Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз

Автор Тема: Природная волевая способность и естсественная воля  (Прочитано 1002 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Насколько понимаю:

В Троице только природная воля, одна и одинаковая для всех Трёх Лиц.
В людях природная воля, которой мы все пользуемся различно, не всегда естественно, стремясь не только к тому, что Богоугодно, но и к тому что противно божественной воле. И это - следствие грехопадения и греха.
Во Христе две воли и один предмет воления, то есть две воли всегда согласны. Человеческая воля Христа никогда не желает ничего противного воле божественной. Все её природные желания естественны.

То есть природная способность человеческой воли желать всегда употребляется Христом естественно, то есть не противно божественной воле.

Когда мы желаем угодное Богу, то мы, как и Христос, пользуемся своей волей естественно. Когда мы желаем противное Богу, то пользуемся своей природной волей своевольно и противоестественно, чего не было у Христа. Такое наше пользование природной волей, которое совещательное, колеблющееся, избирательное, которое не всегда согласно воле Бога, но часто бывает противно воле Бога - человеческая гномическая воля.

Раньше я не замечала, что Дамаскин, помимо того что говорит о природной воле, говорит и о естественной воле. И что говорит он это не как об одном и том же, не употребляя "естественная воля" как синоним "природная воля". Напротив! Он говорит о природной воле как о способности волить, а о естественной воле, как о реализации ипостасью этой способности. При этом естественная воля - аналог гномической, (избирательной, совещательной), но естественная воля - всегда согласна с волей Бога, а гномическая  - часто противна воле Бога. Такое понимание у меня появилось сейчас из вчитывания в следующие слова Дамаскина:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
Природные же желания суть, прежде всего, подчиняться закону Божию (ибо человек по природе раб и слуга Божий), а затем и составляющие природы, как голод, жажда, сон и тому подобное;
а ипостасное и избирательное воление – стремление пользующейся им ипостаси в соответствии с собственным удовольствием и по собственному выбору, а не по закону Божию, и способ употребления природного воления по выбору пользующейся ипостаси.
Посему раздельность ипостасей производит различие в выборе.
   (26) Но говорят, что человек не имеет естественной воли. И говорят, что есть только две воли – одна Божественная, благая, другая же злая, диавольская; и когда человек хочет добра, у него воля Божия, а когда зла – диавольская. Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности. Поэтому следует прежде по природе иметь способность хотеть, что и есть воление, и тогда уже хотеть. Потому у Господа нашего Иисуса Христа два природных воления, поскольку и две природы, чтобы Ему быть и Богом совершенным, и совершенным Человеком, не лишенным ни одного из свойств ни Божеских, ни человеческих; и два хотения и различное хотение согласно различию природ, Божественное и всемогущее (ибо Божественная воля всемогуща) и не всемогущее, но слабое и страстное (ибо человеческая воля страстна и слаба), и одно и другое природное желаемое. Ибо желания человечества не желательны также и для Божества – ведь человеческая природа естественно желает и стремится к пище, и питию, и сну и к тому подобному, но Божество к этому не стремится. Ибо само Оно не стремится к этому, хотя и хочет, чтобы человеческая природа стремилась к этому естественным образом, как нужно и когда нужно.
   (27) Итак, по природному различию две воли у Господа нашего Иисуса Христа не противоположны. Ибо не противна воле Божией естественная воля человека, ни природная волевая способность, ни естественые ее предметы, ни естественное употребление воления – ведь творец всего природного Божественная воля. И только противоестественное противно Божией воле, то есть стремление к греховным наслаждениям и по собственному выбору, то есть грех. Его Господь не воспринял: Он не сделал никакого греха и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22). А поскольку одна ипостась Христова, один Христос, единый волящий по обеим природам, как Бог благоволящий и как Человек повинующийся нашею волей Божественной Его и Отеческой воле. Ибо Он повиновался Богу не в отношении Божественной Своей воли – ведь Божественная воля не может ни повиноваться, ни ослушаться. «Ибо это свойственно подданным», – как говорит Григорий Богослов14, и образу раба, воспринятому от нас. Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле. Итак, Он желал и желает как Бог Божеское, и желал и желает человеческое как Человек, не из-за противоречия выбора, но вследствие особенности природ. Ибо Он желал и желает человеческое как Человек так, тогда и то, что благоволит Божественное Его воление, потому что человеческое Его воление добровольно подчиняется Его Божественному волению.
   (28) «Ибо воление и действие Божие», согласно блаженному Иринею, «есть творческая и промыслительная причина всякого времени, и места, и века и всякой природы», а человеческое волениеприродная способность, стремящаяся к сущему по природе и объемлющая сущностно присущее природе, – ибо сущность стремится быть, и жить, и двигаться чувственно, и мыслить, добиваясь собственного полного природного осуществления. Ибо природа желает самой себя и своим стремлением направлена на все, что ее составляет в соответствии с той причиной бытия, по которой она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту природную волю, говорят: «естественная воля есть разумное и жизненное стремление»15, направленное лишь на естественное. Итак, «воление», согласно блаженному Клименту, «есть способность стремления к собственному сущему» и еще «стремление, соответствующее природе разумного», и еще «свободное движение самодержца ума»16. Ибо Бог, вначале сотворив человека, «сотворил его природою безгрешной и волением свободным», как говорит святитель Афанасий17. И природа безгрешная – вся тварь, разумная и неразумная, чувственная и неживая, но не вся тварь воление свободное. И Божественная природа есть безгрешное и свободное воление, но не изменяемое, а непревратное. Итак, Божественная природа волевая, и свободная, и безгрешная, и непревратная. Вся же тварь была создана Богом безгрешной – ибо все, что создал Бог, хорошо весьма (Быт. 1:31), но изменчивой. Ибо то, чье возникновение началось с превращения, по природе изменчиво – превращение же есть приведение из не сущего в бытие.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/#note16

И ещё тут надо, опять же, делать ясное и чёткое понимание  (как в первом абзаце цитаты) что  воление есть 1)жизненное и 2)разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное.

То есть, воление включает в себя и чувственное стремление неразумных тварей, а не только есть разумное воление.

*** человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 14:41:04 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
«Природная способность волить и естсественная воля» — Ерунда какая то!

Нет такой природной способности — «волить».  :))
Есть природа разумная, наделенная волей, а есть природа не разумная, не обладающая волей….. и все.

Воля от разума, а не от способности «волить»!!!
«Волить»  у св. отцов означает желать!
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 14:33:04 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
«Природная способность волить и естсественная воля» — Ерунда какая то!

Нет такой природной способности — «волить».  :))
Есть природа разумная, наделенная волей, а есть природа не разумная, не обладающая волей….. и все.

Воля от разума, а не от способности «волить»!!!

Способность хотеть, или волевая способность, если говорить словами Дамаскина. Так устроит?

Ощущение, что вы не прочли слова Дамаскина, раз над ними же и смеётесь. Лучше прчтите весь труд Дамаскина, прежде чем смеяться над его словами.

***Таким образом, воление есть волевая способность, естественно данная душе Творцом, то есть способность хотеть. Хотеть же значит пользоваться в действии волевой способностью и стремиться; но никто не хочет, не имея воления, то есть способности хотеть.

***Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности.

Я чуть изменила название темы, взяв точные слова Дамаскина. Так для вас уже не ерунда?

А вот говорить что воля ОТ разума - это ерунда. Есть способность мыслить, есть способность видеть ... и есть волевая способность, если принимать слова Дамаскина, а не смеяться над ними.

Волей называется разумное хотение, но воля не ОТ разума. Но способностью хотеть обладают и разумные и неразумные твари. Для вас повторю цитату:

*** (25) Итак, воление есть жизненное и разумное стремление – а если жизненное, то, конечно, и чувственное. Итак, Посему бессловесные стремятся чувственно, но неразумно и несвободно, а человек, будучи разумным существом, как живое существо стремится жизненно и чувственно, а как разумный – разумно и свободно.
Итак, естественное воление есть разумное и жизненное стремление, направленное лишь на естественные вещи.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 15:03:46 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Для тех кто исповедует падение Адама как пресуществление:

***К тому же, сущностно и природно то, что, присутствуя, сохраняет, а отсутствуя, разрушает определение природы. Значит, человек будет существо безвольное? Никак. Ибо не бывало никогда человека, лишенного хотения. Следовательно, воление природно. Если голод, и жажда, и влечение ко сну, будучи неразумными стремлениями, природны, то разве не природно разумное и свободное стремление ума?

Если наличие неосудительных страстей некоторые исповедуют как сущностные и природные, то исповедание отсуствия их в Адаме до падения, разрушает определение природы - "один из Адамов" тогда  не человек
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Способность хотеть, или волевая способность, если говорить словами Дамаскина. Так устроит?
У меня нет сейчас греческого варианта. Но в переводе действительно хотение = волевая способность…

Цитировать
Ощущение, что вы не прочли слова Дамаскина, раз над ними же и смеётесь. Лучше прчтите весь труд Дамаскина, прежде чем смеяться над его словами.

Вы внимательней смотрите. Нет разумности — нет и волевой способности...

Цитировать
***Таким образом, воление есть волевая способность, естественно данная душе Творцом, то есть способность хотеть. Хотеть же значит пользоваться в действии волевой способностью и стремиться; но никто не хочет, не имея воления, то есть способности хотеть.

Ну так волевая способность, а не природная…

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
У меня нет сейчас греческого варианта. Но в переводе действительно хотение = волевая способность…

Относительно перевода. Если пробраться сквозь омонимы, синонимы и т.д... то и плохой перевод не уничтожает смысл.

Думаю, что перевод сделал тот, кто не имел того, что имели отцы и потому не разумел того, что переводил. Иначе бы смысл в русском переводе был бы более прозрачен. Употребление термина " естественная воля", в данном случае, как игра в прятки, когда прячут вещь на видимом месте.

Цитировать
Вы внимательней смотрите. Нет разумности — нет и волевой способности...

Конечно. Как нет мотора - нет и машины. Но машина не ОТ мотора, а волевая способность не ОТ разумности. Разумность (способность мыслить) выражается не только в том что мы разумно что-то хотим. Мы способно к размышлению, рассуждению, выводам, исследованию. И всё это именно ОТ способности мыслить.

Цитировать
Ну так волевая способность, а не природная…

?
Волевая способность не есть природная способность?? Я вас не поняла.

***Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности.

Человек получил волевую способность, как и способность мыслить, по природе. В ругих местах сказано то же, если прочтёте труд Дамаскина.

***Если голод, и жажда, и влечение ко сну, будучи неразумными стремлениями, природны, то разве не природно разумное и свободное стремление ума?
...
 (29) Но они говорят: не по природе дана человеку свобода воли, но по чести, – опираясь на слова Григория Богослова: «Почтив его свободой воли». Но еще послушай отца: «его, почтенного разумом и образом Божиим»20. Значит, он и разума не будет иметь по природе, но по чести, и впору тебе говорить, что не разумную природу принял Господь, но бессловесную.
...
 Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе употребить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получив по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может хотеть и действовать, если не получил по природе волевую и действенную способность, – ведь он не может и мыслить, если не получил по природе мыслительную способность, подобно и видеть, и делать что-либо другое: так что человеку по природе присуща волевая и действенная способность, и воля, и действие.


Ну и т.д. Читайте труд.

Волевая способность есть принадлежность естества,природы, а не принадлежность личности. А волить (хотеть) определённым образом - это принадлежит ипостаси.
« Последнее редактирование: 29.07.2017, 17:58:43 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Природа разная бывает, Ксана. Волевая способность принадлежит не всей природе.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Природа разная бывает, Ксана. Волевая способность принадлежит не всей природе.

Конечно. И об этом тут уже писала и приводила цитаты.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Важно что и в нас и во Христе тождественная природная волевая способность разумной души. Но мы, в результате греха, пользуемся ею гномически, а Христос - естественно (если брать слова из перевода текста выше), то есть согласно с волей божественной.

Адам, до того как усомнился и посчитал Бога обманщиком, повери змию что "не умрёшь", тоже пользовался природной волелй способностью естественно, то есть согласно с волей Бога. Но само сомнение, совещание и т.д., в результате общения с змием, произошедшее в его уме, привело к тому, что Адам поступил своевольно, то есть потивно воле Бога, гномически осуществив воление в отношении запретного плода.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Александр 36

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 868
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
  • Слава Богу за все! Претерпевший до конца, спасется
Ксана, добрый день.
В целом, я согласен с Вашим постом.
Важно что и в нас и во Христе тождественная природная волевая способность разумной души. Но мы, в результате греха, пользуемся ею гномически, а Христос - естественно (если брать слова из перевода текста выше), то есть согласно с волей божественной.

Адам, до того как усомнился и посчитал Бога обманщиком, повери змию что "не умрёшь", тоже пользовался природной волелй способностью естественно, то есть согласно с волей Бога. Но само сомнение, совещание и т.д., в результате общения с змием, произошедшее в его уме, привело к тому, что Адам поступил своевольно, то есть потивно воле Бога, гномически осуществив воление в отношении запретного плода.

Хочу, только спросить. Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?
Цитировать
природной волевой способностью разумной души

Простите.
Прошу Ваших молитв.
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 20:43:42 от Александр 36 »
Записан
Спорить с шарманщиком можно, но нельзя переспорить его шарманку.

«Рассуждения нашего собственного светлого ума, и даже богатейший личный жизненный опыт - не являются основательными аргументами.»

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?

Никак они не пользуются ею, потому что становятся разумными в полной мере только со временем. Они всё делают добровольно, но не по свободному выбору. Они не могут с самого рождения направлять свою волю. Их этому учат, и они к этому приходят только со временем.

Поэтому нельзя думать, что у Господа был младенческий ум.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Никак они не пользуются ею, потому что становятся разумными в полной мере только со временем. Они всё делают добровольно, но не по свободному выбору. Они не могут с самого рождения направлять свою волю. Их этому учат, и они к этому приходят только со временем.

Поэтому нельзя думать, что у Господа был младенческий ум.
Природной волей и умом человек обладает с момента зачатия.
Гномической волей и рассудочной деятельностью - не позднее выхода из утробы матери. Не путайте природную волю и ум человека с падшим тропосом природной воли-гноми и рассудочной деятельностью ума.
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 18:24:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Природной волей и умом человек обладает с момента зачатия.

Сергий, вот вы любите говорить непонятные вещи  :)

Природной волей и умом с момента зачатия? Это вы сильно сказанули.

Гномической волей и рассудочной деятельностью - не позднее выхода из утробы матери.

Не позднее выхода из утробы? Это тоже сильно сказано  :)

Вот он ребёнок вышел из утробы, и сразу исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? У вас всё так и было, да?  :)

Или наоборот? Что означает "не позднее"? Может не ранее выхода из утробы?  :)

Не путайте природную волю и ум человека с её падшим тропосом природной воли-гноми и рассудочной деятельностью ума.

Наговорили многое, а сами вообще понимаете смысл и разницу вами сказанного? Я вам так "завидую" иногда  ;)
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 18:43:42 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Что сказал, то сказал. И от сказанного не отрекаюсь пока.
А Вы сами, как хотите, так и считайте.
Это не догмат. Просто информация и мнение. Мнения могут быть тут разные. Дело житейское. И мнения могут свободно меняться по этому вопросу.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

Не позднее выхода из утробы? Это тоже сильно сказано  :)

Вот он ребёнок вышел из утробы, и сразу исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? У вас всё так и было, да?  :)

Или наоборот? Что означает "не позднее"? Может не ранее выхода из утробы?  :)
"Не позднее" - значит, что после выхода из утробы матери человек точно обладает гноми и рассудочной деятельностью.
А вот обладает ли человек этими энергиями в утробе матери и с какого примерно внутриутробного момента развития, - я точно не знаю, так как вопроса внутриутробного развития человеческой воли и ума специально не изучал и знаниями этого вопроса не обладаю.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
"Не позднее" - значит, что после выхода из утробы матери человек точно обладает гноми и рассудочной деятельностью.

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, добрый день.
В целом, я согласен с Вашим постом.
Хочу, только спросить. Как Вы думаете, а новорожденные младенцы как пользуются?
Простите.
Прошу Ваших молитв.

Господь да благословит вас!

Простите что не отвечала - не заметила вопроса.

Думаю что младенцы, до некоторого момента, пользуются естественно, как Христос. В силу же нашей наготы от благодати и неведения, в какой то момент младенец избирает то, что не угодно воле Бога и тогда гномически. Почему младенец в какой то момент даёт осечку в пользовании волей? Много причин. Главная, думаю - то что согрешив, Адам добровольно подчинился дьяволу и бесы, в результате этого добровольного согласия Адама, потерявшего благодатный покров, получили доступ к тому, чтобы вмешиваться незаметно для нас в наш мыслительный процесс через помыслы. Другая причина - младенец видит окружающих и их действия, слова. По их воздействием, как под коварным советом змия, он принимает ложь за правду и совершает неверный выбор. Ещё момент - от рождения младенец не ведает Бога, если только нет на это особого Божьего промысла, как, например, с Иоанном Крестителем, когда он ещё младенцем приветствовал в утробе своей матери Матерь Христа со Христом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ
Мне по барабану. Это не догмат. Частное мнение святого. Святой рассуждает из совокупности своих знаний и представлений его времени. Может и ошибаться. Он же не Господь Бог в конце концов. Только догматы Вселенских Соборов имеют дисциплинирующий вес и значимость, хотя и они дело человеческое и могут ошибаться, но дисциплина есть дисциплина. Но ВС на подобные мелкие темы не разменивались.
И правильно делали.
 :)
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 22:56:05 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Мне по барабану. Это не догмат. Частное мнение святого. Святой рассуждает из совокупности своих знаний и представлений его времени. Может и ошибаться. Он же не Господь Бог в конце концов. Только догматы Вселенских Соборов имеют дисциплинирующий вес и значимость, хотя и они дело человеческое и могут ошибаться, но дисциплина есть дисциплина. Но ВС на подобные мелкие темы не разменивались.

Смотрите, чтобы барабан не лопнул. Ваши слова мне напомнили слова старца из книги аввы Дорофея "Душеполезные поучения" про одного из братии, который ставил ни во что сначала одного, потом другого, а затем дошёл до безумия.

"Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума."
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Смотрите, чтобы барабан не лопнул. Ваши слова мне напомнили слова старца из книги аввы Дорофея "Душеполезные поучения" про одного из братии, который ставил ни во что сначала одного, потом другого, а затем дошёл до безумия.

"Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума."
Человеческое есть человеческое.
Надо отличать, когда через человека говорит Дух Святой, а когда человек говорит от себя.

А за меня не беспокойтесь.
Уж свое ЛИЧНОЕ мнение я истиной в последней инстанции никогда считать не буду.
О чем и тут прямо написал, что тему про волю у детей не разбирал подробно и мнение мое тут сугубо частное.
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ

То, что младенцы не действуют по свободному выбору, однако не означает что они не могут действовать по свободному выбору в силу отсутствия в них этой способности. Способность есть. Иначе младенца нельзя было бы назвать человеком. Реализует ли он эту способность - другое дело.

Адам до искушения действовал по свободному выбору или он не выбирал, а действовал только как хотел, свободно?

На самом деле это очень важный вопрос, который очень тесно связан с понятием согласования своей воли с волей Бога, с пониманием того, почему Адаму была дана только одна заповедь а не много, с понятием самодвижности природы, с понятием природной способности и естественной природе реализации этой способности, с логосом природы, с тем, как Христос волил по своей человеческой природе и почему говорит Дамаскин о природной воле Христа и естественном волении. Этот вопрос приводит и к пониманию того, как человек, свободно действуя по своей воле, может при этом всегда действовать согласно а не противно воле Бога, как воля святых - есть и воля Бога. Да, я не оговорилась, именно не воля Бога есть и воля святых, но воля Богородицы не противна воле Бога, хотя Бог насылает, например, разорение на людей, а Она просит Сына избавить от разорения и Сын исполняет Её волю отменяя, вроде, свою о наказании.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Думаю что младенцы, до некоторого момента, пользуются естественно, как Христос.

Отец Иоанн детей приравнивает к неразумным животным, которые стремятся неразумно и несвободно, а вы их ко Христу причисляете  qqq_

В силу же нашей наготы от благодати и неведения, в какой то момент младенец избирает то, что не угодно воле Бога и тогда гномически. Почему младенец в какой то момент даёт осечку в пользовании волей?

Каким образом младенец пользуется волей? И в какой это какой-то момент он избирает не угодное воле Божией, если он изначала не знает её, а не зная её не может и избирать? Да он даже и себя не знает...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Отец Иоанн детей приравнивает к неразумным животным, которые стремятся неразумно и несвободно, а вы их ко Христу причисляете  qqq_

Каким образом младенец пользуется волей? И в какой это какой-то момент он избирает не угодное воле Божией, если он изначала не знает её, а не зная её не может и избирать? Да он даже и себя не знает...

Когда младенец требует бутылочку или соску или на ручки, то он пользуется волей? Если младенец неразумен, то он не человек а животное. Волей же у отцов называется только разумное желание.

Ещё такой момент: разумна и обладает волей бестелесная душа, которая есть даже у эмбриона. Одно дело развитие мозга, его способностей и другое дело умная от сотворения душа. Мозг есть и у животных. Способности, подобные нашим в рассудочной деятельности есть и у них. Но у животных нет той духовной умной сущности, которая, одновременным схождением с плотью (эмбрионом), образует ипостась младенца.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Каким образом младенец пользуется волей? И в какой это какой-то момент он избирает не угодное воле Божией, если он изначала не знает её, а не зная её не может и избирать? Да он даже и себя не знает...

А взрослые, которые не слышали никогда о Христе, Его заповедях, знают волю Бога? Означает ли это что они не могут избирать?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
То, что младенцы не действуют по свободному выбору, однако не означает что они не могут действовать по свободному выбору в силу отсутствия в них этой способности. Способность есть. Иначе младенца нельзя было бы назвать человеком. Реализует ли он эту способность - другое дело.

Конечно, они не могут не в силу отсутствия, а в силу неразумности. И с появлением всё большей разумности всё более проявляют способность свободно выбирать, но суть не в этом... А в том, что они действуют не свободно, хотя и добровольно, и это факт.

Адам до искушения действовал по свободному выбору или он не выбирал, а действовал только как хотел, свободно?

По мне, так да. Ибо, если он не действовал по свободному выбору, то как вообще мог согрешить, если само согрешение и есть его свободный выбор. Мог выбирать, выбирал, и выбрал не то что выбирал ранее, но другое, потому что волен был сделать и так и иначе.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Когда младенец требует бутылочку или соску или на ручки, то он пользуется волей? Если младенец неразумен, то он не человек а животное. Волей же у отцов называется только разумное желание.

Каким образом он требует бутылочку? Он орёт испытывая дискомфорт, то есть даёт знак, что он ощущает лишение естественных сил и требует их восстановления. Откуда тут свободная воля?

(я хочу уточнить, что вопрос к вам был о новорожденных младенцах и младенцах самого низшего возраста, о них мы и говорим)

Какое самое явное проявление разумности? Творчество. В каком младенце и какой младенец может показать наличие творчества? Никакой. Следовательно они конечно подобны неразумным животным.

Или какой младенец показывая деятельность разума исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? Никакой. Они проявляют подобную деятельность ума только со временем его укрепления, возрастания, умнения так сказать...

Ещё такой момент: разумна и обладает волей бестелесная душа, которая есть даже у эмбриона. Одно дело развитие мозга, его способностей и другое дело умная от сотворения душа.

Душа также как и чистейшая её часть - ум, возрастает и умнеет так сказать с годами. Вы можете видеть неразумие души на примере взрослых людей, которые совершают глупости и показывают нам, что вопреки телесному развитию их душа так и не выросла, то есть так и не поумнела. Мы на себе это можем увидеть. Ибо чем умнее душа, тем более она стремится к Богу.

Душа эмбриона это скорее неразумная жизненная сила имеющая в себе способность подавать её телу для возрастания. И только со временем она сама умнеет и возрастает в разуме.

Мозг есть и у животных. Способности, подобные нашим в рассудочной деятельности есть и у них. Но у животных нет той духовной умной сущности, которая, одновременным схождением с плотью (эмбрионом), образует ипостась младенца.

У животных нет рассудочной деятельности, ибо они бы выказывали её в творчестве.
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 22:57:52 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А взрослые, которые не слышали никогда о Христе, Его заповедях, знают волю Бога? Означает ли это что они не могут избирать?

При чём тут это? Взрослые разумные, а дети неразумные.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
При чём тут это? Взрослые разумные, а дети неразумные.
Дети вполне разумны. От момента зачатия. Это НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство природы человека - разумность.
Иначе дети не люди вовсе.
 :'(
Совсем Вы запутались. Азов не знаете. Кусочная нахватанность, начетничество. Целостной связанной картиной православной антропологии совсем не владеете.

Но мера знаний и обученности у детей и взрослых разная, ибо это уже ипостасное свойство, привходящая и изменяющаяся акциденция типа роста и веса тела.
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 23:14:13 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Дети вполне разумны. От момента зачатия. Это НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство природы человека - разумность.

Сергий... я вас попросил бы...  :)

Вы вообще понимаете что такое момент зачатия и что такое эмбрион? Момент зачатия человека это оплодотворение яйцеклетки. После этого зарождается эмбрион, у которого только со временем появляется что-то похожее на мозг, начинает биться сердце и только с течением времени он приобретает более менее человеческий вид... Теперь, вы утверждаете, что яйцеклетка разумна?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Сергий... я вас попросил бы...  :)

Вы вообще понимаете что такое момент зачатия и что такое эмбрион? Момент зачатия человека это оплодотворение яйцеклетки. После этого зарождается эмбрион, у которого только со временем появляется что-то похожее на мозг, начинает биться сердце и только с течением времени он приобретает более менее человеческий вид... Теперь, вы утверждаете, что яйцеклетка разумна?
Разумна возникшая волей Бога человеческая ипостась с момента зачатия.
Но похоже Вы связываете ум с мозгом? То есть разумную душу человека с мозгом?
 :)
Ну, я же говорю, у Вас полная каша в уме по вопросу православной антропологии, да еще и каша с "маслом" материализма.
 :)
В человеческом мозге не спрятана разумная душа человека, там нет ума человека, и мысли человека это не "сок мозга", и даже не волны и импульсы слабых электромагнитных полей мозга.
 :)
Разумная душа и ум человека находятся совсем в другом месте ...
А мозг всего лишь орган тела, управляющий им, и дающий информацию для ума.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору."
ТИПВ

Давайте весь процитирую абзац, чтобы понять о чём речь у дамаскина:

***Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору108. (ТИПВ)

Видите, как Дамаскин приравнивает нас к животным и малолетним детям, когда, например, мы делаем что-то по раздражению?  :)

Но это очень интересное место у святого. Тут говорится о выборе, совещании, именно о том, чего не было у Христа и чего нет у малолетних детей. Вопрос: действуют ли малолетние дети противно воле Бога если они не выбирают и не совещаются или согласно, как Христос - прежде чем... предизбирая благое. Это вопрос о движении нашей природы, о том, что все добродетели природны нам, о том что все что согласно с природой, то не противоборствует воле Бога, сотворившему природу. Ипостась - это также и природа ведь, хотя обратное не верно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Сергей, давайте попробуем разговаривая о богословии, не попирать этими разговорами  "с приправами, угодными дьяволу" Христа, Его заповеди и учение. Хотя, я, например не вижу общей с вами почвы для обсуждения богословских моментов так как "вам по барабану" бывает часто что сказали отцы. Просто нет общей платформы тогда для обсуждения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
При чём тут это? Взрослые разумные, а дети неразумные.

Дети неразумные в каком плане? У них нет души? Душа - бестелесная, разумная сущность.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Какое самое явное проявление разумности? Творчество. В каком младенце и какой младенец может показать наличие творчества? Никакой. Следовательно они конечно подобны неразумным животным.

А душевнобольные от рождения тоже неразумны? Подобны неразумным животным и мы, когда раздражаемся, как пишет Дамаскин строчкой ниже вашей цитаты.

Цитировать
Или какой младенец показывая деятельность разума исследует и рассматривает, и обдумывает, и решает, и определенным образом настраивается, и делает свободный выбор, и стремится и осуществляет задуманное? Никакой. Они проявляют подобную деятельность ума только со временем его укрепления, возрастания, умнения так сказать...

А как о Христе сказано что Он не выбирал, не сомневался, не рассуждал?

*прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе (Ис. 7, 16).

