а есть бытие, и только потом описание, ипостась - кого/чего. Или так, есть ипостась и только потом кого/чего, Andrei15 (типа человека)) ), зайца, мышки, .... (Отдельно взятое слово "ипостась" не имеет конкретного смысла , а только ипостась - кого/чего).
  я несколько к тому, что есть несомненно воипостасно воспринятая природа, во всем подобная нам, но она воспринята, получила бытие в ипостаси Бога Слово, это бытие не есть бытие возникшее в мире по законам мира в некоторый момент времени, а есть бытие человеческой природы, возникшее в изначальном бытии Бога Слово в определенный момент времени и несомненно пребывающее далее.

Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Был бы рад, если бы вы писали попроще или попонятливее.

А если так, ипостась есть бытие. и только потом кого/чего, отдельно взятое бытие "кого/чего".

Такого не может быть, потому что само "бытие", если оно конечно реально, уже подразумевает в себе принадлежность кому-то/чему-то.

Т.е. "ипостась" не есть описание, а есть бытие, и только потом описание, ипостась - кого/чего. Или так, есть ипостась и только потом кого/чего, Andrei15 (типа человека)) ), зайца, мышки, ....

"Ибо определение дается сущности и природе, а описание — лицу и ипостаси, поскольку первое складывается из сущностных, а второе — из несущностных признаков."

И в философских главах отец говорит, что определение даётся сущности, а ипостаси, как мы видим присуще более описание. С другой стороны, я вам же говорю, что если что-то уже есть, то оно кто-то или что-то, и какой-то определённой природы. Как так может быть, чтобы что-то уже было, а потом только стало Андреем или мышкой или кошкой? Если оно уже есть, то оно уже какое-то, а если оно какое-то, то подлежит описанию.

  я несколько к тому, что есть несомненно воипостасно воспринятая природа, во всем подобная нам, но она воспринята, получила бытие в ипостаси Бога Слово, это бытие не есть бытие возникшее в мире по законам мира в некоторый момент времени, а есть бытие человеческой природы, возникшее в изначальном бытии Бога Слово в определенный момент времени и несомненно пребывающее далее.

Ну и что вы хотите этим сказать?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Был бы рад, если бы вы писали попроще или попонятливее.

Такого не может быть, потому что само "бытие", если оно конечно реально, уже подразумевает в себе принадлежность кому-то/чему-то.

"Ибо определение дается сущности и природе, а описание — лицу и ипостаси, поскольку первое складывается из сущностных, а второе — из несущностных признаков."

И в философских главах отец говорит, что определение даётся сущности, а ипостаси, как мы видим присуще более описание. С другой стороны, я вам же говорю, что если что-то уже есть, то оно кто-то или что-то, и какой-то определённой природы. Как так может быть, чтобы что-то уже было, а потом только стало Андреем или мышкой или кошкой? Если оно уже есть, то оно уже какое-то, а если оно какое-то, то подлежит описанию.

Ну и что вы хотите этим сказать?

 +++Ну и что вы хотите этим сказать?+++

я пытаюсь в своем несомненном непонимани, таки понять "воплощение во спасение" и меня тоже.

+++Как так может быть, чтобы что-то уже было, а потом только стало Андреем или мышкой или кошкой? Если оно уже есть, то оно уже какое-то, а если оно какое-то, то подлежит описанию.+++

 Тот, Кто уже Был, стал человеком, Он уже Был до того, чтобы воплотиться, во спасение тех, в чью природу Он воплотился. Чью природу Он воипостасно воспринял в своем Бытии, во спасение тех, кто принадлежит этой природе, для спасения тех, кто бытийствует в этой тварной природе.

+++т... то подлежит описанию.++

 "Описание Бога", который бытийствует ныне уже и в воипостасно восринятом, к этому нужно подходить с трепетом (без кавычек, и из наследия).

 "Богоначальная сверхсущественность, каково бы ни было сверхбытие сверхблагости, не должна воспеваться никем, кто любит Истину, превышающую всякую истину, ни как слово или сила, ни как ум, или жизнь, или сущность, но – как всякому свойству, движению, жизни, воображению, мнению, имени, слову, мысли, размышлению, сущности, состоянию, пребыванию, единству, пределу, беспредельности, всему тому, что существует, превосходительно запредельная. Поскольку же, будучи бытием Благости, самим фактом своего бытия Она является причиной всего сущего, благоначальный промысел Богоначалия следует воспевать, исходя из всего причиненного Им, потому что в Нем – все и Его ради, и Он существует прежде всего, и все в Нем состоялось, и Его бытие есть причина появления и пребывания всего, и Его все желает: умные и разумные – разумно, низшие их – чувственно, а остальные либо в соответствии с движением живого, либо как вещества, соответствующим образом приспособленные к существованию."
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
+++Ну и что вы хотите этим сказать?+++

я пытаюсь в своем несомненном непонимани, таки понять "воплощение во спасение" и меня тоже.

+++Как так может быть, чтобы что-то уже было, а потом только стало Андреем или мышкой или кошкой? Если оно уже есть, то оно уже какое-то, а если оно какое-то, то подлежит описанию.+++

 Тот, Кто уже Был, стал человеком, Он уже Был до того, чтобы воплотиться, во спасение тех, в чью природу Он воплотился. Чью природу Он воипостасно воспринял в своем Бытии, во спасение тех, кто принадлежит этой природе, для спасения тех, кто бытийствует в этой тварной природе.

+++т... то подлежит описанию.++

 "Описание Бога", который бытийствует ныне уже и в воипостасно восринятом, к этому нужно подходить с трепетом (без кавычек, и из наследия).

Ну и что, что Он уже был. Был же Он Божественной, невещественной природы, а вы говорите о том, что Он стал Человеком (начали же вопрос с Человеческой Ипостаси). Прежде, чем стать человеком, Он не был никем как только Богом, а став человеком, никогда не был чем-то бытийствующим прежде Своего ипостасного вочеловечения. Не было не дай Бог никаких яйцеклеток, как некоторые тут предполагали, то есть ничего такого, что предшествовало Ему Самому, - никакого иного бытия.

Вообще, я честно сказать напрягаюсь, чтобы вас понять. Сказать-то что хотели?  ;)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 [126] 127 128 129   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.243 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика