Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19 [Все]   Вниз

Автор Тема: Молитва душевная и духовная  (Прочитано 8603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Молитва душевная и духовная

Люди, конечно, молятся и вне исихии. Но такое обращение к Богу бывает неизбежно смешано с нашими земными помышлениями, пропитано нашей далеко не чистой  чувственностью.  Может  ли  тут  возникнуть  живое плодотворное богообщение? Вопрос риторический.

Бывает, что у  человека   вырывается   перед   Богом искренний крик души. Особенно, когда подступает беда, когда  боль  понуждает  к  этому,  страх  или  отчаяние. Кажется, это и есть молитвенный вопль сердца. Но если человек  не  стяжал  еще  умносердечной  молитвы,  то  это
оказывается  не  чем  иным,  как  всплеском  эмоций.  Это будет,  хотя  и  из  сердца  исходящее,  хотя  и  к  Богу  обращенное,  но  всего  лишь  излияние  нашей  душевности, возбуждение нашей естественной чувственности.

И  вот  такие  переживания  очень  часто  по  неведению принимают  за  подлинную  молитву.  Даже  советы  часто даются: «Молись в простоте, от души... Молись в простте, от сердца...» Но ангелы не всегда там, где просто.

Сердце глубоко, в нем есть разные уровни и пространства.  Есть  в  нем  духовное,  а  есть  и  душевное  начало. Душевная, эмоциональная  сила  от  рождения  задействована в каждом человеке и участвует во всех наших проявлениях. А вот сила духовная хотя и дарована нам тоже от рождения, но она нам еще не подвластна. И дух наш сам собой не начнет молиться. Дух наш надо еще оживить.

Без учета того, что в сердце есть и душевная энергия, и духовная,  мы  запутаемся  и  не  сумеем  верно  понять  православное аскетическое учение.

Конечно, нас правильно учат и книги, и пастыри, что любая  молитва,  всякое  обращение  к  Богу  всегда  должно возноситься  от  сердца,  исходить  из  чувства  сердечного. Конечно, к Богу взывать надо не равнодушно и не рассудочно, не формально, но с живым и искренним чувством: с  сердечной  болью  или  с  сердечной  радостью, с сердечным  криком  или  с  тихим  сердечным  вздохом.  Так,  с чувством,  каждый  человек  может  молиться  и  должен молиться.

Но  надо  понимать,  что  такая  молитва,  хотя  и  идет  от
сердца, остается молитвой словесного уровня, молитвой, движимой  душевноэмоциональной  силой.  Если  же  такую  молитву  и  допустимо  в  просторечье  назвать  сердечной,  поскольку  она  же  от  сердца  исходит,  то  надо  уточнить, что это будет молитва душевносердечная.

А вот молитвой духовносердечной, или той, что мы называем  умносердечной,  она  станет  только  после  того, как  ум  человека,  отъединенный  от  рассудка,  соединится в сердце с духом человеческим. Это будет молитва истинная, духовная. А до той поры молитва бывает движима не духовным, но только душевноэмоциональным началом.

Кроме того, такие душевные молитвенные порывы, о которых  мы  говорим,  такие  вскрики  души  случаются  с человеком  спонтанно.  Стало  быть,  их  невозможно вновь  намеренно  повторить,  когда  пожелаем.  Понятно, что  уже  только  поэтому  такие  переживания  не  могут стать нашей молитвой.

Что  касается  Божественного  отзыва  на  наши  молитвенные порывы, то да, конечно, Бог может откликнуться  Своим  действием  и  на  случайный  вскрик  души.  Он может  отозваться  и  на  самый  неумелый  молитвенный лепет,  на  любой  всплеск  душевный.  Он  может  в  ответ помочь,  исцелить,  вразумить.  Так  оно  и  бывает.  Боле того,  Бог  слышит  нас  и  прежде  нашего  крика.  Сказано: Весть  бо  Отец  ваш,  ихже  требуете,  прежде  прошения вашего.

Но  этого  нам  недостаточно.  Для  спасения  души,  для ее перерождения, для умерщвления ветхости и рождения новой твари
этого недостаточно. Кто во Христе, тот новая тварь, – возвещает апостол. Чтобы это не осталось красивым образным выражением, чтобы реально быть во Христе, Христос должен вселиться в сердце. Породив тем самым новую  тварь.  А для  этого  нужно  живое,  реальное богообщение. Для этого надо не только кричать, обращаясь к Богу.

http://www.nnproekt.ru/pdf/nachalo_n_novikov.pdf
« Последнее редактирование: 01.06.2017, 21:02:41 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 868
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #1 : 02.06.2017, 00:31:55
Неплохо было бы к цитате приложить и свое хотя бы замечание или малое суждение. Форум предназначен не для складирования цитат и ссылок, а для обсуждения проблем и тем.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #2 : 03.06.2017, 18:56:27
Неплохо было бы к цитате приложить и свое хотя бы замечание или малое суждение. Форум предназначен не для складирования цитат и ссылок, а для обсуждения проблем и тем.

Христианин не должен удовлетворяться душевной молитвой. Ради жизни вечной он должен стремиться стяжать духовную молитву. Для перерождения души, для умерщвления ветхости и рождения новой твари
душевной молитвы недостаточно.
« Последнее редактирование: 03.06.2017, 18:58:38 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 868
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #3 : 04.06.2017, 00:29:24
А также ради спасения души христианин должен любить Бога и ближнего, искать этой любви. Что обсуждаем-то?

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #4 : 04.06.2017, 08:01:27
А также ради спасения души христианин должен любить Бога и ближнего, искать этой любви. Что обсуждаем-то?

Предлагается обсудить как достичь духовной Любви к Богу и ближнему, как найти духовную любовь, а не остановиться на душевной, как стать новой тварью, к чему призваны все христиане и чего нельзя достичь без внутреннего внимания себе. Обсуждаем как не удовлетвориться душевностью и не успокоиться на ней, считая её достаточной для своего преображения для будущей жизни.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Акшинский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #5 : 04.06.2017, 10:51:46
Христианин не должен удовлетворяться душевной молитвой. Ради жизни вечной он должен стремиться стяжать духовную молитву. Для перерождения души, для умерщвления ветхости и рождения новой твари
душевной молитвы недостаточно.
Как на практике точно понять где у человека заканчивается душевное и начинается духовное?
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #6 : 04.06.2017, 11:11:24

Как на практике точно понять где у человека заканчивается душевное и начинается духовное?


Во внутреннем человеке - духовное.

"Прииди и виждь"

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #7 : 04.06.2017, 11:16:32
Как на практике точно понять где у человека заканчивается душевное и начинается духовное?

На практике душевное в человеке заканчивается только когда он из ветхого перерождается в обновлённого. Если о молитве - это когда молитва твориться в человеке не деятельно (силами человека), а самодвижно (Духом движется).

Люди  часто душевность называют духовностью. Отцы же называют духовностью то, что Духом Святым творится.

Мы можем впитывать в себя духовные смыслы из Писаний, наставлений и разъяснений отцов, из Таинств, из богослужебных текстов и т.д.. Но пока мы сами душевны, пока дух наш мёртв, как дух падшего человека, до тех пор и эти духовные смыслы мы можем воспринимать только душевно. Ведь способность ума воспринимать духовно в нас мертва, закрыта, бездействует, пока мы не обновились, не изменились, пока наш дух не ожил силой Духа.

Дух Святой оживляет нас постепенно, делает нас из душевными духовными, но мы часто и теряем духовность, не способны удержать это оживляющее наш дух действие Духа. Мы должны понимать, что пока мы мертвы духом - мы в нижеестественном состоянии, в падшем. Понимание этого мы должны являть делами - понуждением к оживлению духа, понуждением не останавливающемся на внешнем, но исправляющем внутреннее.

Часто на службе читается отрывок из Евангелия о Марфе и Марии. Марфа - служение душевноплотяное. Мария - служение духовное. Эти служения должны идти вместе, но мы должны слышать слова Христа что Марфа печётся о многом, а Мария избрала благую часть, которая не отнимется. Эта благая часть не отнимется после смерти, а душевнотелесное служение после смерти прекратится. С чем мы войдём в вечность, если не заботились тут о той части, которая не отнимется?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Акшинский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 163
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #8 : 04.06.2017, 16:22:28
Если о молитве ... а самодвижно (Духом движется).
Речь только или преимущественно об Иисусовой молитве?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #9 : 04.06.2017, 19:23:12
Речь только или преимущественно об Иисусовой молитве?

Любая молитва.
Переход же от ветхого человека к новому, от душевного к духовному, без молитвы невозможен. Молитва - движение сил человека к Богу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #10 : 24.06.2017, 16:41:09
Насколько понимаю, духовна молитва тогда, когда ум соединяется благодатным действием с сердцем и молится там, в сердце. Тогда ум, входит в Царство Небесное, которое внутрь нас есть, спускаясь в глубины духовного сердца, которое не есть плотяное сердце.

Часто у отцов говориться о неком сочувствии сердца уму, о молении ума с теплотой сердечной. И это, насколько понимаю, ещё душевная молитва а не духовная.

Вот что говорит о.Рафаил Карелин о том что отцы называли моением ума в сердце:

**Благословите, о. Рафаил. Как научиться удерживать ум в сердце во время молитвы?

***Прежде всего, нужно рассмотреть вопрос, что значит соединить свой ум с молитвой, как это сделать? В аскетической литературе нет четкой терминологии, так как религиозный опыт в определенной степени – субъективный опыт и под одной и той же формулировкой можно подразумевать разные состояния. В некоторых случаях держать ум в сердце – это направить ум к сердцу, обратить его извне вовнутрь и держать в области груди.

В других случаях, собирать ум в сердце – освобождать его от посторонних помыслов, стараться делать ум свободным, прозрачным и как бы кристалловидным. Ум в сердце образно можно сравнить с черепахой, которая втягивает свои лапки под панцирь и становится неуязвимой для врага. В третьем случае, соединение ума с сердцем означает то состояние, когда слова молитвы воспринимаются не только рассудком, но на них откликается сердце эмоциональным переживанием. Четвертое, это раскрытие сердечного места – так называли святые отцы тайную область сердца, в которой душа озаряется благодатью, и молитва превращается уже не в эмоциональную расшифровку слов, а в их целостное, мистическое восприятие.

Первые три состояния естественны, они во многом зависят от человеческой воли и усердия; а четвертое – дар благодати: оно открывается внезапно и неожиданно для самого человека.

В аскетических произведениях много говорится о соединении ума с сердцем, но надо учесть, что они писались в другой эпохе и были преимущественно обращены к монахам-аскетам. Это драгоценное святоотеческое наследие дано нам, но современное духовное состояние мира и образ нашей жизни такие, что, пользуясь святоотеческими писаниями, мы должны соблюдать разумную осторожность. Все, что совершается в спешке, непоследовательно или безвременно, в лучшем случае, не приносит пользы и быстро разрушается, а в худшем случае, наносит человеку психическую травму и духовную болезнь.

Через безконтрольную информацию засоряется ум, а через страсти и похоти засоряется сердце. Ум у современного человека дистанцирован от сердца. Гордый ум и похотливое сердце отталкивают друг друга; значит, прежде чем думать о соединение ума с сердцем, надо в какой-то мере исцелить и одно и другое. Ум исцеляется волевым сокращением информации, сначала греховной, а затем вообще ненужной, очищением памяти от картин прошлого и борьбой с помыслами. Через молитву и хранения пяти чувств сердце очищается от похоти и сладострастия. Человек должен научиться обращать силу гнева против страстей, возникающих в сердце и пользоваться всяким случаем, чтобы внутренне смирять свою гордыню.

Если человек научиться хранить от греха ум и сердце, то сам ум найдет сердце и соединится с ним. А если человек захочет сочетать внешнюю, мирскую, пропитанную страстями жизнь с высокими степенями молитвы и с силой воли будет втискивать ум в сердце, то результатом будут: нервность, припадки раздражительности, иногда боль в сердце, тяжесть в голове, утомляемость, быстрая перемена настроений, плаксивость, желание смерти и т.д.

В духовной жизни необходимо сначала разрушить (то есть очистить), а потом созидать. Здесь нужна крайняя постепенность: все, что быстро строиться, еще быстрее разрушается. Если даже человек не будет стремиться соединять ум с сердцем, а творить с покаянием Иисусову молитву и хранить себя от душевной грязи, то в свое время сам ум найдет сердце и отзовется с радостью, как жених, встретив свою невесту.

Призываю на вас Божие благословение. Помоги Господи.

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/6320/index.html

Здесь есть много ответов на ряд вопросов, которые обсуждались в соседней теме о молитве. И это ответы, думаю, духовного человека а не душевного. Все эти ответы можно подтвердить цитатами отцов.
« Последнее редактирование: 24.06.2017, 17:14:07 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #11 : 25.06.2017, 08:53:39
Нашла у о.Рафаила Карелина ответ на свой вопрос о механической молитве и о том, как с ней поступать:

***Преподобный Иоанн Лествичник учит соединять ум со словами молитвы. Но так как наш ум не может быть в состоянии постоянного напряжения, то по временам молитва совершается механически. Но и такая поверхностная молитва в какой-то степени охраняет душу от греховных поползновений; только не надо привыкать к механической молитве, превращать ее в повторении слов, самих по себе святых, но оторванных от внимания. Машинальная молитва – это снисхождение к человеческой слабости. Некоторые из отцов, например, святой Иоанн Кронштадтский, советовали, что когда молитва начинает быть рассеянной, останавливать ее, переводить ум на другой предмет, а затем, отдохнув, снова начинать молитву. А некоторые из подвижников не советовали прерывать даже невнимательную молитву. Выберите то, что вам по душе.

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/6163/index.html
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #12 : 25.06.2017, 08:53:57
О.Рафаил Карелин - человек, молитвенному опыту которого я могу доверять. За других не скажу. Но читая его ответы на вопросы о молитве, нахожу очень много полезного для себя. Может есть смысл открыть тему с его пояснениями о молитвенном делании? Его наставления будут явно лучше наших советов друг другу из собственного душевного, но не духовного молитвенного опыта.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #13 : 25.06.2017, 11:10:30
 Ксана )) Я тоже хотела открыть тему о молитвенной практике ОБЫЧНОГО мирянина. Давайте подумаем.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #14 : 25.06.2017, 17:10:00
Неплохо было бы к цитате приложить и свое хотя бы замечание или малое суждение. Форум предназначен не для складирования цитат и ссылок, а для обсуждения проблем и тем.
Елена! Ксана открыла прекрасную тему, сделала достаточно разумное вступление, жаль что ее не услышали. Сама тема очень серьезная и всем нам надо учиться разбираться что такое "Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть».
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #15 : 25.06.2017, 17:16:14
А также ради спасения души христианин должен любить Бога и ближнего, искать этой любви. Что обсуждаем-то?
Простите меня Елена, но Любовь - есть Дар Божий, который обретается исполнением Заповедей Божиих. А исполнение Заповедей Божиих подразумевает под собой и непрестанное молитвенное делание, о котором Дух Святый устами апостола Павла произнес следующее: "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите ибо такова Воля Божия о вас". "Как Господь был и есть истинным знамением, знамением пререкаемым, предметом несогласия и спора между познавшими и не познавшими Его: так и моление всесвятым именем Его, будучи, в полном смысле, знамением великим и дивным, соделалось, с некоторого времени, предметом несогласия и спора между занимающимися таким молением и не занимающимися им".

Вся проблема в том, что сегодня православные в основе своей не молятся Иисусовой молитвой, не молятся ей в большинстве своем священство, да и среди монашествующих эта молитва к сожалению большая редкость, хотя: "Моление молитвой Иисусовой есть установление Божественное. Установлено оно не через посредство пророка, не через посредство Апостола, не через посредство Ангела - установлено Самим Сыном Божиим и Богом. После тайной вечери, между прочими возвышеннейшими, окончательными заповеданиями и завещаниями, Господь Иисус Христос установил моление Его именем, дал этот способ моления, как новый, необычный дар, дар цены безмерной. Апостолы уже знали отчасти силу имени Иисуса: они исцеляли им неисцелимые недуги, приводили к повиновению себе бесов, побеждали, связывали, прогоняли их. Это могущественнейшее, чудное имя Господь повелевает употреблять в молитвах, обещая от него особенную действительность для молитвы. Еже аще что просите, сказал Он святым Апостолам, от Отца во имя Мое, то сотворю, да прославится Отец в Сыне. И аще чесо просите во имя Мое, Аз сотворю.  Аминь, аминь глаголю вам, яко велика аще чесо просите от Отца во имя Мое, даст вам. Доселе не просисте ничесоже во имя Мое: просите и приимете, да радость ваша будет исполнена.  О, какой дар, Он - залог нескончаемых, безмерных благ! Он истек из уст неограниченного Бога, облекшегося в ограниченное человечество, нарекшегося именем человеческим – Спаситель". (свт. Игнатий Брянчанинов).
« Последнее редактирование: 25.06.2017, 17:20:16 от Виктор Шипилов »
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #16 : 25.06.2017, 17:25:27
Во внутреннем человеке - духовное. "Прииди и виждь"
Не совсем так.

"Покаяние, плач, сокрушение теснейшим образом связаны с огнем, который рождается в сердце. Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк.12:49)".

"Огонь, ощущаемый сердцем человека, часто чувствует и тело. Тогда человеку кажется, что он находится в аду и горит в адском пламени. Это важное и спасительное ощущение, поскольку такое покаяние исцеляет душу. И чем чувствительнее этот огонь покаяния, тем больше создается условий для созерцания нетварного света".
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #17 : 25.06.2017, 17:45:16
Вот что говорит о.Рафаил Карелин о том что отцы называли моением ума в сердце:
 В некоторых случаях держать ум в сердце – это направить ум к сердцу, обратить его извне вовнутрь и держать в области груди.
Этому же учит и свт. Игнатий Брянчанинов: " держать внимание на два пальца выше соска левой груди и не давать этому вниманию соскальзывать ниже, иначе вместо пользы, получим вред через усиленное вощзбуждение страстное".
Все, что совершается в спешке, непоследовательно или безвременно, в лучшем случае, не приносит пользы и быстро разрушается, а в худшем случае, наносит человеку психическую травму и духовную болезнь.
Здесь архимандрит Рафаил Карелин делает очень серьезное предупреждение от несвоевременного стремления к высоким духовным состояниям (поспешишь - людей насмешишь).
Ум исцеляется волевым сокращением информации, сначала греховной, а затем вообще ненужной, очищением памяти от картин прошлого и борьбой с помыслами.
Здесь батюшка Рафаил призывает к научению непрестанного молитвенного делания. Осмыслить эту ситуацию надо внимательно. Сколько мы спим в сутки? В среднем 8 часов. Из 24 часов отнять 8 часов = 16 часов. Сколько из часов бодрствования мы молимся? От силы, час, или два. Чем наш ум занят все остальное время в течение 14 часов? Как же может ум исцелиться, если он шастает где попало? О каком волевом сокращении пишет батюшка? Наша цель - стремиться научиться все время нашего бодрствования молиться Господу. Через непрестанное молитвенное делание мы исполняем первую Заповедь Бога (Возлюби Господа Бога....)
А если человек захочет сочетать внешнюю, мирскую, пропитанную страстями жизнь с высокими степенями молитвы и с силой воли будет втискивать ум в сердце, то результатом будут: нервность, припадки раздражительности, иногда боль в сердце, тяжесть в голове, утомляемость, быстрая перемена настроений, плаксивость, желание смерти и т.д.
Ну, здесь все и так понятно.
В духовной жизни необходимо сначала разрушить (то есть очистить), а потом созидать. Здесь нужна крайняя постепенность: все, что быстро строиться, еще быстрее разрушается. Если даже человек не будет стремиться соединять ум с сердцем, а творить с покаянием Иисусову молитву и хранить себя от душевной грязи, то в свое время сам ум найдет сердце и отзовется с радостью, как жених, встретив свою невесту.
Здесь батюшка Рафаил Карелин предостерегает от преждевременного стремления к созерцанию. Вначале надо познать путь покаяния, который длится не день, или два, а многие годы.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #18 : 25.06.2017, 17:48:03
О.Рафаил Карелин - человек, молитвенному опыту которого я могу доверять. Читая его ответы на вопросы о молитве, нахожу очень много полезного для себя. Может есть смысл открыть тему с его пояснениями о молитвенном делании? Его наставления будут явно лучше наших советов друг другу из собственного душевного, но не духовного молитвенного опыта.
Ксана, вы окрыли прекрасную тему, поэтому нет смысла что то изменять.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #19 : 25.06.2017, 17:52:02
Ксана )) Я тоже хотела открыть тему о молитвенной практике ОБЫЧНОГО мирянина. Давайте подумаем.
Елена! Это как раз и есть та тема, в которой и надо рассматривать молитвенную практику мирянина.

Приведу примером себя. Почему я начал заниматься практикой Иисусовой молитвы? Потому что мне было лень вставать по утрам, а вечером перед сном читать одно и то же по молитвослову. А практика Иисусовой молитвы освобождала меня от привязанности к правилу и давала свободу, потому что в те годы я достаточно много ездил по командировкам легковым и грузовым автотранспортом. Думаю со мной многие из мужчин согласятся с моими доводами, потому что у нас мужиков мыслит в первую очередь разумная часть, а у женщин развито чувственное.
« Последнее редактирование: 25.06.2017, 17:56:02 от Виктор Шипилов »
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #20 : 25.06.2017, 18:07:10
Вся проблема в том, что сегодня православные в основе своей не молятся Иисусовой молитвой, не молятся ей в большинстве своем священство, да и среди монашествующих эта молитва к сожалению большая редкость...

Почему же не молятся? Молятся.

Принципиальная разница в другом - одни просто молятся без применения образов (приемов), а другие применяют образы.

Вот вам, Виктор, допустим нравится молиться третьим образом молитвы согласно прп. Симеона Нового Богослова, хотя по видимому, вы бываете и не чужды первого образа. Другим же
допустим не нравится такой способ или духовник не благословляет, поэтому тоже молятся, но по простому - без_образно.
Да и вообще, чем и другие то молитвы плохи?
Например, вот такой глубокий покаянный псалом 50 - тоже Богодухновенный ведь?
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #21 : 25.06.2017, 18:21:27
 А я даже и не помню, почему читать стала. Правило... Правило основа, Псалтырь основа, мысли, как круги на воде, неожиданно, насквозь - оказывается, был грех... А потом появилась потребность сказать - Господи, помилуй. Ну и... Ходьба, прогулки, что-то делать руками - тогда и молитва короткая.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #22 : 25.06.2017, 18:45:22
Почему же не молятся? Молятся. Принципиальная разница в другом - одни просто молятся без применения образов (приемов), а другие применяют образы.
Люба, я молюсь безобразной молитвой.
Да и вообще, чем и другие то молитвы плохи?Например, вот такой глубокий покаянный псалом 50 - тоже Богодухновенный ведь?
Люба! Почему трудно молиться по молитвослову? Потому что там большой объем молитв и ум через некоторое время начала молитв, начинает уставать, а по ходу чтения этих молитв, он переключается на что то другое и вместо покаянного чувства, у нас поучается рассеянная молитва. А когда мы молимся краткой молитвой, наш ум удерживается в словах молитвы нашей волей и вниманием, поэтому он (ум) быстрее привыкает к словам молитвы. Я в прошлой теме писал уже о своей знакомой, которая воцерковилась в середине декабря, а на день сегодняшний молится в среднем 10 часов из 15 часов бодрствования. У нее не пошел молитвослов, а Иисусова молитва легче усвоилась именно по причине своей краткости. Настя каждое утро читает Евангелие, Апостолов, молится за монахом (повторяет слова молитвы) Валаамского монастыря (полная Псалтирь) столько, сколько позволяет грудной ребенок и сложившиеся обстоятельства. А после всего этого у нее весь день Иисусова молитва.
Люба, я Псалом № 50 знаю наизусть, потому что в течение дня исполняю примерно через каждые два часа правило батюшки Серафима Саровского, а все остальное время у меня Иисусова молитва. Каждое утро обязательное молитвенное правило по молитвослову.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #23 : 25.06.2017, 18:47:22
А я даже и не помню, почему читать стала. Правило... Правило основа, Псалтырь основа, мысли, как круги на воде, неожиданно, насквозь - оказывается, был грех... А потом появилась потребность сказать - Господи, помилуй. Ну и... Ходьба, прогулки, что-то делать руками - тогда и молитва короткая.
Елена, я примерно также и сам начинал.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #24 : 25.06.2017, 18:51:35
Елена, я примерно также и сам начинал.
Да многие так. Я вообще мало кого знаю, кто бы так не молился. Потребность же. Нужда.

Цитировать
Почему трудно молиться по молитвослову? Потому что там большой объем молитв и ум через некоторое время начала молитв, начинает уставать, а по ходу чтения этих молитв, он переключается на что то другое и вместо покаянного чувства, у нас поучается рассеянная молитва. А когда мы молимся краткой молитвой, наш ум удерживается в словах молитвы нашей волей и вниманием, поэтому он (ум) быстрее привыкает к словам молитвы
Вот я не соглашусь. Тут все от мотива зависит. Если человек понимает, что молитвослов необходим именно, как источник для познания себя, он трудится по нему молиться. И это же тоже нужда. Незавершенный всякий раз гештальт )), главное, это понять.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #25 : 25.06.2017, 19:02:40
Вот я не соглашусь. Тут все от мотива зависит. Если человек понимает, что молитвослов необходим именно, как источник для познания себя, он трудится по нему молиться. И это же тоже нужда. Незавершенный всякий раз гештальт )), главное, это понять.
Елена, я мужчина, поэтому мыслю немножко по другому. В основе своей все православные женщины молятся по молитвослову, но не все мужчины.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #26 : 25.06.2017, 19:04:18
Елена, я мужчина, поэтому мыслю немножко по другому. В основе своей все православные женщины молятся по молитвослову, но не все мужчины.
Да большинство моих знакомых мужчин по молитвослову и молятся. Важно понять, зачем.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #27 : 25.06.2017, 19:12:15
Да большинство моих знакомых мужчин по молитвослову и молятся. Важно понять, зачем.
Елена! А у меня первоначально не пошел молитвослов, а Иисусова молитва пошла, поэтому я ей молился и продолжаю молиться все эти годы, и лишь с год назад начал молитвы по молитвослову и сразу же увидел пользу от этого. Во первых это обязательное утреннее правило, в которое включается две главы апостолов и глава евангелия, а в конце правила - молитва О здравии и О упокоении.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #28 : 25.06.2017, 19:21:15
Елена! А у меня первоначально не пошел молитвослов, а Иисусова молитва пошла, поэтому я ей молился и продолжаю молиться все эти годы, и лишь с год назад начал молитвы по молитвослову и сразу же увидел пользу от этого. Во первых это обязательное утреннее правило, в которое включается две главы апостолов и глава евангелия, а в конце правила - молитва О здравии и О упокоении.
Конечно, пользу. Я еще Псалтырь люблю, круговую. Иногда помолишься - перемалывает тебя целиком. А иногда так, в обязанность.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #29 : 25.06.2017, 19:27:17
Люба, я молюсь безобразной молитвой.


Виктор, давайте будем все таки придерживаться святых отцов. Если святые отцы описывают этот прием как "третий образ молитвы", то будем все таки рассуждать в ключе этого образа, а не без_образно (у меня подобный опыт имеется)
« Последнее редактирование: 25.06.2017, 19:28:55 от Люба Т »
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #30 : 25.06.2017, 19:30:51
Конечно, пользу. Я еще Псалтырь люблю, круговую. Иногда помолишься - перемалывает тебя целиком. А иногда так, в обязанность.
Я Елена не участвую в круговой Псалтири, а мои знакомые православные женщины (я об них писал на страничке в Контакте) много лет так молятся весь Великий Пост. Они достаточно активные, посетили почти все православные святыни паломническими поездками. Ездили в Иерусалим, Псково Печерскую и Почаевские Лавры, В Дивеево к поясу пресвятой Богородицы, в Москву к свт. Николаю и.т.д. А я за последние 12 лет кроме как Задонска с внучкой больше никуда не езжу. Как то так получается что мне отовсюду привозят святыни, поэтому - Слава Богу за все!
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #31 : 25.06.2017, 19:32:46
Виктор, давайте будем все таки придерживаться святых отцов. Если святые отцы описывают этот прием как "третий образ молитвы", то будем все таки рассуждать в ключе этого образа, а не без_образно (у меня подобный опыт имеется)
Люба, а это как раз по святым отцам, здесь нет моего.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #32 : 25.06.2017, 19:33:09
Виктор, давайте будем все таки придерживаться святых отцов. Если святые отцы описывают этот прием как "третий образ молитвы", то будем все таки рассуждать в ключе этого образа, а не без_образно (у меня подобный опыт имеется)
Тогда уж образ внимания и молитвы, чтобы читающий не путался. И, если переводить строго, то не образ, а вид.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #33 : 25.06.2017, 19:34:03
Я Елена не участвую в круговой Псалтири, а мои знакомые православные женщины (я об них писал на страничке в Контакте) много лет так молятся весь Великий Пост. Они достаточно активные, посетили почти все православные святыни паломническими поездками. Ездили в Иерусалим, Псково Печерскую и Почаевские Лавры, В Дивеево к поясу пресвятой Богородицы, в Москву к свт. Николаю и.т.д. А я за последние 12 лет кроме как Задонска с внучкой больше никуда не езжу. Как то так получается что мне отовсюду привозят святыни, поэтому - Слава Богу за все!
А Вы попробуйте для себя. Слава Богу за все, да.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #34 : 25.06.2017, 19:34:43
А Вы попробуйте для себя. Слава Богу за все, да.
Елена, теперь мне уже поздно перестраиваться.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #35 : 25.06.2017, 19:42:21
Елена, теперь мне уже поздно перестраиваться.
Почему?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #36 : 25.06.2017, 19:45:30
Почему?
Елена, дело в том, что я молюсь Иисусовой молитвой, а Псалтирь (как учат святые отцы) есть фундамент строящегося здания, а Иисусова молитва - все остальное строение этого здания.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #37 : 25.06.2017, 19:49:36
Люба! Почему трудно молиться по молитвослову? Потому что там большой объем молитв и ум через некоторое время начала молитв, начинает уставать, а по ходу чтения этих молитв, он переключается на что то другое и вместо покаянного чувства, у нас поучается рассеянная молитва. А когда мы молимся краткой молитвой, наш ум удерживается в словах молитвы нашей волей и вниманием, поэтому он (ум) быстрее привыкает к словам молитвы.

Действительно, по молитвослову молиться трудно - поскольку для начала нужно опытно дорасти до осознания текстов, написанных святыми отцами, находившимися уже не на начальной степени.

Но и молиться только одной краткой молитвой в состоянии еще не обновленном Святым Духом тоже не вариант - может перерасти просто в механическую привычку внимания и все. Цель то молитвы все таки больше не в концентрации внимания ради внимания, а основная цель - встреча с Богом - помилуй и прости, очисти ны от всякия скверны и спаси Блаже души наша.

По мне дак в начале правило же составить только уже из понятных молитв и псалмов. Да и вообще лучше прежде больше уделять внимание чтению священного писания, покаянных и деятельных глав святых отцов, жития святых и участию в таинствах и Богослужеиях, на деле стараться воздерживаться от греха (страстей) от чего собственно и рождается сокрушение сердечное - родительница внимания в молитве.

Поэтому, для начала, да здравствует разнообразие !...
« Последнее редактирование: 25.06.2017, 20:02:48 от Люба Т »
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #38 : 25.06.2017, 19:54:37
Поэтому, для начала, да здравствует разнообразие !...
Люба, я все свои действия согласовывал и согласовываю со своим духовником (если человек не  все говорит духовнику, то его дорога кривая и не ведет ко спасению, а кто все говорит, тот прямо пойдет в Царство Небесное).
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #39 : 25.06.2017, 19:55:49
Елена, дело в том, что я молюсь Иисусовой молитвой, а Псалтирь (как учат святые отцы) есть фундамент строящегося здания, а Иисусова молитва - все остальное строение этого здания.
)) Тогда у Вас нет фундамента. Самое время его выстроить ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #40 : 25.06.2017, 19:59:53
Люба, я все свои действия согласовывал и согласовываю со своим духовником (если человек не  все говорит духовнику, то его дорога кривая и не ведет ко спасению, а кто все говорит, тот прямо пойдет в Царство Небесное).

У проповедника дорога кривая, если он опытно не знает начало, середину и конец своего молитвенного делания...
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #41 : 25.06.2017, 20:00:25
)) Тогда у Вас нет фундамента. Самое время его выстроить ))
Простите меня Елена за упущение свое прошлым постом. Дело в том, что батюшка Рафаил в самом начале нашей переписки сразу же заострил на это внимание и я по послушанию достаточное время молился по Псалтири.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #42 : 25.06.2017, 20:02:01
У проповедника дорога кривая, если он опытно не знает начало, середину и конец своего молитвенного делания...
"Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и. мудрым, и  во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник   неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести". (Силуан Афонский).
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #43 : 25.06.2017, 20:09:34
"Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и. мудрым, и  во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник   неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести". (Силуан Афонский).

Виктор, реалии нашего времени - нет у нас руководителя сегодня в молитвенном делании кроме Господа Бога. Был у меня наставник в свое время - сейчас он в борьбу с экуменизмом ударился, вот уже говорит, что и патриарх не настоящий...  :-\

Да и у вас, Виктор, тоже сейчас нет реального близкого духовника, поэтому, как говорил ваш любимый святитель - живем по совету и промыслом Божиим...
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #44 : 25.06.2017, 20:10:33
Простите меня Елена за упущение свое прошлым постом. Дело в том, что батюшка Рафаил в самом начале нашей переписки сразу же заострил на это внимание и я по послушанию достаточное время молился по Псалтири.
Насколько долго и что Вам это дало?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #45 : 25.06.2017, 20:12:21
Виктор, реалии нашего времени - нет у нас руководителя сегодня в молитвенном делании кроме Господа Бога. Был у меня наставник в свое время - сейчас он в борьбу с экуменизмом ударился, вот уже говорит, что и патриарх не настоящий...  :-\
Мой духовный отец даже из монастыря уходил. Мы его все вместе вымолили. А Вы своего - оставили?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #46 : 25.06.2017, 20:14:47
Мой духовный отец даже из монастыря уходил. Мы его все вместе вымолили. А Вы своего - оставили?

Случай безнадежный, даже увещания владыки не помогли
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #47 : 25.06.2017, 20:20:26
Случай безнадежный, даже увещания владыки не помогли
Ну, в моем случае на седьмой год все встало на места. Молились. В сердце носили. Все, кто знал и сопереживал.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #48 : 25.06.2017, 20:29:41
Ну, в моем случае на седьмой год все встало на места. Молились. В сердце носили. Все, кто знал и сопереживал.

Вообще, дело было не в этом, просто для меня открылось другое молитвенное делание, а не которое духовник преподавал. Я нашла, что от искусственных приемов рождается много нечистоты, нервной отсебятины, тяжесть концентрации ума и как следствие... постом выше. А это все существенно препядствует встрече с Богом. Вобсчем духовный тупик.
« Последнее редактирование: 25.06.2017, 20:31:16 от Люба Т »
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #49 : 25.06.2017, 20:30:15
Виктор, реалии нашего времени - нет у нас руководителя сегодня в молитвенном делании кроме Господа Бога. Был у меня наставник в свое время - сейчас он в борьбу с экуменизмом ударился, вот уже говорит, что и патриарх не настоящий...  :-\
Согласен с вами Люба, поэтому остаются только одно: "С оскудением наставников оскудел и великий подвиг послушания, скоро приводивший подвижников к святости: вера, составлявшая сущность этого подвига, требует, чтоб предмет ея был истинный и духовный: тогда она приводит к Богу. Вера в человека приводит к изступленному фанатизму. Руководство писаниями святых Отцов ведет гораздо медленнее, слабее; на пути этом гораздо больше преткновений: книга, начертанная на бумаге, не может заменить живой книги человека".
Да и у вас, Виктор, тоже сейчас нет реального близкого духовника, поэтому, как говорил ваш любимый святитель - живем по совету и промыслом Божиим...
Мне Люба повезло тем, что в первые годы воцерковления на моем духовном пути встретились два замечательных священника, которые вложили в меня некий начальный фундамент и приуготовили к дальнейшему общению с архимандритом Рафаилом Карелиным на протяжении многих лет. Благодаря такому окормлению, мне сегодня намного легче обходиться без духовника. И в то же время я по день сегодняшний все свое молитвенное делание согласовываю с батюшкой Рафаилом, правда пишу реже, понимая что уже возраст.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #50 : 25.06.2017, 20:35:13
Насколько долго и что Вам это дало?
Я стараюсь любое послушание исполнять основательно, поэтому длилось оно где то прилично (особо и не помню), потому что не оставляю Псалтирь по день сегодняшний. Купил себе наушники чтобы через сотовый во время, которое у меня бывает в пути до работы, молиться, повторяя слова Псалтири за монахом Валаамского монастыря. Но что то у нас с внучкой сегодня не заладилось при скачивании Псалтири, так до конца не скачали, а деньги все израсходовались, да еще интернет пропал. Поэтому завтра будем на работе разбираться - там у меня ребята толковые.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #51 : 25.06.2017, 20:41:20
Мой духовный отец даже из монастыря уходил. Мы его все вместе вымолили. А Вы своего - оставили?
Елена! Я с первых дней все согласовывал со своим первым духовным отцом Владимиром (http://vladimira.cerkov.ru/main-page/ob-otce-vladimire/), который и благословил меня на поиск опытного делателя Иисусовой молитвы и на саму переписку. К сожалению батюшка отошел ко Господу. Мы с ним познакомились в начале 2002 года, когда храм только начинался строиться, а службы проходили в вагончике. Так что я и в строительстве успел поучаствовать и магазин духовной литературы подготовить к открытию. А еще организовал при храме выпечку пирожков и продажу их у дороги, которая проходит рядом с храмом. Мои пирожки были знаменитые - большие, вкусные и дешевые. Мы их помногу готовили и все разбирались.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #52 : 25.06.2017, 20:45:21
Согласен с вами Люба, поэтому остаются только одно: "С оскудением наставников оскудел и великий подвиг послушания, скоро приводивший подвижников к святости: вера, составлявшая сущность этого подвига, требует, чтоб предмет ея был истинный и духовный: тогда она приводит к Богу. Вера в человека приводит к изступленному фанатизму. Руководство писаниями святых Отцов ведет гораздо медленнее, слабее; на пути этом гораздо больше преткновений: книга, начертанная на бумаге, не может заменить живой книги человека".Мне Люба повезло тем, что в первые годы воцерковления на моем духовном пути встретились два замечательных священника, которые вложили в меня некий начальный фундамент и приуготовили к дальнейшему общению с архимандритом Рафаилом Карелиным на протяжении многих лет. Благодаря такому окормлению, мне сегодня намного легче обходиться без духовника. И в то же время я по день сегодняшний все свое молитвенное делание согласовываю с батюшкой Рафаилом, правда пишу реже, понимая что уже возраст.

Нет духовника - стараемся послушаться заповедям - тоже вариант.

Ведение предмета духовного можно получить напрямую от веры, главное чтоб вера была искренняя.
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #53 : 25.06.2017, 20:52:50
Нет духовника - стараемся послушаться заповедям - тоже вариант.Ведение предмета духовного можно получить напрямую от веры, главное чтоб вера была искренняя.
Люба, вы все правильно пишите, одним хотелось с вами поделиться с личного опыта - чужой грех не замечать совсем, а если увидели, то не человека осуждать, а сатану, который пленил данного человека. По опыту скажу что это самое наитруднейшее и наисложнейшее, потому что иногда ближнему хочется просто дать в ухо.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #54 : 26.06.2017, 07:08:23
Принципиальная разница в другом - одни просто молятся без применения образов (приемов), а другие применяют образы.

Образы внимания в молитве - это не искусственная классификация, а классификация того состоянияя внимания, что наблюдается у всех молящихся со вниманием.
Молиться "без применения образов внимания" = молиться невнимательно.  Если ты молишься внимательно, то твоя молитва "подпадает" под тот или иной образ внимания. Точно так же как если ты двигаешься, то либо "по образу" такого движения как :идёшь, либо ложишься, либо приседаешь, либо бежишь и т.д.. Может ли кто то "просто" двигаться и при этом не подпадать под "образ определённого движения"?

Цитировать
Вот вам, Виктор, допустим нравится молиться третьим образом молитвы согласно прп. Симеона Нового Богослова, хотя по видимому, вы бываете и не чужды первого образа. Другим же
допустим не нравится такой способ или духовник не благословляет, поэтому тоже молятся, но по простому - без_образно.

Молиться "без образно" и молиться соответственно одному из трех образов внимания, согласно св. Симеону Новому Богослову, это совершенно разные понятия. "Без образная молитва" - это молитва, в которой человек не представляет себе никаких видимых и невидимых образов. Если же его внимание обращается к таким  образам, то это первый образ внимания в молитве (согласно св. Симеону). Слово образ - омоним. В одном случае оно употреблено святым как тип внимательной молитвы (образ внимания в молитве), а в другом - как образность, воображение ума, создание в уме неких мысленных образов от внешних вещей (небо, икона, смыслы текстов...)

***О первом образе внимания (первый смысл слова омонима "образ") и молитвы
   Отличительные свойства первого образа(1-ый смысл) таковы: когда кто, стоя на молитве и воздевая на небо руки свои и очи свои, и ум свой, держит в уме божественные помышления, воображает (2-ой смысл омонима "образ") блага небесные, чины Ангелов и обители святых, и кратко все, слышанное в Божественных Писаниях, собирает в ум свой, и рассуждает о том тогда – во время молитвы, зря на небо, и подвигает тем душу свою к вожделению в любви Божией, а иной раз извлекает даже слезы и плачет (то это будет первый образ внимания (1-ый смысл) и молитвы).

Цитировать
Да и вообще, чем и другие то молитвы плохи?
Например, вот такой глубокий покаянный псалом 50 - тоже Богодухновенный ведь?

Другие молитвы и "образ внимания" в любой молитве - это разные категории. Во всякой молитве, что в 50 псалме, что в Иисусовой молитве, что в молитвах после Причастия и т.д. - во всех них, молящийся внимательно, молиться одним из трёх типов (образов) внимания в молитве.

И св.Симеон говорит что все три типа (образа) внимания могут быть полезны, но при условии, что они правильно употребляются в своё время.

***Есть три образа внимания и молитвы, коими душа возвышается и преуспевает или низвергается и гибнет. Кто эти три образа употребляет в свое время и как следует, тот преуспевает, а кто употребляет их неразумно и не вовремя, тот низвергается.

Когда же и как полезно молиться первыми двумя типами (образами) внимания? Симеон отвечает - в своё время - после уже того как сердце очистилось через внимательную молитву третьего типа. Тогда ум, находясь в сердце чистом от страстей, как из укрепления ведёт борьбу с бесами через первый и второй тип внимания. До этого же, первый и второй тип внимания в молитве не ведут к преуспеянию, к очищению сердца, но или безрлодны, либо даже вводят в прелесть.

В ссылке выделены соответствующие цитаты:

https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/68#sel=22:1,22:74;23:31,23:72;24:1,24:26;27:1,28:36;30:190,30:271;41:1,42:149;44:1,45:17;45:34,45:176

Суть всей этой небольшой главы святого - правильное молитвенное делание - положить в основание третий тип внимательной молитвы (молиться третьим образом внимания), а потом, когда через этот тип внимания очистилось сердце и ум соединился с сердцем - возможно и от первых двух получить пользу и преуспеяние дальнейшее в молитве.

*** Бог одного от нас требует, того, чтоб сердце наше было очищаемо посредством внимания. А затем будет, по слову Апостола: «если корень свят, то явно святы и ветви, и плод» (Рим.11:16). Если же кто не в таком порядке, как мы сказали, станет возводить очи свои и ум свой на небо и воображать что-либо мысленное, то он увидит мечтания, что-нибудь ложное, а не истинное, по той причине, что сердце его нечисто. Так первый и второй образ внимания и молитвы, как мы не раз говорили, не приводят человека в преуспеяние. Почему как, желая построить дом, мы не кровлю прежде возлагаем, а после полагаем основание, потому что так нельзя, но прежде кладем основание, потом строим дом и тогда уже возлагаем кровлю; так надлежит нам поступать и в отношении к духовному: прежде положим основание, то есть станем хранить сердце и изгоним из него страсти,
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #55 : 26.06.2017, 07:17:58
Нет духовника - стараемся послушаться заповедям - тоже вариант.

Ведение предмета духовного можно получить напрямую от веры, главное чтоб вера была искренняя.

Нет духовника - стараемся внимательно усвоить поучения отцов. Можно взять в духовника того отца, который наиболее подробно и наиболее приемлемо для мирян описал от первого этапа и дальше всё умное делание. При этом своеволие, одно взял -другое не понравилось - выкинул - то же своеволие что и при наличии духовника.

Исполнять заповеди - безусловно. Но надо помнить, что заповеди Божьи широки зело. Они и глубоки зело и не внешним ограничиваются, но их исполнение достигает глубины духовного сердца. Это исполнение и неразрывно связано со всецелым преданием себя в волю Бога, в покорстве Его Промыслу. Для этого человек учится отсекать свою волю и перед домашними и перед всеми людьми, которые посылаются ему Богом для его спасения и научения исполнять Волю Бога, покоряться Промыслу. Как в обыденной жизни без духовника отсекать во всём волю свою? Об этом есть у аввы Дорофея. Можно, хотя бы, научиться отсекать такие свои желания: "хочу посмотреть направо (там яркий рекламный плакат), а я отсеку свою волю и не посмотрю", "хочу посидеть и отдохнуть, а меня попросили сделать кофе - встану и сделаю, даже если устал и хочу посидеть" и т.д...

Искренность веры - это ещё не истинность веры. Искренность веры может быть душевна и далека от истинности веры.
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 07:20:07 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #56 : 26.06.2017, 07:27:32
О.Рафаил говорит что молитвенные правила находу, между дел и во время дел (едешь на работу и т.д.), потому как не успеваешь мол, совершать нельзя. Правила дисциплинируют ум и даже при понуждении постоянно в течении дня молиться, их убирать нельзя. В одном из ответов он говорил, что один, начавший молиться Иисусовой молитвой решил опустить правила и постепенно, не заметив, он потерял и Иисусову молитву. Тогда ему было сказано духовником вернуть правила и молитва Иисусова тоже постепенно вернулась.

Правило, насколько понимаю, - особое предстояние ума Богу в особо отведённое время. Во время этого предстояния отцы порой советуют заменить псалмы и др. молитвы Иисусовой молитвой. Но это не значит что они разрешают не совершать правило - не молиться сугубо в особом предстоянии в определённое время.

Ещё о.Рафаил говорил что молитвенное правило, совершаемое во время каких то дел - уход от молитвы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #57 : 26.06.2017, 10:13:03
Этому же учит и свт. Игнатий Брянчанинов: " держать внимание на два пальца выше соска левой груди и не давать этому вниманию соскальзывать ниже, иначе вместо пользы, получим вред через усиленное вощзбуждение страстное"

Хочется акцентировать на следующем в словах о.Рафаила:

* В аскетической литературе нет четкой терминологии, так как религиозный опыт в определенной степени – субъективный опыт и под одной и той же формулировкой можно подразумевать разные состояния.

Под одной и той же формулировкой можно подразумевать разные состояния! Поэтому важно разбираться что имели ввиду отцы, когда говорили то или то. О.Рафаил отмечает:

1) ***В некоторых случаях держать ум в сердце – это направить ум к сердцу, обратить его извне вовнутрь и держать в области груди.
2) ***В других случаях, собирать ум в сердце – освобождать его от посторонних помыслов, стараться делать ум свободным, прозрачным и как бы кристалловидным.
3)*** В третьем случае, соединение ума с сердцем означает то состояние, когда слова молитвы воспринимаются не только рассудком, но на них откликается сердце эмоциональным переживанием.

4)***Четвертое, это раскрытие сердечного места – так называли святые отцы тайную область сердца, в которой душа озаряется благодатью, и молитва превращается уже не в эмоциональную расшифровку слов, а в их целостное, мистическое восприятие.

***Первые три состояния естественны, они во многом зависят от человеческой воли и усердия; а четвертое – дар благодати: оно открывается внезапно и неожиданно для самого человека.

Так все первые три состояния движения ума к сердцу - все они имеют место в период очищения сердца через покаяние - в деятельный период творения Иисусовой молитвы. И все они порой именуются соединением ума с сердцем (как некое незаконченное движение - нет ещё единства ума и сердца, но ум вниманием находится около сердца а не во вне и внимает сердцу а не внешнему, не внимает помыслам посторонним), сочувствие уму эмоциональными движениями сердца.

Это всё  - молитва душевная, молитва ветхого человека, в котором страсти нечистого сердца - преграда общения с Богом, в котором ум и сердце духовное разобщены и ум не знает даже какого оно и где, это глубокое духовное сердце. Он только знает - наличие его можно ощутить только духовным чувством где то там, где и плотское сердце. Духовное же сердце- это некая духовная, невещественная сущность. И хотя душа в теле, но не тело содержит душу. Так и хотя духовное сердце где то в плотском сердце, но не плотское сердце содержит духовное. Плотское умрёт, а духовное вознесётся в мир иной со всем тем, что имеет в этой жизни. Если в нём страсти - со страстями и духом дьявола, если оно чисто - с добродетелями и Духом Святым.

И вот только четвёртое, когда раскрывается сердечное место и сердце поглащает ум, молящийся Иисусовой молитвой или иной, только это состояния единства сил души - духовное состояние, в котором добродетели становятся качественно иными - не душевными и не смешанными с душевностью, но чистыми, духовными, подчиняющими себе всю душевность в человеке. Это состояние и есть единство ума и сердца, в котором молитва становится самодвижно и творимой непрестанно умом человека в сердце Духом Святым. Молится дух человеческий, но молится движимый действием Духа Святого, а не своим действием. Потому говорят что Сам Дух Святой молится в чистом сердце, поглотившем молящийся человеческий ум.
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 12:08:58 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #58 : 26.06.2017, 12:06:47
***Борис! Если в вашем сердце идет Иисусова молитва, то надо оставить все правила и внимать ей, пока она сама не замолкнет, и тогда продолжать обычное правило.

Молиться только одной Иисусовой молитвой, заменяя ей все остальные молитвы, для нас вряд ли целесообразно. Так могли поступать некоторые пустынники и затворники, у которых Иисусова молитва имела самодвижущее действие, текла как ручеек в сердце. А в миру, поступая так, мы можем обмануться.

Один человек рассказывал, что в юности он решил заменить все молитвы Иисусовой молитвой. Первое время чувствовал себя хорошо, но вскоре стал замечать, что к молитве его не тянет, она оскудевает, а в один день обнаружил, что Иисусова молитва замолкла, исчезла так, как будто он никогда не занимался ей. И ему пришлось снова вернуться к книжному правилу и заново учиться Иисусовой молитве.

Случается и так: сосредоточиться на книжной молитве бывает труднее, чем на Иисусовой молитве и человек, заменяя все правила Иисусовой молитвой, на самом деле, незаметно для себя, выбирает то, что кажется более легким.

Все известные мне подвижники, в том числе жившие в пустыне, неупустительно читали Евангелие и Псалтырь, а также совершали монашеское молитвенное правило.
о.Рафаил

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/5878/index.html
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #59 : 26.06.2017, 13:47:27
Ксана, вы хороший выложили материал, в котором говорится о правильности молитвенного делания в современных нам условиях. Сама тем замечательная, но к сожалению участники отсутствуют. Я у себя на страничке выкладываю разнообразные небольшие статьи и давно обратил внимание на то, что там, где касается любой практической части молитвы - там посещаемость минимальная. У меня часто складыыается впечатление, что среди пользователей мало тех, кто реально молится. Откуда у меня такие мысли? Почему Ксана мужчины тянутся к инструментам и машинам, женщины к кулинарии и цветам - а к обсуждению молитвенного делания в миру, не тянется никто?
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 13:54:26 от Виктор Шипилов »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #60 : 26.06.2017, 14:08:16
Елена! Это как раз и есть та тема, в которой и надо рассматривать молитвенную практику мирянина.

Приведу примером себя. Почему я начал заниматься практикой Иисусовой молитвы? Потому что мне было лень вставать по утрам, а вечером перед сном читать одно и то же по молитвослову. А практика Иисусовой молитвы освобождала меня от привязанности к правилу и давала свободу, потому что в те годы я достаточно много ездил по командировкам легковым и грузовым автотранспортом. Думаю со мной многие из мужчин согласятся с моими доводами, потому что у нас мужиков мыслит в первую очередь разумная часть, а у женщин развито чувственное.
сама по-себе молитва Иисусова не должна заменять собою молитвенное правило. Но Иисусова молитва, безусловно,  помогает его углубить и сделать  молитвой из глубины души. ИМ учит трезвению и к бережному хранению внимания. Поэтому, одно другого заменять не должно. Но одно призвано дополнять другое. Важно и молитвенное правило в жизни христианина, и каждодневное чтение Евангелия и Псалтыри и  конечно же ИМ.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #61 : 26.06.2017, 14:12:12
О.Рафаил Карелин - человек, молитвенному опыту которого я могу доверять. За других не скажу. Но читая его ответы на вопросы о молитве, нахожу очень много полезного для себя. Может есть смысл открыть тему с его пояснениями о молитвенном делании? Его наставления будут явно лучше наших советов друг другу из собственного душевного, но не духовного молитвенного опыта.
Ксана, мне очень интересно, поделитесь с нами, пожалуйста, если не сочтете за труд. На основании чего Вы можете доверять молитвенному опыту отца Рафаила Карелина? Просто Вы здесь признесли очень дерзновенные слова. Наставлять в молитве могут многие, а вот реально помогать - единицы.
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 14:17:39 от Mихаил73 »
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #62 : 26.06.2017, 14:20:15
Виктор, реалии нашего времени - нет у нас руководителя сегодня в молитвенном делании кроме Господа Бога. Был у меня наставник в свое время - сейчас он в борьбу с экуменизмом ударился, вот уже говорит, что и патриарх не настоящий...  :-\

Да и у вас, Виктор, тоже сейчас нет реального близкого духовника, поэтому, как говорил ваш любимый святитель - живем по совету и промыслом Божиим...
Без духовного отца этот путь - опасный.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #63 : 26.06.2017, 15:06:36
сама по-себе молитва Иисусова не должна заменять собою молитвенное правило. Но Иисусова молитва, безусловно,  помогает его углубить и сделать  молитвой из глубины души. ИМ учит трезвению и к бережному хранению внимания. Поэтому, одно другого заменять не должно. Но одно призвано дополнять другое. Важно и молитвенное правило в жизни христианина, и каждодневное чтение Евангелия и Псалтыри и  конечно же ИМ.
Михаил, я привел себя примером как человека, плохо понимавшего в то время (до начала воцерковления) что такое благодать Божия. Чаще всего в субботу собирались близкие и накрывался стол, на котором алкоголь был главным хороводоводителем. А в воскресенье я ехал (не каждое само собою) на службу. Зачем я туда ехал? Я и сам в то время не понимал этого. В храме все крестились, кто то подпевал тихо,  но все были сосредоточены на самой службе, хотя я сам ничего из происходившего не понимал и в то же время -мне было интересно. А потом все целовали один крест и я всегда настороженно к этому подходил, боясь что нибудь не подцепить? Так зачем я ходил в то время в храм? Что мне не хватало? Подсознательно "ловил себя на мысли" что мое состояние каким то образом изменялось каждый раз до и по окончании службы. Я достаточное время ходил в бассейн. После часа серьезной нагрузки, ты выходишь на улицу и идешь словно летишь, все тело твое наливалось и становилось как струна. Именно это состояние я обретал по окончании службы не производя каких либо физических нагрузок. Именно это и влекло меня на службы, мне непонятно было каким образом это происходило. Читал ли я в то время молитвослов? Однозначно нет. Я в этом в то время не нуждался.
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 16:02:36 от Виктор Шипилов »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #64 : 26.06.2017, 17:13:20
У меня часто складыыается впечатление, что среди пользователей мало тех, кто реально молится. Откуда у меня такие мысли? Почему Ксана мужчины тянутся к инструментам и машинам, женщины к кулинарии и цветам - а к обсуждению молитвенного делания в миру, не тянется никто?

У разных верующих разное понятие о том, что значит "реально молиться" и что от нас требует вера во Христа и что значит веровать во Христа, какие обязанности накладывает на нас эта вера, в чём её искренность и истинность.

Люди любят мир этот с его привязанностями, развлечениями, вкусностями кулинарными и т.д., и холодны к вечности и Христу. Мир для нас жив и потому Христос для нас мёртв. Наши же свидетельства о любви ко Христу - по сути пусты, так как дела наши, наши согрешения, обличают нас. Кто Любит Меня - заповеди Мои исполняет. Мы же говорим "любим", а заповеди не исполняем. Так слова Христа обличают нас. Мы душевны и нас эта душевность вполне устраивает, мы её принимаем за духовность, за любовь ко Христу. А  истинная духовность нас или не влечёт, или влечёт слабо. Поэтому разговоры о вероучительных истинах нам не так интересны как разговоры о машинах и кулинарии.

Мы живём в неком успокоенном состоянии, подсознательно определяя самих себя в рай просто по факту нашего участия в исповедях, Литургиях и следования некоторым церковным уставам, например вычитыванию правил, соблюдение постов. А ведь достижение чистоты души от страстей - то ради чего Христос пришёл, ради чего дал нам рождение новое через Крещение, ради чего дал нам и возрождение через покаяние (когда утратили Дар Крещения) , ради чего Дух Святой пребывает в Церкви Его - ради взыскания потерянной драхмы Бога. Христос пришёл взыскать погибшее, обновить ветхое. А мы, фактически, считаем Христа должником нашего спасения оставаясь ветхими.

Увы, но когда я пишу это, то сама первая и осуждаюсь своими словами...
Исправи мя Господи! Очисти мя от всякой скверны!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #65 : 26.06.2017, 17:18:26
Михаил, я привел себя примером как человека, плохо понимавшего в то время (до начала воцерковления) что такое благодать Божия. Чаще всего в субботу собирались близкие и накрывался стол, на котором алкоголь был главным хороводоводителем. А в воскресенье я ехал (не каждое само собою) на службу. Зачем я туда ехал? Я и сам в то время не понимал этого. В храме все крестились, кто то подпевал тихо,  но все были сосредоточены на самой службе, хотя я сам ничего из происходившего не понимал и в то же время -мне было интересно. А потом все целовали один крест и я всегда настороженно к этому подходил, боясь что нибудь не подцепить? Так зачем я ходил в то время в храм? Что мне не хватало? Подсознательно "ловил себя на мысли" что мое состояние каким то образом изменялось каждый раз до и по окончании службы. Я достаточное время ходил в бассейн. После часа серьезной нагрузки, ты выходишь на улицу и идешь словно летишь, все тело твое наливалось и становилось как струна. Именно это состояние я обретал по окончании службы не производя каких либо физических нагрузок. Именно это и влекло меня на службы, мне непонятно было каким образом это происходило. Читал ли я в то время молитвослов? Однозначно нет. Я в этом в то время не нуждался.
надеюсь, сегодня Ваше мнение на счет молитвенного правила принципиально изменилось.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #66 : 26.06.2017, 18:07:17
Ксана, мне очень интересно, поделитесь с нами, пожалуйста, если не сочтете за труд. На основании чего Вы можете доверять молитвенному опыту отца Рафаила Карелина? Просто Вы здесь признесли очень дерзновенные слова. Наставлять в молитве могут многие, а вот реально помогать - единицы.

Дело не в труде, но пояснять почему я доверяю, не думаю нужным. Это моё личное отношение, моё личное мнение основанное на личном опыте духовном, на личных рассуждениях, но которые могут оказаться и отчасти  ошибочными. Специально я его не выбирала. Давно на форума Кураева кто-то сослался на него и его сайт, сказав что "попробуйте написать ему. Его советы реально помогают". Его пояснение относительно моего вопроса тогда не разрешило всех сомнений, но принесло пользу.

Его отношение к модернистам в богословских вероучительных вопросах, что многих отталкивает, только  прилагает "+" к моему доверию, в силу прочтения отцов и вникания в уяснение богословских основ Православной веры.

Могу сказать только что его опыт молитвы и духовного делания явно выше моего, и его наставления другим в молитве подтверждаются для меня наставлениями святых отцов.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #67 : 26.06.2017, 18:20:50
У меня часто складыыается впечатление, что среди пользователей мало тех, кто реально молится. Откуда у меня такие мысли? Почему Ксана мужчины тянутся к инструментам и машинам, женщины к кулинарии и цветам - а к обсуждению молитвенного делания в миру, не тянется никто?

У разных верующих разное понятие о том, что значит "реально молиться" и что от нас требует вера во Христа и что значит веровать во Христа, какие обязанности накладывает на нас эта вера, в чём её искренность и истинность.

Люди любят мир этот с его привязанностями, развлечениями, вкусностями кулинарными и т.д., и холодны к вечности и Христу. Мир для нас жив и потому Христос для нас мёртв. Наши же свидетельства о любви ко Христу - по сути пусты, так как дела наши, наши согрешения, обличают нас. Кто Любит Меня - заповеди Мои исполняет. Мы же говорим "любим", а заповеди не исполняем. Так слова Христа обличают нас. Мы душевны и нас эта душевность вполне устраивает, мы её принимаем за духовность, за любовь ко Христу. А  истинная духовность нас или не влечёт, или влечёт слабо. Поэтому разговоры о вероучительных истинах нам не так интересны как разговоры о машинах и кулинарии.

А может люди не тянутся обсуждать свою молитву по той же причине, по которой многие не любят обсуждать свою личную жизнь? Машину и цветы обсудить - почему бы и нет? А потом приходит некто и начинает удивляться, почему обсуждающие машины и цветы не сильно-то горят желанием посудачить о том, как они с супругой/супругом вчера поссорились, а сегодня помирились? Неужели семейная жизнь это нечто менее значимое, чем машины с цветами - спрашивает он? Нет, мол, в вас духовности, ребята.

Это в общем и целом.

Теперь про себя скажу. Тема очень тонкая и личная. А вы, дамы и господа обсуждальщики, можете очень легко и непринужденно истоптать человека, сами того не заметив. Я, читая тутошних завсегдатаев, ничего кроме дичайшего раздражения не испытывал никогда. Зато мне всегда было интересно почитать на эту тему у священников. А с мирянами - вот уж дудки.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #68 : 26.06.2017, 18:36:47
А может люди не тянутся обсуждать свою молитву по той же причине, по которой многие не любят обсуждать свою личную жизнь?

Я против обсуждения своей личной молитвы и к этому не тянусь. Но я готова обсуждать разнообразные духовные вопросы, которые очень тесно всегда связаны с молитвой, как и сама молитва с ними. За Виктора не скажу. Я уже писала что не принимаю вынесения своего личного духовного делания на всеобщее обозрение и отцы так делать не советуют. Да и что, собственно, выносить? Своё нерадение? От этого никому пользы не будет. Своё доброделание? От этого преумножается самомнение и гордость, да и выносу своего доброделания предшествует самомнение и гордость, почитающие своё делание за что-то.

Цитировать
Машину и цветы обсудить - почему бы и нет? А потом приходит некто и начинает удивляться, почему обсуждающие машины и цветы не сильно-то горят желанием посудачить о том, как они с супругой/супругом вчера поссорились, а сегодня помирились? Неужели семейная жизнь это нечто менее значимое, чем машины с цветами - спрашивает он? Нет, мол, в вас духовности, ребята.

Обсуждение обсудить как с женой поругались - ещё хуже чем обсуждение машин и цветов. В обсуждении машин и цветов может вообще не быть ничего осудительного. А вот в обсуждении жены..., что она деньги разбазаривает или что-то ещё, или мужа .. В этом уже очевидный грех...

Цитировать
Теперь про себя скажу. Тема очень тонкая и личная. А вы, дамы и господа обсуждальщики, можете очень легко и непринужденно истоптать человека, сами того не заметив. Я, читая тутошних завсегдатаев, ничего кроме дичайшего раздражения не испытывал никогда. Зато мне всегда было интересно почитать на эту тему у священников. А с мирянами - вот уж дудки.

Тема, сама по себе, не имеет ничего личного, но мы привносим в неё личное, как для обозрения, так и в виде обсуждения. Заметила только, что почти ни в какой теме не обходиться без ссылок на личное и обсуждения личного (чужого или своего). Кто нас за язык дёргает?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #69 : 26.06.2017, 18:53:24
Я против обсуждения своей личной молитвы и к этому не тянусь. Но я готова обсуждать разнообразные духовные вопросы, которые очень тесно всегда связаны с молитвой, как и сама молитва с ними. За Виктора не скажу. Я уже писала что не принимаю вынесения своего личного духовного делания на всеобщее обозрение и отцы так делать не советуют. Да и что, собственно, выносить? Своё нерадение? От этого никому пользы не будет. Своё доброделание? От этого преумножается самомнение и гордость, да и выносу своего доброделания предшествует самомнение и гордость, почитающие своё делание за что-то.

Обсуждение обсудить как с женой поругались - ещё хуже чем обсуждение машин и цветов. В обсуждении машин и цветов может вообще не быть ничего осудительного. А вот в обсуждении жены..., что она деньги разбазаривает или что-то ещё, или мужа .. В этом уже очевидный грех...

Тема, сама по себе, не имеет ничего личного, но мы привносим в неё личное, как для обозрения, так и в виде обсуждения. Заметила только, что почти ни в какой теме не обходиться без ссылок на личное и обсуждения личного (чужого или своего). Кто нас за язык дёргает?

Пример с обсуждением семейных взаимоотношений это не про грех, а про разделение тем на личного характера и относительно нейтральные.

Вы замечали, что самые ожесточенные перепалки идут в межрелигиозных спорах, политике и в вопросах семейных взаимоотношений? Конечно, при обсуждении автомобилей тоже такое бывает, но гораздо реже. Интересно, почему?

А потому что мало кто может абстрагироваться и рассуждать в общих категориях, не вспоминая себя со своим опытом. А религия, политика и семья - всегда затрагивают очень личное. И даже если в споре не выносить свое личное в общую дискуссию, человек внутренне все равно распаляется, принимая всё на свой счет. Это не с разводным ключом под капотом ковыряться.

В общем, резюмирую. Ответ на вопрос о том, почему люди не сильно торопятся в ваши темы - не хотят затрагивать то, что вызовет боль. Общаться хочется, но предпочитают более нейтральные темы.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #70 : 26.06.2017, 19:33:09
Без духовного отца этот путь - опасный.

1. Опасный путь - это никак не молиться.

2. Сомнительный и весьма тернистый путь - это молиться без явно духоносного наставника используя художественные образы (3 образа по прп. Симеону).

3. А если молиться просто, полагаясь только на веру и покаяние, не забивая внимание всякими образами и выискиваниями в писаниях у святых отцов "коротких путей" - это уж вполне безопасный или без_образный. Нет образов - нет опасности. На все воля Божия, будет Богу угодно - Бог подаст.
Записан
Luthien T.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #71 : 26.06.2017, 19:40:32
Пример с обсуждением семейных взаимоотношений это не про грех, а про разделение тем на личного характера и относительно нейтральные.

Вы замечали, что самые ожесточенные перепалки идут в межрелигиозных спорах, политике и в вопросах семейных взаимоотношений? Конечно, при обсуждении автомобилей тоже такое бывает, но гораздо реже. Интересно, почему?

А потому что мало кто может абстрагироваться и рассуждать в общих категориях, не вспоминая себя со своим опытом. А религия, политика и семья - всегда затрагивают очень личное. И даже если в споре не выносить свое личное в общую дискуссию, человек внутренне все равно распаляется, принимая всё на свой счет. Это не с разводным ключом под капотом ковыряться.

В общем, резюмирую. Ответ на вопрос о том, почему люди не сильно торопятся в ваши темы - не хотят затрагивать то, что вызовет боль. Общаться хочется, но предпочитают более нейтральные темы.

Тогда дело не в "наших темах", а в "Православном разделе", разделе "Православное вероучение" в принципе, то есть вопрос в обсуждении на православном форуме православных вопросов? То есть, дело в том что православные не хотят обсуждать православные вероучительные вопросы, так как это для них болезненно?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #72 : 26.06.2017, 19:45:08
2. Сомнительный и весьма тернистый путь - это молиться без явно духоносного наставника используя художественные образы (3 образа по прп. Симеону).

3. А если молиться просто, полагаясь только на веру и покаяние, не забивая внимание всякими образами и выискиваниями в писаниях у святых отцов "коротких путей" - это уж вполне безопасный или без_образный. Нет образов - нет опасности. На все воля Божия, будет Богу угодно - Бог подаст.

У св.Симеона, как я уже подробно разбирала с цитатами его главу о трёх образах внимания в молитве, нет никаких 3 художественных образов.

Под молиться "просто", вероятно, вы понимаете молиться со вниманием в голове, то есть вторым образом внимания по св.Симеону, который прежде очищения сердца не приносит плода чистоты сердечной, согласно Симеону, но часто приводит и к гордости.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #73 : 26.06.2017, 20:00:06
Я против обсуждения своей личной молитвы и к этому не тянусь.

Против обсуждения личной молитвы, тогда, Ксана,  обсуждение чужого опыта - это просто сотрясание воздуха и все. Не согласны с чужим опытом - выкладывайте альтернативу своего опыта в противовес. Тут люди уже много лет молятся, и думаете они не читали святых отцов, которых вы цитируете?

Если именно вы открыли тему - давайте уж не стесняйтесь, как говорится будьте добры выложить внутренняя своя. А не то получается у других все плохо, а как у меня все хорошо - это значит государственная тайна?

Вот Виктор Шипилов именно стремится идти на контакт выкладывая все как есть.
Уважаю Виктора - честный человек, хотя я уже давно отошла от этого молитвенного пути и придерживаюсь другово, но все равно мне интересно следить с годами именно за конкретным опытом молитвы живого человека. Живем ведь сейчас только по совету методом проб и ошибок.
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #74 : 26.06.2017, 20:06:24
Тогда дело не в "наших темах", а в "Православном разделе", разделе "Православное вероучение" в принципе, то есть вопрос в обсуждении на православном форуме православных вопросов? То есть, дело в том что православные не хотят обсуждать православные вероучительные вопросы, так как это для них болезненно?
Ксана. Да просто в этом разделе под влиянием умнодельных тем сложилась фальшивая элитарность. Именно фальшивая. Мол, спасемся мы, а вы, чернь...

 Это настолько глупо, что народ потыкался-потыкался, и наплюнул. Если назад-то отмотать, к 2011 вроде году.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #75 : 26.06.2017, 20:14:28
надеюсь, сегодня Ваше мнение на счет молитвенного правила принципиально изменилось.
Михаил, я привел пример из своего начального опыта 17 летней давности, а за это время много воды утекло. Детство мое прошло в сельской местности глубинки Воронежской области, где много что интересного происходило. Допустим, если тебя сглазили, то лечиться бежали не к врачам, а к бабушкам. Вот на таких реальных рассказах, которыми была глубинка, я и вырос. Моя бабушка немножко баловалась, а мама была свидетелем смерти настоящей колдуньи, которая консультировала мою бабушку. У нас село было большое, а храма не было - из него получился в свое время Дом Пионеров и Огромный клуб. Поэтому к 40 годам я подошел с богатым жизненным багажом и отсутствием в нем веры в Бога. А в храм меня впервые привели две женщины, одна из которых общалась с представителями других планет, а после получения информации, выкладывала все это в книгу и выпускала небольшой тираж своих газет. А вторая непосредственно "лечила" и во всем была похожа на тех, кто участвует в "Битве экстрасенсов". А еще ко мне в офис в свое время зачастил в гости руководитель воронежских сатанистов и в общении с ним, я постепенно осознал что меня элементарно вербуют в свою структуру.
Вот когда Михаил имеешь за спиной такой вот небольшой задельчик, то удивляешься - как получилось так, что я стал верующим, так как по материнской линии никого к моменту моего воцерковления в живых уже не было. 
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #76 : 26.06.2017, 20:27:06
А может люди не тянутся обсуждать свою молитву по той же причине, по которой многие не любят обсуждать свою личную жизнь?
Евгений Михайлов, вы о чем пишете? Я предлагаю поделиться не сокровенным (для этого есть духовник), а своим определенным духовным опытом. Обратите внимание на мои посты, я пишу в свободной форме ничего не скрывая и в то же время вы про мою внутреннюю как молитвенную, так и духовную жизнь ничего не знаете, потому что есть определенная черта, за которую я посторонних не пускаю.
Теперь про себя скажу. Тема очень тонкая и личная. А вы, дамы и господа обсуждальщики, можете очень легко и непринужденно истоптать человека, сами того не заметив. Я, читая тутошних завсегдатаев, ничего кроме дичайшего раздражения не испытывал никогда. Зато мне всегда было интересно почитать на эту тему у священников. А с мирянами - вот уж дудки.
Евгений Михайлов, а зачем в таком случае вы сюда заходите? Если вас все здесь так дико раздражает, зачем вы себя не бережете? А вдруг с вами от чтения здешних постов случится инфаркт, или инсульт, то в этом нас обвините? Я под это не подписываюсь, поэтому прошу вас - мои посты больше не читайте во избежания чего либо нехорошего. Лучше поберегите свое здоровье, свою нервную систему и нас в том числе.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #77 : 26.06.2017, 20:28:34
Михаил, я привел пример из своего начального опыта 17 летней давности, а за это время много воды утекло. Детство мое прошло в сельской местности глубинки Воронежской области, где много что интересного происходило. Допустим, если тебя сглазили, то лечиться бежали не к врачам, а к бабушкам. Вот на таких реальных рассказах, которыми была глубинка, я и вырос. Моя бабушка немножко баловалась, а мама была свидетелем смерти настоящей колдуньи, которая консультировала мою бабушку. У нас село было большое, а храма не было - из него получился в свое время Дом Пионеров и Огромный клуб. Поэтому к 40 годам я подошел с богатым жизненным багажом и отсутствием в нем веры в Бога. А в храм меня впервые привели две женщины, одна из которых общалась с представителями других планет, а после получения информации, выкладывала все это в книгу и выпускала небольшой тираж своих газет. А вторая непосредственно "лечила" и во всем была похожа на тех, кто участвует в "Битве экстрасенсов". А еще ко мне в офис в свое время зачастил в гости руководитель воронежских сатанистов и в общении с ним, я постепенно осознал что меня элементарно вербуют в свою структуру.
Вот когда Михаил имеешь за спиной такой вот небольшой задельчик, то удивляешься - как получилось так, что я стал верующим, так как по материнской линии никого к моменту моего воцерковления в живых уже не было.
ну уж не по своим заслугам, это точно. Одно могу сказать с достоверностью, этому предшествовала молитва. Кто-то усердно молился о Вас тогда Христу, Виктор, надеюсь молится и сегодня. Можете даже не сомневаться в этом. На этом свете или же во Царстве Небесном у Престола Господа Славы.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #78 : 26.06.2017, 20:39:25
А если молиться просто, полагаясь только на веру и покаяние, не забивая внимание всякими образами и выискиваниями в писаниях у святых отцов "коротких путей" - это уж вполне безопасный или без_образный. Нет образов - нет опасности. На все воля Божия, будет Богу угодно - Бог подаст.
Люба, хороший вы выложили пост - в нем все правильно, понятно и доступно. У меня Люба с малых лет хорошо развито мысленное воображение, поэтому было вначале очень трудно молиться. Я вроде бы произносил слова молитвы и в то же время в моих мыслях что то просчитывалось, анализировалось, рассматривались разные варианты той, или иной ситуации, или виделись всевозможные мысленные картинки, мною (и моим тайным пособником сочиненные). Поэтому Люба я в свое время со всем этим нахлебался вдоволь и приобрел некий личный опыт согласно святым отцам.
Так что с вами полностью согласен - молитва должна быть основана в первую очередь на поаянии. Если нет покаяния, значит нет и молитвы, а есть лишь чтение ее по молитвослову.
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 20:44:03 от Виктор Шипилов »
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #79 : 26.06.2017, 20:42:13
ну уж не по своим заслугам, это точно. Одно могу сказать с достоверностью, этому предшествовала молитва. Кто-то усердно молился о Вас тогда Христу, Виктор, надеюсь молится и сегодня. Можете даже не сомневаться в этом. На этом свете или же во Царстве Небесном у Престола Господа Славы.
Все правильно вы написали Михаил, потому что по отцовской линии оказывается моя прабабушка была глубоковерующим человеком. К сожалению об этом я узнал совсем недавно когда никого уже не было в живых.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #80 : 26.06.2017, 20:44:59
Против обсуждения личной молитвы, тогда, Ксана,  обсуждение чужого опыта - это просто сотрясание воздуха и все. Не согласны с чужим опытом - выкладывайте альтернативу своего опыта в противовес. Тут люди уже много лет молятся, и думаете они не читали святых отцов, которых вы цитируете?

Так не надо привносить личное в темы в принципе! Вопрос не в обсуждении личного опыта - это пусть каждый сам с собой и батюшкой разбирается. Давайте привносить наставления отцов, которых все читали и которых полезно перечитать лишний раз и попробовать понять или увидеть у них в цитатах то, что раньше не замечал. Что отцы говорят по поводу прилюдного обсуждения своего личного молитвенного и всякого духовного опыта? Вы, если и так все много отцов читали, сможете, вероятно, дать ссылку на отцов относительно этого вопроса. Молитва - доброделание, верно? Как относятся отцы к прилюдному обсуждению своего доброделания?

Цитировать
Если именно вы открыли тему - давайте уж не стесняйтесь, как говорится будьте добры выложить внутренняя своя. А не то получается у других все плохо, а как у меня все хорошо - это значит государственная тайна?

Ну и наезд.  :)) Если я открыла тему не для обсуждения личного чьего-то опыта, в том числе и своего, то зачем вы меня к этому принуждаете?? И кто сказал вам что у меня "всё хорошо", а "у других всё плохо"? 

Цитировать
Вот Виктор Шипилов именно стремится идти на контакт выкладывая все как есть.
Уважаю Виктора - честный человек, хотя я уже давно отошла от этого молитвенного пути и придерживаюсь другово, но все равно мне интересно следить с годами именно за конкретным опытом молитвы живого человека. Живем ведь сейчас только по совету методом проб и ошибок.

Это ваша проблема, что вы от чего то там отошли, с годами,  и за кем то там следите и находите в этом свой самоличный интерес, не имеющий никакого отношения к исполнению заповедей и исполнению воли Бога.  О.Рафаил не советует обсуждать личный молитвенный опыт прилюдно, насколько помню его ответы. Напротив даже. Если найду - процитирую.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 07:09:52 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #81 : 26.06.2017, 20:48:49
Михаил, я привел пример из своего начального опыта 17 летней давности, а за это время много воды утекло. Детство мое прошло в сельской местности глубинки Воронежской области, где много что интересного происходило. Допустим, если тебя сглазили, то лечиться бежали не к врачам, а к бабушкам. Вот на таких реальных рассказах, которыми была глубинка, я и вырос. Моя бабушка немножко баловалась, а мама была свидетелем смерти настоящей колдуньи, которая консультировала мою бабушку. У нас село было большое, а храма не было - из него получился в свое время Дом Пионеров и Огромный клуб. Поэтому к 40 годам я подошел с богатым жизненным багажом и отсутствием в нем веры в Бога. А в храм меня впервые привели две женщины, одна из которых общалась с представителями других планет, а после получения информации, выкладывала все это в книгу и выпускала небольшой тираж своих газет. А вторая непосредственно "лечила" и во всем была похожа на тех, кто участвует в "Битве экстрасенсов". А еще ко мне в офис в свое время зачастил в гости руководитель воронежских сатанистов и в общении с ним, я постепенно осознал что меня элементарно вербуют в свою структуру.
Вот когда Михаил имеешь за спиной такой вот небольшой задельчик, то удивляешься - как получилось так, что я стал верующим, так как по материнской линии никого к моменту моего воцерковления в живых уже не было.

Тогда понятен ваш опыт полётов...

А зачем вас привели в храм те две дамы? Что они сами там делали?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #82 : 26.06.2017, 20:56:00
Все правильно вы написали Михаил, потому что по отцовской линии оказывается моя прабабушка была глубоковерующим человеком. К сожалению об этом я узнал совсем недавно когда никого уже не было в живых.

Слава Богу за всё! Могу только добавить что Матерь Божья и святые Его, они все за нас молятся пред престолом Его, даже если и родственников глубоковерующих у нас не было... И Он Сам всем желает спастись...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #83 : 26.06.2017, 21:11:42
Давайте привносить наставления отцов, которых все читали и которых полезно перечитать лишний раз и попробовать понять или увидеть у них в цитатах то, что раньше не замечал. Что отцы говорят по поводу прилюдного обсуждения своего личного молитвенного и всякого духовного опыта? Вы, если и так все много отцов читали, сможете, вероятно, дать ссылку на отцов относительно этого вопроса. Молитва - доброделание, верно? Как относятся отцы к прилюдному обсуждению своего доброделания?


...Святых отцов, так святых отцов.
Вот нашла у прп. Иоанна Лествичника в слове к пастырю 1:5

-  Учителям неприлично преподавать наставления, выписанные из сочинений других, так как и живописцам, когда они делают только списки с чужих рисунков.

 :D

Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #84 : 26.06.2017, 21:17:25
Тогда понятен ваш опыт полётов...
Ксана, опыт полетов, это стремление заглянуть за "шторочку".
А зачем вас привели в храм те две дамы? Что они сами там делали?
Ксана, в эпоху перестройки на прилавки вывалилось столько всего интересного и познавательного, что все в один миг расхватывалось. СССР была закрытой страной - одна сплошная цензура многие годы, а здесь сразу изо всех щелей. Книги Белой и черной магии, всякого там колдовства и так далее. Появились Кашпировские, колдуны Тарасовы, Мегре со своей знаменитой АНАСТАСИЕЙ, журналы печатали про НЛО, про многое интересное и такое заманчивое. Читалось взахлеб - храмов еще не было, православие продолжало находиться под запретом. Вот я за несколько лет и понасобирал всякой всячины в своей голове. Мой знакомый предложил посетить двух интересных дам, которые с иноземной цивилизацией общались и по ходу дела еще и лечили. А я ведь вырос на всем этом, поэтому и потянуло хоть одним глазком да соприкоснуться с чудом. Вот эти "милые" дамы поставили меня на коврик, попросили закрыть глаза и с зажженной свечкой вокруг меня что там "чудили". А когда заканчивали, то ставили на колени перед иконами православными, давали молитвослов и просили читать от той, до этой страницы. А когда уезжал, то вручали узелок и по их рекомендации я выбрасывал его на перекрестке четырех дорог. Так продолжалось три раза, а на четвертый повели меня в храм православный так сказать - закрепить успех очищения. Постояв некоторое время в храме, мы пошли в какие то дворы и там они круговым движением против часовой стрелки вокруг головы снимали (мне так объясняли) отрицательную энергию, которая вышла из всех нас после посещения храма. А через несколько дней в ночь на Ивана Купалу я разбился на машине и в момент когда она крутилась, вся моя жизнь в долю секунды промелькнула у меня перед глазами и я впервые в жизни взмолился Господу и остался жив, хотя не должен. А после еще три года поиска через (рассматривания разных религий) я постепенно пришел в православие и с 28 ноября 2000 года начало моего воцерковления.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #85 : 26.06.2017, 21:31:01
Люба, хороший вы выложили пост - в нем все правильно, понятно и доступно. У меня Люба с малых лет хорошо развито мысленное воображение, поэтому было вначале очень трудно молиться. Я вроде бы произносил слова молитвы и в то же время в моих мыслях что то просчитывалось, анализировалось, рассматривались разные варианты той, или иной ситуации, или виделись всевозможные мысленные картинки, мною (и моим тайным пособником сочиненные). Поэтому Люба я в свое время со всем этим нахлебался вдоволь и приобрел некий личный опыт согласно святым отцам.
Так что с вами полностью согласен - молитва должна быть основана в первую очередь на поаянии. Если нет покаяния, значит нет и молитвы, а есть лишь чтение ее по молитвослову.

Виктор, я ваши посты уже давно читаю. И в последнее время стала склоняться к тому - что пожалуй да, насколько трудно вы приходили к Богу то уходили, для вас по другому молитвенному пути пожалуй могло и совсем ничего не получиться. Да ваш путь - Царствие Небесное нудится с помощью приемов, другово наверное не дано.

У меня воцерковление было несколько иначе, мне наоборот приемы только вредили. Но и отрицательный результат - тоже результат и бесценный опыт.

Пожалуй я лучше продолжу общаться дальше в теме Елки.

Всем пока  _rose_
« Последнее редактирование: 26.06.2017, 21:34:05 от Люба Т »
Записан
Luthien T.

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #86 : 26.06.2017, 21:44:46
Виктор, я ваши посты уже давно читаю. И в последнее время стала склоняться к тому - что пожалуй да, насколько трудно вы приходили к Богу то уходили
Люба, с момента воцерковления, я никогда больше не сходил с дистанции.
Да ваш путь - Царствие Небесное нудится с помощью приемов, другого наверное не дано.
Люба, я не пользуюсь никакими приемами, в моей молитвенной практике лишь одно - покаяние.
У меня воцерковление было несколько иначе
Люба, каждого из нас Господь Ведет своей дорогой, лишь Ему известной.
Пожалуй я лучше продолжу общаться дальше в теме Елки.
А в чем разница между Еленой и Ксаной?
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #87 : 26.06.2017, 22:36:21
Слава Богу за всё! Могу только добавить что Матерь Божья и святые Его, они все за нас молятся пред престолом Его, даже если и родственников глубоковерующих у нас не было... И Он Сам всем желает спастись...
Бог, желая всех спасти, не действует против воли человеческой. И потому требуется молитва.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #88 : 26.06.2017, 22:45:16
Ксана, опыт полетов, это стремление заглянуть за "шторочку". Ксана, в эпоху перестройки на прилавки вывалилось столько всего интересного и познавательного, что все в один миг расхватывалось. СССР была закрытой страной - одна сплошная цензура многие годы, а здесь сразу изо всех щелей. Книги Белой и черной магии, всякого там колдовства и так далее. Появились Кашпировские, колдуны Тарасовы, Мегре со своей знаменитой АНАСТАСИЕЙ, журналы печатали про НЛО, про многое интересное и такое заманчивое. Читалось взахлеб - храмов еще не было, православие продолжало находиться под запретом. Вот я за несколько лет и понасобирал всякой всячины в своей голове. Мой знакомый предложил посетить двух интересных дам, которые с иноземной цивилизацией общались и по ходу дела еще и лечили. А я ведь вырос на всем этом, поэтому и потянуло хоть одним глазком да соприкоснуться с чудом. Вот эти "милые" дамы поставили меня на коврик, попросили закрыть глаза и с зажженной свечкой вокруг меня что там "чудили". А когда заканчивали, то ставили на колени перед иконами православными, давали молитвослов и просили читать от той, до этой страницы. А когда уезжал, то вручали узелок и по их рекомендации я выбрасывал его на перекрестке четырех дорог. Так продолжалось три раза, а на четвертый повели меня в храм православный так сказать - закрепить успех очищения. Постояв некоторое время в храме, мы пошли в какие то дворы и там они круговым движением против часовой стрелки вокруг головы снимали (мне так объясняли) отрицательную энергию, которая вышла из всех нас после посещения храма. А через несколько дней в ночь на Ивана Купалу я разбился на машине и в момент когда она крутилась, вся моя жизнь в долю секунды промелькнула у меня перед глазами и я впервые в жизни взмолился Господу и остался жив, хотя не должен. А после еще три года поиска через (рассматривания разных религий) я постепенно пришел в православие и с 28 ноября 2000 года начало моего воцерковления.
что было в мешке известно до подлинно? Или Вы остались в неведении?
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #89 : 26.06.2017, 23:12:11
...Святых отцов, так святых отцов.
Вот нашла у прп. Иоанна Лествичника в слове к пастырю 1:5

-  Учителям неприлично преподавать наставления, выписанные из сочинений других, так как и живописцам, когда они делают только списки с чужих рисунков.

Потому, в том числе, думаю что о.Рафаил не наставляет "выписанным", но пройдя опытно о чём говорит, может и другим помочь.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #90 : 26.06.2017, 23:17:43
Бог, желая всех спасти, не действует против воли человеческой. И потому требуется молитва.

Наша собственная или наших родственников? Ведь, когда мы говорим что родственник вымолил, то, вроде как и без нашей воли...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #91 : 26.06.2017, 23:36:44
И в последнее время стала склоняться к тому - что пожалуй да, насколько трудно вы приходили к Богу то уходили, для вас по другому молитвенному пути пожалуй могло и совсем ничего не получиться. Да ваш путь - Царствие Небесное нудится с помощью приемов, другово наверное не дано.

Интересно, а по отцам возможно прийти в Царство Небесное иначе, не через "нудиться"?? :o Раз, и в Царстве?

А в чем разница между Еленой и Ксаной?

В том что многих людей не привлекает "нудится Царство" 9не интересно), но привлекает мистика (интересно), которая без этого "нудится". А в этой теме о созерцаниях мистических поговрить, вероятно, не получится. А Елена-Елка - только за в отношении обсуждения этих личных мистических состояний.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #92 : 27.06.2017, 06:24:22
что было в мешке известно до подлинно? Или Вы остались в неведении?
Михаил, я писал о том, что мое детство прошло в глубинке сельской местности Воронежской области, где колдовство было нормой жизни. Вот почитайте что пишут о нашем крае: "http://vrnlove.ru/misticheskij-gorod-voronezh-stolica-chernozemya/". Теперь что касаемо вашего вопроса - в мешочке были сгоревшие свечи которыми меня лечили и что то еще, потому что мешочек был приличный.

Михаил! Все это было в далеком прошлом. В то время в городе было всего два действующих храма. На сегодняшний день в городе Воронеже более тридцати православных храмов, которые каждую воскресную службу бывают полностью заполнены, а это уже о многом говорит.

Михаил! К вере я пришел осознанно, имея за спиной достаточный багаж соприкосновения с служителями от сатаны, выросший на всевозможных рассказах очевидцев того, как человек губит свою душу, предаваясь в служение бесовское. А знаете Михаил сколько бабушки всего интересного рассказывали о всем потустороннем? А я любил их слушать, поэтому очень многое что знаю из реального опыта многих своих сельчан. Знаете Михаил как легко неверующий человек, отвергающий Христа, впадает в сети сатанинские? Как дважды - два. И знаете как часто? Каждую минуту, потому что сатана воздействует на человека через его же собственные мысли. Сатана через эти самые мысли наставил в сердце каждого из нас огромное количество истуканов, которые зовутся страсти. Как освободиться из этого плена своими силами? Да никак. Стоит человеку одуматься и пойти в храм за спасением души своей погибающей, так сразу же против него восстает его мысленный враг. Я когда начал воцерковляться, думал с ума сойду, потому что на меня сразу же все обрушилось. До этого жил "проблем не знал", а начал воцерковляться - навалились эти самые проблемы со всех сторон и сразу.

Поэтому Михаил в своей вере во Христа я с первых дней ни разу не усомнился, под скорбями и искушениями не прогнулся, потому что чем сильнее на меня давило извне, тем крепче была моя молитва к Богу - "по вере твоей, да будет тебе". СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 07:03:22 от Виктор Шипилов »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #93 : 27.06.2017, 07:27:21
Интерес к мистике очень свойственен людям. Плохо ли это? Плохо если мистика ищется вне Церкви. Не скажу даже "вне Бога", так как многие ищут Бога вне Православия и находят и бога и мистику в боге, который не есть Бог. Такая мистика - дьявольское действие. Эта мистика не приводит к очищению сердца. Она тешит гордость, мнение о себе как "необычный, познавший что другим не дано". Меня всегда тянуло к мистике, как и многих, думаю. И все эти Кашпировские, экстрасенсы - всё это было в кругу моих интересов души. Отвращение ко всему этому я испытала не с первых дней делания Иисусововй молитвы. Но когда пришло осознание что весь этот интерес - это интерес к оккультизму, к мистике не от Бога, то ощутила и то внутреннее, исходящее из сердца влечение ко всему этому бесовскому мистицизму. Именно видение в сердце своём этого влечения к бесовскому вызвало расскаяние и ощущение что я в сердце своём предаю Бога. Такое осознание для меня стало и тем, что стало отвращать от всякого сочувствия сердца подобным стремлениям.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #94 : 27.06.2017, 07:49:40
Мистика в Боге - это естественная вещь. Но так как сердце наше нечисто, то неразумный поиск мистики в Боге часто улавливает нас в сети бесовской мистики. Бог Сам всё подаёт в своё время, полезное нам. А если мы стремимся к мистике, фактически, стараясь получить то, чего не достойны в силу своей нечистоты, особенно гордости, то по гордости своей получаем что ищем - мистику, которая от беса, который нечистым подаёт  нечистое, но обманчиво сверкающее "чистотой".

В Церкви всё мистично. Все Таинства - сплошная мистика. Таинство исповеди и покаяния - дивная мистика, когда человек мистическим образом получает прощение от Бога, очищение той грязи, в которой искренне раскаялся и покаялся. Мистична и та сила, которая при этом подаётся для дальнейшего очищения. Но эта мистика - она не проявляется в ярких состояниях видения света, восхищения в неведомые заоблачные дали и т.д.. Божественная мистика часто нам просто незаметна, а нечистая душа ищет эффектного. Мистика Бога всегда имеет в себе смысл и служит некой цели. При этом она часто сама остаётся как бы в тени, не распознанной. Потому мы часто пренебрегаем такой мистикой, которая именно от Бога. Мистика от дьявола всегда эффектна и заметна. Она не для цели очищения служит, а для ослепления нашей души. Можно много говорить об этом и все это знают на уровне "и так читал отцов". Но если мы не видим в своём сердце влечение к яркой мистике, эффектной и невнимание к "скромной, незаметной для нашего сознания" мистике Бога, то чтение отцов не оживляет душу, не оживляет в ней отвращение к яркой бесовской мистике и благоговение перед "привычной" и "обыденной" мистикой Бога. Как мы относимся к Причастию? Какие в душе оно вызывает чувства? Это же мистика из мистики! Бог вселяется в нас в этом Таинстве! И как мы его ощущаем - это одна из правдивых оценок нашего духовного состояния. Если нам этой мистики мало, если она для нас не ярка и не эффектна, то стоит задуматься почему для нас ярка и эффектна некая мистика вне Причастия, какой силой совершается эта эффектность в душе, не ощущающей яркого эффекта от реального соединения Бога с нашей душой и телом во время Причастия?

Мы привыкли к мистике от Бога, как привыкаем к еде. И чтобы усилить ощущения, мы добавляем в полезную еду приправы. А каков дух этих приправ? Кто их нам подаёт? Часто приправы делают и самую полезную еду вредной и опасной для жизни. А привыкание идёт именно к приправам. И сама по себе пища уже не влечёт, но влечёт вкус приправ, зависимость от них.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 07:52:57 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #95 : 27.06.2017, 08:41:49
Вот один человек  (Пульхерия) задал вопрос о.Рафаилу:

***Дорогой отец Рафаил! Благословите. У меня вопрос об Иисусовой молитве. С большим трудом я сосредотачиваюсь во время этой молитвы. Как ни стараюсь отсекать образы, все равно разные мысли приходят в голову, даже если эти мысли связаны с видами природы, храмов , мест паломничества, - их ведь нельзя впускать в сердце, и начинаю отвлекаться.
Как дисциплинировать ум и сердце, чтобы в молитве были только Иисус сладчайший и я, многогрешная, вымаливающая помилование? Единственно, что помогает собрать ум на молитве, - мысленно вижу как бы написанную молитву и останавливаю внимание на каждом слове. Можно ли так делать?

?
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 09:37:57 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #96 : 27.06.2017, 08:54:26
Наша собственная или наших родственников? Ведь, когда мы говорим что родственник вымолил, то, вроде как и без нашей воли...
Бог помогает человеку и по молитве ближних наших, которые своей любовью привлекают милость Божию к страждущему. А дальше все уже зависит от самого человека. Воспользуется он этим или проигнорирует?
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #97 : 27.06.2017, 09:01:17
Михаил, я писал о том, что мое детство прошло в глубинке сельской местности Воронежской области, где колдовство было нормой жизни. Вот почитайте что пишут о нашем крае: "http://vrnlove.ru/misticheskij-gorod-voronezh-stolica-chernozemya/". Теперь что касаемо вашего вопроса - в мешочке были сгоревшие свечи которыми меня лечили и что то еще, потому что мешочек был приличный.


а там, что вполне допускаю, могла находиться и Святыня. Так служители сатаны  стараются всячески надругаться над Богом, используя при этом неразумных. И самое главное, что происходит очень часто, из новообращенных.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 09:18:38 от Mихаил73 »
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #98 : 27.06.2017, 09:37:14
а там, что вполне допускаю, могла находиться и Святыня. Так служители сатаны  стараются всячески надругаться над Богом, используя при этом неразумных. И самое главное, что происходит очень часто, из новообращенных.

Святыня, в смысле Тело и Кровь Христа?

Ощущение, что вы это уточняете из какого-то собственного опыта.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #99 : 27.06.2017, 09:42:16
Бог помогает человеку и по молитве ближних наших, которые своей любовью привлекают милость Божию к страждущему. А дальше все уже зависит от самого человека. Воспользуется он этим или проигнорирует?

Так. Просто я пытаюсь сказать, что у кого нет таких родственников, у того всё равно есть заступники и молитвенники среди святых и в Лице Девы Марии. И их любовь к нам нелицеприятная, не потому что мы их родственники, она сильней любви наших родственников. То есть, наличие верующих родственников не ставит человека в некие "более выгодные" условия в отношении возможности прийти к вере и вольно воспользоваться чужой молитвенной помощью.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #100 : 27.06.2017, 09:59:59
Если вернуться к теме, то вопрос стяжания духовной молитвы, не удовлетворяясь душевной и не останавливаясь в движении к Богу (в такой остановке есть некая смерть духовная, холодность к Богу), это вопрос стяжания бесстрастия и сердечной чистоты. А это, в свою очередь, достигается вниманием ко всему происходящему внутри нас.

Поэтому вопрос о стяжании духовной молитвы - это вопрос о стяжании внимания в молитве. А вопрос внимания в молитве ставит и вопрос где держать человеку внимание, на чём. Тут, как раз, уместно обсуждение трёх типов (образов) внимательной молитвы Симеона Нового Богослова.

Первое и самое важное у отцов наставление - человек должен собирать внимание в себе самом и не выпускать его во вне, не отвлекаться от внутреннего предстояния Богу.

Если внимательно прочитать Симеона о трёх способах установки внимания в молитве, то мне видится что проблема остановки на душевной молитве - проблема того, что человек держит внимание в голове. А задача - увидеть что происходит в сердце, какие сочувствия и желания в нём присутствуют.

Большинство православных, насколько понимаю, считают что читать внимательно молитвы - это следить за словами мозговой способностью и сочувствовать этому эмоциональной способностью. А это, собственно, и есть душевность. Это, насколько понимаю, и есть то, что многие называют "просто молиться" и не обращать внимания ни на какие способы установки внимания, не обращать внимания на те пояснения, которые даёт св.Симеон относительно трёх возможных способах внимания ума в молитве. Такое мнение - это уже признак некой остановки в движении к Богу. Цель ведь в очищении от страстей, а не в постоянном шатании - совершил грех - пожалел - исповедовался - опять совершил тот же грех в иных условиях - пожалел - исповедовался и так по кругу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #101 : 27.06.2017, 10:25:04
Святыня, в смысле Тело и Кровь Христа?

Ощущение, что вы это уточняете из какого-то собственного опыта.
ну ни тело и кровь Христова конечно. Но иконы и кресты могли быть запроста. Да, действительно, знаком со всем этим.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #102 : 27.06.2017, 10:27:33
Так. Просто я пытаюсь сказать, что у кого нет таких родственников, у того всё равно есть заступники и молитвенники среди святых и в Лице Девы Марии. И их любовь к нам нелицеприятная, не потому что мы их родственники, она сильней любви наших родственников. То есть, наличие верующих родственников не ставит человека в некие "более выгодные" условия в отношении возможности прийти к вере и вольно воспользоваться чужой молитвенной помощью.
это могут бвть совершено посторонние люди, но точно христиане. Тот, кому не безразлична человеческая душа.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #103 : 27.06.2017, 11:36:35
Вот один человек  (Пульхерия) задал вопрос о.Рафаилу:

***Дорогой отец Рафаил! Благословите. У меня вопрос об Иисусовой молитве. С большим трудом я сосредотачиваюсь во время этой молитвы. Как ни стараюсь отсекать образы, все равно разные мысли приходят в голову, даже если эти мысли связаны с видами природы, храмов , мест паломничества, - их ведь нельзя впускать в сердце, и начинаю отвлекаться.
Как дисциплинировать ум и сердце, чтобы в молитве были только Иисус сладчайший и я, многогрешная, вымаливающая помилование? Единственно, что помогает собрать ум на молитве, - мысленно вижу как бы написанную молитву и останавливаю внимание на каждом слове. Можно ли так делать?
Мысленно видеть как бы написанную молитву и останавливать внимание на каждом слове - есть мысленное воображение, поэтому такой образ молитвы неправильный. Правильная молитва это когда совсем ничего ге представляешь кроме осознания своей греховности. Надо посмотреть на маленького ребенка как он плачет, этот ребенок осознает что виноват и просит из этого состояния прощение. Разве он что нибудь представляет или воображает? Наверное он просто умоляет свою маму и умилостивляет ее своим плачем и в то же время в этом плаче сосредоточено все его покаяние. Вот такой плач принимается Христом как покаянный, это и есть правильная молитва о которой пишут святые отцы.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #104 : 27.06.2017, 11:45:04
а там, что вполне допускаю, могла находиться и Святыня. Так служители сатаны  стараются всячески надругаться над Богом, используя при этом неразумных. И самое главное, что происходит очень часто, из новообращенных.
Я не знаю Михаил что там было конкретно в этом платочке, только ведь разбился на машине после такого лечения в ночь на Ивана Купалы. Я в то время от веры православной был очень далек, а в момент аварии(когда понял что сейчас смерть наступит) многое что переосмыслил и это стало поворотным моментом в моей жизни. Многие (кто меня хорошо знал) говорили что удачно головой ударился, почаще бы так мужики при кладывались бы).
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 11:47:14 от Виктор Шипилов »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #105 : 27.06.2017, 11:48:57
Я не знаю Михаил что там было конкретно в этом платочке, только ведь разбился на машине после такого лечения в ночь на Ивана Купалы. Я в то время от веры православной был очень далек, а в момент аварии(когда понял что сейчас смерть наступит) многое что переосмыслил и это стало поворотным моментом в моей жизни. Многие (кто меня хорошо знал) говорили что удачно головой ударился, почаще бы так мужики при кладывались бы).
вероятнее всего, Вы должны были быть принесены в жертву сатане, но Господь Вас помиловал. И даровал прозрение. Богу нашему Слава, не хотящему смерти грешнику!
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #106 : 27.06.2017, 11:50:58
Мысленно видеть как бы написанную молитву и останавливать внимание на каждом слове - есть мысленное воображение, поэтому такой образ молитвы неправильный. Правильная молитва это когда совсем ничего ге представляешь кроме осознания своей греховности. Надо посмотреть на маленького ребенка как он плачет, этот ребенок осознает что виноват и просит из этого состояния прощение. Разве он что нибудь представляет или воображает? Наверное он просто умоляет свою маму и умилостивляет ее своим плачем и в то же время в этом плаче сосредоточено все его покаяние. Вот такой плач принимается Христом как покаянный, это и есть правильная молитва о которой пишут святые отцы.
+++
Если что и можно представлять на молитве, то только адские муки. И из тьмы кромешной молить Бога о помиловании.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #107 : 27.06.2017, 13:23:45
Мысленно видеть как бы написанную молитву и останавливать внимание на каждом слове - есть мысленное воображение, поэтому такой образ молитвы неправильный. Правильная молитва это когда совсем ничего ге представляешь кроме осознания своей греховности. Надо посмотреть на маленького ребенка как он плачет, этот ребенок осознает что виноват и просит из этого состояния прощение. Разве он что нибудь представляет или воображает? Наверное он просто умоляет свою маму и умилостивляет ее своим плачем и в то же время в этом плаче сосредоточено все его покаяние. Вот такой плач принимается Христом как покаянный, это и есть правильная молитва о которой пишут святые отцы.

***Вы спрашиваете, можно ли представлять написанную молитву и визуально останавливаться на каждом слове. Это можно только в некоторых случаях и ненадолго, чтобы стряхнуть с себя дремоту или рассеять рой помыслов. Но для Иисусовой молитвы необходимо, чтобы ум находился не вовне, а внутри человека. А при таком представлении молитвы, написанной буквами, ум отрывается от сердца.

о.Рафаил
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #108 : 27.06.2017, 13:26:33
Вопрос всё тот же: как достигается внимание в молитве.

***Пульхерия! Для того, чтобы ум был внимательным к словам молитвы, надо относиться к молитве как к главному делу своей жизни. Она должна быть духовным центром, а остальное – периферией. Ум современного человека загружен беспорядочной информацией.
Поэтому для дисциплины ума необходим фильтр для поступающей извне информации. Кроме того, страстные образы, стремления к чувственным наслаждениям, пристрастие к людям и вещам, похоть души и плоти рождают помыслы и мечтания, которые как туча оводов окружают душу человека во время молитвы. Надо, чтобы наша повседневная жизнь служила бы приготовлением к молитве.
Для того, чтобы сердце хранило имя Иисуса Христа, надо любить Бога больше всего на свете, а это достигается продолжительной борьбой со своими страстями, особенно с гордыней. Об этом очень доходчиво и ясно написано в книге «Поучения» Аввы Дорофея.

о.Рафаил
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #109 : 27.06.2017, 15:21:00
святитель Тихон Задонский говорит: "в Царство Божие не идут от победы к победе, а часто от поражения к поражению; но доходит тот, кто после каждого поражения, не оглядываясь на себя, не оглядываясь на свое поражение, встает и идет вперед, вперед, к Богу, к цели, в Царство Божие".
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #110 : 27.06.2017, 15:22:49
святитель Тихон Задонский говорит: "в Царство Божие не идут от победы к победе, а часто от поражения к поражению; но доходит тот, кто после каждого поражения, не оглядываясь на себя, не оглядываясь на свое поражение, встает и идет вперед, вперед, к Богу, к цели, в Царство Божие".

Дай Боже!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #111 : 27.06.2017, 16:43:10
***Душа молитвы – внимание. Как тело без души мертво, так и молитва без внимания – мертва.

Молитва должна быть внимательной, чтобы принести плод. Сказать "держи внимание" - это хорошо, но как удержать внимание в молитве, что ведёт к вниманию, как внешне должна быть устроена для этого жизнь человека?

Можно сказать - прыгни выше. Но это установка без пояснений как и что надо сделать чтобы прыгнуть выше.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #112 : 27.06.2017, 17:43:54
***Душа молитвы – внимание. Как тело без души мертво, так и молитва без внимания – мертва.

Молитва должна быть внимательной, чтобы принести плод. Сказать "держи внимание" - это хорошо, но как удержать внимание в молитве, что ведёт к вниманию, как внешне должна быть устроена для этого жизнь человека?

Можно сказать - прыгни выше. Но это установка без пояснений как и что надо сделать чтобы прыгнуть выше.
глубокое чувство своей греховности ведет душу к покаянию. Именно оно удерживает душу в трепетном внимании  и даже само тело удерживает в состоянии натянутой струны.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #113 : 27.06.2017, 20:03:49
Для того, чтобы ум был внимательным к словам молитвы, надо относиться к молитве как к главному делу своей жизни. Она должна быть духовным центром, а остальное – периферией.
Это пишет многолетний практик Иисусовой молитвы, которой молится с 1955 года.
Ум современного человека загружен беспорядочной информацией.[/u]
Встает вопрос - как ограничить эту поступающую информацию извне? Только непрестанным покаянным молитвенным деланием.


Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #114 : 27.06.2017, 20:05:28
святитель Тихон Задонский говорит: "в Царство Божие не идут от победы к победе, а часто от поражения к поражению; но доходит тот, кто после каждого поражения, не оглядываясь на себя, не оглядываясь на свое поражение, встает и идет вперед, вперед, к Богу, к цели, в Царство Божие".
Замечательные слова свт. Тихона Задонского.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #115 : 27.06.2017, 20:20:31
***Душа молитвы – внимание. Как тело без души мертво, так и молитва без внимания – мертва. Молитва должна быть внимательной, чтобы принести плод.
В первую очередь надо приучать ум к внимательной молитве во время утренних и вечерних правил. Для этого есть очень хороший практический совет - отругать самого себя за то, что нарушаешь Заповеди Божии, часто грешишь, время от времни опускаешь молитвенное правило, пропускаешь воскресные службы и.т.д. Если правильно настроиться, то душа после такой встряски чаще всего отвечает плачем. Вот теперь можно приступать к исполнению своего молитвенного правила и такая молитва будет существенно отличаться от прежних ранее нами совершаемых.
Сказать "держи внимание" - это хорошо, но как удержать внимание в молитве, что ведёт к вниманию, как внешне должна быть устроена для этого жизнь человека?
Внимание - есть первоначальный Дар Божий
Можно сказать - прыгни выше. Но это установка без пояснений как и что надо сделать чтобы прыгнуть выше.
Чтобы прыгнуть выше, надо упасть ниже.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 20:23:11 от Виктор Шипилов »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #116 : 27.06.2017, 20:25:23
глубокое чувство своей греховности ведет душу к покаянию. Именно оно удерживает душу в трепетном внимании  и даже само тело удерживает в состоянии натянутой струны.

А в чём выражается это глубокое чувство свой греховности? Как его стяжать? Ведь это часто для христиан бывают просто слова (не имею ввиду вас, Михаил), за которыми человек не ощущает никакого глубокого чувства своей греховности. Ведь кто ощущает - то уже не может другого в чём то поучать, обличать, так как совесть самого себя обличает.

Да, по временам бывает - некое ощущение именно глубокой греховности, какой то неопределённой, выражающейся в мысли "всё не так делаю, всё зло у меня, осуждаю в чём сама осуждаюсь, не вижу всей своей греховности..." Но это некое время. Потом это ощущение отходит. А раз отходит, то и повторяется всё недолжное. Получается что этим временным расскаянием сама и осуждаюсь. Ведь если человек плачет о грехах, а потом опять согрешает в том же, то слёзы эти лукавы, насколько помню что читала у святых. Покаявшийся в чём уже это не творит. Есть вещи в которых ты покаялся, но сколько таких, в которых исповедуешься и повторяешь вновь и вновь...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #117 : 27.06.2017, 20:38:31
В первую очередь надо приучать ум к внимательной молитве во время утренних и вечерних правил. Для этого есть очень хороший практический совет - отругать самого себя за то, что нарушаешь Заповеди Божии, часто грешишь, время от времни опускаешь молитвенное правило, пропускаешь воскресные службы и.т.д. Если правильно настроиться, то душа после такой встряски чаще всего отвечает плачем.

У меня это не работает. Если бы это работало, то и ничего бы этого не совершала... Ведь совершаешь всё это сознательно и совесть всегда  обличает, а всё равно совершаешь.

У о.Рафаила есть практические иные советы. Читать очень медленно. Лучше меньше но внимательней. Пресказывать смысл молитвы после прочтения. Изменить свою жизнь так, чтобы не загружать ум лишней информацией. Иногда можно сначала настроиться и через внимание к внешнему - к иконе, к буквам молитвы или иному, но потом обязательно перевести внимание от внешнего во внутрь и не держать внимание в голове. Позже постараюсь привести цитаты.

Храм ведь место молитвы и от  его убранства (молитвы, свечи...) человек настраивается сердцем на сочувствие службе, а потом уходит в себя, во внимание в себе словам службы. Если внимание стало рассеиваться, можно опять перевести внимание на внутреннее убранство храма (иконы), а потом, несколько отвлёкшись от помыслов, опять войти в себя. Иногда стоит начать читать молитву вслух, чтобы вернуть внимание.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #118 : 27.06.2017, 20:40:24
Встает вопрос - как ограничить эту поступающую информацию извне? Только непрестанным покаянным молитвенным деланием.

В чём это выражается? Как конкретно это ограничивает поступление информации извне? Что для этого делает человек во внешней своей жизни и во внутренней?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #119 : 27.06.2017, 21:01:33
В чём это выражается? Как конкретно это ограничивает поступление информации извне? Что для этого делает человек во внешней своей жизни и во внутренней?
Ксана, надо приучать себя к постоянному произнесению слов Иисусовой молитвы. В действительности это несложно. Начать надо с малого, допустим с 50 Иисусовых молитв после утреннего молитвослова и 50 Иисусовых молитв после вечернего молитвослова. Такое правило надо держать в течение недели, а на следующую неделю поднять допустим по 25 Иисусовых молитв к тем 50 молитвам. И так поднимайте каждую неделю до тех пор, пока ваша молитва заполнит вас и ваш день полностью. Вначале необходимо произносить слова Иисусовой молитвы устами на протяжении трех четырех месяцев.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #120 : 27.06.2017, 21:10:41
У меня это не работает.
Ксана, не работает по одной простой причине - нет молитвенного постоянства. Дело в том, что наш ум привык находиться во внешнем и для него молиться, как для нас начинать поститься. Поэтому нужна постепенность и увеличившееся постоянство.
У о.Рафаила есть практические иные советы. Читать очень медленно. Лучше меньше но внимательней. Пресказывать смысл молитвы после прочтения. Изменить свою жизнь так, чтобы не загружать ум лишней информацией. Иногда можно сначала настроиться и через внимание к внешнему - к иконе, к буквам молитвы или иному, но потом обязательно перевести внимание от внешнего во внутрь и не держать внимание в голове. Позже постараюсь привести цитаты.
Ксана! Эти советы батюшки для воцерковляющихся, а вы уже имеете определенный молитвенный навык.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #121 : 27.06.2017, 21:54:18
А в чём выражается это глубокое чувство свой греховности? Как его стяжать? Ведь это часто для христиан бывают просто слова (не имею ввиду вас, Михаил), за которыми человек не ощущает никакого глубокого чувства своей греховности. Ведь кто ощущает - то уже не может другого в чём то поучать, обличать, так как совесть самого себя обличает.

Да, по временам бывает - некое ощущение именно глубокой греховности, какой то неопределённой, выражающейся в мысли "всё не так делаю, всё зло у меня, осуждаю в чём сама осуждаюсь, не вижу всей своей греховности..." Но это некое время. Потом это ощущение отходит. А раз отходит, то и повторяется всё недолжное. Получается что этим временным расскаянием сама и осуждаюсь. Ведь если человек плачет о грехах, а потом опять согрешает в том же, то слёзы эти лукавы, насколько помню что читала у святых. Покаявшийся в чём уже это не творит. Есть вещи в которых ты покаялся, но сколько таких, в которых исповедуешься и повторяешь вновь и вновь...
а зачем другого обличать или поучать? За грешника надо молиться. Только этим ты можешь реально ему помочь. Можно оказать ему милость. А обличать и поучать нужно в первую очередь себя.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #122 : 27.06.2017, 22:18:32
Ксана, надо приучать себя к постоянному произнесению слов Иисусовой молитвы. В действительности это несложно. Начать надо с малого, допустим с 50 Иисусовых молитв после утреннего молитвослова и 50 Иисусовых молитв после вечернего молитвослова. Такое правило надо держать в течение недели, а на следующую неделю поднять допустим по 25 Иисусовых молитв к тем 50 молитвам. И так поднимайте каждую неделю до тех пор, пока ваша молитва заполнит вас и ваш день полностью. Вначале необходимо произносить слова Иисусовой молитвы устами на протяжении трех четырех месяцев.

Виктор, это всё хорошо, но вопрос был как внимательно своершать то что вы пишете. Повторю вопрос:

В чём это выражается? Как конкретно это ограничивает поступление информации извне? Что для этого делает человек во внешней своей жизни и во внутренней?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #123 : 27.06.2017, 22:24:48
Ксана, не работает по одной простой причине - нет молитвенного постоянства. Дело в том, что наш ум привык находиться во внешнем и для него молиться, как для нас начинать поститься. Поэтому нужна постепенность и увеличившееся постоянство.

Хорошо. Но вопрос, опять же, как сохранять внимание в постепенном увеличении постоянства? Какие конкретные действия рекомендуются для этого?

Цитировать
Ксана! Эти советы батюшки для воцерковляющихся, а вы уже имеете определенный молитвенный навык.

Почему вы решили что это советы для воцерковляющихмя?? Чем они не подходят тому, кто уже имеет некий опыт и ищет именно внимательной молитвы, а не только количества молитвы?

Это были советы тем, кто имеет уже некий опыт, насколько помню. Надо будет найти точные ответы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #124 : 27.06.2017, 22:31:42
а зачем другого обличать или поучать? За грешника надо молиться. Только этим ты можешь реально ему помочь. Можно оказать ему милость. А обличать и поучать нужно в первую очередь себя.

Затем что мы не свободны от этой страсти обличения, поучения , осуждения другого. Очень часто мы не прзнаём её за собой. Но она есть и проявляется, порой тонко, но проявляется.

Но вопрос был не в этом, а в чём выражается то осознание себя глубоко грешным, о котором вы говорите? В каких внешних поступках и в каких внутренних? Мысль что "я грешен" и соответствующая эиоция сожаления и раскаяния - это хорошо. Но в каких конкретно делах она выражается? Как эта мысль изменяет поведение внешнее и внутреннее человека?

Сказать "верую" - мало, надо и явить эту веру делами. Так и тут - сказать осознаю себя глубоко грешным - мало, но это осознание должно проявиться в делах, должно иметь плод,должно изменить поступки, всего человека. .
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #125 : 27.06.2017, 22:33:09
Вот один показательный ответ о.Рафаила:

    [24/03/2005] Сергей спрашивает:

    Уважаемый о.Рафаил! Известны ли Вам христиане с самодвижной сердечной молитвой в наше время?

Архимандрит Рафаил отвечает:
Уважаемый Сергей! Старцы, достигшие самодвижной сердечной молитвы, предпочитают скрывать ее.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #126 : 27.06.2017, 22:45:28
Архимандрит Рафаил отвечает:

Уважаемый Анатолий! Преподобный Серафим Саровский советовал во время богослужения читать Иисусову молитву тогда, когда на клиросе читают невнятно, и человек не может соединить своего ума со словами богослужебных молитв. Тогда он может читать Иисусову молитву, которая является основой всех молитв. Если же у человека притупляется внимание к Иисусовой молитве, то прп.Серафим советовал некоторое время смотреть на горящую свечку. Можно также заниматься Иисусовой молитвой во время богослужении, когда она сама идет в сердце.

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/309/index.html

Как видим, тут тоже совет переключить внимание на внешнее на некоторое время (на свечу), если притупилось внимание. Потом опять вернуться к внутреннему, с  вниманием несколько освободившемся от притупления.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #127 : 27.06.2017, 22:48:39
*** Одного подвижника спросили: кто научил тебя внимательно молиться? Тот ответил: «бесы», и объяснил, что его мучили бесовские искушения, и он искал защиты от них в молитве.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #128 : 28.06.2017, 06:33:25
Архимандрит Рафаил отвечает:Уважаемый Сергей! Старцы, достигшие самодвижной сердечной молитвы, предпочитают скрывать ее.
Чудесный ответ батюшки Рафаила
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #129 : 28.06.2017, 06:34:11
Одного подвижника спросили: кто научил тебя внимательно молиться? Тот ответил: «бесы», и объяснил, что его мучили бесовские искушения, и он искал защиты от них в молитве.
Ксана, один в один с личного опыта - не вру.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #130 : 28.06.2017, 06:41:53
Как видим, тут тоже совет переключить внимание на внешнее на некоторое время (на свечу), если притупилось внимание. Потом опять вернуться к внутреннему, с  вниманием несколько освободившемся от притупления.
Ксана, в первые дни переписки батюшка Рафаил настроил меня на молитву во время богослужения, об этом также пишет свт. Игнатий Брянчанинов. Я пробовал вначале Иисусову молитву, но она у меня не пошла, поэтому я переключился на Мытареву (Боже Милостив, буди мне грешному). Эти слова молитвы чудесным образом дополняли саму Божественную Литургию, потому что ты в полном смысле ПРЕДСТОИШЬ РЕАЛЬНЫМ ГРЕШНИКОМ. Данной молитвой я молился наверное лет семь и лишь потом постепенно начало свое действо во мне Иисусова Молитва. А во время Херувимской песни я переключаюсь на Псалом № 50, который дополняет молитву мытаря.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #131 : 28.06.2017, 07:28:46
Ксана, в первые дни переписки батюшка Рафаил настроил меня на молитву во время богослужения, об этом также пишет свт. Игнатий Брянчанинов.
Виктор, а Вас не смущает, что таким образом поняв отцов, Вы исключили себя из общей молитвы?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #132 : 28.06.2017, 07:43:08
Виктор, а Вас не смущает, что таким образом поняв отцов, Вы исключили себя из общей молитвы?
Елена, как только стоит поделиться личным опытом, так сразу же на "гильотину" - мне думается это неправильно. И знаете почему? Потому что я сюда пришел не хвастаться, а делиться тем личным по святым отцам, что опытно познал за многие годы молитвы, а если вы считаете что это хвастовство, то какой смысл моего участия и нахождения здесь? Читать святоотеческое можно и без участия на форуме. Ценность форума должна заключаться в  обсуждении духовной жизни, где основой есть молитва и верх молитвенного делания - Иисусова молитва. А здесь сегодня среди нас достаточная проблема и причиной тому неправильное понимание основы  цели практики данной молитвы. Иисусова молитва - это в первую очередь действенное покаяние, исполнение первой Заповеди "Возлюби Господа Бога Твоего....).
Елена, я же вам вроде как отвечал что у меня помимо практики Иисусовой молитвы есть еще каждое утро келейное утреннее правило, которым я молюсь не менее часа - полтора. Я встаю на это правило достаточно рано в четыре, или половина пятого утра ( в зависимости от ситуации).
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #133 : 28.06.2017, 07:56:27
Елена, как только стоит поделиться личным опытом, так сразу же на "гильотину" - мне думается это неправильно. И знаете почему?
Знаете, если бы я так делала, я могла бы объяснить, почему. Тут ведь исключительность возникает. На том форуме - в форме искушения теургией, примеры есть. Я, мол, молитвенник, а кругом так зашли.

Цитировать
Потому что я сюда пришел не хвастаться, а делиться тем личным по святым отцам, что опытно познал за многие годы молитвы, а если вы считаете что это хвастовство, то какой смысл моего участия и нахождения здесь? Читать святоотеческое можно и без участия на форуме.
Но я не припомню, чтобы святые отцы говорили - молись на Литургии отдельно от Церкви. Говорили - если не понимаешь текста, так хоть так молись.

Цитировать
Ценность форума должна заключаться в  обсуждении духовной жизни, где основой есть молитва и верх молитвенного делания - Иисусова молитва. А здесь сегодня среди нас достаточная проблема и причиной тому неправильное понимание основы  цели практики данной молитвы. Иисусова молитва - это в первую очередь действенное покаяние, исполнение первой Заповеди "Возлюби Господа Бога Твоего....).
А вторая, равная ей, Заповедь - исключается, выходит, при такой практике. Смысл тогда бывать на Литургии, если вместе с Церковью не молишься? Причаститься, как в аптеку зайти?

Цитировать
Елена, я же вам вроде как отвечал что у меня помимо практики Иисусовой молитвы есть еще каждое утро келейное утреннее правило, которым я молюсь не менее часа - полтора. Я встаю на это правило достаточно рано в четыре, или половина пятого утра ( в зависимости от ситуации).
И что? Вы не можете просто и дружелюбно объяснить, почему в Литургии не хотите участвовать. Понимаете? Вас там нет, Вы в себе. Зачем приходите тогда?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #134 : 28.06.2017, 09:54:27
Знаете, если бы я так делала, я могла бы объяснить, почему.
 Но я не припомню, чтобы святые отцы говорили - молись на Литургии отдельно от Церкви. Говорили - если не понимаешь текста, так хоть так молись.
 А вторая, равная ей, Заповедь - исключается, выходит, при такой практике. Смысл тогда бывать на Литургии, если вместе с Церковью не молишься? Причаститься, как в аптеку зайти?
 И что? Вы не можете просто и дружелюбно объяснить, почему в Литургии не хотите участвовать. Понимаете? Вас там нет, Вы в себе. Зачем приходите тогда?
Елена, кто вам сказал что находясь на Божественной Литургии, я молюсь сам по себе, а служба идет сама по себе? Внутренняя молитва, творимая умом во время службы, ни на минуту не опускает саму службу, не отделяет молящегося, а как раз дополняет. Скажу по другому - молитва, творимая умом во время службы как бы фокусирует саму службу. Это примерно когда смотришь в бинокль и регулируешь6к качество поворотом колесика. Вот то же самое происходит и с внутренним молитвенным деланием во время службы.
Елена, говоря о первой заповеди,  думал что вы знаете о том, что Иисусова молитва есть исполненин двух основных заповедей - первой частью любви к Господу и второй частью - любви к ближнему.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #135 : 28.06.2017, 11:30:41
Елена, кто вам сказал что находясь на Божественной Литургии, я молюсь сам по себе, а служба идет сама по себе?
Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.

Цитировать
Внутренняя молитва, творимая умом во время службы, ни на минуту не опускает саму службу, не отделяет молящегося, а как раз дополняет. Скажу по другому - молитва, творимая умом во время службы как бы фокусирует саму службу. Это примерно когда смотришь в бинокль и регулируешь6к качество поворотом колесика. Вот то же самое происходит и с внутренним молитвенным деланием во время службы.
Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.

Цитировать
Елена, говоря о первой заповеди,  думал что вы знаете о том, что Иисусова молитва есть исполненин двух основных заповедей - первой частью любви к Господу и второй частью - любви к ближнему.
Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #136 : 28.06.2017, 13:05:34

Но вопрос был не в этом, а в чём выражается то осознание себя глубоко грешным, о котором вы говорите? В каких внешних поступках и в каких внутренних? Мысль что "я грешен" и соответствующая эиоция сожаления и раскаяния - это хорошо. Но в каких конкретно делах она выражается? Как эта мысль изменяет поведение внешнее и внутреннее человека?

Сказать "верую" - мало, надо и явить эту веру делами. Так и тут - сказать осознаю себя глубоко грешным - мало, но это осознание должно проявиться в делах, должно иметь плод,должно изменить поступки, всего человека. .
мы ведь говорим о молитве, а вовсе не о покаянии, как таковом. В молитве вполне достаточно чувства своей греховности. В чем оно спрашиваете выражается? В движениях собственной души. Человек же, который молится, как правило обычно наблюдает за собой. И вот эти движения души не утаятся уже от взора ума.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #137 : 28.06.2017, 13:22:17
мы ведь говорим о молитве, а вовсе не о покаянии, как таковом. В молитве вполне достаточно чувства своей греховности. В чем оно спрашиваете выражается? В движениях собственной души. Человек же, который молится, как правило обычно наблюдает за собой. И вот эти движения души не утаятся уже от взора ума.
Совершенно верно Михаил. Полностью с вами согласен.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #138 : 28.06.2017, 13:27:38
Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.
 Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.
 Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.
Лена, обычно кто молится ИМ, всегда находится в тесном контакте с Творцом. Всегда, что называется на "связи с ним" . И переключатель работает мгновенно. С себя на нас, и на окружение, на тех кто рядом. На ближних и дальних.
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 13:29:32 от Mихаил73 »
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #139 : 28.06.2017, 13:28:51
Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.
 Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.
 Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.
Елена, если честно,  я даже и не знаю что вам отвечать, потому что мы говорим с вами совершенно о разных вещах.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #140 : 28.06.2017, 13:31:19
Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.
 Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.
 Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.[/quote ]
Лена, обычно кто молится ИМ, всегда находится в тесном контакте с Творцом. Всегда, что называется на "связи с ним" . И переключатель работает мгновенно. С себя на нас, и на окружение, на тех кто рядом. На ближних и дальних.

Михаил, вы совершенно правильно все разьяснили Елене, а я даже растерялся и не сообразил как надо ответить. Да и с сотового много не наотвечаешь.
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 13:33:31 от Виктор Шипилов »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #141 : 28.06.2017, 13:33:09
Михаил, вы совершенно правильно все разьяснили Елене, а я даже растерялся и не сообразил как надо ответить. Да и с сотового много не наотвечаешь.
Спаси Вас Господи!
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #142 : 28.06.2017, 13:34:03
Спаси Вас Господи!
Слава Богу за все!
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #143 : 28.06.2017, 14:15:41
Лена, обычно кто молится ИМ, всегда находится в тесном контакте с Творцом. Всегда, что называется на "связи с ним" . И переключатель работает мгновенно. С себя на нас, и на окружение, на тех кто рядом. На ближних и дальних.
Миш. Это воображение. Пришел на Литургию - будь на Литургии. Чем слова Литургии хуже или недостойнее слов отдельной молитвы, объясни мне.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #144 : 28.06.2017, 14:17:06
Елена, если честно,  я даже и не знаю что вам отвечать, потому что мы говорим с вами совершенно о разных вещах.
Мы говорим об одном и том же. Просто Вы и Михаил уверены, что находитесь в особой связи с Творцом, и вам обоим, выходит, Литургия просто не нужна уже. Это, ребята, воображение.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #145 : 28.06.2017, 14:26:55
Миш. Это воображение. Пришел на Литургию - будь на Литургии. Чем слова Литургии хуже или недостойнее слов отдельной молитвы, объясни мне.
я не столько о самой Литургии говорил, сколько о молитве о себе.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #146 : 28.06.2017, 14:28:58
Миш. Это воображение. Пришел на Литургию - будь на Литургии. Чем слова Литургии хуже или недостойнее слов отдельной молитвы, объясни мне.
если говорить про меня, то Богослужение для меня и есть главное в этот час.  ;)
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #147 : 28.06.2017, 14:31:09
Мы говорим об одном и том же. Просто Вы и Михаил уверены, что находитесь в особой связи с Творцом, и вам обоим, выходит, Литургия просто не нужна уже. Это, ребята, воображение.
Лена, в особой связи с Творцом находится тот, кто молится. И молится не только в отведенное для этого время.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #148 : 28.06.2017, 15:25:41
я не столько о самой Литургии говорил, сколько о молитве о себе.
Миш, ты говорил о присутствии на Литургии. Вот скажи - чем молитвы Литургии менее важны, чем особая молитва? Почему нельзя молиться со всеми? Ты простыми словами объясни. Все слышишь, все понимаешь, почему внимать не надо?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #149 : 28.06.2017, 16:04:12
Мы говорим об одном и том же. Просто Вы и Михаил уверены, что находитесь в особой связи с Творцом, и вам обоим, выходит, Литургия просто не нужна уже. Это, ребята, воображение.
Елена, в каком месте находится воображение? Оно находится между умом и мыслью. Что из себя представляет воображение? Это бесовская мечтательность, картинка, которой нет в реале. Я мысленно говорю с собеседником, который в моем воображении находится предо мною, а в реале его нет. Он мне отвечает, я пытаюсь убедить его в чем либо, он либо соглашается со сной, либо отвергает. Иными словами - между нами идет мысленный диалог, а в реале этого диалога нет. Я могу общаться мысленно с любым человеком на любом расстоянии, но в реале этого диалога не существует. Болезнь шизофриния и есть слышание голосов на любом расстоянии. Все колдуны, ворожеи, маги, ведуньи, мастера черной и белой магии и так далее - это та категория людей, которая вступила в контакт с бесами через воображение и считают себя продвинутыми, а в действительности на практике всего лишь исполнители злой воли, которая и есть сатана со служителями.
Елена! Иисусовой молитве во время Богослужения учит свт. Игнатий Брянчанинов. Я, как и вы, соучаствую в Богослужении  и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Также как и вы вслух произношу слова Святый Боже..... и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Вместе со всеми прихожанами вслух молюсь Символом Веры и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. На песне Херувимской я мысленно молюсь псалмом 50. Как и вы вслух молюсь Отче Наш и в то же время молюсь Иисусовой молитвой. Я не опускаю ничего из службы, она вся проходит у меня через сердце, но в то же самое время я солюсь Иисусовой молитвой. Я половина службы стою и плачу ( не из за того, что так хочу), просто этот плач находит на меня с Иисусовой молитвой и как утешит, так и отходит. Я встаю рано утром каждый день и молюсь вначале Каноном Покаянным, после этого Акафистом Иисусу Сладчайшему, а после Утренние правила с Евангелием и Апостолами. Я почти каждое воскресенье встаю в 3 часа ночи и исполняю все правило, которые только что описал, с добавлением Последования ко святому причастию и читаю все те молитвы, которые там есть. После этого иду час на службу, которая начинается в 6 утра.
Поэтому Елена мы все православные чем то друг от друга отличаемся, потому что являемся веточками большого ствола который есть Христос. А веточки все разные, а глава у них одна - Христос. Поэтому мы никак не сможем быть похожими друг на друга, так как и таланты у всех разные и путь у всех неодинаковый - Марфы и Марии. Я вам все это  Елена написал так как есть не преувеличивая и не преуменьшая. Поэтому Елена - Христос посреди нас...! Слава Богу за все!
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 16:16:29 от Виктор Шипилов »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #150 : 28.06.2017, 16:20:22
Елена, в каком месте находится воображение? Оно находится между умом и мыслью. Что из себя представляет воображение? Это бесовская мечтательность, картинка, которой нет в реале. Я мысленно говорю с собеседником, который в моем воображении находится предо мною, а в реале его нет. Он мне отвечает, я пытаюсь убедить его в чем либо, он либо соглашается со сной, либо отвергает. Иными словами - между нами идет мысленный диалог, а в реале этого диалога нет. Я могу общаться мысленно с любым человеком на любом расстоянии, но в реале этого диалога не существует.
Все верно. Ну, на бытовом уровне понимания.
Цитировать
Болезнь шизофриния и есть слышания голосов на любом расстоянии. Все колдуны, ворожеи, маги, ведуньи, мастера черной и белой магии и так далее - это та категория людей, которая вступила в контакт с бесами через воображение и считают себя продвинутыми, а в действительности на практике всего лишь исполнители злой воли, которая и есть сатана со служителями.
Шизофрения, Виктор, совершенно не обязательно проявляется галлюцинациями. Это (болезнь) рассогласование волевой и эмоциональной сфер, что в итоге приводит к больному мышлению. Обеднение реальных эмоций, волевые проблемы. Т.е. это вовсе не обязательно связано с оккультизмом. Среди них есть и искренне заблудшие, взыскующие Бога, но не решающиеся на Него положиться. Увлечение магией и оккультное мышление - следствие недоразвития социального интеллекта.

Цитировать
Елена! Иисусовой молитве во время Богослужения учит свт. Игнатий Брянчанинов.
Лишь в том случае, если богослужение непонятно. И все.

Цитировать
Я, как и вы, соучаствую в Богослужении  и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Также как и вы вслух произношу слова Святый Боже..... и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Вместе со всеми прихожанами вслух молюсь Символом Веры и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. На песне Херувимской я мысленно молюсь псалмом 50, как и вы вслух молюсь Отче Наш и в то же время молюсь Иисусовой молитвой. Я половина службы стою и плачу ( не из за того, что так хочу), просто этот плач находит на меня с Иисусовой молитвой и как утешит, так и отходит. Я встаю рано утром и молюсь вначале Каноном Покаянным, после этого Акафистом Иисусу Сладчайшему, а после Утренние правила с Евангелием и Апостолами. Я почти каждое воскресенье встаю в 3 часа ночи и исполняю все правило, котрле только что описал, с добавлением Последования ко святому причастию и читаю все там молитвы. После этого иду час на соужбу, которая начинается в 6 утра.
Я допускаю, что Вы верите в то, что можете одновременно проживать оба смысла. Допускаю. Но... Я спросила об очень простом - что Вам мешает проживать Литургию, как все?

Цитировать
Поэтому Елена мы все чем то друг от друга отличаемся, потому что являемся веточками большого ствола который есть Христос. А веточки все разные, а глава одна. Поэтому мы никак не сожем быть похожими друг на друга, так как и таланты у всех разные и путь у всех неодинаковый - Марфы и Марии. Христос посреди нас...! Слава Богу за все!
Виктор. Еще есть Лазари. Они есть, и от этого не уйти. Кто-то считает себя бОльшим молитвенником, чем окружающие, и... Мертвый живет. Вы не боитесь дойти в своем отличии до этого состояния?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #151 : 28.06.2017, 16:48:21
 Виктор. Вы очень легко можете проверить себя - идол ли Вам молитва. Если при вопросах о Вашей практике вместо ответа возникает защита, раздражение, обида на непонятость - это идол. Если Вы легко делитесь и разделяете сомнения другого человека, свободно общаясь с ним (как о Боге) - это молитва. Не идол.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #152 : 28.06.2017, 16:54:07
Все верно. Ну, на бытовом уровне понимания.  Шизофрения, Виктор, совершенно не обязательно проявляется галлюцинациями. Это (болезнь) рассогласование волевой и эмоциональной сфер, что в итоге приводит к больному мышлению. Обеднение реальных эмоций, волевые проблемы. Т.е. это вовсе не обязательно связано с оккультизмом. Среди них есть и искренне заблудшие, взыскующие Бога, но не решающиеся на Него положиться. Увлечение магией и оккультное мышление - следствие недоразвития социального интеллекта.
 Лишь в том случае, если богослужение непонятно. И все.
 Я допускаю, что Вы верите в то, что можете одновременно проживать оба смысла. Допускаю. Но... Я спросила об очень простом - что Вам мешает проживать Литургию, как все?
 Виктор. Еще есть Лазари. Они есть, и от этого не уйти. Кто-то считает себя бОльшим молитвенником, чем окружающие, и... Мертвый живет. Вы не боитесь дойти в своем отличии до этого состояния?
Елена, я поделился личным опытом, а переубеждать вас в чем либо не собираюсь - не вижу смысла. Как вы считаете в отношении меня, пусть так и останется.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #153 : 28.06.2017, 17:11:10
Виктор. Вы очень легко можете проверить себя - идол ли Вам молитва. Если при вопросах о Вашей практике вместо ответа возникает защита, раздражение, обида на непонятость - это идол. Если Вы легко делитесь и разделяете сомнения другого человека, свободно общаясь с ним (как о Боге) - это молитва. Не идол.
Елена, в свое время при нашем храме был открыт по благословению настоятеля, православный кабинет и просуществовал он порядка пяти лет. В те годы я имел достаточное время на общение с самими психолагами, поэтому имеется некоторый опыт такого общения. Смысла возвращаться к прошлому не вижу. У меня Елена есть многолетний опыт молитвенного делания в миру, который основан на святоотеческом и корректировался достаточно опытным делателем данной молитвы. Если за 11 лет батюшка не увидел в моей практике никаких отклонений, то я сомневаюсь что вы в краткое время могли во мне что либо рассмотреть неправильное.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #154 : 28.06.2017, 17:34:05
Елена, в свое время при нашем храме был открыт по благословению настоятеля, православный кабинет и просуществовал он порядка пяти лет. В те годы я имел достаточное время на общение с самими психолагами, поэтому имеется некоторый опыт такого общения. Смысла возвращаться к прошлому не вижу. У меня Елена есть многолетний опыт молитвенного делания в миру, который основан на святоотеческом и корректировался достаточно опытным делателем данной молитвы. Если за 11 лет батюшка не увидел в моей практике никаких отклонений, то я сомневаюсь что вы в краткое время могли во мне что либо рассмотреть неправильное.
Ну я так и думала. Просто ответить Вы не можете.

 Я почему спрашиваю... Ваш частный опыт не может становиться основой общей практики. Вероятно отец Рафаил понял, что внимание Ваше в молитве обычной рассеивается, не тянет многослойность и многоплановость. И предложил лично Вам свой, только Ваш вариант. Вы же предлагаете его экстраполировать на всех, по сути-то.

  Я, к примеру, отдавая себе отчет в том, что не удержу тот или иной смысл, и обязана (именно обязана) знать тексты богослужения или, по крайней мере, стараться знать и даже читать, внимая, не буду прятаться в эксклюзивную молитву на богослужении.

 Вы, игнорируя эту особенность человека, верите, что одновременно усваиваете обе линии мышления. Ну, воля Ваша.

 Психологи, я уже писала отцу Дионисию, не проститутки и не убийцы. Мы не занимаемся душой человека, это не наше дело. Но мы знаем закономерности памяти, внимания, способов мышления. И никому не враги. Не стоит принижать никакой работы, это глупо. 
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #155 : 28.06.2017, 17:40:59
Ну я так и думала. Просто ответить Вы не можете.

 Я почему спрашиваю... Ваш частный опыт не может становиться основой общей практики. Вероятно отец Рафаил понял, что внимание Ваше в молитве обычной рассеивается, не тянет многослойность и многоплановость. И предложил лично Вам свой, только Ваш вариант. Вы же предлагаете его экстраполировать на всех, по сути-то.

  Я, к примеру, отдавая себе отчет в том, что не удержу тот или иной смысл, и обязана (именно обязана) знать тексты богослужения или, по крайней мере, стараться знать и даже читать, внимая, не буду прятаться в эксклюзивную молитву на богослужении.

 Вы, игнорируя эту особенность человека, верите, что одновременно усваиваете обе линии мышления. Ну, воля Ваша.

 Психологи, я уже писала отцу Дионисию, не проститутки и не убийцы. Мы не занимаемся душой человека, это не наше дело. Но мы знаем закономерности памяти, внимания, способов мышления. И никому не враги. Не стоит принижать никакой работы, это глупо.
Елена, Вы очень ревниво пишите, и я вижу, что вы до отчаяния иногда боретесь со своеволием людским, но разве не проще позволить каждому человеку прожить свой опыт, не раня его мнение о своих божественных отношениях, потому что это единственное, за что ему пока что имеет смысл бороться самому. И даже если это мнение есть воображение, то как психолог вы знаете, что сам человек об этом узнать не сможет без испытаний, поскольку раз зафиксированный этот образ будет отстаивать свою самостоятельность и независимость от всех иных форм отражения. Не лучше ли просто помолиться о другом, чтобы Господь сам всё управил?
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #156 : 28.06.2017, 17:45:42
Миш, ты говорил о присутствии на Литургии. Вот скажи - чем молитвы Литургии менее важны, чем особая молитва? Почему нельзя молиться со всеми? Ты простыми словами объясни. Все слышишь, все понимаешь, почему внимать не надо?
Лена, я уже сказал, что говорил здесь не о Литургии. Ответил лишь на твое сообщение, которое видимо шло в контексте с Литургией. Но я это не учел.  ;)

Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.
 Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.
 Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #157 : 28.06.2017, 19:22:17
Лена, я уже сказал, что говорил здесь не о Литургии. Ответил лишь на твое сообщение, которое видимо шло в контексте с Литургией. Но я это не учел.  ;)
  :-*
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #158 : 28.06.2017, 19:25:32
Елена, Вы очень ревниво пишите, и я вижу, что вы до отчаяния иногда боретесь со своеволием людским, но разве не проще позволить каждому человеку прожить свой опыт, не раня его мнение о своих божественных отношениях, потому что это единственное, за что ему пока что имеет смысл бороться самому.
Проще, конечно. Гораздо проще. Это как стоять рядом с самоубийцей и делать селфи. Или пройти мимо замерзающего в снегу чуть поддатого старика. Я знаю, что это проще. Но я так не умею.

Цитировать
И даже если это мнение есть воображение, то как психолог вы знаете, что сам человек об этом узнать не сможет без испытаний, поскольку раз зафиксированный этот образ будет отстаивать свою самостоятельность и независимость от всех иных форм отражения.
  Как психолог я знаю, что лучше всего лечит ошибки самоанализ. На этом и покаяние построено, на самоанализе на основе примеров и ориентиров.

Цитировать
Не лучше ли просто помолиться о другом, чтобы Господь сам всё управил?
Я уже некоторое время не молюсь о других просто так, потому что мне так хочется.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #159 : 28.06.2017, 20:19:28
Я почему спрашиваю... Ваш частный опыт не может становиться основой общей практики.
Елена, у меня нет частного опыта - я молюсь по святым отцам. "В церкви иногда внимайте богослужению, а иногда умом произносите молитву, непреставая внимать, и Богослужению. Можно вместе и молиться умом, и внимать церковному молитвословию. Первое споспешествует второму, а второе первому"(свт. Игнатий Брянчанинов)
Вероятно отец Рафаил понял, что внимание Ваше в молитве обычной рассеивается, не тянет многослойность и многоплановость. И предложил лично Вам свой, только Ваш вариант.
Елена, не надо ничего выдумывать - старайтесь опираться на факты.
  Я, к примеру, отдавая себе отчет в том, что не удержу тот или иной смысл, и обязана (именно обязана) знать тексты богослужения или, по крайней мере, стараться знать и даже читать, внимая, не буду прятаться в эксклюзивную молитву на богослужении.
Елена, это чисто ваш личный опыт.
Вы, игнорируя эту особенность человека, верите, что одновременно усваиваете обе линии мышления. Ну, воля Ваша.
Елена! Это не моя воля, это святоотеческий опыт.
Психологи, я уже писала отцу Дионисию, не проститутки и не убийцы. Мы не занимаемся душой человека, это не наше дело. Но мы знаем закономерности памяти, внимания, способов мышления. И никому не враги. Не стоит принижать никакой работы, это глупо.
"Сегодня много говорят о психологических проблемах. Я убежден, что так называемые психологические проблемы суть проблемы помыслов, помрачения ума и нечистого сердца. Именно нечистое сердце, как описывают его святые oтцы, помраченный и скотоподобный ум и нечистые помыслы и создают эти так называемые проблемы". (Митрополит Иерофей Влахос)
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 20:24:35 от Виктор Шипилов »
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #160 : 28.06.2017, 20:21:40
Проще, конечно. Гораздо проще. Это как стоять рядом с самоубийцей и делать селфи. Или пройти мимо замерзающего в снегу чуть поддатого старика. Я знаю, что это проще. Но я так не умею.
Как психолог я знаю, что лучше всего лечит ошибки самоанализ. На этом и покаяние построено, на самоанализе на основе примеров и ориентиров.
Я уже некоторое время не молюсь о других просто так, потому что мне так хочется.
а что если у Бога есть свои планы в отношении человека, которого по вашему мнению надо спасать. Я не говорю о крайних ситуациях спасения тела, о которых вы говорите, надеюсь понимаете.
Безусловно без самоанализа не будет и искреннего покаяния. Но должен быть запрос для вмешательства в этот процесс другого. А кто какой молитвой молится - одному Богу известно, наговорить можно что угодно.
Я также предпочитаю не молиться о других, особенно когда не просят. Да и если просят - подумаю прежде - имею ли право. Но думаю, чем вмешиваться без просьбы - лучше уж помолиться
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 20:24:13 от Сурикова »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #161 : 28.06.2017, 20:29:58
Елена, у меня нет частного опыта - я молюсь по святым отцам.
Кто из святых отцов рекомендовал всем заменять Литургию? Не в частном совете, как Вы приводите пример, а всем?
Цитировать
Елена, не надо ничего выдумывать - старайтесь опираться на факты.
Да я опираюсь. Иное предположить невозможно. Вы думаете Вы один не смогли читать правило сразу? Да все не могут.Есть люди, не воспринимающие тексты богослужения на слух. Трудно им. Таким рекомендовано, чтобы внимание не рассеивалось, заменять непонятное частной молитвой.

Цитировать
Елена, это чисто ваш личный опыт.
Основанный на поучениях Церкви )) Не знать текстов богослужения или не пытаться их знать сегодня нелепо.

Цитировать
Елена! Это не моя воля, это святоотеческий опыт.
Нет такого святоотеческого опыта. Вы спутали послабление с предписанием.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #162 : 28.06.2017, 20:31:39
наговорить можно что угодно

это точно
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #163 : 28.06.2017, 20:32:02
а что если у Бога есть свои планы в отношении человека, которого по вашему мнению надо спасать. Я не говорю о крайних ситуациях спасения тела, о которых вы говорите, надеюсь понимаете.
Я думаю, что если человек идет на диалог, то это тоже Божия воля.

Цитировать
Безусловно без самоанализа не будет и искреннего покаяния. Но должен быть запрос для вмешательства в этот процесс другого. А кто какой молитвой молится - одному Богу известно, наговорить можно что угодно.
Вы считаете обсуждения опыта быть не должно? Вот человек выкладывает свой опыт. Предлагает обсудить.

Цитировать
Я также предпочитаю не молиться о других, особенно когда не просят. Да и если просят - подумаю прежде - имею ли право. Но думаю, чем вмешиваться без просьбы - лучше уж помолиться
Вы как-то... Выкрутились. Не люблю я этого.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #164 : 28.06.2017, 20:32:28
Я тоже хотела открыть тему о молитвенной практике ОБЫЧНОГО мирянина. Давайте подумаем.

было бы неплохо! наверное  :)
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #165 : 28.06.2017, 20:33:59
это точно
Я раньше выписывала, кто что рассказывает, как молится и сколько. Ну, ради интереса - и все сведения раз от раза менялись. Кто наизусть чуть Писание не выучил, кто по 20 часов в сутки, кто читает Псалтырь, кто только что скачал. Потом поняла, что все это сиюминутно. И стерла файл.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #166 : 28.06.2017, 20:34:27
было бы неплохо! наверное  :)
В беседке )) Тут смысла нету )) Мэтры.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #167 : 28.06.2017, 20:37:37
В беседке )) Тут смысла нету )) Мэтры.

мэтры и киломэтры  :)
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #168 : 28.06.2017, 20:44:14
Вот человек выкладывает свой опыт. Предлагает обсудить.
Нет Елена, я уже не предлагаю обсудить мой опыт, потому что ухожу с данного форума. Единственное что оставлю себе - это страничку в Контакте, хотя на ней я давно ни с кем не общаюсь.

Еси кого обидел - простите. Бог всем нам судья. Христос посреди нас...!
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #169 : 28.06.2017, 20:44:30
Я думаю, что если человек идет на диалог, то это тоже Божия воля.
 Вы считаете обсуждения опыта быть не должно? Вот человек выкладывает свой опыт. Предлагает обсудить.
 Вы как-то... Выкрутились. Не люблю я этого.
кто-то приходит сюда задавать вопросы, кто-то - учить других, а кто-то - на диалог. Думаю, что первым можно что-то и ответить, или поделиться своими мыслями по теме. А вот делиться опытом - разве такое вообще возможно? Пока не умер - чем делиться-то?
Про молитву о других ляпнула не подумав. Спасибо, что помогли уточнить моё отношение
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #170 : 28.06.2017, 21:38:46
было бы неплохо! наверное  :)
Не чего открывать, никто тут после всех ковыряний в чужих недочетах говорить уже не будет . Если бы внимательно читали посты  людей , по обратили бы внимание на https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/monastyr-v-miru/#0_3
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #171 : 28.06.2017, 21:41:27
Не чего открывать, никто тут после всех ковыряний в чужих недочетах говорить уже не будет . Если бы внимательно читали посты  людей , по обратили бы внимание на https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/monastyr-v-miru/#0_3

ну, я и приводил ссылку на эту книгу, и что? если бы подвизающиеся удосужились ее внимательно прочитать, то явно было бы меньше разговоров на тему
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #172 : 28.06.2017, 21:51:36
Нет Елена, я уже не предлагаю обсудить мой опыт, потому что ухожу с данного форума. Единственное что оставлю себе - это страничку в Контакте, хотя на ней я давно ни с кем не общаюсь.


Виктор , не обращайте внимания . Елена , как всегда в своем репертуаре . В принципе , вы все правильно сказали про Литургию , но далеко не всем Господь прочищает духовный слух и зрение . Это тоже относится к дарам , которым не каждый может воспринять не обольстившись .  Тут каждому свое . Не факт , что  участие в общей молитве под дивизом " мы тут все за всех молимся " угодна Богу . Можно про молиться всю Литургию с окамененым сердцем и так уйти ни с чем .   Если не молились на Псалтири , то многое сможете восполнить в части как полноты , так и кратких молитв , которые Отцы тоже всем советуют . А так ... помощи Божий  вам .
« Последнее редактирование: 28.06.2017, 22:17:10 от Maрина »
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #173 : 28.06.2017, 21:52:55
Не чего открывать, никто тут после всех ковыряний в чужих недочетах говорить уже не будет . Если бы внимательно читали посты  людей , по обратили бы внимание на https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/monastyr-v-miru/#0_3


Цитировать
Мир – это язычники.
   Братья – это «святые» и верные, принявшие Христа и святую Его Церковь.
   Апостол Павел говорит: не надо сообщаться с блудниками, лихоимцами, злоречивыми, пьяницами, идолослужителями.

Цитировать
Первоначальный монастырь – это та же Церковь апостольского времени, уединившаяся не только от языческого мира, но и от «называющих себя братьями».

Красота какая. Всё стало понятнее. Спасибо за ссылку :)
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #174 : 28.06.2017, 21:54:11
ну, я и приводил ссылку на эту книгу, и что? если бы подвизающиеся удосужились ее внимательно прочитать, то явно было бы меньше разговоров на тему
Лично я прочитала о ней  у Виктора Неовита .  И то что он писал соответвует тому , что в ней написано . У вас как то не очень  получилось донести свои мысли .
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #175 : 28.06.2017, 21:56:06
Лично я прочитала о ней  у Виктора Неовита .  И то что он писал соответвует тому , что в ней написано . У вас как то не очень  получилось донести свои мысли .

у меня уже довольно долго плохое и злое настроение, поэтому с мыслями непорядок, вы правы
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #176 : 28.06.2017, 22:16:18
у меня уже довольно долго плохое и злое настроение, поэтому с мыслями непорядок, вы правы
" терпя озлобления , любомудствуйте в молитве " 
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 003
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #177 : 29.06.2017, 08:20:28

Красота какая. Всё стало понятнее. Спасибо за ссылку :)
а Святые Апостолы Христа, к примеру, шли к язычникам и не гнушались ими. И так созидали Церковь Христову, приобретая словом Божьим и делами Божьими всё больше и больше братьев и сестер.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #178 : 29.06.2017, 08:23:55
кто-то приходит сюда задавать вопросы, кто-то - учить других, а кто-то - на диалог. Думаю, что первым можно что-то и ответить, или поделиться своими мыслями по теме. А вот делиться опытом - разве такое вообще возможно? Пока не умер - чем делиться-то?
ВЫ считаете, что Виктор, Елена, Сергей, еще Виктор - должны умереть, прежде чем написать? На самом деле делиться опытом - норма общения. И диалог, и попытка учить, и задавание вопросов - все суть разделение опыта.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #179 : 29.06.2017, 08:26:51
Виктор , не обращайте внимания . Елена , как всегда в своем репертуаре .
Я не играю роль, Марина. Вы полегче с определениями.

Цитировать
В принципе , вы все правильно сказали про Литургию , но далеко не всем Господь прочищает духовный слух и зрение . Это тоже относится к дарам , которым не каждый может воспринять не обольстившись . 
То есть когда ниже Вы приводите ссылку на современный труд - его, труд, тоже мимо глаз? Вы его прочли?

Цитировать
Тут каждому свое . Не факт , что  участие в общей молитве под дивизом " мы тут все за всех молимся " угодна Богу . Можно про молиться всю Литургию с окамененым сердцем и так уйти ни с чем .   
Еще раз. Где, кто из святых отцов писал, что умноделатель может отказаться от участия в Литургии без ущерба себе?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #180 : 29.06.2017, 09:30:04
Ксана, в первые дни переписки батюшка Рафаил настроил меня на молитву во время богослужения, об этом также пишет свт. Игнатий Брянчанинов. Я пробовал вначале Иисусову молитву, но она у меня не пошла, поэтому я переключился на Мытареву (Боже Милостив, буди мне грешному). Эти слова молитвы чудесным образом дополняли саму Божественную Литургию, потому что ты в полном смысле ПРЕДСТОИШЬ РЕАЛЬНЫМ ГРЕШНИКОМ. Данной молитвой я молился наверное лет семь и лишь потом постепенно начало свое действо во мне Иисусова Молитва. А во время Херувимской песни я переключаюсь на Псалом № 50, который дополняет молитву мытаря.

Да, Виктор, но я говорю о том, как собрать внимание, если оно постоянно рассеивается, о конкретных приёмах, которые предлагает о.Рафаил, а вы говорите о том, что уже есть результат внимания - предстояние реальным грешником. А если нет постоянно этого чувства?

Отошла благодать, которой Бог давал внимание вне даже твоих усилий - и ты гол. Нет ни чувства что ты реальный грешник, ни чувства что ты погибаешь, никаких чувств, эмоций. Ты гол. Ум твой всё осознаёт, а чувства ушли. От тебя требуются такие усилия, о которых ты и не подозревал, пока благодать носила тебя на руках многие годы. Бывает что порой возвращаются и чувства и слёзы, эмоции, помогающие удерживать внимание, но большая часть времени - ты гол а молиться надо и надо внимательно. Вопрос - что тогда делать? Что исправить в самой жизни! И вот о.Рафаил даёт конкретные наставления - ограничить информацию, приводящую к усилению помыслов, отвлекающих и уводящих ум, следить за своими страстными проявлениями - непременно исполнять Заповеди, использовать разные способы переключения внимания от помыслов на другое и возвращение его опять в себя в молитве и т.д..

Зачем привожу цитаты о.Рафаила? Потому что там именно эти конкретные советы, которые от опыта человека, который знает что такое когда отходит благодать и от тебя требуется любыми способами сохранить не только внимание в молитве, но и вообще молитву и с ней веру.

мы ведь говорим о молитве, а вовсе не о покаянии, как таковом. В молитве вполне достаточно чувства своей греховности. В чем оно спрашиваете выражается? В движениях собственной души. Человек же, который молится, как правило обычно наблюдает за собой. И вот эти движения души не утаятся уже от взора ума.

Мы говорим именно о молитве, которая и есть покаяние как таковое. Как вы разделяете эти вещи? Разве не в молитве вы просите Бога простить грехи ваши? Разве не в молитве вы раскаиваетесь в том что сделали дурное? Разве это не молитва, не обращение к Богу?

Мы говорим о молитве, а значит о всей нашей жизни. Кто отделяет молитву от жизни, тот делает что-то странное. Чувства греховности в молитве не берутся вдруг, а они - результат жизни, результат внимания себе в повседневных делах. Есть келейная молитва и есть непрестанное моление. Но и то и то - молитва. И там и там требуется внимание. Если мы позволяем себе читать лишнее, смотреть на лишнее, слушать лишнее - это всё обкрадывает внимание в молитве как в той, так и в другой. Хранение пяти внешних чувств - это неотъемлемый закон молитвенного делания как келейного, так и непрестанного, ежеминутного. Ограничение информации, поступающей в ум, о котором говорит о. Рафаил - это и есть хранение пяти чувств, через которые эта информация входит в наш ум и сердце и потом лишает ум внимания молитве и в правиле и в повседневности.

О.Рафаил, и я уже приводила такие его цитаты, постоянно говорит о молитве в неразрывной связи со всем образом жизни человека. Молитва должна стать центром жизни человека, а не только центром правила и Богослужений. Тогда и Бог станет центром нашей жизни. Тогда мы умом будем вращаться постоянно вокруг Него, а не вокруг книжки, фильма, картинок интересных, рекламы, свежих новостей и т.д..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #181 : 29.06.2017, 09:40:55
Елена, как только стоит поделиться личным опытом, так сразу же на "гильотину" - мне думается это неправильно. И знаете почему? Потому что я сюда пришел не хвастаться, а делиться тем личным по святым отцам, что опытно познал за многие годы молитвы, а если вы считаете что это хвастовство, то какой смысл моего участия и нахождения здесь? Читать святоотеческое можно и без участия на форуме.

Виктор, не обижайтесь, но при мысли рассказать о своём опыте, меня, например, одергивает иная мысль - а что хорошего есть в твоём опыте, разве ты стяжала самодвижную духовную молитву, разве ты стала бесстрастна, разве не страсть примешивается ко всему твоему опыту и к желанию рассказать о нём? Когда дано было тебе вкусить опыт лёгкой благодатной жизни в вере многие годы, а потом опыт оставления и опыт осознания что это всё было не твоё, а вот то что твоё - это страх потерять всё и вопрос "как удержаться, пока Господь не покроет тебя опять своей благодатью"... то и нечем делиться "своим". Твоё тогда становится осознание самомнения и гордости, которая примешивалась ко всему тому что давал тебе Бог благодатью покрывая твою немощь во всём... Многое открывается в словах отцов на что раньше не обращал внимания, так как это, вроде, и не было для тебя актуально. Молитва тёплая, внимательная, на службы бежишь и не обращаешь внимание на недовольства ближних, ты ведь Бога предпочитаешь домашним, ты ведь такой стремящийся к Богу... А потом Бог показывает всю гордость таких мыслей и даже стремлений. И тут надо отделить мух от котлет и наступить себе на горло и в "благородном негодовании" (которое от гордости) и в "люблю Бога больше ближних", которое враньё себе, так как нарушение заповеди в отношении ближнего показывает суть этого "люблю"...

Цитировать
Ценность форума должна заключаться в  обсуждении духовной жизни, где основой есть молитва и верх молитвенного делания - Иисусова молитва. А здесь сегодня среди нас достаточная проблема и причиной тому неправильное понимание основы  цели практики данной молитвы. Иисусова молитва - это в первую очередь действенное покаяние, исполнение первой Заповеди "Возлюби Господа Бога Твоего....).
Елена, я же вам вроде как отвечал что у меня помимо практики Иисусовой молитвы есть еще каждое утро келейное утреннее правило, которым я молюсь не менее часа - полтора. Я встаю на это правило достаточно рано в четыре, или половина пятого утра ( в зависимости от ситуации).

Ценность форума должна заключаться в обсуждении духовной жизни, но не конкретного человека. Какой смысл? У всех ситуации разные и опыт конкретный у всех разный. Кто может вставать в 4 утра для молитвы, а кто нет. Кто может носить четки постоянно, а кто нет. Кто может в любое время уединиться дома, а кто нет и т.д... Мне  нет никакой пользы от вашего опыта, разве что смотрю на ваш жар в делании молитвы и это обличает моё нерадение. Но мне есть польза от ответов о.Рафаила. Почему? В чём разница? Разве он говорит о конкретном своём опыте? Нет. Он просто из опыта даёт некоторые советы конкретно в каждом случае.
« Последнее редактирование: 29.06.2017, 09:45:46 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #182 : 29.06.2017, 09:54:48
Ну а как иначе? Вы молитесь не вместе со всеми. За себя. Мы молимся обо всех присутствующих.
 Виктор. Я психолог по образованию. Как работает ум человека в норме - я знаю. И если человек думает "я", то он не думает "мы". Как бы Вам не хотелось обратного.
 Ну, я могу вписать в первую Заповедь все заповеди )), но это будет ошибкой.

Елена, тут не всё объясняется физиологией и психологией человека. Словесная молитва - она не может одновременно сосредотачивать внимание и на Иисусовой молитве и на Богослужебном тексте. Но умная молитва, она может, насколько поняла, одновременно внимательно творить Иисусову молитву (или иную краткую) и следить за смыслом, например Богослужения. Это иной уровень, когда в человеке оживает дух, о которм психология и физиология не знают. Вот происходит что-то страшное, например, и ты весь во внимании того что происходит, а внутри тебя очень чётки и очень осознаваемый призыв "Господи помилуй!". Это, думаю, все испытывали. Это не шизофрения, не раздвоение личности, это обнаружение некоего внутреннего в себе самом.

Да, отцы говорили что если текст службы не понятен, трудно разобрать слова, то можно читать Иисусову молитву. Но если внимание ушло, то чтобы вернуть его к службе, тоже можно это сделать через короткую молитву, через обращение ума на иконы и восстановления в себе некоего сочувствия сердца службе, а потом возвращения внимания в службу. А ещё можно и одновременно внимать службе из состояния покаянного взывания к Богу в Иисусовой молитве:

*** В церкви никаких особенных молитв не читайте, а внимайте богослужению. Хорошо приучиться к молитве мытаря, которая одобрена Господом и которую мытарь, как видно из Евангелия, произносил, находясь в церкви. Эта молитва читается так: «Боже, милостив буди мне, грешнику» (Лк.18:13), или: «Боже, очисти мя, грешнаго». Этой молитве равносильна молитва «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго» или же «Господи, помилуй». Читайте из этих молитв ту, которую найдете удобнейшею для себя. Но читайте непременно не спеша и со вниманием. Советую держаться второй (то есть «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго»). Первые две молитвы тождезначущи, третия – сокращение второй. В церкви иногда внимайте богослужению, а иногда умом произносите молитву, не преставая внимать и богослужению. Можно вместе и молиться умом, и внимать церковному молитвословию. Первое споспешествует второму, а второе – первому.
   Церковную службу, когда остаетесь дома, можно заменить чтением которого-либо из акафистов: акафиста Господу Иисусу или акафиста Божией Матери.
   В церкви не становитесь на колени и вообще по наружности не отделяйтесь от прочих какими-либо особенностями, но сохраняйте и внутреннее и наружное благоговение. Поклонов кладите как можно меньше. Земных поклонов полагайте всего два в течение литургии – в конце ее, когда дважды выносят чашу со Святыми Тайнами. Удерживайте себя от разгорячения и от всех порывов, столько противных смирению. Требуйте от себя тишины и внимания и при молитве, и при чтении, и при всех действиях Ваших. Таким поведением доставляется духу смирение. Смирение осеняет милость Божия.

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/o-molitve/#sel=243:1,245:83
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #183 : 29.06.2017, 09:57:09
Миш, ты говорил о присутствии на Литургии. Вот скажи - чем молитвы Литургии менее важны, чем особая молитва? Почему нельзя молиться со всеми? Ты простыми словами объясни. Все слышишь, все понимаешь, почему внимать не надо?

Вопрос не в важности молитв. Вопрос во внимании. Если всю службуотстоять следя за словами, но не за мыслями, которые стоят за словами, то нет пользы. Вся борьба идёт сначала за внимание. Если оно есть- Слава Богу! Если оно ушло - надо ухитряться его держать. И для этого разные способы возвращения внимания применять можно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #184 : 29.06.2017, 10:07:42
Елена! Иисусовой молитве во время Богослужения учит свт. Игнатий Брянчанинов. Я, как и вы, соучаствую в Богослужении  и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Также как и вы вслух произношу слова Святый Боже..... и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. Вместе со всеми прихожанами вслух молюсь Символом Веры и в то же самое время молюсь Иисусовой молитвой. На песне Херувимской я мысленно молюсь псалмом 50. Как и вы вслух молюсь Отче Наш и в то же время молюсь Иисусовой молитвой. Я не опускаю ничего из службы, она вся проходит у меня через сердце, но в то же самое время я солюсь Иисусовой молитвой. Я половина службы стою и плачу ( не из за того, что так хочу), просто этот плач находит на меня с Иисусовой молитвой и как утешит, так и отходит. Я встаю рано утром каждый день и молюсь вначале Каноном Покаянным, после этого Акафистом Иисусу Сладчайшему, а после Утренние правила с Евангелием и Апостолами. Я почти каждое воскресенье встаю в 3 часа ночи и исполняю все правило, которые только что описал, с добавлением Последования ко святому причастию и читаю все те молитвы, которые там есть. После этого иду час на службу, которая начинается в 6 утра.

Да укрепит и сохранит вас Господь!

Цитировать
Поэтому Елена мы все православные чем то друг от друга отличаемся, потому что являемся веточками большого ствола который есть Христос. А веточки все разные, а глава у них одна - Христос. Поэтому мы никак не сможем быть похожими друг на друга, так как и таланты у всех разные и путь у всех неодинаковый - Марфы и Марии. Я вам все это  Елена написал так как есть не преувеличивая и не преуменьшая. Поэтому Елена - Христос посреди нас...! Слава Богу за все!

Можно в себе самом найти и Марфу и Марию. Марфа - наше внешнее доброделание. Мария - внутреннее. Внешнее для мирянина, да и для послушника - пища для внутреннего. Если Мария останется одна, без Марфы, то она умрёт от голода и в прямом и в духовном смысле. Внешнее обращение с людьми и исполнение в отношении их Заповедей - питает внутреннее обращение с Богом. Жизнь, всё её (наше внешнее) устройство неотделима от молитвы (речь не о безмолвниках). Говорить только о молитве и не обращать внимание на весь образ жизни молитвенника - говорить о молитве незаконно, как и подвизаться только в молитве, а не всей своей жизнью молясь - подвизаться незаконно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #185 : 29.06.2017, 10:09:35
Лишь в том случае, если богослужение непонятно. И все.
 

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/o-molitve/#sel=243:1,245:83

*** В церкви иногда внимайте богослужению, а иногда умом произносите молитву, не преставая внимать и богослужению. Можно вместе и молиться умом, и внимать церковному молитвословию. Первое споспешествует второму, а второе – первому.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #186 : 29.06.2017, 10:10:24
Виктор. Вы очень легко можете проверить себя - идол ли Вам молитва. Если при вопросах о Вашей практике вместо ответа возникает защита, раздражение, обида на непонятость - это идол. Если Вы легко делитесь и разделяете сомнения другого человека, свободно общаясь с ним (как о Боге) - это молитва. Не идол.

+++
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #187 : 29.06.2017, 10:14:36
Если за 11 лет батюшка не увидел в моей практике никаких отклонений, то я сомневаюсь что вы в краткое время могли во мне что либо рассмотреть неправильное.

Не очень поняла. Вы уверены что в вашей практике всё-всё правильно?
А что именно тогда вы понимаете под словом "моя практика"? Только внешнее делание? Количество молитв, пост и т.д.? Или внутреннее состояние - это тоже практика?

Вообще, действительно, стоит определиться что мы понимаем под словом "молитвенная практика".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #188 : 29.06.2017, 10:16:17
  Я почему спрашиваю... Ваш частный опыт не может становиться основой общей практики. Вероятно отец Рафаил понял, что внимание Ваше в молитве обычной рассеивается, не тянет многослойность и многоплановость. И предложил лично Вам свой, только Ваш вариант. Вы же предлагаете его экстраполировать на всех, по сути-то.

Согласна.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #189 : 29.06.2017, 10:26:26
Елена, Вы очень ревниво пишите, и я вижу, что вы до отчаяния иногда боретесь со своеволием людским, но разве не проще позволить каждому человеку прожить свой опыт, не раня его мнение о своих божественных отношениях, потому что это единственное, за что ему пока что имеет смысл бороться самому. И даже если это мнение есть воображение, то как психолог вы знаете, что сам человек об этом узнать не сможет без испытаний, поскольку раз зафиксированный этот образ будет отстаивать свою самостоятельность и независимость от всех иных форм отражения. Не лучше ли просто помолиться о другом, чтобы Господь сам всё управил?

И согласна и не совсем, так как люди, делясь своим опытом, сами, фактически навязывают его другим. А если это, как вы написали "воображение"? И в данном случае я не говорю конкретно о Викторе, но о том самом призыве "делиться опытом". Именно то, что это опыт у всех нас нечист, смешен с воображением, лукавством, гордостью, именно поэтому не безобидно им делиться с другими. Если каждый трезво оценит своё состояние гордости, то поймёт что и то, чем он делится - это горючая смесь благого со злым. Потому и недоверие к твоему опыту вызывает раздражение на того кто противоречит, обиду, желание "хлопнуть дверью". А ведь одно это желание - оно ведь просто вопиёт о гордости, которая сравнивает себя с апостолами, которым сказано - отряхните пыль с ног ваших и идите дальше. Ведь собеседников тогда отряхивают как пыль от ног и идут дальше.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #190 : 29.06.2017, 10:31:48

Я также предпочитаю не молиться о других, особенно когда не просят. Да и если просят - подумаю прежде - имею ли право. Но думаю, чем вмешиваться без просьбы - лучше уж помолиться

Просящему дай. Если просят помолиться, то надо не свою волю вносить с помыслами (имею ли право), а отсечь её и исполнить волю Бога - молитесь друг за друга - просто помянуть искренне прося милости Бога к этому человеку.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #191 : 29.06.2017, 10:33:17
Кто из святых отцов рекомендовал всем заменять Литургию? Не в частном совете, как Вы приводите пример, а всем? 

Нет, Лен, заменять не предлагается. Вопрос, повторю, внимания. Я дала там ссылку на всё письмо. Из него явен смысл наставления святителя Игнатия.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #192 : 29.06.2017, 10:35:25
  Нет такого святоотеческого опыта. Вы спутали послабление с предписанием.

Лен, мне кажется что Виктор тоже не говорит о замены краткой молитвой Литургии. Просто вы не верите что возможно совмещать внимание к двум молитвам. Но сам ответ Брянчанинова говорит что это не фантазии, что это реально возможно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #193 : 29.06.2017, 10:37:54
Нет Елена, я уже не предлагаю обсудить мой опыт, потому что ухожу с данного форума. Единственное что оставлю себе - это страничку в Контакте, хотя на ней я давно ни с кем не общаюсь.

Еси кого обидел - простите. Бог всем нам судья. Христос посреди нас...!

Жаль что мотивация ухода с форума не та... Господь да вразумит нас!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #194 : 29.06.2017, 10:41:11
а Святые Апостолы Христа, к примеру, шли к язычникам и не гнушались ими. И так созидали Церковь Христову, приобретая словом Божьим и делами Божьими всё больше и больше братьев и сестер.

+++
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #195 : 29.06.2017, 11:40:18
Елена, тут не всё объясняется физиологией и психологией человека. Словесная молитва - она не может одновременно сосредотачивать внимание и на Иисусовой молитве и на Богослужебном тексте. Но умная молитва, она может, насколько поняла, одновременно внимательно творить Иисусову молитву (или иную краткую) и следить за смыслом, например Богослужения. Это иной уровень, когда в человеке оживает дух, о которм психология и физиология не знают.
Почему не знают? Знают. Исследования подтверждают, что молящиеся монахи вполне удерживают две линии внимания. Кстати, это только православные монахи, у других конфессий подтверждения это не нашло.

Цитировать
Вот происходит что-то страшное, например, и ты весь во внимании того что происходит, а внутри тебя очень чётки и очень осознаваемый призыв "Господи помилуй!". Это, думаю, все испытывали. Это не шизофрения, не раздвоение личности, это обнаружение некоего внутреннего в себе самом.
Все так. Я вовсе этого не оспариваю, мне даже понятен механизм, т.е. как работает психика в этом случае. Это вполне естественное явление, удивительно уловленное, понятое святыми отцами задолго до современной науки.

Цитировать
Да, отцы говорили что если текст службы не понятен, трудно разобрать слова, то можно читать Иисусову молитву. Но если внимание ушло, то чтобы вернуть его к службе, тоже можно это сделать через короткую молитву, через обращение ума на иконы и восстановления в себе некоего сочувствия сердца службе, а потом возвращения внимания в службу.
Все так, и это тоже естественно.

Цитировать
А ещё можно и одновременно внимать службе из состояния покаянного взывания к Богу в Иисусовой молитве:
Ниже именно о том же, об удержании внимания. Если рассевается на длинных, меняющихся предложениях молитв службы, то можно вернуться. Все абсолютно естественно и физиологично. То есть тело и душа в согласии.

 Виктор же пишет о замене богослужения, об обязательности вовлечения внимания в особую молитву. Т.е. она не живет внутри, она не является средством, она становится самоцелью.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #196 : 29.06.2017, 11:42:03
Лен, мне кажется что Виктор тоже не говорит о замены краткой молитвой Литургии. Просто вы не верите что возможно совмещать внимание к двум молитвам. Но сам ответ Брянчанинова говорит что это не фантазии, что это реально возможно.
Я очень внимательно читаю. Очень. И, еще раз повторю, это научно даже доказано, что возможно. Но - при особых условиях. В монашеском бытии. Не просто так. Тут вопрос навыка отсеченной воли. В миру это невозможно по очень простой причине - решения человек принимает сам, и это данность мирской жизни.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #197 : 29.06.2017, 12:50:42
ВЫ считаете, что Виктор, Елена, Сергей, еще Виктор - должны умереть, прежде чем написать? На самом деле делиться опытом - норма общения. И диалог, и попытка учить, и задавание вопросов - все суть разделение опыта.
не передергивайте Елена, зачем вы так - словесами-то...  Пусть все будут живы и здоровы долгие годы :) Делиться-не делиться - каждый решает за себя. Делятся суждениями, которые порождает опыт, а сам опыт не передается в принципе, на то он и опыт. Именно поэтому столько непонимания между людьми, опыт у каждого свой, как и путь к Господу с помощью учения Христова.
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #198 : 29.06.2017, 12:58:55
И согласна и не совсем, так как люди, делясь своим опытом, сами, фактически навязывают его другим. А если это, как вы написали "воображение"? И в данном случае я не говорю конкретно о Викторе, но о том самом призыве "делиться опытом". Именно то, что это опыт у всех нас нечист, смешен с воображением, лукавством, гордостью, именно поэтому не безобидно им делиться с другими. Если каждый трезво оценит своё состояние гордости, то поймёт что и то, чем он делится - это горючая смесь благого со злым. Потому и недоверие к твоему опыту вызывает раздражение на того кто противоречит, обиду, желание "хлопнуть дверью". А ведь одно это желание - оно ведь просто вопиёт о гордости, которая сравнивает себя с апостолами, которым сказано - отряхните пыль с ног ваших и идите дальше. Ведь собеседников тогда отряхивают как пыль от ног и идут дальше.
о да.. согласна с вами, о том думала и сама, когда писала
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #199 : 29.06.2017, 13:11:54
Просящему дай. Если просят помолиться, то надо не свою волю вносить с помыслами (имею ли право), а отсечь её и исполнить волю Бога - молитесь друг за друга - просто помянуть искренне прося милости Бога к этому человеку.
согласна. "Имею ли право" - это оценка своего состояния, сил для молитв за других. Когда нет сил, болеешь, сильно страдаешь, погряз к грехе и отчаялся (не приведи Господи!) - какие могут быть молитвы за других..  Когда бывает тяжко просто прошу помиловать нас (не конкретно) и аминь. Думаю, что "нас" Господь поймет как "тех, кому также тяжко как и мне".
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #200 : 29.06.2017, 13:20:24
не передергивайте Елена, зачем вы так - словесами-то...
Ничего не передергиваю. Вы говорите, что для разделения опыта надо умереть. Я переспросила. Если Вы не правильно, ошибочно сформулировали - ну, скажите, что не правы.

Цитировать
  Пусть все будут живы и здоровы долгие годы :) Делиться-не делиться - каждый решает за себя. Делятся суждениями, которые порождает опыт, а сам опыт не передается в принципе, на то он и опыт. Именно поэтому столько непонимания между людьми, опыт у каждого свой, как и путь к Господу с помощью учения Христова.
Опыт Церкви, знаете ли, он общий.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #201 : 29.06.2017, 13:33:03
Ничего не передергиваю. Вы говорите, что для разделения опыта надо умереть. Я переспросила. Если Вы не правильно, ошибочно сформулировали - ну, скажите, что не правы.
 Опыт Церкви, знаете ли, он общий.
права-не права - это Бог рассудит. Уточняю свои слова (хоть и уверена, что вам-то уж всё и так ясно): пока живы, опыт не полный, в процессе уточнения так сказать. А если опыт не полный и мы сами себя не знаем, то откуда нам знать других и что им надо?
Но может быть я и не права, когда умрем- увидим
И общий нужен, а без личного никуда :)
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #202 : 29.06.2017, 15:34:34
права-не права - это Бог рассудит. Уточняю свои слова (хоть и уверена, что вам-то уж всё и так ясно): пока живы, опыт не полный, в процессе уточнения так сказать. А если опыт не полный и мы сами себя не знаем, то откуда нам знать других и что им надо?
Но может быть я и не права, когда умрем- увидим
И общий нужен, а без личного никуда :)
Понятно. В общем, помереть - надо. Логика умопомрачительная )) А проще - нельзя? Есть некий промежуточный опыт.

 У тех, кто оспаривает такую самостийную практику - опыт совмещен с опытом Церкви, и это не сложно, т.к. не уникально.

 Так вот уникальный случай (особенности памяти, внимания, психических процессов) экстраполировать на общее нельзя. Наоборот (типичность тех же особенностей, нормальность) - можно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #203 : 29.06.2017, 16:50:30
Понятно. В общем, помереть - надо. Логика умопомрачительная )) А проще - нельзя? Есть некий промежуточный опыт.

 У тех, кто оспаривает такую самостийную практику - опыт совмещен с опытом Церкви, и это не сложно, т.к. не уникально.

 Так вот уникальный случай (особенности памяти, внимания, психических процессов) экстраполировать на общее нельзя. Наоборот (типичность тех же особенностей, нормальность) - можно.
Елена, посмотрите вокруг - всё стремительно простеет итак (кроме механизмов), проще некуда. Но всё сложнее становится принимать уникальные случаи других, они всё нетипичнее и нетипичнее как назло  :) ни верифицировать тебя системно, ни валидацию пройти корректно - везде этот коварный человеческий фактор  :)
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #204 : 29.06.2017, 19:01:49
Елена, посмотрите вокруг - всё стремительно простеет итак (кроме механизмов), проще некуда. Но всё сложнее становится принимать уникальные случаи других, они всё нетипичнее и нетипичнее как назло  :) ни верифицировать тебя системно, ни валидацию пройти корректно - везде этот коварный человеческий фактор  :)
Вы куда-то не туда. Если отрицать опыт Церкви, и заменять его новациями, то можно еще проще - отказаться от церковности. Молись, мол, и ну их всех, ортодоксов.

 Только вот все святые вполне себе ортодоксальны.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #205 : 29.06.2017, 19:21:09
Вы куда-то не туда. Если отрицать опыт Церкви, и заменять его новациями, то можно еще проще - отказаться от церковности. Молись, мол, и ну их всех, ортодоксов.

 Только вот все святые вполне себе ортодоксальны.
О чем вы, Елена? Из какой-то совсем другой точки меня прочитали
« Последнее редактирование: 29.06.2017, 20:21:52 от Сурикова »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #206 : 29.06.2017, 20:07:52
О чем вы, Елена? Из какой-то совсем другой точки меня меня прочитали
Или Ваши формулировки слишком витиеваты.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #207 : 29.06.2017, 22:13:52
***Уважаемый Павел! Люди приходят в храм с разными чувствами и душевными состояниями, а выразительное чтение это эмоциональная интерпретация текста. Нельзя, чтобы чтец навязывал другим свое личное переживание, поэтому Церковь установила читать молитвы без душевных эмоций, а спокойным, ровным тоном. Главное, чтобы чтение было ясным, и слова произносились четко, тогда каждый из присутствующих сможет пережить общую молитву как свою собственную. Духовные чувства отличаются от душевных, и поэтому эмоциональное чтение не пробуждает, а скорее заглушает дух.

о.Рафаил.

На мой взгляд это очень важное замечание. О переходе через душевную пустыню, чтобы войти в духовную землю, писал и Брянчанинов.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #208 : 29.06.2017, 23:18:22
Почему не знают? Знают. Исследования подтверждают, что молящиеся монахи вполне удерживают две линии внимания. Кстати, это только православные монахи, у других конфессий подтверждения это не нашло.
 

Елена, а можете об этом подробнее рассказать?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #209 : 30.06.2017, 08:23:56
Елена, а можете об этом подробнее рассказать?
Если попроще, то вот тут (ссылка).  Поменяла ссылку.
« Последнее редактирование: 30.06.2017, 09:26:26 от Елена Ланская »
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #210 : 30.06.2017, 09:00:52
Если попроще, то вот тут (ссылка).


Самый настоящий оккультный сайт.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #211 : 30.06.2017, 09:25:00

Самый настоящий оккультный сайт.
Ну, я на сайт не смотрела. Я на статью только. Перепечатка это. Могу найти другую ссылку, не проблема. Поменяла ссылку на нейтральную. Профессор из института Бехтерева явно не оккультист ))
« Последнее редактирование: 30.06.2017, 09:27:25 от Елена Ланская »
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #212 : 01.07.2017, 05:35:06
Исследования подтверждают, что молящиеся монахи вполне удерживают две линии внимания

возможно и больше. мои отцы знали схиархимандрита Серафима из Ожоги. говорят, он непрестанно молясь одновременно служил литургию и в процессе в алтаре отвечал на вопросы сослужащих священников, нисколько не теряя концентрации. "раньше мог и с 10 говорить, и все успевал, а сейчас сил нет, едва с тремя разговариваю". чудно так
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #213 : 01.07.2017, 06:20:58
возможно и больше. мои отцы знали схиархимандрита Серафима из Ожоги. говорят, он непрестанно молясь одновременно служил литургию и в процессе в алтаре отвечал на вопросы сослужащих священников, нисколько не теряя концентрации. "раньше мог и с 10 говорить, и все успевал, а сейчас сил нет, едва с тремя разговариваю". чудно так
Вполне допускаю, Сереж.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #214 : 01.07.2017, 09:04:59
В принципе , вы все правильно сказали про Литургию.  Если не молились на Псалтири , то многое сможете восполнить в части как полноты , так и кратких молитв , которые Отцы тоже всем советуют .
Спасибо вам Марина! Я наверное плохо выкладываю свою мысль в слово, поэтому меня не всегда понимают. Дело в том, что Псалтирь есть фундамент Иисусовой молитвы, без которой не возведешь стены здания. Поэтому Псалтирь в моей практике присутствовала достаточное время (по рекомендации архимандрита Рафаила Карелина) и после того, как в моей практике стала пре избыточествовать Иисусова молитва, батюшка рекомендовал сократить чтение святых отцов и Псалтири, и полностью сосредоточиться на Иисусовой молитве.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #215 : 01.07.2017, 09:27:51
Да, Виктор, но я говорю о том, как собрать внимание, если оно постоянно рассеивается, о конкретных приёмах, которые предлагает о.Рафаил, а вы говорите о том, что уже есть результат внимания - предстояние реальным грешником. А если нет постоянно этого чувства?
Ксана, некрасиво с моей стороны будет уйдя, все таки не ответить на ваши вопросы.
Ксана, внимание есть Дар Божий, а вначале необходимо количество Иисусовых молитв и своею мерою пытаться держать внимание. По ере осознания своей немощи, к вам постепенно будет приходить и внимание благодатью Божией.
Отошла благодать, которой Бог давал внимание вне даже твоих усилий - и ты гол. Нет ни чувства что ты реальный грешник, ни чувства что ты погибаешь, никаких чувств, эмоций. Ты гол. Ум твой всё осознаёт, а чувства ушли. От тебя требуются такие усилия, о которых ты и не подозревал, пока благодать носила тебя на руках многие годы. Бывает что порой возвращаются и чувства и слёзы, эмоции, помогающие удерживать внимание, но большая часть времени - ты гол а молиться надо и надо внимательно. Вопрос - что тогда делать? Что исправить в самой жизни! И вот о.Рафаил даёт конкретные наставления - ограничить информацию, приводящую к усилению помыслов, отвлекающих и уводящих ум, следить за своими страстными проявлениями - непременно исполнять Заповеди, использовать разные способы переключения внимания от помыслов на другое и возвращение его опять в себя в молитве и т.д..
Ксана! Я впервые на форум зарегистрировался после 8 лет практики Иисусовой молитвы, а до этого молитвенное подвижничество согласно рекомендациям архимандрита Рафаила Карелина, в том числе которые вы привели примером. Всему есть свое время.
О.Рафаил, и я уже приводила такие его цитаты, постоянно говорит о молитве в неразрывной связи со всем образом жизни человека. Молитва должна стать центром жизни человека, а не только центром правила и Богослужений. Тогда и Бог станет центром нашей жизни. Тогда мы умом будем вращаться постоянно вокруг Него, а не вокруг книжки, фильма, картинок интересных, рекламы, свежих новостей и т.д..
Ксана, вы же прекрасно понимаете что я за 11 лет переписки мною усвоено очень многое от батюшки Рафаила Карелина. Я уже писал о том, что начинаю произносить слова молитвы еще с закрытыми глазами когда выхожу из сна. Вы это пограничное состояние знаете каждый - это время досматривания сна. Вот и надо вводить слова молитвы в этот "кинотеатр от сатаны", иначе фильмотека нарочно нас удерживает в постели, потому что это "золотое время бесов". Святые отцы писали о таком сне как о тонком сне. Ксана! Моя молитва весь день, со словами молитвы я засыпаю вот уже много лет. Я встаю рано, умываюсь, пять минут свежего воздуха во дворе дома и начинаю утреннее правило. Я писал о том, что перед началом утреенних правил надо себя немножко поокаявать грешника, попросить у Господа прощения за грехи свои непрестанно совершаемые, за нарушение Заповедей и лишь после этого начинать само правило. Опыт незамедлительно покажет разницу молитвы без покаяния и молитву с покаянием. Время молитвы должно быть одно и то же и когда мы только начинаем молитву, на нас находит благодать Божия. У меня гипертония, повышенное сердцебиение и когда я становлюсь на молитву, то чувствую что давление примерно 150/100 а сердцебиение не менее 80. Голова в этот момент ватообразная, ничего не соображающая. С началом молитвы все это в течение пяти - десяти минут исчезает, голова светлеет, давление и сердцебиение исчезает а вместо них водворяется во мне мирный дух, который по мере молитвы то утешает меня слезным нахождением, то сердечным взыгранием.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #216 : 01.07.2017, 09:42:00
Виктор, не обижайтесь, но при мысли рассказать о своём опыте, меня, например, одергивает иная мысль...
Ксана, с того опыта, который у меня есть на сегодняшний день, могу себе позволить некоторые вещи, как допустим это делает Новиков Н.М., который выкладывает из своего согласно святых отцов.
Ценность форума должна заключаться в обсуждении духовной жизни, но не конкретного человека. Какой смысл?
Ксана, все правильно вы пишите, но ведь можно описывать свой опыт, выкладывая святоотеческое и таким образом взаимно делиться. Имеете допустим вы умом произносимое делание, на этом о сосредотачиваете свои посты (узконаправленно) и взаимно рассматриваете что святые отцы конкретно об этом пишут.
  Мне  нет никакой пользы от вашего опыта, разве что смотрю на ваш жар в делании молитвы и это обличает моё нерадение. Но мне есть польза от ответов о.Рафаила. Почему? В чём разница? Разве он говорит о конкретном своём опыте? Нет. Он просто из опыта даёт некоторые советы конкретно в каждом случае.
Ксана, когда я сюда пришел, здесь преизбытчествовало обсуждение практики созерцания, на что мой дух возмутился, понимая что этого в реале у мирского не существует и я вынужден был в очередной раз доказывать обратное. Знаете почему? Потому что у всех тех пользователей, которые практикуют Иисусову молитву (я всех их знаю и имел со всеми переписку), молитвенный стаж намного меньше моего, у них отсутствуют опытные делатели Иисусовой молитвы, они мало ходят на службы, не имеют духовного отца в миру и вдруг - созерцание.
Некоторые из них молятся теми молитвами, которые у них рождаются в голове - а это есть чисто сатанинское и нет здесь благодати Божией.
А с моим появление вы лично Ксана открыли для себя архимандрита Рафаила Карелина, вам стало интересно поближе познакомиться с творениями свт. Игнатия Брянчанинова, да и мое и опыта вылорженное, вы наши подтверждение в святых отцах.
                                          Так что Ксана - все Слава Богу!
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #217 : 01.07.2017, 09:42:52
Можно в себе самом найти и Марфу и Марию. Марфа - наше внешнее доброделание. Мария - внутреннее. Внешнее для мирянина, да и для послушника - пища для внутреннего. Если Мария останется одна, без Марфы, то она умрёт от голода и в прямом и в духовном смысле. Внешнее обращение с людьми и исполнение в отношении их Заповедей - питает внутреннее обращение с Богом. Жизнь, всё её (наше внешнее) устройство неотделима от молитвы (речь не о безмолвниках). Говорить только о молитве и не обращать внимание на весь образ жизни молитвенника - говорить о молитве незаконно, как и подвизаться только в молитве, а не всей своей жизнью молясь - подвизаться незаконно.
Ксана! Ты просто молодец - лучше и не скажешь!
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #218 : 01.07.2017, 09:46:47
Не очень поняла. Вы уверены что в вашей практике всё-всё правильно? А что именно тогда вы понимаете под словом "моя практика"? Только внешнее делание? Количество молитв, пост и т.д.? Или внутреннее состояние - это тоже практика? Вообще, действительно, стоит определиться что мы понимаем под словом "молитвенная практика".
Уверен Ксана, потому что все эти годы молюсь по святым отцам и в первую очередь свт. Игнатия Брянчанинова, а все свое делание описываю архимандриту Рафаилу Карелину, а он меня корректирует в ту, или иную сторону. Под словом "моя практика" я понимаю святоотеческое, подтвержденное (проверенное) своей личной практикой.
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #219 : 01.07.2017, 09:58:06
Жаль что мотивация ухода с форума не та... Господь да вразумит нас!
Ксана! Здесь нет никакой мотивации, в действительности Иисусова молитва - это одиночество внешнее, потому что у тебя почти совсем нет единомышленников в данном делании. Я вам приведу еще одну выдержку из переписки, может поймете меня правильно: "Святые отцы пишут что молитва смиряет(Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть), только вот кто знает что такое смирение молитвой? А ведь нужны годы молитвы, чтобы ты постепенно начал осознавать что тебя любит Христос, что Он близ тебя грешного, что не Бог, а ты отступаешь от Него. Вот эта невидимая молитвенная связь между тобой и Богом и есть молитва, которая в тебе и тобой творится. По мере молитвенной практики, пришло понимание борьбы с помыслами. За ? лет молитвы пытался сопротивляться и ранее,  но постоянно падал под их натиском.  Время от времени каждое утро за час до пробуждения, ко мне приходят сны и в этих снах обязательно присутствует предполагаемая блудная связь через непосредственное общение чаще всего с молодой и красивой. Ты чувствуешь запах этого тела, ты прикасаешься к этому телу, грех уже готов совершиться, но приходит молитва и картинка исчезает. Сон обволакивает тебя своей пеленой и отходит со сном молитва, а на смену возвращается ушедшее, только в более ярких красках. И вновь борьба, молитвой отгоняешь беса, и в то же время подсознательно хочешь этой связи, но не дремлет молитва, ибо хранит тебя грешного благодать Божия. Наконец ты рвешь эту паутину и встаешь, осознавая что и в эту ночь не согрешил. Просыпаясь, ты понимаешь что наступил очередной день, в котором надо "удержать ногу" от согрешения твоего. А день несет свои сюрпризы, потому что все последнее время борюсь с самим собою, с постоянно находящими помыслами, со своими страстями. И так весь день – одна сплошная борьба.
 Я живу в миру, меня со всех сторон окружает грех, этот грех не только во вне, но и во мне, потому что в сердце моем зверюга обитает и покидать обжитую берлогу  не собирается, постоянно пакостит. Вот и плачешь Господу в молитве своей, жалуешься на насилующий тебя грех и просишь Христа "если хочешь Господи, то помилуй мя грешного, если только хочешь". Вся трудность в том, что ты находишься в тех самых обстоятельствах, когда надо принимать постоянно решения и идти по невидимой грани, которую чаще всего нарушаешь (а ведь не должен был). Ты все это понимаешь, осознаешь и нарушаешь. Я ни к чему и никому не привязан, я отшельник в миру, перекати поле, сорняк ветром носимый. Я везде один, у меня нет постоянного прихода (после смерти духовного отца), хожу в разные храмы города, где больше нравится, там и задерживаюсь на некоторое время. Я примелькался во многих приходах, но я везде один, даже в Крестном ходе некоторые православные подметили что и здесь я один. Мое одиночество внешнее, потому что внутренняя молитва не любит компаний, вечеринок, не любит шума и суеты. Я рано ухожу на работу, где больше работаю руками а не головой, такую работу вот уже ? лет и подбираю себе, чтобы руки служили кесарю, а голова Богу. Поздно прихожу с работы, потому что три километра иду по парку утром и столько же вечером, чтобы в тиши помолиться. Мне ? года я глава семьи (которую люблю) на котором лежит вся ответственность его семьи..  И в то же время у меня мое внутреннее скрытое от посторонних глаз предстояние пред Лице Божие, которое всегда не достойное того, что далось мне по милости Божией.  Во время твоей молитвы (чаще всего рассеянной, помыслами боримой) к тебе приходит Благодать Божия, находит плач и начинают течь слезы, тебя охватывает молитвенный находящий Дух и твоя обычная молитва становится совершенно иной не похожей на ту, что только что была. Ты был взрослым мужиком, но что с этим мужиком вдруг случилось такого, что он стал в одно мгновение  малым ребенком, каким был еще в далеком детстве, которое плачет словно дитя малое, плачет пред Лице Божие и жалуется Господу Своему на насилующий его грех. Всему есть время, отходит эта благодать Божия и все возвращается на круги своя".


Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #220 : 01.07.2017, 10:00:09
говорят, он непрестанно молясь одновременно служил литургию и в процессе в алтаре отвечал на вопросы сослужащих священников, нисколько не теряя концентрации.
А ведь я об этом здесь не раз писал, а меня не услышали. Единственное добавлю лишь что есть непрестанная деятельная молитва которой молюсь, есть самодвижная, где уже Дух Святый молится в сердце человека, а есть находящая и.т.д.
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 10:02:51 от Виктор Шипилов »
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #221 : 01.07.2017, 10:50:18
А ведь я об этом здесь не раз писал, а меня не услышали

где многословие, там нет доверия. простите
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #222 : 01.07.2017, 11:03:21
где многословие, там нет доверия. простите
Сергей, а что в вашем понимании есть многословие? Мне стало интересно и я посмотрел что об этом пишется:
 
Многословие - один из главных пороков современности. И он  часто маскируется под такими лицеприятными качествами как красноречие, коммуникабельность, общительность,  отсутствие комплексов.Наверняка каждый из нас сталкивался с людьми, которые говорят много по любому поводу и при этом несодержательно. Слова «многословие» и «пустословие» являются синонимами. И многословный человек-тот, который говорит бессмысленные, «пустые» вещи. Многословие -  излишество слов, отсутствие чёткости в речи.

Апостол Иаков так описывает разрушительное действие многословия: «И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам, воспаляем от геенны». ( Иак 3:6)

Давая свободу своему языку, мы даем свободу греховным наклонностям своего сердца и тем самым наносим себе вред.

Святые отцы призывали к молчанию как душеполезной практике и лекарству от  греха многословия.
Ахимандрит Ефрем Святогорец поучал своих чад: «Понуждайте себя к молчанию, родителю всех по Богу добродетелей. Молчите, чтобы творить молитву, ибо, когда разговаривает человек, как он может избежать празднословия, от которого и всякое злое слово, отягощающее душу ответственностью?

При работе избегайте разговоров. Лишь два-три слова, и то в случае необходимости. Руки пусть работают для нужд тела, а ум пусть произносит сладчайшее имя Христово, дабы восполнить и нужды души, о которых мы не должны забывать ни на секунду. Не говори, чадо мое, лишних слов, ибо они охлаждают в твоей душе божественную ревность. Возлюби молчание, рождающее все добродетели и ограждающее душу, чтобы не приблизилось к ней диавольское зло. Уста твои пусть изрекают слова, распространяющие благоухание, слова утешения, ободрения и надежды. От произносимого устами виден и внутренний человек, его сущность.

Совершенно очевидно, что современному мирскому человеку бывает чрезвычайно трудно сохранять молчание в силу разных обстоятельств. Но каждый человек ,даже самый занятой, среди суматохи дня может найти время для богомыслия, которое неразрывно связано с молчанием.

Святые отцы советовали своим духовным чадам практиковать молчание для приобретения рассудительности, внутреннего спокойствия, собранности ума.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #223 : 01.07.2017, 11:08:26
где многословие, там нет доверия. простите

Да ну, многословие или малословие никак не влияет. Личная особенность каждого. Люди, живущие в больших семьях обычно многословны, ибо привыкли мыслить вслух. :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #224 : 01.07.2017, 11:14:34
Сергей, а что в вашем понимании есть многословие?

ну посмотрите на объем текста в ответе, ну жесть же, ну неужели не очевидно  :)
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #225 : 01.07.2017, 11:15:00
Да ну, многословие или малословие никак не влияет. Личная особенность каждого. Люди, живущие в больших семьях обычно многословны, ибо привыкли мыслить вслух. :)

не знаю что ответить
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #226 : 01.07.2017, 11:21:34
не знаю что ответить
Да можно ничего и не отвечать, особенно если цените сдержанность в словах.
Просто примите как данность, что в голове человека в минуту проносится до 700 слов и образов, сам человек этого не осознает, это ученые подсчитали.
Ну и домашнее обсуждение всевозможных дел, планов и всяческих ньюансов тренирует в многословии.
Ничего особенного)))
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 11:25:02 от Арина »
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #227 : 01.07.2017, 11:32:07
ну посмотрите на объем текста в ответе, ну жесть же, ну неужели не очевидно  :)
Простите Сергей, но вы не совсем правильно понимаете что такое многословие.

"Некий старец в монастыре ругает послушника: «Что ж ты все время болтаешь? Я тебе говорю – молчи, а ты только и знаешь, что болтать!» Юноша чуть не плачет: «Отче, да я же рта не открываю, за весь день ни единого слова не вымолвил!» - «Нет, болтаешь!» - стоит на своем старец. Прошел год. Однажды подходит к послушнику отче и хвалит: «Молодец, сегодня хорошо молчал!» Инок в недоумении – «Да ведь я сегодня только и делаю, что разговариваю – и по тому поводу пришлось, и по тому…».  «Это ты устами говорил, а ум твой пребывал в благоговейном молчании, не мешая сердцу молиться. И потому через тебя Святой Дух мог действовать. А раньше ты уста-то смыкал, да от болтовни помыслов твоих у меня в ушах гремело, так что и сам в свое сердце Господа не впускал, и мне вдобавок мешал всячески».
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #228 : 01.07.2017, 12:51:00
Ксана, некрасиво с моей стороны будет уйдя, все таки не ответить на ваши вопросы.
Ксана, внимание есть Дар Божий, а вначале необходимо количество Иисусовых молитв и своею мерою пытаться держать внимание. По ере осознания своей немощи, к вам постепенно будет приходить и внимание благодатью Божией.Ксана!

Виктор, вы не слышите меня. По мере осознания своей немощи... Именно, в моём случае, а не в вашем!, в моём опыте, а не в вашем!, осознание своей немощи пришло с потерей того что было дано с первого произнесения Иисусовой молитвы - частота, внимание, увеличение частоты, увеличение сочувствия молитве, слезы и т.д.. Мне не надо было, фактически понуждать себя ко всему этому (надо было конечно, но далеко не в той степени как сейчас), понимаете? Вероятно за мою ревность и за те условия, в которые поставил меня Господь, Господь меня покрыл такой благодатью, которую я осознала только с отшествием её и которую я принимала как за своё, ставя себя выше других, считая себя молитвенником и т.д.. Когда мне знакомый рассказал об Иисусовой молитве и дал книжку странника и я прочла её и первый раз произнесла Иисусову молитву, то всё, больше я не оставляла её. Первый неожиданный дар был, когда я только только (день-два, если правильно помню) начала делание, то ночью заплакал ребёнок и я вскочила к нему резко и каков был мой шок и удивление, когда я первым делом, первой мыслью, очень ясно для себя  произнесла в себе Иисусову молитву. Я гордилась "своею" благодатью... Прости Господи!!

Цитировать
Я уже писал о том, что начинаю произносить слова молитвы еще с закрытыми глазами когда выхожу из сна. Вы это пограничное состояние знаете каждый - это время досматривания сна. Вот и надо вводить слова молитвы в этот "кинотеатр от сатаны", иначе фильмотека нарочно нас удерживает в постели, потому что это "золотое время бесов".

Виктор, но это ваш, опять же опыт. У меня нет никаой фильмотеки утренней. Я просто просыпаюсь и ещё не открывая глаз молюсь. Это свидетельствует мне что Господь не оставил меня своей благодатью совсем.  И я не привыкла к этому, а каждый раз радуюсь находя это в себе и каждый раз боюсь потерять это, боюсь что Господь отнимет и эту свою благодать и я тогда совсем упаду духом. Засыпая я тоже, как правило не смотрю фильмотек, но молюсь. А если чувствую что навязываются какие-то фильмотеки, то идёт жестокая борьба в полудрёме с этими навязывающими. Тут очень чётко тогда осознаётся вмешательство иного ума, не моего.

Цитировать
Святые отцы писали о таком сне как о тонком сне. Ксана! Моя молитва весь день, со словами молитвы я засыпаю вот уже много лет.

Слава Богу, Виктор. Не вы один так.

Цитировать
Я встаю рано, умываюсь, пять минут свежего воздуха во дворе дома и начинаю утреннее правило.

А я иногда, Виктор, страдаю от бессоницы и засыпаю часам к 3-4 утра,  а в 6 иногда уже надо садиться за руль. И многое чего ещё... многое! что ещё...

Цитировать
Я писал о том, что перед началом утреенних правил надо себя немножко поокаявать грешника, попросить у Господа прощения за грехи свои непрестанно совершаемые, за нарушение Заповедей и лишь после этого начинать само правило. Опыт незамедлительно покажет разницу молитвы без покаяния и молитву с покаянием.

Почему окаиваем себя только на молитве? Разве не непрестанное окаивание себя должно быть, которое и не даст опустить воскресную службу или правило или пропустить недолжное раздражение? Вы никогда при таком окаивании себя пеед молитвой не чувствуете угрызений совести, что в другое время вам это окаивание не помогло и вы не пошли на службу или пропустили правило или ещё чего?

Цитировать
Время молитвы должно быть одно и то же и когда мы только начинаем молитву, на нас находит благодать Божия.

А если это просто нереально, в конкретных жизненных обстоятельствах??

Цитировать
У меня гипертония, повышенное сердцебиение и когда я становлюсь на молитву, то чувствую что давление примерно 150/100 а сердцебиение не менее 80. Голова в этот момент ватообразная, ничего не соображающая. С началом молитвы все это в течение пяти - десяти минут исчезает, голова светлеет, давление и сердцебиение исчезает а вместо них водворяется во мне мирный дух, который по мере молитвы то утешает меня слезным нахождением, то сердечным взыгранием.

Слава Богу что у вас так. У других не так и не потому что они не делают так как вы, а потому что Господь им даёт иначе, так как им полезней и так как их духовному возрасту полезней. У других начинает ломить спина, болеть ноги, от поклонов начинается отдышка и т.д...


Виктор, вы постоянно повторяете что 11 лет занимаетесь Иисусовой молитвой, что зарегистрировались на форуме впервые через 8 лет практики, что 11 лет переписываетесь с о.Рафаилом, но при этом не как с духовником, которому надо всё говорить и всё-всё исполнять в точности. Вопрос - зачем? Что вы этим хотите сказать?  Можете ответить откровенно?

Моему младшему ребёнку (сколько ему было тогда лет я точно не помню , к кроватке которого я впервые встала резко проснувшись от его плача  с именем Иисуса на устах - ему уже 17 лет. О чём мне должны говорить ваши напоминания о том что вы уже 11 лет занимаетесь Иисусовой молитвой??

Мне интересно как ваши домашние, жена, например, относятся к тому что вы встаёте когда она спит и уединяетесь для молитвы. Она тоже верующая? Вам удаётся сохранять мир в семье при таком распорядке вашем?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #229 : 01.07.2017, 12:56:30
Если попроще, то вот тут (ссылка).  Поменяла ссылку.

Спасибо Елена! Обязательно постараюсь прочитать внимательно в спокойной обстановке. Тогда спрошу вас, если что будет не понятное.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #230 : 01.07.2017, 13:18:34
Ксана, с того опыта, который у меня есть на сегодняшний день, могу себе позволить некоторые вещи, как допустим это делает Новиков Н.М., который выкладывает из своего согласно святых отцов.

А я, тоже из своего опыта ощущения своей недостаточности и гордости во всех делах доброделания, не вижу возможности такой... Если совесть окаивает и не только на молитве, то что выкладывать то, какой опыт?

Цитировать
Ксана, все правильно вы пишите, но ведь можно описывать свой опыт, выкладывая святоотеческое и таким образом взаимно делиться.

+

Только вопрос в том, что каждый святоотеческое понимает соответственно своему опыту. Для меня, например, ценно, когда некая мысль, которая проходила мимо моего внимания, вдруг становится явной именно благодаря тому, что другой её видит у отцов и может выделить и показать её грани. И это может быть даже в той цитате, которую я сама читала и перечитывала и не замечала. Никогда не скажу "зачем цитируете" - и так все это всё знают. Мы часто смотрим и не видим, слушаем и не слышим. И мы можем помочь друг другу увидеть и услышать именно исходя из опыта своего видения и слышания. Но личные распорядки дня тут ни при чём. Стараться совершать правило в одно время - хорошо. Но лучше его совершать в недолжное время чем вообще не совершать, как пишет в ответе о.Рафаил.

Цитировать
Ксана, когда я сюда пришел, здесь преизбытчествовало обсуждение практики созерцания, на что мой дух возмутился, понимая что этого в реале у мирского не существует и я вынужден был в очередной раз доказывать обратное. Знаете почему? Потому что у всех тех пользователей, которые практикуют Иисусову молитву (я всех их знаю и имел со всеми переписку), молитвенный стаж намного меньше моего, у них отсутствуют опытные делатели Иисусовой молитвы, они мало ходят на службы, не имеют духовного отца в миру и вдруг - созерцание.

Вы про Виктора Неовита, Евгения, Сергия, Елену? Кроме них тут никто настойчиво о созерцании не говорил. А вы не заметили что все они, и вы тоже, объединены участием на другом форуме? Что означало ваше замечание что не стоит смущать тут некоторых выкладыванием некоторых сторон опыта для меня осталось загадкой, в свете вот таких постов как этот. При этом вы очень хорошо понимали тогда Сергия (созерцателя) в обмене репликами по поводу "смущения других своим опытом".

Цитировать
А с моим появление вы лично Ксана открыли для себя архимандрита Рафаила Карелина, вам стало интересно поближе познакомиться с творениями свт. Игнатия Брянчанинова, да и мое и опыта вылорженное, вы наши подтверждение в святых отцах.
                                          Так что Ксана - все Слава Богу!

Нет, Виктор, я писала, но поток информации не дал вам услышать - я писала о.Рафаилу много лет на его сайт, задав и получив ответы на два вопроса. Тогда я и познакомилась с ним. А Игнатия Брянчанинова я зачитала до дыр как книги так и тексты в инете, когда не было книг, ещё в то время когда благодать носила меня на руках.

Почему вы сделали такой вывод, что я только через  вас познакомилась с о.Рафаилом и только теперь поближе познакомилась с Брянчаниновым  - повод задуматься для вас. Через вас я вновь обратилась к о.Рафаилу - это да. Стала сейчас перечитывать ответы о. Рафаила на вопросы о молитве и цитировать их тут. Относительно же Брянчанинова - совсем "нет" - так как я по воспоминаниям своим находила некоторые цитаты Брянчанинова и перчитывала их в контексте и приводила тут.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #231 : 01.07.2017, 13:25:22
Уверен Ксана, потому что все эти годы молюсь по святым отцам и в первую очередь свт. Игнатия Брянчанинова, а все свое делание описываю архимандриту Рафаилу Карелину, а он меня корректирует в ту, или иную сторону. Под словом "моя практика" я понимаю святоотеческое, подтвержденное (проверенное) своей личной практикой.

А вот мой опыт как раз видит в этой уверенности нечто "не должное". И я с этим ничего сделать не могу. Просто потому что имею опыт от Бога, который дал мне распознать вкус этой уверенности. Он оказался очень горьким... 11 лет - это ещё не срок...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #232 : 01.07.2017, 13:40:51
Виктор, вы не слышите меня. По мере осознания своей немощи... Именно, в моём случае, а не в вашем!, в моём опыте, а не в вашем!, осознание своей немощи пришло с потерей того что было дано с первого произнесения Иисусовой молитвы - частота, внимание, увеличение частоты, увеличение сочувствия молитве, слезы и т.д.. Мне не надо было, фактически понуждать себя ко всему этому (надо было конечно, но далеко не в той степени как сейчас), понимаете?
Ксана, вы прекрасно понимаете что это была призывающая благодать.
Вероятно за мою ревность и за те условия, в которые поставил меня Господь, Господь меня покрыл такой благодатью, которую я осознала только с отшествием её и которую я принимала как за своё, ставя себя выше других, считая себя молитвенником и т.д.. Когда мне знакомый рассказал об Иисусовой молитве и дал книжку странника и я прочла её и первый раз произнесла Иисусову молитву, то всё, больше я не оставляла её. Первый неожиданный дар был, когда я только только (день-два, если правильно помню) начала делание, то ночью заплакал ребёнок и я вскочила к нему резко и каков был мой шок и удивление, когда я первым делом, первой мыслью, очень ясно для себя  произнесла в себе Иисусову молитву. Я гордилась "своею" благодатью... Прости Господи!!
А когда вы Ксана опытно познали что такое призывающая благодать, тогда они и оставила вас, предоставив возможность самой трудиться.
Виктор, но это ваш, опять же опыт. У меня нет никакой фильмотеки утренней. Я просто просыпаюсь и ещё не открывая глаз молюсь. Это свидетельствует мне что Господь не оставил меня своей благодатью совсем.  И я не привыкла к этому, а каждый раз радуюсь находя это в себе и каждый раз боюсь потерять это, боюсь что Господь отнимет и эту свою благодать и я тогда совсем упаду духом. Засыпая я тоже, как правило не смотрю фильмотек, но молюсь. А если чувствую что навязываются какие-то фильмотеки, то идёт жестокая борьба в полудрёме с этими навязывающими. Тут очень чётко тогда осознаётся вмешательство иного ума, не моего.
Ксана, то, что вы выше описали - одно и то же что у меня что у вас.
А я иногда, Виктор, страдаю от бессоницы и засыпаю часам к 3-4 утра,  а в 6 иногда уже надо садиться за руль. И многое чего ещё... многое! что ещё...
Никогда не страдал от бессоницы.
Почему окаиваем себя только на молитве? Разве не непрестанное окаивание себя должно быть, которое и не даст опустить воскресную службу или правило или пропустить недолжное раздражение? Вы никогда при таком окаивании себя пеед молитвой не чувствуете угрызений совести, что в другое время вам это окаивание не помогло и вы не пошли на службу или пропустили правило или ещё чего?
Ксана, каяться в согрешениях перед утренним правилом я прочитал где то у святых отцов и решил внести в свою практику. На личном опыте убедился в действенности этого совета, поэтому и поделился им.
Ксана, если в течение дня себя не контролировать, то помыслы нанесут большой объем ила, который очень трудно выгребается.
Виктор, вы постоянно повторяете что 11 лет занимаетесь Иисусовой молитвой, что зарегистрировались на форуме впервые через 8 лет практики, что 11 лет переписываетесь с о.Рафаилом, но при этом не как с духовником, которому надо всё говорить и всё-всё исполнять в точности. Вопрос - зачем? Что вы этим хотите сказать?  Можете ответить откровенно?
Ксана, в своем первом ответе на мое письмо в мае 2006 года батюшка Рафаил написал: "Вообще, дорогой Виктор, у каждого человека есть что-то свое в молитве,  которое надо проверить, почувствовать в личном опыте: что хорошо для  одного, то может быть неприемлемо для другого. На расстоянии трудно давать  советы. Между духовным отцом и его чадом должен существовать  непосредственный личный контакт. Заочные ответы это, в сущности говоря,  самые общие фразы о молитве. Главные правила - не искать самому  молитвенной сладости, избегать душевных эмоций, не вызывать искусственно  слез, но, разумеется, и не отвергать их; не представлять во время молитвы  какого либо образа, не напрягать сердце, не опускать внимание ниже сердца, 
молитву начинать с покаяния".
Ксана! Я строго исполнял и исполняю все батюшкины рекомендации и советы, только надо понять правильно что это не есть духовное послушание в той практике, которая существует между духовником и послушником, а всего лишь духовная переписка.
Мне интересно как ваши домашние, жена, например, относятся к тому что вы встаёте когда она спит и уединяетесь для молитвы. Она тоже верующая? Вам удаётся сохранять мир в семье при таком распорядке вашем?
Ксана, я исполняю утренние правила "молясь про себя", поэтому меня совершенно нигде и никак не слышно.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #233 : 01.07.2017, 13:42:59
Ксана! Здесь нет никакой мотивации, в действительности Иисусова молитва - это одиночество внешнее, потому что у тебя почти совсем нет единомышленников в данном делании.

Дело здесь не в молитве, а в вере, в стремлении стать духовным из душевного. Молитва тут - часть, важная но часть... Как сказал о.Рафаил, у того кто стремиться к духовности (а не душевности только), у того неизбежно сокращается круг знакомств, так как ему становятся неинтересны многие темы обсуждения, многие способы проведения досуга.

...

То что вы горячо и искренне описали я комментировать не имею права.  Дай Боже помощи вам в вашей борьбе со грехом!

Но у меня возник один вопрос: вы в семье тоже внешне одиноки? Вы сказали что любите семью. А они вас? На вас ведь возложена не только ответственность прокормить, но и "содержать семью в вере", так сказать. Неверующего привлечь к вере примером, а не оттолкнуть, детей воспитать,опять же, в вере. Как вы решаете эти задачи при вашем молитвенном опыте? Это не последний молитвенный опыт для мирянина семейного, согласитесь...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #234 : 01.07.2017, 13:45:05
А ведь я об этом здесь не раз писал, а меня не услышали. Единственное добавлю лишь что есть непрестанная деятельная молитва которой молюсь, есть самодвижная, где уже Дух Святый молится в сердце человека, а есть находящая и.т.д.

Находящая молитва? Это какая?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #235 : 01.07.2017, 13:50:58
Ксана, я исполняю утренние правила "молясь про себя", поэтому меня совершенно нигде и никак не слышно.

Вопрос не в том что "про себя" или "вслух". Вы же встаёте где-то особо, в каком то месте? Закрываете дверь при этом или посреди квартиры (дома)? Или лёжа в кровати совершаете правило?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #236 : 01.07.2017, 14:04:43
Ксана, вы прекрасно понимаете что это была призывающая благодать.

Вопрос лишь в том, что называть призывающей благодатью.

Та "моя" благодать длилась много лет и не просто привела меня в Храм спустя несколько лет после призыва Иисусовой молитвы ( со вскакиванием к кроватке ребёнка), но она повела меня дальше, привела к осознанию что кто не стяжал Страха Божьего, тот говорит о Любви к Богу самомнительно, привела к первым слезам не от меня, привела к ... к тому кем я стала тогда и оставила и тем повела меня дальше, много дальше!! И всё что вы описываете о себе - это действие той же  благодати (призывающая или как иначе названная - это не существенно в данном случае), которая не остановилась на призыве, нов повела дальше  и которая у  ещё не кончила своего обучающего действия вас и, возможно, по вашей ревности и Промыслу и не закончит. Хотя опыта оставления вообще Иисусовой молитвы и не один раз (веры значит во Христа?) у меня, Слава Богу и избавь Господи!, у меня не было. Возможно именно этого я и боюсь очень, боюсь самой этой возможности и потому прошу Господа сохранить меня от этого!

Если пользоваться общепринятой терминологией, то призывающая благодать только приводит в Храм и помогает совершить первые шаги. Но я знаю что Бог и после того как я совершила первые шаги, и после этого носил меня на руках долго. Как называется эта благодать, думаю не столь важно. Важно внутреннее глубокое осознание что всё совершаемое нами доброе, молитва, терпение, рвение... - только Его помощью.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #237 : 01.07.2017, 14:05:57
А я, тоже из своего опыта ощущения своей недостаточности и гордости во всех делах доброделания, не вижу возможности такой... Если совесть окаивает и не только на молитве, то что выкладывать то, какой опыт?
Ксана, я делюсь опытом покаянной молитвой, ссылаясь на святоотеческий по которому и молюсь. Знаете почему я это делаю? Потому что много выложено информации созерцательной молитвы некоторых мирян как на этом, так и на другом форуме и неофит, читая такие посты, будет "ломиться" к несуществующей цели. А чтобы у начинающего "неофита" была возможность сравнения опытов, я и выкладываю свое.
Только вопрос в том, что каждый святоотеческое понимает соответственно своему опыту. Мы часто смотрим и не видим, слушаем и не слышим. И мы можем помочь друг другу увидеть и услышать именно исходя из опыта своего видения и слышания. Но личные распорядки дня тут ни при чём. Стараться совершать правило в одно время - хорошо.
Ксана, тот, кого заинтересовала практика Иисусовой молитвы, должен видеть в ней в первую очередь покаянную молитву. Если этого не происходит вначале, то в последующем жди беды.
Вы про Виктора Неовита, Евгения, Сергия, Елену? Кроме них тут никто настойчиво о созерцании не говорил. А вы не заметили что все они, и вы тоже, объединены участием на другом форуме?
Ксана, на другом форуме мы с Еленой постоянно находились на "штрафной скамеечке", потому что со многими участниками были не согласны в их практике созерцательной молитвы. Надо учесть то, что Елена училась молитве на другом форуме, начиная с 2008 года. Елена много времени провела на другом форуме, поэтому много что на нее нацеплялась в ходе дискуссии. Но за последний год в ней начались пробиваться здравомыслящие ростки покаяния. Видимо не последнюю роль играет ее духовник.
Виктор Неовит пришел на другой форум уже с определенной своей практикой, немножко поучаствовал, осознал что "неудачно зашел" и ушел оттуда. Но то, что Виктор имел своим первоначальным опытом, с тем, с чем он столкнулся - его по сей день держит и не отпускает. Вот я и бросаю "камушки в его огород" в надежде что какой нибудь да долетит.
Сергей мне нравится своей целеустремленностью (однако военный), в правильном понимании многих вещей, но и он успел "кое что зацепить" что не отпускает его.
С Евгением мы почти незнакомы, поэтому про него ничего не могу сказать.
Есть еще один Евгений Иванов, который проживает в Канаде. Вот он реально строго молится по святым отцам и я сам кое что у него перенял, а он кое что у меня. К сожалению два года он не выходит на связь.
Что означало ваше замечание что не стоит смущать тут некоторых выкладыванием некоторых сторон опыта для меня осталось загадкой, в свете вот таких постов как этот. При этом вы очень хорошо понимали тогда Сергия (созерцателя) в обмене репликами по поводу "смущения других своим опытом".
Ксана. если вы вернетесь к тому своему посту и внимательно его прочтете, то наверное сами сообразите причину моей реакции.
Нет, Виктор, я писала, но поток информации не дал вам услышать - я писала о.Рафаилу много лет на его сайт, задав и получив ответы на два вопроса. Тогда я и познакомилась с ним. А Игнатия Брянчанинова я зачитала до дыр как книги так и тексты в инете, когда не было книг, ещё в то время когда благодать носила меня на руках.
Почему вы сделали такой вывод, что я только через  вас познакомилась с о.Рафаилом и только теперь поближе познакомилась с Брянчаниновым - повод задуматься для вас. Через вас я вновь обратилась к о.Рафаилу - это да. Стала сейчас перечитывать ответы о. Рафаила на вопросы о молитве и цитировать их тут. Относительно же Брянчанинова - совсем "нет" - так как я по воспоминаниям своим находила некоторые цитаты Брянчанинова и перчитывала их в контексте и приводила тут.
Ваша Ксана реакция выкладыванием постов с выдержками из свт. Игнатия Брянчанинова и батюшки Рафаила. Отсюда я и сделал выводы.
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 09:58:30 от Виктор Шипилов »
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #238 : 01.07.2017, 14:08:02
Важно внутреннее глубокое осознание что всё совершаемое нами доброе, молитва, терпение, рвение... - только Его помощью.
Полностью с вами Ксана согласен.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #239 : 01.07.2017, 14:12:00
Никогда не страдал от бессоницы.

Ну, видите какие мы разные? А я страдаю, как правило, когда очень сильно устану физически и в других случаях.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #240 : 01.07.2017, 14:16:19
Ну, видите какие мы разные? А я страдаю, как правило, когда очень сильно устану физически и в других случаях.
Ксана, у меня жена такая же как вы, если и заснет, то от малейшего шороха просыпается.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #241 : 01.07.2017, 17:35:51
Простите Сергей

дорогой Виктор. я наконец-то понял то, чего никак не мог донести до собеседников в так называемых молитвенных темах. вопрос очень прост - вы чрезмерно увлекаетесь. а где чрезмерно - там всегда беда. там нет простоты. там самонадеянность. я бы, если бы был вправе, серьезно рекомендовал вам хоть на недельку прекратить всякое умное делание, правила и прочее. как говорит отец Гена, "Бог не будет судиться с нами за количество молитв и поклонов". и я думаю так же. а отдохнуть никогда не помешает. думаю, так
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #242 : 01.07.2017, 20:12:17
Виктор, добрый день. (hello)
А ведь я об этом здесь не раз писал, а меня не услышали. Единственное добавлю лишь что есть непрестанная деятельная молитва которой молюсь, есть самодвижная, где уже Дух Святый молится в сердце человека, а есть находящая и.т.д.
"Молитва самодвижная". Вы хотите сказать, что молитва твориться в сердце и не останавливается от отвлечения ума и/или занятости умом каким либо делом?! Как интересно. Хочу задать вопрос, а страсти? Подвижник, стяжавший  такую молитву, как взаимодействует со страстями?
В смысле уже справился со страстями или продолжает сними бороться? С гневом, осуждением, гордостью и с другими.
 
Необязательно отвечать в теме. Можно написать в личку. Я например, не стал бы о таких вещать говорить в темах.

Простите.
Прошу Ваших молитв.


« Последнее редактирование: 01.07.2017, 20:14:37 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #243 : 01.07.2017, 20:20:56
Если попроще, то вот тут (ссылка).  Поменяла ссылку.

Прочитала.

***На электроэнцефалографе это выглядит следующим образом. В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа- и бета-ритмов, только дельта-ритмы. С точки зрения нейрофизиологии эти люди становились в буквальном смысле слова как младенцы.

Это суть всего исследования, которое, фактически, ничего не говорит о молитвенном состоянии. Мозг умрёт вместе со всеми частотами, а духовная сущность (дух), которая молится духовной молитвой, она не имеет прямого отношения к электроэнцефалографе.

Речь во всей статье о телесности, о влиянии молитвы на телесность - на мозг, на эмоции. О том же что вне телесности сказано только в следующей статье и как о неведомом науке:

***Следует особо отметить, что по нашим наблюдениям, состояние христианской молитвы не является патологическим типа комы, гипноза, т. к. воспpиятие окpужающего миpа полностью сохpаняется. По всей види­мости, молитва пpедставляет собой пpинципиально новое, физиологически нормальное функциональное состояние головного мозга, котоpому еще пpедстоит занять свое место в существующей системе физиологической классификации.

Не значит ли это, что глубокой молитвой достигается внесенсорное подключение к объективной реальности, о которой нам, по-видимому, по­ка рано судить? Не значит ли это, что двухтысячелетний опыт религиоз­ного постижения мира опередил информатику в познании связей в окружа­ющей нас реальности, хотя при этом эмпирически использовались «донаучные» внесенсорные формы непосредственного контакта с миром, сакрального для нашего обыденного восприятия? Эти вопросы на настоя­щем этапе исследования остаются открытыми, однако весьма вероятно, что именно они могут пролить свет на действительное назначение особо­го функционального состояния мозга, описанного в нашей работе,

И ещё о магии в работе - читай такой то псолом и здоровье улучшиться:

***На основании имеющегося опыта состояние больных улучшалось пpи чтении псалма 67 «Да воскpеснет Бог, и pасточатся вpази его....». Молитва об исцелении больного «О, пpемилосеpдный Боже, Отче, Сыне и святый Душе, в неpаздельной Тpоице поклоняемый и славимый , пpизpи благоутpобно на pаба Твоего.......». Тpопаpь, глас 4, Акафист Святителю Пантелеймону и дpугие. В дальнейшем возможны иные издания с конкpетными pекомендациями и пеpечнем молитв.


Общее впечатление - удручающее... Речь только о мозге, эмоциях, но ни о какой духовной сущности в статьях и намёка нет. Попытка через физиологию объяснить молитвенный опыт духа (совсем иной сущности).

Ни о каких исключениях для монахов не увидела, но, напротив, отшельники, судя по всему, у автора статьи подпадают под категорию больных от недостатка информации, получаемой мозгом:

***На более низких частотах мощность биотоков не снижалась, но и не pосла, т. е. оставалась неизменной. Возвpащение молящихся в обычное состояние сознания сопpовождалось быстpым восстановлением исходной фоновой каpтины, имевшей место до начала молитвы. По окончании обследования всеми молившимися было отмечено, что они сохpаняли ноpмальный уpовень чувственного воспpиятия и не испытывали каких-либо наpушений внимания и памяти, т. е. полностью сохpаняли сознание. Сохpанность сознания и полная свобода воли пpи пpавославной молитве — существенные моменты, котоpые следует особо отметить. Пеpечисленные в изложенном матеpиале особенности поведения человека являются ноpмальными и встpечаются у всех в повседневной жизни.

Однако эти же виды поведения пpи опpеделенных обстоятельствах могут становится неноpмальными. Это пpоисходит, напpимеp, когда одна из фоpм поведения начинает pезко пpеобладать над дpугими, затpуднена смена видов поведения.
Человек может загpузить весь свой мозг излишними сведениями, стаpаясь замечать все и все учитывать. Такое поведение может пpодолжаться долго, существенно мешать какой-либо целенапpавленной деятельности, тpебующей сосpедоточения. Это симптомы невpастении. Такое состояние может потpебовать лечения. Наобоpот, когда инфоpмации в мозг поступает слишком мало, ее не хватает для пpинятия pешения, для оценки ситуации, когда pабота мозга не достаточно подкpепляется pеальными событиями из окpужающей сpеды, возникает болезненное состояние, связанное с недостатком инфоpмации для пpавильной оценки ситуации, этот недостаток возмещается фантазией.

Непpавильная оценка событий способствует непpавильным pеакциям на них, такие pеакции свойственны заболеванию истеpией. Когда же поток сведений, идущий в мозг еще более сокpащается, тогда возникает существенный pазpыв между pеальным положением дел и теми суждениями, котоpые возникают в голове человека. Это свойственно невpозу навязчивых состояний. Пpи этом заболевании человек совеpшает массу ненужных, не отвечающих pеальному положению дел действий. Надо сказать, что все пеpечисленные заболевания относятся к невpозам, пpи котоpых сохpаняется кpитика к своему состоянию, человек понимает, что болен, но не может сам испpавить непpавильности в своем поведении. Потеpя кpитики, pазpыв между pеальностью и мышлением наступает пpи психозе. В этом случае больной пеpестает воспpинимать pеальный миp в его истинном виде, т. к. получение сведений о миpе pезко огpаничено. Начинается самовозбуждение мозга, возникают бpедовые мысли, не связанные с pеальным состоянием дел. Система pегуляции поступления в мозг инфоpмации, о котоpой говоpилось pанее, явно поломалась надолго и излишне сильно пеpекpывает каналы поступления сообщений о pеальном миpе.
Отpыв от pеального миpа всегда плохо сказывается на психическом здоpовье человека, увеличивает напpяженность, способствует не только психическим заболеваниям, но и инфаpктам.


То есть, психическое здоровье истинных духовных безмолвников и отшельников (многих святых отцов) было невростеничным, согласно автору статьи??
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #244 : 01.07.2017, 21:16:41
Вы хотите сказать, что молитва твориться в сердце и не останавливается от отвлечения ума и/или занятости умом каким либо делом?!Как интересно. Хочу задать вопрос, а страсти? Подвижник, стяжавший  такую молитву, как взаимодействует со страстями? В смысле уже справился со страстями или продолжает сними бороться? С гневом, осуждением, гордостью и с другими.
Александр, что такое непрестанное молитвенное делание? Это в первую очередь покаяние.Чем глубже покаяние, тем более возрастает сокрушение. Сердце, проходя через покаяние, сокрушается в буквальном смысле слова. Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50:19). Сокрушение сердца совершается в молитве и приводит ко множеству результатов. Чтобы дать некое истолкование сокрушению сердца, необходимо упомянуть о сердечной боли. Здесь прежде всего надо сказать, что под сердечной болью мы понимаем главным образом боль духовного сердца. Духовное сердце страдает и болит.Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64).Сердечная боль необходима для спасения: "Надобно знать, что верный признак подвига и вместе условие преуспеяния чрез него есть приболезненность. Неболезненно шествующий не получит плода. . Если эта боль духовного сердца, которую, не испытывая вреда, ощущает и сердце плотское, развивается в соответствии с требованиями православного предания, то она необходима для нашего спасения, поскольку помогает собрать вместе все силы нашей души. Тогда ум с большей легкостью пригвождается к сердцу и обращается на него. Эта боль, в каком-то смысле представляющая собою некую рану, во многих случаях сочетается с рыданием. Тогда человек разрывается от слез, соединенных с рыданиями. Это и называется рыданием. Из творений святых отцов нам хорошо известно, что эта рана, приводящая к спасению, более чувствительна, нежели рана телесная. Человек, переживающий сокрушение сердца, переносит большую боль, нежели получивший телесное увечье.Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф.5:4). Таким образом, плач по Боге и происходящие от него слезы заповеданы нам Христом. Слезы - это образ жизни. Если образом жизни можно назвать покаяние и плач, то это относится и к слезам, которые струятся из кающегося и сокрушенного сердца. Говоря о слезах, необходимо заметить, что существуют внутренние слезы сердца и внешние, телесные слезы. Сердце часто плачет, умываясь реками слез. Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать. В большинстве случаев эти сердечные слезы обнаруживают себя внешне. Иногда они бывают и тайными. Давайте же рассмотрим ценность слез. Святые призывают христианина плакать, поскольку при этом сердце очищается и приобретает духовную чувствительность, избавляясь от ожесточения и окаменения. Преподобный Исаак призывает: "Омочи ланиты твои слезами очей твоих..." (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353). Более того, тот же святой призывает просить Марфу и Марию научить нас "плачевным гласам" (там же). Преподобный Нил Подвижник учит молиться прежде всего о приобретении слез: "Прежде всего молись о получении слез" (Добр. Т.2. С.208). Точно так же слезы необходимы для того, чтобы могло исполниться любое наше прошение (Преп. Нил Подиижник. Добр. Т.2. С.208). Ценность слез велика. Характерны слова отцов, не понаслышке знакомых с этой реальностью. Слезы - это крещение. "Источник слез после крещения больше крещения, хотя сии слова и кажутся несколько дерзкими" (Леств.7:6). Слезы - это признак возрожденного человека. По словам аввы Пимена, "плач - это путь, переданный нам Писанием и отцами, говорящими: "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого"" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). Это, как мы сказали чуть выше, образ жизни. Нам невозможно познать себя без слез, ибо если мы осознаем свою греховность (а это является свидетельством пребывания внутри нас божественной благодати), если приобретем дар самопознания и самоосуждения, то сразу же начинаем плакать. Ведь "никто не должен оставить своего мертвеца и идти плакать о чужом" 20. Слезы у человека свидетельствуют о том, что Христос коснулся очей его и он прозрел умственно (Преп. Марк Подвижник. Добр. Т.1. С.521). Отцы учат, что диавол, войдя в человеческую душу, напечатлевает там образы, после чего удаляется, оставив в сердце образ греха. Этот образ уничтожается слезами, которые омывают сердечное место и изгоняют облако, сокрывшее сердце человека. Следовательно, с помощью слез достигается очищение от грехов. Авва Пимен учит, что "желающий избавиться от грехов избавляется от них рыданием (κλαυθμω)" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). В другом месте тот же святой призывает: "Будем плакать пред лицем благости Божией со всякой болезнью, пока не пошлет Он нам милость Свою" (там же, Σ96, ρκβ'). Поэтому там, где присутствует плач, нет и следа злословия или осуждения (Κλιμαξ. Σ77, ιβ'). Действительно, засвидетельствовано всем опытом Церкви, что как вода смывает буквы, так и слеза может смыть грехи (Леств.26:229). Благодаря слезам приходит Всесвятой Дух, который почивает в сердце, очищая нас и омывая от скверны порока (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353). Слезы не только очищают, но и просвещают душу. В самом деле, благодать Божия, приходящая через покаяние, озаряет и освящает сердце человека. Бездна плача, то есть великий плач, ожидает утешения. Слезами достигается чистота сердца, чистое же сердце получает просвещение (έλλαμψις) "Просвещение же есть неизреченное действие, неведомым образом разумеваемое и невидимо зримое". С плачем приходит утешение, согласно Христовой заповеди-блаженству. Это утешение "есть прохлаждение болезнующей души... Заступление есть обновление души, погруженной в печаль, которое чудным образом превращает болезненные слезы в радостные" (Леств.7:57).

Александр,выше выложил правильный святоотеческий путь подвижника молитвы независимо от того, где он молится. Все это я прошел на собственном опыте, все это описано в письмах архимандриту Рафаилу Карелину в течение многих лет нашей с ним переписки.
Теперь что касаемо страстей.
Александр! Если вы внимательно читаете святых отцов, то наверное вам встречалось их предупреждение о том, что помыслы не оставляют подвижника до гробовой доски, а страсти во мне пока что никуда не делись, потому что живу в миру, у меня семья, работаю и.т.д.
Александр, находящийся ум в голове человека, находится там вследствие прародительского грехопадения, находится в противоестественном месте. Благодатью Божией вследствие молитвенного делания ум выводится из головы и устанавливается на два пальца выше левого соска груди над входом в духовное сердце (в естественное состояние). Когда произойдет отделение ума (духовного) от разума (человеческого), тогда человек опытно поймет что такое (Богу Божие а Кесарю Кесарево).
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #245 : 01.07.2017, 21:19:18
дорогой Виктор. я наконец-то понял

"Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть». (свт. Игнатий Брянчанинов)
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #246 : 01.07.2017, 21:21:02
Прочитала. То есть, психическое здоровье истинных духовных безмолвников и отшельников (многих святых отцов) было невростеничным, согласно автору статьи??
Супер!
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #247 : 01.07.2017, 21:36:53
То есть, психическое здоровье истинных духовных безмолвников и отшельников (многих святых отцов) было невростеничным, согласно автору статьи??
Ксана. Это НАУЧНЫЕ данные. Подтверждающие еще и наличие связи души и тела.

 Неврастеничность (астенизация некоторая, утонченность чувств, проще говоря) - вовсе не патология. Они ж не закаленные мирские волки.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #248 : 01.07.2017, 21:41:12
Ксана, я делюсь опытом покаянной молитвой, ссылаясь на святоотеческий по которому и молюсь. Знаете почему я это делаю? Потому что много выложено информации созерцательной молитвы некоторых мирян как на этом, так и на другом форуме и неофит, читая такие посты, будет "ломиться" к несуществующей цели. А чтобы у начинающего "неофита" была возможность сравнения опытов, я и выкладываю свое.

Кто что ищет тот то и находит. И при этом не важно сколько выложено ложной информации о созерцании. К стремлению стяжать покаянную молитву надо ещё прийти трудом... А стремление обретения мистического опыта само лезет к нам не вратами а перелазя ин "кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде". Кто что ищет тот то и находит.

Цитировать
Ксана. если вы вернетесь к тому своему посту и внимательно его прочтете, то наверное сами сообразите причину моей реакции.

Нет, не соображаю, но в полном недоумении. Ощущение, что вы там намекаете на некие высокие духовные состояния, потому единодушны с Сергием.


Цитировать
Ваша Ксана реакция выкладыванием постов с выдержками из свт. Игнатия Брянчанинова и батюшки Рафаила. Отсюда я и сделал выводы.

Ну вы тоже выкладываете посты с теми же выдержками. Разве это значит что вы только сейсас стали глубже знакомится с трудами Брянчанинова? А относительно о.Рафаила - повторяю, я уже писала раньше что нсколько лет назад писала ему вопрос на его сайте. Получается, вы либо не обратили внимания (не внимательно прочитали), либо не всё читаете тут. В прочем, это не существенно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #249 : 01.07.2017, 21:44:13
Ксана, у меня жена такая же как вы, если и заснет, то от малейшего шороха просыпается.

Не такая же. Я не просыпаюсь от малейшего шума. Я просто не могу часто уснуть.

А если ваша жена просыпается легко, то она просыпается вместе с вами рано утром? Вы её будите тем что рано встаёте? Она тоже встаёт с вами на правило? А дети?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #250 : 01.07.2017, 21:48:48
дорогой Виктор. я наконец-то понял то, чего никак не мог донести до собеседников в так называемых молитвенных темах. вопрос очень прост - вы чрезмерно увлекаетесь. а где чрезмерно - там всегда беда. там нет простоты. там самонадеянность.

+

Цитировать
я бы, если бы был вправе, серьезно рекомендовал вам хоть на недельку прекратить всякое умное делание, правила и прочее. как говорит отец Гена, "Бог не будет судиться с нами за количество молитв и поклонов". и я думаю так же. а отдохнуть никогда не помешает. думаю, так

_

Не думаю что о.Генадий рекомендовал бы оставить всякую молитву (умное делание) на некоторое время... Отцы предостерегают тех, кто уже пошёл по пути умного делания Иисусовой молитвы оставлять её... Один спрос с тех кто не знал и не делал и иной с тех кто знал и не делал. Кому больше дано, с того больше спроситься. Впрочем, Виктор имеет возможность лично спросить о.Генадия, насколько понимаю, и вы тоже.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #251 : 01.07.2017, 22:00:12
Ксана. Это НАУЧНЫЕ данные. Подтверждающие еще и наличие связи души и тела.

 Неврастеничность (астенизация некоторая, утонченность чувств, проще говоря) - вовсе не патология. Они ж не закаленные мирские волки.

Не увидела подтверждения связи дховной и телесной сущности. Душа там понимается как эмоциональность, которую можно измерить научно. Говориться что читай молитву и здоровье улучшиться. О духе (высшей части души) речи нет. Читай молитву с отстранением от других мыслей и частоты в мозгу снизяться, что благотворно влияет на здоровье. Читай, а потом возвращайся в мир информации, чтобы не навредить здоровью. Вот что я от туда вынесла.

Неврастеничность для науки не патология, но для смирения и Мира Христова в душе - патология. Неврастеничность - следствие страстности, патологии духовной. Что норма для душевности, то патология для духовности. Феофан Затворник был именно как заключённый. Варсонуфий Великий... братья монастыря как то даже усомнились что в келье кто-то живёт...

Утончаются то не душевные, а духовные чувства. Утончение душевных чувств - это именно патология в духовном плане.
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 22:02:27 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #252 : 01.07.2017, 22:04:36
Виктор, спасибо за подробный ответ. 2qwp
Я согласен, что
.... непрестанное молитвенное делание? Это в первую очередь покаяние.

Полагаю. что сердечная боль имеет различное происхождение для новоначальных и для опытных подвижников.

Духовное сердце страдает и болит. Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64).Сердечная боль необходима для спасения: "Надобно знать, что верный признак подвига и вместе условие преуспеяния чрез него есть приболезненность. Неболезненно шествующий не получит плода. . Если эта боль духовного сердца, которую, не испытывая вреда, ощущает и сердце плотское, развивается в соответствии с требованиями православного предания, то она необходима для нашего спасения, поскольку помогает собрать вместе все силы нашей души. Тогда ум с большей легкостью пригвождается к сердцу и обращается на него. Эта боль, в каком-то смысле представляющая собою некую рану, во многих случаях сочетается с рыданием.

Слезы, полагаю, это одно из ключевых признаков живого сердца, в противовес окамененному нечувствию (сердца). И важность способности подвижника плакать, наверно, трудно переоценить.
Тогда человек разрывается от слез, соединенных с рыданиями. Это и называется рыданием. Из творений святых отцов нам хорошо известно, что эта рана, приводящая к спасению, более чувствительна, нежели рана телесная. Человек, переживающий сокрушение сердца, переносит большую боль, нежели получивший телесное увечье.Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф.5:4). Таким образом, плач по Боге и происходящие от него слезы заповеданы нам Христом.

Слезы - это образ жизни. Если образом жизни можно назвать покаяние и плач, то это относится и к слезам, которые струятся из кающегося и сокрушенного сердца.

 Говоря о слезах, необходимо заметить, что существуют внутренние слезы сердца и внешние, телесные слезы. Сердце часто плачет, умываясь реками слез. Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать. В большинстве случаев эти сердечные слезы обнаруживают себя внешне. Иногда они бывают и тайными. Давайте же рассмотрим ценность слез. Святые призывают христианина плакать, поскольку при этом сердце очищается и приобретает духовную чувствительность, избавляясь от ожесточения и окаменения. Преподобный Исаак призывает: "Омочи ланиты твои слезами очей твоих..." (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353). Более того, тот же святой призывает просить Марфу и Марию научить нас "плачевным гласам" (там же). Преподобный Нил Подвижник учит молиться прежде всего о приобретении слез: "Прежде всего молись о получении слез" (Добр. Т.2. С.208). Точно так же слезы необходимы для того, чтобы могло исполниться любое наше прошение (Преп. Нил Подиижник. Добр. Т.2. С.208). Ценность слез велика. Характерны слова отцов, не понаслышке знакомых с этой реальностью. Слезы - это крещение. "Источник слез после крещения больше крещения, хотя сии слова и кажутся несколько дерзкими" (Леств.7:6). Слезы - это признак возрожденного человека. По словам аввы Пимена, "плач - это путь, переданный нам Писанием и отцами, говорящими: "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого"" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). Это, как мы сказали чуть выше, образ жизни. Нам невозможно познать себя без слез, ибо если мы осознаем свою греховность (а это является свидетельством пребывания внутри нас божественной благодати), если приобретем дар самопознания и самоосуждения, то сразу же начинаем плакать. Ведь "никто не должен оставить своего мертвеца и идти плакать о чужом" 20. Слезы у человека свидетельствуют о том, что Христос коснулся очей его и он прозрел умственно (Преп. Марк Подвижник. Добр. Т.1. С.521). Отцы учат, что диавол, войдя в человеческую душу, напечатлевает там образы, после чего удаляется, оставив в сердце образ греха. Этот образ уничтожается слезами, которые омывают сердечное место и изгоняют облако, сокрывшее сердце человека. Следовательно, с помощью слез достигается очищение от грехов. Авва Пимен учит, что "желающий избавиться от грехов избавляется от них рыданием (κλαυθμω)" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). В другом месте тот же святой призывает: "Будем плакать пред лицем благости Божией со всякой болезнью, пока не пошлет Он нам милость Свою" (там же, Σ96, ρκβ'). Поэтому там, где присутствует плач, нет и следа злословия или осуждения (Κλιμαξ. Σ77, ιβ'). Действительно, засвидетельствовано всем опытом Церкви, что как вода смывает буквы, так и слеза может смыть грехи (Леств.26:229). Благодаря слезам приходит Всесвятой Дух, который почивает в сердце, очищая нас и омывая от скверны порока (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353). Слезы не только очищают, но и просвещают душу. В самом деле, благодать Божия, приходящая через покаяние, озаряет и освящает сердце человека. Бездна плача, то есть великий плач, ожидает утешения. Слезами достигается чистота сердца, чистое же сердце получает просвещение (έλλαμψις) "Просвещение же есть неизреченное действие, неведомым образом разумеваемое и невидимо зримое". С плачем приходит утешение, согласно Христовой заповеди-блаженству. Это утешение "есть прохлаждение болезнующей души... Заступление есть обновление души, погруженной в печаль, которое чудным образом превращает болезненные слезы в радостные" (Леств.7:57).

Александр,выше выложил правильный святоотеческий путь подвижника молитвы независимо от того, где он молится.
Спасибо еще раз.

Все это я прошел на собственном опыте, все это описано в письмах архимандриту Рафаилу Карелину в течение многих лет нашей с ним переписки.
Спасибо, что делитесь опытом.


Теперь что касаемо страстей.
Александр! Если вы внимательно читаете святых отцов, то наверное вам встречалось их предупреждение о том, что помыслы не оставляют подвижника до гробовой доски, а страсти во мне пока что никуда не делись, потому что живу в миру, у меня семья, работаю и.т.д.

Помыслы не оставляют подвижника до конца жизни. Но страсти, думаю, по-разному проявляются у подвижника в зависимости от молитвы и меры стяжания Благодати Святого Духа.

Александр, находящийся ум в голове человека, находится там вследствие прародительского грехопадения, находится в противоестественном месте. Благодатью Божией вследствие молитвенного делания ум выводится из головы и устанавливается на два пальца выше левого соска груди над входом в духовное сердце (в естественное состояние). Когда произойдет отделение ума (духовного) от разума (человеческого), тогда человек опытно поймет что такое (Богу Божие а Кесарю Кесарево).
Про место расположения ума, пока, не могу ничего сказать.

Прошу Ваших молитв.

« Последнее редактирование: 01.07.2017, 22:40:35 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #253 : 01.07.2017, 22:21:56
....

Не со всеми комменитариями согласна, Виктор, и несогласна в силу понимания отцов. И касается это, в первую очередь, рассуждений о духовном сердце. Вы нашли его? Я нет. Я знаю по отцам что мой ум сам его найдёт когда Бог решит "войди". А до этого, не имея опытного познания о духовном сердце, что можно сказать о нём?? Отцы даже место его точно не указывают - там где-то очень глубоко в плотском, но где - узнаешь когда ум его найдёт, говорят отцы. Находись умом в районе плотского сердца чуть выше и стучи молитвой и терпеливо жди. А вы говорите о болезновании духовного сердца как о чём то, что можно ощутить ещё до того как ум найдёт это духовное сердце и поглотится им вместе с молитвой деятельной, преобразовав её в духовную самодвижную Духом, обитающим внутрь нас, если мы чисты от страстей.

Такие ваши пояснения и вводят меня в недоумение и ставят для меня ваши слова порой в один ряд с созерцателями.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #254 : 01.07.2017, 22:50:49
Человек, переживающий сокрушение сердца, переносит большую боль, нежели получивший телесное увечье.Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф.5:4). Таким образом, плач по Боге и происходящие от него слезы заповеданы нам Христом.

1) Кто стяжал плачь, того этот плачь уже охраняет от совершения новых грехов, насколько помню отцов. Кто плачет и согрешает вновь и вновь, тот осуждается плачем, опять же, насколько помню отцов.

Каждый да проверит себя, правильные ли его слёзы...

***Если мы в тех, которые думают, что плачут по Богу, видим гнев и гордость: то слезы таковых должны считать неправильными: кое бо общение свету ко тьме (2 Кор. 6, 14)? (Лествичник)

2)Помните у Брянчанинова о блаженствах? Он говорит что блаженства - лествица добродетелей, по которой восходят последовательно, а не перескакивая через ступени. И первая ступень - нищета духовная.  Прежде разговора о плаче, надо подробно остановиться на первой ступени блаженства - нищеты духовной, которая есть ступень смирения, первая ступень блаженств. Кто не вступил на неё, то и не может познать ещё правильного плача, но может обольщаться самим плачем, считая его подобным плачу отцов.

***Какое первое ощущение является в душе от исполнения евангельских заповедей? – «Нищета духа».
   Едва христианин захочет осуществлять в действиях своих, внешних и внутренних, евангельские заповеди, как увидит поврежденную свою природу, восстающую против Евангелия, упорно противодействующую Евангелию.
   Христианин, при свете Евангелия, видит в себе падение человечества. От этого зрения естественно рождается смиренное понятие о себе, называемое в Евангелии «нищетою духа» (Мф.5:3).
   Нищета духа – блаженство, первое в евангельском порядке, первое в порядке духовного преуспеяния, первое состояние духовное, первая ступень в лествице блаженств.
   Всякое ощущение и состояние, принадлежащие естеству обновленному, составляют по необходимости и блаженство, как проявление в душе небесного царства, как залог спасения, как предощущение вечного блаженства.
   О нищете духа сказал святой Давид: «жертва Богу дух сокрушен: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс.50:19).
   Нищета духа – соль для всех духовных жертв и всесожжений. Если они не осолены этой солью, – Бог отвергает их. Зрение падения своего уже есть блаженство для падшего человека. Видящий падение свое способен признать необходимость спасения, Спасителя, – способен уверовать в Евангелие живою верою.
   Такое состояние – дар благодати, действие благодати, ее плод, а потому и блаженство.
   Нищему свойственно печалиться о нищете своей. Нищета духа рождает следующее за ним блаженство: «плач». «Плач» – благочестивая печаль верной души, глядящейся в зеркало Евангелия, видящей в этом зеркале бесчисленные свои греховные пятна.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #255 : 01.07.2017, 23:00:57
Не увидела
Я понимаю. Я вот в программировании профан. Ну что вот теперь.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #256 : 01.07.2017, 23:39:03
Я понимаю. Я вот в программировании профан. Ну что вот теперь.

 :)

Елена, объясните тогда, пожалуйста то что я не увидела, так как профан в психологии.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #257 : 02.07.2017, 01:02:17
:)

Елена, объясните тогда, пожалуйста то что я не увидела, так как профан в психологии.
  Я сразу кратенько написала. Вы хотели больше. Я дала больше. Ваш вывод - ученый назвал святых неврастениками и про духовность не пишет.

 Мне в этом случае возразить нечего.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #258 : 02.07.2017, 08:35:40
  Я сразу кратенько написала. Вы хотели больше. Я дала больше. Ваш вывод - ученый назвал святых неврастениками и про духовность не пишет.

 Мне в этом случае возразить нечего.

Почему нечего? Елена, пожалуйста, покажите из текста что я не так поняла. Мне это действительно интересно. Ведь, как правило, всегда можно объяснить научные вещи на пальцах (для тех кто не специалист в данной области).

В начале чтения текста мне захотелось прислать статью тому, кто не верит в Бога, чтобы он лишний раз задумался что наука не отрицает Бога, не отрицает наличие духовной сущности в человеке, которая бессмертна. А потом я увидела что измерение частот во время молитвы не имеет отношение к этой духовной сущности и не подтверждает её наличие, о чём и в статье дальше сказано, что это измерение ничего не говорит о наличии Бога.

***Секретарь ученого совета петербургских Духовной академии и Духовной семинарии отец Кирилл (Копейкин):
— Своим экспериментом Валерий  Слёзин  доказал, что четвертое состояние сознания необходимо человеку и делает его жизнь полноценной. Но это ни в коем случае не доказательство существования Бога и не аргумент, способный убедить неверующих. Верующим людям такой аргумент не нужен. Они знают о Боге из собственного духовного опыта.

Четвёртое состояние сознания, которое характеризуется тут определённой частотой энцефалограммы мозга. Понятно что дух, его деятельность, влияет на работу всего психофизического состава человека. Но ведь это четвёртое состояние сознания, в данном случае, может и не быть связано с этим влиянием (потому и комментарий выше специалиста). Тем более что сознание в другой статье из ссылки определяется как:

***Сознание (со-знание), т. е. совместное знание возникает в результате общения между людьми и предполагает возможность такового. Сознание зависит от функционального состояния мозга человека. Это состояние определяется готовностью мозга к работе (тонус) и количеством и качеством сообщений, которые в настоящее время воспринимает данный человек. Функциональное состояние человека связано с работой целого ряда структур его головного мозга, наpушение pаботы котоpых пpиводит к изменению воспpиятия сообщений из окpужающей сpеды и вследствие этого и к наpушению поведения.

Опять вопрос об отшельниках и безмолвниках возникает.

И ещё одно очень важное замечание - измерялись показатели мозга тех, кто не имеет духовной самодвижной молитвы, но молится деятельной молитвой, то есть, душевной.

Елена, мне это всё действительно интересно и если я не так понимаю статью, пожалуйста, поясните мои ошибки.
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 10:07:40 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #259 : 02.07.2017, 08:52:34
Не думаю что о.Генадий рекомендовал бы оставить всякую молитву (умное делание) на некоторое время... Отцы предостерегают тех, кто уже пошёл по пути умного делания Иисусовой молитвы оставлять её... Один спрос с тех кто не знал и не делал и иной с тех кто знал и не делал. Кому больше дано, с того больше спроситься. Впрочем, Виктор имеет возможность лично спросить о.Генадия, насколько понимаю, и вы тоже.

не знаю. его ответы подчас очень непредсказуемы. и иногда даже ответов нет, но после разговора замолкаешь, и в душе наступает тишина... очень немного у меня было моментов этой драгоценной тишины, первые три дня после крещения было так, после некоторых исповедей, после некоторых бесед... редкость, но очень запоминающаяся.

и не верю, что умственные подвиги самоцель. помочь нуждающемуся, удержаться от гнева и осуждения, пожертвовать своим спокойствием ради ближнего - вот ценность. остальное чепуха
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #260 : 02.07.2017, 09:56:59
Вопрос не в том что "про себя" или "вслух". Вы же встаёте где-то особо, в каком то месте? Закрываете дверь при этом или посреди квартиры (дома)? Или лёжа в кровати совершаете правило?
Ксана, правило я совершаю в отдельной комнате, в которой до замужества жила дочка. 
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #261 : 02.07.2017, 10:11:41
дорогой Виктор. я наконец-то понял - вы чрезмерно увлекаетесь. а где чрезмерно - там всегда беда. там нет простоты. там самонадеянность. я бы, если бы был вправе, серьезно рекомендовал вам хоть на недельку прекратить всякое умное делание, правила и прочее. как говорит отец Гена, "Бог не будет судиться с нами за количество молитв и поклонов". и я думаю так же. а отдохнуть никогда не помешает. думаю, так
+
Ксана, я вернулся обратно всего лишь на один день для того, чтобы ответить на ваши вопросы. Считаю что свою задачу выполнил полностью, поэтому вновь ухожу.
Вот человек выкладывает свой опыт. Предлагает обсудить.
Нет Елена, я уже не предлагаю обсудить мой опыт, потому что ухожу с данного форума. Единственное что оставлю себе - это страничку в Контакте: https://vk.com/id290143887, хотя на ней я давно ни с кем не общаюсь.

Еси кого обидел - простите. Бог всем нам судья. Христос посреди нас...!
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 12:42:58 от Виктор Шипилов »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #262 : 02.07.2017, 10:36:50
Почему нечего? Елена, пожалуйста, покажите из текста что я не так поняла. Мне это действительно интересно. Ведь, как правило, всегда можно объяснить научные вещи на пальцах (для тех кто не специалист в данной области).
Вы пытаетесь составить картинку, в которой науки о психике изучают душу. Науки о психике изучают психику, а не психею (душу), следы души на песке жизни, а не ту, что оставляет следы. Равно, как науки в целом Бога не изучают, не пытаются Его вовлечь в умопостигаемое.

 Вы же читаете текст с позиции, что науки о психике изучают душу и духовность, вовлекая в эксперимент Бога. Вот собственно все, что я могу сказать. Т.е. мои объяснения будут лишены смысла.

 
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #263 : 02.07.2017, 10:50:30
Ксана, я вернулся обратно всего лишь на один день для того, чтобы ответить на ваши вопросы.

Виктор, они постоянно возникают. И я плюс не ставила под всем сообщением Сергея...

+
_


Ксана, я вернулся обратно всего лишь на один день для того, чтобы ответить на ваши вопросы. Считаю что свою задачу выполнил полностью, поэтому вновь ухожу

Вопрос относительно духовного сердца вы оставили без ответа.
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 11:00:15 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #264 : 02.07.2017, 10:55:49
Ксана, правило я совершаю в отдельной комнате, в которой до замужества жила дочка.

Вы говорили что дочка совсем недавно вышла замуж.

Заметила что мои вопросы, касающиеся того как ваше правило влияет на семейные отношения, на обстановку в семье, вы опустили, хотя о самом правиле готовы говорить подробно. Почему? Ведь вы сами подтвердили что молитву отделять от жизни, от исполнения заповедей в отношении ближних (в том числе и членов семьи) неправильно. Значит говорить о правиле и не говорить о том, как это правило влияет на наши отношния с близкими, как оно вписывается богоугодно (или напротив...) в эти отношения  - не правильно
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #265 : 02.07.2017, 11:02:23
Елена, мне это всё действительно интересно и если я не так понимаю статью, пожалуйста, поясните мои ошибки.
Эту статью нельзя обсуждать всерьез, потому что это не научная статья. Во-первых, нигде, ни в каких научных журналах (не говоря уже о рецензируемых журналах) ее нет. Есть только это сообщение на каких-то непонятных сайтах. А у института, где он работает, есть свое научное издание. Если б было что-то дельное, могли бы там опубликовать. На сайте https://elibrary.ru, где можно найти любого ученого, который хоть что-то опубликовал, такой ученый не находится. Во-вторых, в сообщении (если это научное сообщение) должен быть подробно описан эксперимент, который должен подтвердить воспроизводимость результата. Ничего этого нет.

« Последнее редактирование: 02.07.2017, 11:05:46 от Раиса Павловна »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #266 : 02.07.2017, 11:09:00
Вы пытаетесь составить картинку, в которой науки о психике изучают душу. Науки о психике изучают психику, а не психею (душу), следы души на песке жизни, а не ту, что оставляет следы. Равно, как науки в целом Бога не изучают, не пытаются Его вовлечь в умопостигаемое.

 Вы же читаете текст с позиции, что науки о психике изучают душу и духовность, вовлекая в эксперимент Бога. Вот собственно все, что я могу сказать. Т.е. мои объяснения будут лишены смысла.

Понятно. Вероятно я неправильно поняла ваш ответ на мои замечания.

Елена, тут не всё объясняется физиологией и психологией человека. Словесная молитва - она не может одновременно сосредотачивать внимание и на Иисусовой молитве и на Богослужебном тексте. Но умная молитва, она может, насколько поняла, одновременно внимательно творить Иисусову молитву (или иную краткую) и следить за смыслом, например Богослужения. Это иной уровень, когда в человеке оживает дух, о которм психология и физиология не знают.

Почему не знают? Знают. Исследования подтверждают, что молящиеся монахи вполне удерживают две линии внимания. Кстати, это только православные монахи, у других конфессий подтверждения это не нашло.

В этой статье ведь нет исследований о том что монахи удерживают две линии внимания? Верно? Или я что-то не поняла?

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #267 : 02.07.2017, 11:12:55
Эту статью нельзя обсуждать всерьез, потому что это не научная статья.
Вы верно заметили. Это интервью, там попроще. Научное исследование вообще не бывает представлено в виде отдельной, махонькой, даже ВАКовской статьи. Современному человеку не знать этого - совестно должно быть.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #268 : 02.07.2017, 11:35:02
Вы верно заметили. Это интервью, там попроще. Научное исследование вообще не бывает представлено в виде отдельной, махонькой, даже ВАКовской статьи. Современному человеку не знать этого - совестно должно быть.
Так я и поискала такую статью, опубликованную в каком-либо научном журнале Валерием Борисовичем СЛёЗИНым , но ничего не нашла.
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 19:50:12 от Раиса Павловна »
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #269 : 02.07.2017, 11:35:45
Вы говорили что дочка совсем недавно вышла замуж.
Ксана, давайте я отвечу вам на эти вопросы и ухожу. Моя дочка вышла второй раз замуж. Первый муж умер полтора года назад. От первого мужа у нее дочка, которой сейчас 12 лет. Я живу в своем доме, дочка с мужем построили свой дом в пригороде, а внучка живет то там, то здесь.
Заметила что мои вопросы, касающиеся того как ваше правило влияет на семейные отношения, на обстановку в семье, вы опустили, хотя о самом правиле готовы говорить подробно. Почему? Ведь вы сами подтвердили что молитву отделять от жизни, от исполнения заповедей в отношении ближних (в том числе и членов семьи) неправильно. Значит говорить о правиле и не говорить о том, как это правило влияет на наши отношения с близкими, как оно вписывается богоугодно (или напротив...) в эти отношения  - не правильно
Ксана, я женат 35 лет. Моя жена выросла в семье, где глава семейства всегда был мужчина, поэтому мне с женой откровенно повезло. Дочка почитает своих родителей, ежедневно бывает в родительском доме, во всем с нами советуется, вообщем то - мы одна целая семья. В первые годы к моему воцерковлению в семье относились как "совсем крыша съехала", со временем привыкли, хотя сами невоцерковленные, но время от времени и в храм ходят на службы, исповедуются и причащаются. После оставления бизнеса в первые годы было совсем тяжко, но постепенно все выправилось и сегодня с полной уверенностью могу сказать не только о своей семье, но и о семьях многих моих близких среди воцерковленных: "ИТАК НЕ ЗАБОТЬТЕСЬ, – говорит Господь наш, - И НЕ ГОВОРИТЕ: ЧТО НАМ ЕСТЬ? ИЛИ ЧТО ПИТЬ? ИЛИ ВО ЧТО ОДЕТЬСЯ? Еще в Ветхом Завете сказано: «Не допустит Господь терпеть голод душе праведного» (Притч. 10:3). «Я был молод и состарился», – говорит царственный старец, пророк Давид (Пс. 36:25), – «и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба». «Господь не заповедует ничего трудного и неудобоисполнимого. Поэтому, как раньше говорил: если любите любящих вас, то ничего великого не делаете, ибо и язычники то же творят: так и теперь представляет язычников для того, чтобы обличить нас и показать, что Он от нас требует самого необходимого» (святитель Иоанн Златоуст): ПОТОМУ ЧТО ВСЕГО ЭТОГО ИЩУТ ЯЗЫЧНИКИ". (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tolkovaniem-svjatykh-ottsov-troitskie-listki/22).
Записан

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #270 : 02.07.2017, 11:38:34
Вопрос относительно духовного сердца вы оставили без ответа.
Ксана, я ведь уже писал об этом: "Чтобы дать некое истолкование сокрушению сердца, необходимо упомянуть о сердечной боли. Здесь прежде всего надо сказать, что под сердечной болью мы понимаем главным образом боль духовного сердца. Духовное сердце страдает и болит. Если причина заключается в благодати Божией, то от этого не будет вредных последствий для плотского сердца. Это значит, что когда духовное сердце, проходя через покаяние, сокрушается, скорбит, страдает от радостной печали, а сердце телесное следует этому естественному процессу, то это не имеет для него никаких последствий. В таких случаях кардиологи обычно не находят никаких болезненных признаков, и это именно потому, что у страдающего от сердечной боли плотское сердце не становится больным. Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64)".

 Ксана, если посмотреть мои сообщения, то там встретится выдержка из выложенного мною письма, в котором описываю о сердечной боли и плаче, поэтому повторяться нет смысла.                                     
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 11:53:03 от Виктор Шипилов »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #271 : 02.07.2017, 12:04:56
В этой статье ведь нет исследований о том что монахи удерживают две линии внимания? Верно? Или я что-то не поняла?
В статье нет ИССЛЕДОВАНИЙ, В статье указывается, что православные монахи могут одновременно и молиться, и действовать. Это две линии внимания. Результат исследования.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #272 : 02.07.2017, 12:06:03
Так я и поискала такую статью, опубликованную в каком-либо научном журнале Валерием Борисовичем СЛёЗИНым (искать я умею, так как это входит в мои должностные обязанности), но ничего не нашла. Да не нашла вообще ни одной его научной статьи, хотя он вроде бы числится главным научным сотрудником, а по должности ему полагается хотя бы две статьи в год написать.
Все верно. Название работы - другое. Насколько я помню, это исследование часть другого исследования, составная часть. Вспомню - напишу название работы.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #273 : 02.07.2017, 12:27:57
Виктор, добрый день.  (hello)
Ксана, я вернулся обратно всего лишь на один день для того, чтобы ответить на ваши вопросы. Считаю что свою задачу выполнил полностью, поэтому вновь ухожу.Нет Елена, я уже не предлагаю обсудить мой опыт, потому что ухожу с данного форума. Единственное что оставлю себе - это страничку в Контакте - https://vk.com/id290143887, хотя на ней я давно ни с кем не общаюсь.

Еси кого обидел - простите. Бог всем нам судья. Христос посреди нас...!

Простите, но ссылка на страничку в Контакте, которую вы оставили не работает. Пишет not found. Может есть запасной вариант? 2qwp



Прошу Ваших молитв.

Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

Виктор Шипилов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 288
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • СЛАВА БОЖЕ ТЕБЕ ЗА ВСЕ!
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #274 : 02.07.2017, 12:40:19
Виктор, добрый день.  (hello)
Простите, но ссылка на страничку в Контакте, которую вы оставили не работает. Пишет not found. Может есть запасной вариант?
https://vk.com/id290143887
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #275 : 02.07.2017, 13:54:11
Нашла статью Слезина. Кому интересно, может здесь прочитать: Изменение функционального состояния мозга при христианской молитве./Парапсихология и психофизика - номер №1(29) за 2000 г., с.132-136 http://aeninform.org/zhurnal/parapsikhologiya-i-psikhofizika/2000/1-29
Выводы
1. Показано, что в состоянии христианской молитвы наблюдается существенное подавление высокочастотной части спектра ЭЭГ и процентное преобладание низкочастотных составляющих ЭЭГ без увеличения абсолютного уровня их спектральной мощности. При этом отмечен нормальный уровень сознания испытуемых в ходе обследования.
2. На основании анализа полученных результатов и их сопоставления с литературными данными сделан вывод о том, что христианской молитве соответствует особое психофункциональное состояние, определяемое деятельностью диэнцефального уровня эмоциогенной системы мозга.
3. Обоснована гипотеза, в рамках которой исследованное явление рассматривается как проявление не описанного до сих пор четвертого физиологически нормального функционального состояния головного мозга, обозначенного авторами как "медленное бодрствование".
« Последнее редактирование: 02.07.2017, 14:21:03 от Раиса Павловна »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #276 : 02.07.2017, 15:10:52
Ксана, давайте я отвечу вам на эти вопросы и ухожу.

Виктор, думаю, с моей стороны будет неправильным удерживать вас тут прося дальше разъяснить то-то и то-то.  Спасибо за все ваши ответы!

Господь да вразумит, направит и исправит нас! Мир вам и вашим близким!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #277 : 02.07.2017, 15:26:50
В статье нет ИССЛЕДОВАНИЙ, В статье указывается, что православные монахи могут одновременно и молиться, и действовать. Это две линии внимания. Результат исследования.

Я так поняла, что там говорится не об одновременном "молиться и действовать", а о том, что молитва не приводит к нарушениям и человек сразу оказывается способным действовать, что сознание его не выключается во время молитвы. Но о двух линиях внимания я не вижу где написано и в чём это выражается по мнению автора статьи.

***На более низких частотах мощность биотоков не снижалась, но и не pосла, т. е. оставалась неизменной. Возвpащение молящихся в обычное состояние сознания сопpовождалось быстpым восстановлением исходной фоновой каpтины, имевшей место до начала молитвы. По окончании обследования всеми молившимися было отмечено, что они сохpаняли ноpмальный уpовень чувственного воспpиятия и не испытывали каких-либо наpушений внимания и памяти, т. е. полностью сохpаняли сознание. Сохpанность сознания и полная свобода воли пpи пpавославной молитве — существенные моменты, котоpые следует особо отметить. Пеpечисленные в изложенном матеpиале особенности поведения человека являются ноpмальными и встpечаются у всех в повседневной жизни.
Однако эти же виды поведения пpи опpеделенных обстоятельствах могут становится неноpмальными. Это пpоисходит, напpимеp, когда одна из фоpм поведения начинает pезко пpеобладать над дpугими, затpуднена смена видов поведения. ...
...Наобоpот, когда инфоpмации в мозг поступает слишком мало, ее не хватает для пpинятия pешения, для оценки ситуации, когда pабота мозга не достаточно подкpепляется pеальными событиями из окpужающей сpеды, возникает болезненное состояние, связанное с недостатком инфоpмации для пpавильной оценки ситуации, этот недостаток возмещается фантазией.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #278 : 02.07.2017, 15:51:36
Я так поняла, что там говорится не об одновременном "молиться и действовать", а о том, что молитва не приводит к нарушениям и человек сразу оказывается способным действовать, что сознание его не выключается во время молитвы. Но о двух линиях внимания я не вижу где написано и в чём это выражается по мнению автора статьи.
Да понятно, что Вы "не видите". Т.к. уловить, что мозг находится в одном состоянии (том самом четвертом, медленного бодрствования), но человек активен, действует, не рассеян - не сложно. Но... Не написано дословно.

 Зря я это исследование привела, оно и в виде интервью, видимо, сложно для понимания. Извините.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #279 : 02.07.2017, 16:26:00
Да понятно, что Вы "не видите". Т.к. уловить, что мозг находится в одном состоянии (том самом четвертом, медленного бодрствования), но человек активен, действует, не рассеян - не сложно. Но... Не написано дословно.

Так ведь четвёртое состояние характеризуется тем, что наблюдаются низкие частоты и низкие амплитуды. А активное состояние, действие и т.д. характеризуется более высокими частотами и амплитудами. Либо одни частоты и амплитуды, либо другие - либо одно состояние, либо другое. Дословно написано "возвращение в обычное состояние"...

***Возвpащение молящихся в обычное состояние сознания сопpовождалось быстpым восстановлением исходной фоновой каpтины, имевшей место до начала молитвы.

Простите, Елена, мою дотошность... но меня этот вопрос действительно интересует. И интересно было бы если бы кто-то из участников эксперимента имел бы именно духовную самодвижную молитву.

Интересно замечание в статье о медитации и о том как ритмы мозга при медитации отличаются от ритмов при молитве православной. Однако, думаю, некорректно вообще ставить подобный эксперимент просто потому, что молитвы у разных людей могут очень сильно качественно отличаться (внимательная при тишине помыслов и невнимательная, например, при буре помыслов и собеседовании с ними).

Лен, а вас не смутила фраза в статье о том, что чтение таких то и таких то молитв улучшает здоровье?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #280 : 02.07.2017, 16:36:35
Нашла статью Слезина. Кому интересно, может здесь прочитать: Изменение функционального состояния мозга при христианской молитве./Парапсихология и психофизика - номер №1(29) за 2000 г., с.132-136 http://aeninform.org/zhurnal/parapsikhologiya-i-psikhofizika/2000/1-29
Выводы
1. Показано, что в состоянии христианской молитвы наблюдается существенное подавление высокочастотной части спектра ЭЭГ и процентное преобладание низкочастотных составляющих ЭЭГ без увеличения абсолютного уровня их спектральной мощности. При этом отмечен нормальный уровень сознания испытуемых в ходе обследования.
2. На основании анализа полученных результатов и их сопоставления с литературными данными сделан вывод о том, что христианской молитве соответствует особое психофункциональное состояние, определяемое деятельностью диэнцефального уровня эмоциогенной системы мозга.
3. Обоснована гипотеза, в рамках которой исследованное явление рассматривается как проявление не описанного до сих пор четвертого физиологически нормального функционального состояния головного мозга, обозначенного авторами как "медленное бодрствование".

Мда. "Научность" ЭТОЙ "науки" очень "научна".  :)
Примененный метод исследования - полный аналог, например, следующего метода:
- а давайте поисследуем частоту вращения вентилятора на процессоре и изменение его температуры и на этой основе сделаем выводы о сути и состоянии выполнения программ на нем?
Да, на основе такого метода можно сделать очень далеко идущие выводы.
:)
 
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #281 : 02.07.2017, 16:43:11
Так ведь четвёртое состояние характеризуется тем, что наблюдаются низкие частоты и низкие амплитуды. А активное состояние, действие и т.д. характеризуется более высокими частотами и амплитудами. Либо одни частоты и амплитуды, либо другие - либо одно состояние, либо другое. Дословно написано "возвращение в обычное состояние"...
Я отчет в свое время читала. Мне лично все понятно.
Цитировать
Лен, а вас не смутила фраза в статье о том, что чтение таких то и таких то молитв улучшает здоровье?
Я очень спокойно отношусь к тому, как интерпретируют молитвенность люди внешние.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #282 : 02.07.2017, 17:11:40
Я отчет в свое время читала. Мне лично все понятно.  Я очень спокойно отношусь к тому, как интерпретируют молитвенность люди внешние.

Да, вы правы в том, что даже само исследование делалось внешними по отношению к вере человеком. Правда, автор пишет что, в итоге, сам пришёл к вере.

В других подобных статьях я прочитала:

***Подобные нейрофизиологические процессы происходят одинаково вне зависимости от того, молитву какой веры читает человек.

Там говорится что медитация и молитва (любая вера) показывают одинаковые результаты. Почему Слезин выделяет христианскую молитву - не поняла. В медитации, в зависимости от уровней медитирующих, энцефалограммы показывают аналогичные результаты, согласно другим данным в научных статьях. Кстати, то что там рассматриваются различные уровни погружения в медитации - более верный подход.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #283 : 02.07.2017, 17:20:22
Я очень спокойно отношусь к тому, как интерпретируют молитвенность люди внешние.

мы слишком привыкли, вот тоже нюанс. в жизнеописании прп.Сергия, например, автор говорит, "человек едва может представить себе, и едва может поверить в то, что происходило..." для нас это нормально. а человек из мира, прикоснувшись, офигеет  O0
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #284 : 02.07.2017, 17:21:24
Да, вы правы в том, что даже само исследование делалось внешними по отношению к вере человеком. Правда, автор пишет что, в итоге, сам пришёл к вере.
Последнее - главное.
Цитировать
В других подобных статьях я прочитала:
Журналисты... Они журналисты и есть.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #285 : 02.07.2017, 17:22:41
мы слишком привыкли, вот тоже нюанс. в жизнеописании прп.Сергия, например, автор говорит, "человек едва может представить себе, и едва может поверить в то, что происходило..." для нас это нормально. а человек из мира, прикоснувшись, офигеет  O0
Ну да. Собственно, дореволюционные психологические теории вели к тому, что человек видит вроде путь к Богу, но косо и криво, внешне-то. Но... Сейчас все иначе мыслят.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #286 : 02.07.2017, 17:26:38
Ну да. Собственно, дореволюционные психологические теории вели к тому, что человек видит вроде путь к Богу, но косо и криво, внешне-то. Но... Сейчас все иначе мыслят.

у меня есть личная небольшая теория... но как-то прям неудобно ее озвучивать) в общем, я считаю, что если человек атеист, то он сумасшедший. за редким исключением. есть люди, у которых нет органа веры, есть такие, да. но в целом - человек неверующий - ненормальный
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #287 : 02.07.2017, 17:31:30
у меня есть личная небольшая теория... но как-то прям неудобно ее озвучивать) в общем, я считаю, что если человек атеист, то он сумасшедший. за редким исключением. есть люди, у которых нет органа веры, есть такие, да. но в целом - человек неверующий - ненормальный
Аааа, как жестко!
Мне думается, что атеист просто более несчастлив при одинаковых обстоятельствах с верующим... :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #288 : 02.07.2017, 17:57:54
Аааа, как жестко!
Мне думается, что атеист просто более несчастлив при одинаковых обстоятельствах с верующим... :)

это вообще не жестко, это нормально. не люблю, конечно, ругань, но Стерлигов говорит, "атеист - это дебил", и я с ним согласен 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Молитва душевная и духовная
Ответ #289 : 02.07.2017, 18:02:41
у меня есть личная небольшая теория... но как-то прям неудобно ее озвучивать) в общем,