**  М. Во-вторых, говоря о намерении во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего – благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о намерении говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но – божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о намерении. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и «Великое око Церкви» Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: «В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что «прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо». Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо «прежде чем» означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а – самим бытием, божественно осуществившись"
    П. Что же, добродетели природны?
   М. Да, природны.    
   П. А если они природны, то почему не присущи в равной мере всем, кто одной природы?
   [М. Они равно присущи всем, кто одной природы.]    
   П. Откуда же в нас такое неравенство?
   М. Оттого, что мы неодинаково исполняем дело природы. Так что, если бы все мы в равной мере, для чего и возникли, исполняли бы дело природы, то тогда во всех являлась бы как равная природа, так и добродетель, не приемля большего или меньшего.   
   П. Если природные свойства присущи нам не от упражнения, а от создания, а добродетель природна, то почему мы трудом и упражнением приобретаем добродетели, которые естественны?
   М. Упражнение и сопровождающие его труды изобретены любителями добродетели только чтобы отделить обман, занесенный в душу ощущением, а не для того, чтобы только теперь принести добродетели извне – ведь те, как сказано, вложены в нас с создания. Поэтому, как только обман будет окончательно смыт, душа сразу же обнаруживает блеск природной добродетели. Ведь кто не глуп, тот разумен, а кто не труслив и не дерзок – мужествен, и не развратный – целомудрен, а не неправедный – праведен. По природе же ум есть разумение, способность суждения – праведность, а гневное начало – мужество, а вожделеющее – целомудрие. Следовательно, после отнятия противного природе обычно обнаруживается только то, что соответствует природе, как после утраты ржавчины – природный блеск и сверкание железа.
(диспут с Пирром св.Максим)

Цитировать
Душа также как и чистейшая её часть - ум, возрастает и умнеет так сказать с годами. Вы можете видеть неразумие души на примере взрослых людей, которые совершают глупости и показывают нам, что вопреки телесному развитию их душа так и не выросла, то есть так и не поумнела. Мы на себе это можем увидеть. Ибо чем умнее душа, тем более она стремится к Богу.

Ну, тогда почему вы выделяете младенцев в особую группу? Объедините их с тем кто не возрос душой. И рассуждайте о взрослом. Он неразумен от того что не возрос душой по природе или по ипостаси? Природная способность ведь не утеряна им и он по природе не стал животным. Младенец действует по природе не рассуждая, а естественно. Он не согрешает перед Богом, так как не выбирает намеренно такие действия которые не угодны Богу. Посмотрите диспут с Пирром выше.

Цитировать
Душа эмбриона это скорее неразумная жизненная сила имеющая в себе способность подавать её телу для возрастания. И только со временем она сама умнеет и возрастает в разуме.

Какими свойствами природными обладает всякая душа? Разумностью и бестелесностью. Умнеет и возрастает то, что разумное. Неразумное поумнет не может, нет такой способности.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если бы Адам без рассуждения и совещания, зная запрет Бога, отверг плод, то не согрешил бы. Он до греха просто жил и не рассуждал - хорошо или плохо это сделать. Всё что он делал было согласно с волей Бога просто потому, что Бог создал его природу такой, которой все добродетели природны и потому нет необходимости рассуждать в отношении добродетелей. Рассуждение прилагалось к иным вещам, таким, что всякое личное рассуждение Адама не могло привести ко греху. Одно дело рассуждать "раз камень утонул, то он тяжелея воды", "раз мне хочется купаться, то я пойду пойду на речку", а другое дело рассуждать "мне хочется купаться, но папа запретил, а я всё равно пойду". У Адама была только одна заповедь. Всё что бы он не делал не касаясь плода - всё было согласно с его природой и потому согласно с волей Создавшего эту природу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Теперь, вы утверждаете, что яйцеклетка разумна?

Эмбрион - это уже ипостась человека? Или это только тело некое, к которому потом присоединиться душа? Если только тело - эмбрион неразумен. Но это не человек. Если это уже ипостась Иоанна, то есть не только эмбрион, но эмбрион одушевлённый разумной душой - человек - разумен. Мы знаем что ипостась образуется одновременным схождением души и тела. Соответственно этому и все рассуждения. Вдаваться же в подробности в какой точно момент эмбрион яйцеклетка становится телом одушевлённым разумной душой - бессмысленно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Конечно, они не могут не в силу отсутствия, а в силу неразумности. И с появлением всё большей разумности всё более проявляют способность свободно выбирать, но суть не в этом...

Выбор, который мы вынужденны постоянно делать, чтобы не преступать заповедей - он не присутствовал в Адаме. Ему надо было выбрать только в отношении плода. Всё остальное он просто делал - делал что хотел и всё что ни делал Адам без выбора, просто по желанию, всё было согласно а не противно воле Бога. Выбор - это результат падения. Свобода не в выборе.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
По мне, так да. Ибо, если он не действовал по свободному выбору, то как вообще мог согрешить, если само согрешение и есть его свободный выбор. Мог выбирать, выбирал, и выбрал не то что выбирал ранее, но другое, потому что волен был сделать и так и иначе.

Выбор бывает между грешным и безгрешным. Выбор бывает между нейтральными, безгрешными действиями. Первого не было у Адама ни  чём, только в отношении плода. Второе - было. У него всё было - второе, кроме выбора в отношении плода. Гномическая воля - воля в отношении добра и зла. Ведь если у Христа не было гномической воли, это не значит что он не имел сободной разумной воли, которая желает или не желает, не значит что у него никак не были проявлены способности рассуждать. Он не сомневался и не совещался, но бывают рассуждения без совещания и сомнения. СВ. Максим, говоря о воле человеческой Христа, говорит о намерении. "они утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. "

Санька, учтите что я пока не нашла точной формы выражения своей мысли. Она формируется в разговоре с собеседником у меня мейчас. Потому что-то могу говорить неточно и сама путаться, стараясь выразить определённую мысль.
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 13:42:30 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 955
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Сергей, давайте попробуем разговаривая о богословии, не попирать этими разговорами  "с приправами, угодными дьяволу" Христа, Его заповеди и учение.

Хотя, я, например не вижу общей с вами почвы для обсуждения богословских моментов так как "вам по барабану" бывает часто что сказали отцы. Просто нет общей платформы тогда для обсуждения.
Хорошо.

"По-барабану" мне обычно иногда бывают отдельные частные высказывания святых по не догматизированным вселенскими соборами вопросам.
Но к ЧЕТКОМУ (а не притянутому за уши) согласному мнению святых (особо моих любимых и самых авторитетных для меня святых) я отношусь с крайней степенью внимания и почтительности, и почти всегда следую этому согласному мнению, и стараюсь в своем синтезе богословских идей никогда таким согласным мнениям не противоречить. Для собственного синтеза богословских мнений нужна твердая почва. Согласное мнение святых и есть такая почва. Иначе и быть не может.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ведь если у Христа не было гномической воли, это не значит что он не имел сободной разумной воли, которая желает или не желает, не значит что у него никак не были проявлены способности рассуждать. Он не сомневался и не совещался, но бывают рассуждения без совещания и сомнения. СВ. Максим, говоря о воле человеческой Христа, говорит о намерении. "они утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. "

Я не отрицаю, что Господь имел способность к размышлению, ведь Он имел человеческий ум, а первое движение ума это мышление, но та цитата, которую вы привели о Господе... это отец Максим говорит о мнении еретиков.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я не отрицаю, что Господь имел способность к размышлению, ведь Он имел человеческий ум, а первое движение ума это мышление, но та цитата, которую вы привели о Господе... это отец Максим говорит о мнении еретиков.

Там православное пояснение, а не только отвержение мнения еретиков. В чём обличает св.Максим еретиков? В том что они, фактически, считают что Христос сомневался, незнал и т.д.. Вот разница в том как мы мыслим и как Он. Он тоже рассуждал, но не о сомнительных для него вещах. Рассуждение ведь не обязательно связывается с рассуждением о том чего мы не знаем точно, в чём сомневаемся.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Дети неразумные в каком плане? У них нет души? Душа - бестелесная, разумная сущность.

Это всё вопросы на которые мы не знаем точного и несомненного ответа, и можем только догадываться. По мне, так если у них есть душа, то они естественно имеют и все силы души, а в том числе и силу разумения, но она в них или не достаточно крепка, то есть или мала, и должна вырасти в полную меру и окрепнуть так сказать, или не может проявиться посредством органа приличествующего её проявлению, то бишь мозга... в смысле может мозг недостаточно ещё развит... я не знаю...

Ибо вот, вы спрашиваете: "А душевнобольные от рождения тоже неразумны?"

Так я на фоне их, и припоминая людей находящихся в вегетативной коме, получивших повреждение мозга, могу сказать, что они лежат как трупы не имея возможности проявить свою разумность, да и вообще какую бы то ни было сознательную деятельность, и всё это по причине нарушения взаимодействия души и тела. Ведь они не могли перестать быть разумными потому что у них стало что-то с душой, но мы знаем, что у них стало что-то с мозом...

Но у детей не так. Поэтому можно более склониться к мысли, что сила разумения в них есть, но не достаточно сильна.

Душевнобольные же, имеют нарушение взаимодействия тела и души. Сила разумения в них видимо есть, ведь в них есть душа, а она не может быть не разумна, но эта сила не может проявиться в них из-за повреждения органа проявления этой силы. С другой стороны, если вы их назвали душевнобольными, то наверное есть резон говорить об их больной душе. Ибо может быть воистину их душа больна, и дело совсем не в органе проявления её силы. Смотря наверное о каких больных мы говорим.

Бесноватые, они душевнобольные или нет? Как Господь излечивал тех, кто кидался на всех и в огонь и в воду? Возможно, что можно силой Божией излечивать и всех душевнобольных, в смысле психически нездоровых. Что в принципе наверное одно и тоже, потому что насколько я слышал, психо, это вроде бы по гречески душа, или что-то такое.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А как о Христе сказано что Он не выбирал, не сомневался, не рассуждал?
Ну, тогда почему вы выделяете младенцев в особую группу? Объедините их с тем кто не возрос душой. И рассуждайте о взрослом. Он неразумен от того что не возрос душой по природе или по ипостаси? Природная способность ведь не утеряна им и он по природе не стал животным. Младенец действует по природе не рассуждая, а естественно. Он не согрешает перед Богом, так как не выбирает намеренно такие действия которые не угодны Богу. Посмотрите диспут с Пирром выше.

Христос не выбирал потому что знал, а младенец не зная влечётся природой. Как вы можете говорить, что он не согрешает перед Богом, если все младенцы рождаются с повреждённой иерархией душевных сил?

Ибо мы только со временем, только когда войдём в меру благоразумия, начинаем направлять волю к угождению Богу, и тут не в природе дело, а в направлении естественных сил этой природы. Отцы говорят об отсутствии в Нём гномической воли в смысле избирающей между плохим и хорошим, а в том, что Он избирал, и избирал только хорошее, потому что плохое не знал, так в этом никто не сомневается. А младенцы не могут избирать хорошее, потому что они даже и не знают что хорошо, а что плохо, если же вы считаете, что они и не зная того, естественно следуют позывам природы и тако избирают благое и угодное Богу, то вспомните, что рождаются они уже с повреждённой природой.

Почему они до определённого времени причащаются без исповеди?

Цитировать
Ну, тогда почему вы выделяете младенцев в особую группу? Объедините их с тем кто не возрос душой. И рассуждайте о взрослом. Он неразумен от того что не возрос душой по природе или по ипостаси?

Так выражение "младенец" и относится к ипостаси, а не к природе. Ибо он же не природно мал, а ипостасно. Вырастет в меру возраста и проявит в себе качества природы в полной мере или не проявит, оставшись с младенческой душой.

Святость (верх благоразумия) природна или ипостасна?

Какими свойствами природными обладает всякая душа? Разумностью и бестелесностью. Умнеет и возрастает то, что разумное. Неразумное поумнет не может, нет такой способности.

Конечно, неразумное поумнеть не может.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Если бы Адам без рассуждения и совещания, зная запрет Бога, отверг плод, то не согрешил бы. Он до греха просто жил и не рассуждал - хорошо или плохо это сделать. Всё что он делал было согласно с волей Бога просто потому, что Бог создал его природу такой, которой все добродетели природны и потому нет необходимости рассуждать в отношении добродетелей. Рассуждение прилагалось к иным вещам, таким, что всякое личное рассуждение Адама не могло привести ко греху. Одно дело рассуждать "раз камень утонул, то он тяжелея воды", "раз мне хочется купаться, то я пойду пойду на речку", а другое дело рассуждать "мне хочется купаться, но папа запретил, а я всё равно пойду". У Адама была только одна заповедь. Всё что бы он не делал не касаясь плода - всё было согласно с его природой и потому согласно с волей Создавшего эту природу.

Адам согрешил рассуждая или не рассуждая? До согрешения, он не дотрагивался до плода рассуждая или не рассуждая, то есть мог ли он согрешить до согрешения или не мог? Если не мог, то почему тогда согрешил? Если мог, то каким образом не согрешал? - просто не думал об этом? Где же тогда выбор, если он вообще существовал в Адаме?

Избирал Адам согрешить или нет, или не избирал?

Могла ли Ева после выказанного ею перед змием рассуждения не согрешать? И что такое её рассуждение, если не проявление работы гномического (избирательного) размышления?

Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Выбор, который мы вынужденны постоянно делать, чтобы не преступать заповедей - он не присутствовал в Адаме.

Тогда два вопроса. Если его не существовало, то где сама свобода выбора? И если его не существовало, то откуда он взялся и почему?

Ему надо было выбрать только в отношении плода.

Я не понял. Выше вы сказали, что выбор который мы должны делать в отношении заповедей, он не присутствовал в Адаме, а теперь говорите, что ему надо было выбирать только в отношении плода. Так это и была его заповедь. Если у нас их много и мы должны по отношению к ним делать выбор, то у Адама была только одна заповедь, в отношении которой он должен был делать выбор. Или не должен? Я вас не понял.

Всё остальное он просто делал - делал что хотел и всё что ни делал Адам без выбора, просто по желанию, всё было согласно а не противно воле Бога. Выбор - это результат падения. Свобода не в выборе.

А в чём свобода то?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Санька, учтите что я пока не нашла точной формы выражения своей мысли. Она формируется в разговоре с собеседником у меня мейчас. Потому что-то могу говорить неточно и сама путаться, стараясь выразить определённую мысль.

Учитываю. Сам ещё такой. Мы просто дискутируем.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Адам согрешил рассуждая или не рассуждая?

Давайте говорить о Еве, относительно неё в Писании более подробно сказано. Ощущение что Адам вообще не раасуждал - жена дала, которую Ты мне дал - я не виноват. :D

Ева согрешила рассуждая. Она посмотрев на плод, услышав слова змия, рассудила что плод хорош, так как даёт знание.

Цитировать
До согрешения, он не дотрагивался до плода рассуждая или не рассуждая, то есть мог ли он согрешить до согрешения или не мог?

Ева снаяала согрешила собеседованием с той мыслью, которую предложил ей змий. ( у нас это есть собеседование с помыслами). Затем усугубила грех сосложившись с этой мыслью (помыслом) и, в итоге - согрешила делом, делом нарушив заповедь. Дурные мысли сами по себе не вращались в уме Евы, как это бывает у нас. Воздействие произошло извне. Очевидно что до этого воздействия у Евы не было относительно слов Бога никаких сомнений. Природе естественно стремиться к жизни. Еве естественно было стремиться к жизни а не к смерти. Она верила Богу и страх естественный смерти охранял её. Сомнение в словах Бога в том, чей ум под благодатным покровом, мог возникнуть только по действию извне. Чтобы согрешить, Еве надо было именно усомниться в Боге, в его словах. Я не знаю как правильно всё это высказать пока, но пока у меня интуитивная уверенность что без воздействия извне в уме Евы не могло родиться мысли "Бог врёт". Её ум был в непрерывном общении с Богом и имел знания от Бога непосредственно.

Цитировать
Если не мог, то почему тогда согрешил?

Мог, но только под влиянием мыслей не рождённых в его уме, а привнесённых со стороны.

Цитировать
Если мог, то каким образом не согрешал? - просто не думал об этом? Где же тогда выбор, если он вообще существовал в Адаме?

Он верил Богу. Вы если верите человеку, сказавшему что впереди яма, то вы же не прверяете - так ли это? Если начнёте проверять, то вера исчезает. О свободе разумной твари я писала в теме "Свобода разумной твари".

Цитировать
Избирал Адам согрешить или нет, или не избирал?

Пока верила Ева - не избирала. Как усомнилась - была поставлена в условие выбора.

Цитировать
Могла ли Ева после выказанного ею перед змием рассуждения не согрешать? И что такое её рассуждение, если не проявление работы гномического (избирательного) размышления?

Могла. И для этого не обязательно было  рассуждать над предложенной мыслью, то есть собеседовать с помыслом, что само по себе уже не безвинно, так как вера отвергает мысль противоречащую Богу без рассуждения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Тогда два вопроса. Если его не существовало, то где сама свобода выбора? И если его не существовало, то откуда он взялся и почему?

О свободе, если хотите, прочтите в той теме о которой я говорила.

Цитировать
Я не понял. Выше вы сказали, что выбор который мы должны делать в отношении заповедей, он не присутствовал в Адаме, а теперь говорите, что ему надо было выбирать только в отношении плода. Так это и была его заповедь. Если у нас их много и мы должны по отношению к ним делать выбор, то у Адама была только одна заповедь, в отношении которой он должен был делать выбор. Или не должен? Я вас не понял.

А в чём свобода то?

Нет, значит неточно выразилась: в отношении плода он выбирать не должен был. Он должен был верить и исполнять. Выбор возник только тогда когда возникло и сомнение, совещание и т.д.. У него был запрет только в отношении плода. Иных запретов не было - полная свобода и при этом она бы никогда не вступила в противоречие с волей Бога, если бы он соблюл один единственный запрет, одно малое ограничение свободы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.285 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика