Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз

Автор Тема: Природная волевая способность и естсественная воля  (Прочитано 1003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Насколько понимаю:

В Троице только природная воля, одна и одинаковая для всех Трёх Лиц.
В людях природная воля, которой мы все пользуемся различно, не всегда естественно, стремясь не только к тому, что Богоугодно, но и к тому что противно божественной воле. И это - следствие грехопадения и греха.
Во Христе две воли и один предмет воления, то есть две воли всегда согласны. Человеческая воля Христа никогда не желает ничего противного воле божественной. Все её природные желания естественны.

То есть природная способность человеческой воли желать всегда употребляется Христом естественно, то есть не противно божественной воле.

Когда мы желаем угодное Богу, то мы, как и Христос, пользуемся своей волей естественно. Когда мы желаем противное Богу, то пользуемся своей природной волей своевольно и противоестественно, чего не было у Христа. Такое наше пользование природной волей, которое совещательное, колеблющееся, избирательное, которое не всегда согласно воле Бога, но часто бывает противно воле Бога - человеческая гномическая воля.

Раньше я не замечала, что Дамаскин, помимо того что говорит о природной воле, говорит и о естественной воле. И что говорит он это не как об одном и том же, не употребляя "естественная воля" как синоним "природная воля". Напротив! Он говорит о природной воле как о способности волить, а о естественной воле, как о реализации ипостасью этой способности. При этом естественная воля - аналог гномической, (избирательной, совещательной), но естественная воля - всегда согласна с волей Бога, а гномическая  - часто противна воле Бога. Такое понимание у меня появилось сейчас из вчитывания в следующие слова Дамаскина:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
Природные же желания суть, прежде всего, подчиняться закону Божию (ибо человек по природе раб и слуга Божий), а затем и составляющие природы, как голод, жажда, сон и тому подобное;
а ипостасное и избирательное воление – стремление пользующейся им ипостаси в соответствии с собственным удовольствием и по собственному выбору, а не по закону Божию, и способ употребления природного воления по выбору пользующейся ипостаси.
Посему раздельность ипостасей производит различие в выборе.
   (26) Но говорят, что человек не имеет естественной воли. И говорят, что есть только две воли – одна Божественная, благая, другая же злая, диавольская; и когда человек хочет добра, у него воля Божия, а когда зла – диавольская. Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности. Поэтому следует прежде по природе иметь способность хотеть, что и есть воление, и тогда уже хотеть. Потому у Господа нашего Иисуса Христа два природных воления, поскольку и две природы, чтобы Ему быть и Богом совершенным, и совершенным Человеком, не лишенным ни одного из свойств ни Божеских, ни человеческих; и два хотения и различное хотение согласно различию природ, Божественное и всемогущее (ибо Божественная воля всемогуща) и не всемогущее, но слабое и страстное (ибо человеческая воля страстна и слаба), и одно и другое природное желаемое. Ибо желания человечества не желательны также и для Божества – ведь человеческая природа естественно желает и стремится к пище, и питию, и сну и к тому подобному, но Божество к этому не стремится. Ибо само Оно не стремится к этому, хотя и хочет, чтобы человеческая природа стремилась к этому естественным образом, как нужно и когда нужно.
   (27) Итак, по природному различию две воли у Господа нашего Иисуса Христа не противоположны. Ибо не противна воле Божией естественная воля человека, ни природная волевая способность, ни естественые ее предметы, ни естественное употребление воления – ведь творец всего природного Божественная воля. И только противоестественное противно Божией воле, то есть стремление к греховным наслаждениям и по собственному выбору, то есть грех. Его Господь не воспринял: Он не сделал никакого греха и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22). А поскольку одна ипостась Христова, один Христос, единый волящий по обеим природам, как Бог благоволящий и как Человек повинующийся нашею волей Божественной Его и Отеческой воле. Ибо Он повиновался Богу не в отношении Божественной Своей воли – ведь Божественная воля не может ни повиноваться, ни ослушаться. «Ибо это свойственно подданным», – как говорит Григорий Богослов14, и образу раба, воспринятому от нас. Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле. Итак, Он желал и желает как Бог Божеское, и желал и желает человеческое как Человек, не из-за противоречия выбора, но вследствие особенности природ. Ибо Он желал и желает человеческое как Человек так, тогда и то, что благоволит Божественное Его воление, потому что человеческое Его воление добровольно подчиняется Его Божественному волению.
   (28) «Ибо воление и действие Божие», согласно блаженному Иринею, «есть творческая и промыслительная причина всякого времени, и места, и века и всякой природы», а человеческое волениеприродная способность, стремящаяся к сущему по природе и объемлющая сущностно присущее природе, – ибо сущность стремится быть, и жить, и двигаться чувственно, и мыслить, добиваясь собственного полного природного осуществления. Ибо природа желает самой себя и своим стремлением направлена на все, что ее составляет в соответствии с той причиной бытия, по которой она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту природную волю, говорят: «естественная воля есть разумное и жизненное стремление»15, направленное лишь на естественное. Итак, «воление», согласно блаженному Клименту, «есть способность стремления к собственному сущему» и еще «стремление, соответствующее природе разумного», и еще «свободное движение самодержца ума»16. Ибо Бог, вначале сотворив человека, «сотворил его природою безгрешной и волением свободным», как говорит святитель Афанасий17. И природа безгрешная – вся тварь, разумная и неразумная, чувственная и неживая, но не вся тварь воление свободное. И Божественная природа есть безгрешное и свободное воление, но не изменяемое, а непревратное. Итак, Божественная природа волевая, и свободная, и безгрешная, и непревратная. Вся же тварь была создана Богом безгрешной – ибо все, что создал Бог, хорошо весьма (Быт. 1:31), но изменчивой. Ибо то, чье возникновение началось с превращения, по природе изменчиво – превращение же есть приведение из не сущего в бытие.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/#note16

И ещё тут надо, опять же, делать ясное и чёткое понимание  (как в первом абзаце цитаты) что  воление есть 1)жизненное и 2)разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное.

То есть, воление включает в себя и чувственное стремление неразумных тварей, а не только есть разумное воление.

*** человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 14:41:04 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
«Природная способность волить и естсественная воля» — Ерунда какая то!

Нет такой природной способности — «волить».  :))
Есть природа разумная, наделенная волей, а есть природа не разумная, не обладающая волей….. и все.

Воля от разума, а не от способности «волить»!!!
«Волить»  у св. отцов означает желать!
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 14:33:04 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
«Природная способность волить и естсественная воля» — Ерунда какая то!

Нет такой природной способности — «волить».  :))
Есть природа разумная, наделенная волей, а есть природа не разумная, не обладающая волей….. и все.

Воля от разума, а не от способности «волить»!!!

Способность хотеть, или волевая способность, если говорить словами Дамаскина. Так устроит?

Ощущение, что вы не прочли слова Дамаскина, раз над ними же и смеётесь. Лучше прчтите весь труд Дамаскина, прежде чем смеяться над его словами.

***Таким образом, воление есть волевая способность, естественно данная душе Творцом, то есть способность хотеть. Хотеть же значит пользоваться в действии волевой способностью и стремиться; но никто не хочет, не имея воления, то есть способности хотеть.

***Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности.

Я чуть изменила название темы, взяв точные слова Дамаскина. Так для вас уже не ерунда?

А вот говорить что воля ОТ разума - это ерунда. Есть способность мыслить, есть способность видеть ... и есть волевая способность, если принимать слова Дамаскина, а не смеяться над ними.

Волей называется разумное хотение, но воля не ОТ разума. Но способностью хотеть обладают и разумные и неразумные твари. Для вас повторю цитату:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 15:03:46 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Для тех кто исповедует падение Адама как пресуществление:

***К тому же, сущностно и природно то, что, присутствуя, сохраняет, а отсутствуя, разрушает определение природы. Значит, человек будет существо безвольное? Никак. Ибо не бывало никогда человека, лишенного хотения. Следовательно, воление природно. Если голод, и жажда, и влечение ко сну, будучи неразумными стремлениями, природны, то разве не природно разумное и свободное стремление ума?

Если наличие неосудительных страстей некоторые исповедуют как сущностные и природные, то исповедание отсуствия их в Адаме до падения, разрушает определение природы - "один из Адамов" тогда  не человек
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Способность хотеть, или волевая способность, если говорить словами Дамаскина. Так устроит?
У меня нет сейчас греческого варианта. Но в переводе действительно хотение = волевая способность…

Цитировать
Ощущение, что вы не прочли слова Дамаскина, раз над ними же и смеётесь. Лучше прчтите весь труд Дамаскина, прежде чем смеяться над его словами.

Вы внимательней смотрите. Нет разумности — нет и волевой способности...

Цитировать
***Таким образом, воление есть волевая способность, естественно данная душе Творцом, то есть способность хотеть. Хотеть же значит пользоваться в действии волевой способностью и стремиться; но никто не хочет, не имея воления, то есть способности хотеть.

Ну так волевая способность, а не природная…

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
У меня нет сейчас греческого варианта. Но в переводе действительно хотение = волевая способность…

Относительно перевода. Если пробраться сквозь омонимы, синонимы и т.д... то и плохой перевод не уничтожает смысл.

Думаю, что перевод сделал тот, кто не имел того, что имели отцы и потому не разумел того, что переводил. Иначе бы смысл в русском переводе был бы более прозрачен. Употребление термина " естественная воля", в данном случае, как игра в прятки, когда прячут вещь на видимом месте.

Цитировать
Вы внимательней смотрите. Нет разумности — нет и волевой способности...

Конечно. Как нет мотора - нет и машины. Но машина не ОТ мотора, а волевая способность не ОТ разумности. Разумность (способность мыслить) выражается не только в том что мы разумно что-то хотим. Мы способно к размышлению, рассуждению, выводам, исследованию. И всё это именно ОТ способности мыслить.

Цитировать
Ну так волевая способность, а не природная…

?
Волевая способность не есть природная способность?? Я вас не поняла.

***Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности.

Человек получил волевую способность, как и способность мыслить, по природе. В ругих местах сказано то же, если прочтёте труд Дамаскина.

***Если голод, и жажда, и влечение ко сну, будучи неразумными стремлениями, природны, то разве не природно разумное и свободное стремление ума?
...
 (29) Но они говорят: не по природе дана человеку свобода воли, но по чести, – опираясь на слова Григория Богослова: «Почтив его свободой воли». Но еще послушай отца: «его, почтенного разумом и образом Божиим»20. Значит, он и разума не будет иметь по природе, но по чести, и впору тебе говорить, что не разумную природу принял Господь, но бессловесную.
...
 Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе употребить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получив по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может хотеть и действовать, если не получил по природе волевую и действенную способность, – ведь он не может и мыслить, если не получил по природе мыслительную способность, подобно и видеть, и делать что-либо другое: так что человеку по природе присуща волевая и действенная способность, и воля, и действие.


Ну и т.д. Читайте труд.

Волевая способность есть принадлежность естества,природы, а не принадлежность личности. А волить (хотеть) определённым образом - это принадлежит ипостаси.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 17:58:43 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Природа разная бывает, Ксана. Волевая способность принадлежит не всей природе.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Природа разная бывает, Ксана. Волевая способность принадлежит не всей природе.

Конечно. И об этом тут уже писала и приводила цитаты.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Важно что и в нас и во Христе тождественная природная волевая способность разумной души. Но мы, в результате греха, пользуемся ею гномически, а Христос - естественно (если брать слова из перевода текста выше), то есть согласно с волей божественной.

Адам, до того как усомнился и посчитал Бога обманщиком, повери змию что "не умрёшь", тоже пользовался природной волелй способностью естественно, то есть согласно с волей Бога. Но само сомнение, совещание и т.д., в результате общения с змием, произошедшее в его уме, привело к тому, что Адам поступил своевольно, то есть потивно воле Бога, гномически осуществив воление в отношении запретного плода.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Ксана, добрый день.
В целом, я согласен с Вашим постом.
Важно что и в нас и во Христе тождественная природная волевая способность разумной души. Но мы, в результате греха, пользуемся ею гномически, а Христос - естественно (если брать слова из перевода текста выше), то есть согласно с волей божественной.

Адам, до того как усомнился и посчитал Бога обманщиком, повери змию что "не умрёшь", тоже пользовался природной волелй способностью естественно, то есть согласно с волей Бога. Но само сомнение, совещание и т.д., в результате общения с змием, произошедшее в его уме, привело к тому, что Адам поступил своевольно, то есть потивно воле Бога, гномически осуществив воление в отношении запретного плода.

Хочу, только спросить. Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?
Цитировать
природной волевой способностью разумной души

Простите.
Прошу Ваших молитв.
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 20:43:42 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?

Никак они не пользуются ею, потому что становятся разумными в полной мере только со временем. Они всё делают добровольно, но не по свободному выбору. Они не могут с самого рождения направлять свою волю. Их этому учат, и они к этому приходят только со временем.

Поэтому нельзя думать, что у Господа был младенческий ум.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Никак они не пользуются ею, потому что становятся разумными в полной мере только со временем. Они всё делают добровольно, но не по свободному выбору. Они не могут с самого рождения направлять свою волю. Их этому учат, и они к этому приходят только со временем.

Поэтому нельзя думать, что у Господа был младенческий ум.
Природной волей и умом человек обладает с момента зачатия.
Гномической волей и рассудочной деятельностью - не позднее выхода из утробы матери. Не путайте природную волю и ум человека с падшим тропосом природной воли-гноми и рассудочной деятельностью ума.
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 18:24:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Природной волей и умом человек обладает с момента зачатия.

Сергий, вот вы любите говорить непонятные вещи  :)

Природной волей и умом с момента зачатия? Это вы сильно сказанули.

Гномической волей и рассудочной деятельностью - не позднее выхода из утробы матери.

Не позднее выхода из утробы? Это тоже сильно сказано  :)

Вот он ребёнок вышел из утробы, и сразу исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? У вас всё так и было, да?  :)

Или наоборот? Что означает "не позднее"? Может не ранее выхода из утробы?  :)

Не путайте природную волю и ум человека с её падшим тропосом природной воли-гноми и рассудочной деятельностью ума.

Наговорили многое, а сами вообще понимаете смысл и разницу вами сказанного? Я вам так "завидую" иногда  ;)
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 18:43:42 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Что сказал, то сказал. И от сказанного не отрекаюсь пока.
А Вы сами, как хотите, так и считайте.
Это не догмат. Просто информация и мнение. Мнения могут быть тут разные. Дело житейское. И мнения могут свободно меняться по этому вопросу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

Не позднее выхода из утробы? Это тоже сильно сказано  :)

Вот он ребёнок вышел из утробы, и сразу исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? У вас всё так и было, да?  :)

Или наоборот? Что означает "не позднее"? Может не ранее выхода из утробы?  :)
"Не позднее" - значит, что после выхода из утробы матери человек точно обладает гноми и рассудочной деятельностью.
А вот обладает ли человек этими энергиями в утробе матери и с какого примерно внутриутробного момента развития, - я точно не знаю, так как вопроса внутриутробного развития человеческой воли и ума специально не изучал и знаниями этого вопроса не обладаю.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
"Не позднее" - значит, что после выхода из утробы матери человек точно обладает гноми и рассудочной деятельностью.

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, добрый день.
В целом, я согласен с Вашим постом.
Хочу, только спросить. Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?
Простите.
Прошу Ваших молитв.

Господь да благословит вас!

Простите что не отвечала - не заметила вопроса.

Думаю что младенцы, до некоторого момента, пользуются естественно, как Христос. В силу же нашей наготы от благодати и неведения, в какой то момент младенец избирает то, что не угодно воле Бога и тогда гномически. Почему младенец в какой то момент даёт осечку в пользовании волей? Много причин. Главная, думаю - то что согрешив, Адам добровольно подчинился дьяволу и бесы, в результате этого добровольного согласия Адама, потерявшего благодатный покров, получили доступ к тому, чтобы вмешиваться незаметно для нас в наш мыслительный процесс через помыслы. Другая причина - младенец видит окружающих и их действия, слова. По их воздействием, как под коварным советом змия, он принимает ложь за правду и совершает неверный выбор. Ещё момент - от рождения младенец не ведает Бога, если только нет на это особого Божьего промысла, как, например, с Иоанном Крестителем, когда он ещё младенцем приветствовал в утробе своей матери Матерь Христа со Христом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ
Мне по барабану. Это не догмат. Частное мнение святого. Святой рассуждает из совокупности своих знаний и представлений его времени. Может и ошибаться. Он же не Господь Бог в конце концов. Только догматы Вселенских Соборов имеют дисциплинирующий вес и значимость, хотя и они дело человеческое и могут ошибаться, но дисциплина есть дисциплина. Но ВС на подобные мелкие темы не разменивались.
И правильно делали.
 :)
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 22:56:05 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Мне по барабану. Это не догмат. Частное мнение святого. Святой рассуждает из совокупности своих знаний и представлений его времени. Может и ошибаться. Он же не Господь Бог в конце концов. Только догматы Вселенских Соборов имеют дисциплинирующий вес и значимость, хотя и они дело человеческое и могут ошибаться, но дисциплина есть дисциплина. Но ВС на подобные мелкие темы не разменивались.

Смотрите, чтобы барабан не лопнул. Ваши слова мне напомнили слова старца из книги аввы Дорофея "Душеполезные поучения" про одного из братии, который ставил ни во что сначала одного, потом другого, а затем дошёл до безумия.

"Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума."
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Смотрите, чтобы барабан не лопнул. Ваши слова мне напомнили слова старца из книги аввы Дорофея "Душеполезные поучения" про одного из братии, который ставил ни во что сначала одного, потом другого, а затем дошёл до безумия.

"Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума."
Человеческое есть человеческое.
Надо отличать, когда через человека говорит Дух Святой, а когда человек говорит от себя.

А за меня не беспокойтесь.
Уж свое ЛИЧНОЕ мнение я истиной в последней инстанции никогда считать не буду.
О чем и тут прямо написал, что тему про волю у детей не разбирал подробно и мнение мое тут сугубо частное.
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.19 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика