Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 11  Все   Вниз

Автор Тема: Воплощение Христово в свете Халкидонского ороса (догмата)  (Прочитано 3349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Сам текст Халкидонского догмата следует ниже:

«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы – по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лице и одну Ипостась, – не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцов».


Из текста следует, что Христос изначально, с самого момента воплощения, совершенен в Божестве и человечестве, которые соединены в Его ипостаси неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. В связи с этим возникают вопросы тем, кто учат, что Христос воспринял тленность и смертность природно, т.е. воспринял природу не первозданного Адама, но падшего.

Первый вопрос к ним возникает в связи с тем, что в Оросе говорится о совершенстве Христа по-человечеству. Но разве Адам и после падения оставался совершенным по-человечеству? Очевидно, что это не так. Тогда, получается, что учащие о восприятие Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха, противоречат Оросу.

Второй вопрос возникает в связи со словами «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Если Господь Иисус Христос соединился с природой падшего Адама, хотя бы и без греха в ней, то «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» Он соединился с тленностью и смертностью и теперь неразлучим с ними. Но это уже не просто противоречие Оросу, но противоречие христианству вообще, при том не просто противоречие, а богохульное противоречие.

Совершенно очевидно, что этих противоречий не возникает у тех, кто понимает сказанное в Оросе о совершенстве Христа по человечеству, как восприятие Им природы первозданного Адама. Тут сразу нужно отсечь это глупейшее утверждение о том, что восприняв природу первозданного Адама, Христос оказывается не единосущен нам. Это явное недомыслие, ибо тогда Адам и до грехопадения окажется не единосущен нам, и Христос после Воскресения так же по-человечеству будет нам не единосущен. Чем думают люди, утверждающие подобные нелепости?

Но во Христе были и тленность и смертность, что несомненно, ибо иначе как бы Он пострадал за нас? Вопрос о их появлении в изначально обожженной человеческой природе Христа, в которой пребывала вся полнота Божества телесно, давно уже разрешен, и преп. Иоанном Дамаскиным в 3-ей книге ТИПВ, в 25-ом параграфе сформулирован так:

«Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: «быв по нас клятва» (Гал. 3:13)173».

Всякому, кто будет утверждать, что подобное понимание слов святого есть афтародокетизм, предлагается прежде ответить на поставленные выше два вопроса.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
 1. Нет не противоречат. Он потому и совершенен, что без греха.

  .....Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5, 42-48)....

 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 980
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.

 По относительному усвоению умереть нельзя. Смерть касается естества, а относительное усвоение того, что не касается естества.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
1. Нет не противоречат. Он потому и совершенен, что без греха.

  .....Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5, 42-48)....

 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.

Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.

Ваше мнение, это только Ваше мнение, и не более того.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП


 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.

Фактическое непризнание Халкидонского ороса ставит Вас вне церковной ограды независимо от того, сколько раз Вы скажите, что признаете его.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Первый вопрос к ним возникает в связи с тем, что в Оросе говорится о совершенстве Христа по-человечеству. Но разве Адам и после падения оставался совершенным по-человечеству? Очевидно, что это не так. Тогда, получается, что учащие о восприятие Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха, противоречат Оросу.
Нет, не противоречат Оросу. Совершенный человек это тот человек, который есть, то есть настоящий человек. Даже Дамаскин определяет настоящего человека как живое, разумное, смертное существо. То есть под совершенным человеком понимается тот человек, который единосущен нам настоящим, а единосущным нам является только падший Адам. Посему Слово при Воплощении, чтобы быть нам единосущным, воспринимает именно природу падшего Адама, с его тленностью и смертностью. Если было бы и иаче, то Воплощение было бы мнимым, и природа воспринятая была бы несовершенна, то есть не настоящая человеческая.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Нет, не противоречат Оросу. Совершенный человек это тот человек, который есть, то есть настоящий человек. Даже Дамаскин определяет настоящего человека как живое, разумное, смертное существо. То есть под совершенным человеком понимается тот человек, который единосущен нам настоящим, а единосущным нам является только падший Адам. Посему Слово при Воплощении, чтобы быть нам единосущным, воспринимает именно природу падшего Адама, с его тленностью и смертностью. Если было бы и иаче, то Воплощение было бы мнимым, и природа воспринятая была бы несовершенна, то есть не настоящая человеческая.

Если сказать кратко, то совершенный человек у Вас есть падший человек, что явно вопреки здравому смыслу, ибо совершенно то, в чём нет недостатков, а у падшего естества человеческого они есть, иначе оно не именовалось бы падшим.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Второй вопрос возникает в связи со словами «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Если Господь Иисус Христос соединился с природой падшего Адама, хотя бы и без греха в ней, то «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» Он соединился с тленностью и смертностью и теперь неразлучим с ними. Но это уже не просто противоречие Оросу, но противоречие христианству вообще, при том не просто противоречие, а богохульное противоречие.
Слово соединилось действительно неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно с человеческой природой. Причина соединения Божества и человечества видится в том, чтобы очистить человеческую природу от внедрённого в неё греха. Очищение это происходит на Кресте, со словами Христа - Свершилось. Воскресение Христово подтверждает это Халкидонский Орос, что природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно. Смертность и тленность человеческой природы Христос оставил на Кресте.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Слово соединилось действительно неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно с человеческой природой. Причина соединения Божества и человечества видится в том, чтобы очистить человеческую природу от внедрённого в неё греха. Очищение это происходит на Кресте, со словами Христа - Свершилось. Воскресение Христово подтверждает это Халкидонский Орос, что природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно. Смертность и тленность человеческой природы Христос оставил на Кресте.


Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если сказать кратко, то совершенный человек у Вас есть падший человек, что явно вопреки здравому смыслу, ибо совершенно то, в чём нет недостатков, а у падшего естества человеческого они есть, иначе оно не именовалось бы падшим.
Если именно здравым смыслом смотреть на человеческую природу, то именно падшая человеческая природа совершенна. Даже первозданный Адам недолго находился в бессмертии и нетлении, а всё потомство Адама до наших дней несёт в себе именно смертную и тленную природу. Совершенная природа та, которая существует реально.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Если именно здравым смыслом смотреть на человеческую природу, то именно падшая человеческая природа совершенна. Даже первозданный Адам недолго находился в бессмертии и нетлении, а всё потомство Адама до наших дней несёт в себе именно смертную и тленную природу. Совершенная природа та, которая существует реально.

Когда создадите свой собственный язык, тогда и будете наделять слова тем смыслом, каким решите. А до тех пор, совершенным именуется то, что не имеет недостатков. Из этого следует, что Христос воспринял первозданную природу, которая была совершенной.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
Тленность и смертность - это последствия падения Адама, которые необходимо было изъять из падшей человеческой природы. Ещё раз повторюсь, изъятие тленности и смертности происходит на Кресте. Христос "Смертью смерть попрал....", смертью на Кресте умертвляет смертность и тленность тварной природы.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Тленность и смертность - это последствия падения Адама, которые необходимо было изъять из падшей человеческой природы. Ещё раз повторюсь, изъятие тленности и смертности происходит на Кресте. Христос "Смертью смерть попрал....", смертью на Кресте умертвляет смертность и тленность тварной природы.

Христос соединился с человеческой природой неслитно, неизмено, нераздельно, неразлучно в самый момент воплощения, а потому и не мог бы умертвить смертность, когда бы её воспринял.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.

 Я Вам привёл слова самого Христа, Он обращается к тленным и смертным людям быть совершенными. О чём Он говорит? О том, чтобы они откинули смертность и тленность или о том чтобы перестали грешить? И люди к которым Он обращается могут быть совершенными только по человечеству.

 
Фактическое непризнание Халкидонского ороса ставит Вас вне церковной ограды независимо от того, сколько раз Вы скажите, что признаете его.

 Вы лучше сосредоточте своё внимание на словах:

 ....во всем подобного нам кроме греха....

 Чтобы не быть вне ограды.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я Вам привёл слова самого Христа, Он обращается к тленным и смертным людям быть совершенными. О чём Он говорит? О том, чтобы они откинули смертность и тленность или о том чтобы перестали грешить? И люди к которым Он обращается могут быть совершенными только по человечеству.

 
 Вы лучше сосредоточте своё внимание на словах:

 ....во всем подобного нам кроме греха....

 Чтобы не быть вне ограды.


Ваши слова никак не отменяют Халкидонский орос, согласно которого Христос воспринял природу первозданного Адама, что выражено словами "совершенного в человечестве".
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 980
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
:)
Христос ПОДЛИННО воспринял природу человека по всецелому её логосу.
А в логосе природы человека есть и нетление и бессмертие и тление и смерть.
Это понятно?
 :)
Адам из тропоса нетления и бессмертия природы человека, в котором пребывал по благодати Бога,  непослушанием Богу и нарушением запрета перешёл в тропос тления и смертности природы человека.
Это понятно?
Христос - всецело человек - из особого тропоса природы человека, где сочетались тление и смертность тела и нетление произволения души, в котором Он пребывал сугубо добровольно и при том безгрешно от зачатия же не падшим способом, послушанием Богу-Отцу, даже и до смерти, смерть победил, и даровал и нам тем самым возможность перехода через смерть воскресением в тропос бессмертия и нетления природы человека по вере в Него.

Тление и нетление, смертность и бессмертие человека равно присущи логосу природы человека, а значит и самой природе человека, но могут проявляться лишь в отдельных тропосах природы, переход между которыми, как видно, весьма нетривиальное событие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный

Ваши слова никак не отменяют Халкидонский орос, согласно которого Христос воспринял природу первозданного Адама, что выражено словами "совершенного в человечестве".

 Я Вам словами Евангелия объяснил, что значит быть совершенным человеком. И про Адама в оросе как-то умолчали.
« Последнее редактирование: 09.08.2017, 20:32:21 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:)
Христос ПОДЛИННО воспринял природу человека по всецелому её логосу.
А в логосе природы человека есть и нетление и бессмертие и тление и смерть.
Это понятно?


Мне понятен текст Халкидонского ороса, и именно это понимание имеет для меня значение.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 11  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.162 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика