Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вниз

Автор Тема: Воплощение Христово в свете Халкидонского ороса (догмата)  (Прочитано 3330 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Сам текст Халкидонского догмата следует ниже:

«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы – по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лице и одну Ипостась, – не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцов».


Из текста следует, что Христос изначально, с самого момента воплощения, совершенен в Божестве и человечестве, которые соединены в Его ипостаси неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. В связи с этим возникают вопросы тем, кто учат, что Христос воспринял тленность и смертность природно, т.е. воспринял природу не первозданного Адама, но падшего.

Первый вопрос к ним возникает в связи с тем, что в Оросе говорится о совершенстве Христа по-человечеству. Но разве Адам и после падения оставался совершенным по-человечеству? Очевидно, что это не так. Тогда, получается, что учащие о восприятие Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха, противоречат Оросу.

Второй вопрос возникает в связи со словами «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Если Господь Иисус Христос соединился с природой падшего Адама, хотя бы и без греха в ней, то «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» Он соединился с тленностью и смертностью и теперь неразлучим с ними. Но это уже не просто противоречие Оросу, но противоречие христианству вообще, при том не просто противоречие, а богохульное противоречие.

Совершенно очевидно, что этих противоречий не возникает у тех, кто понимает сказанное в Оросе о совершенстве Христа по человечеству, как восприятие Им природы первозданного Адама. Тут сразу нужно отсечь это глупейшее утверждение о том, что восприняв природу первозданного Адама, Христос оказывается не единосущен нам. Это явное недомыслие, ибо тогда Адам и до грехопадения окажется не единосущен нам, и Христос после Воскресения так же по-человечеству будет нам не единосущен. Чем думают люди, утверждающие подобные нелепости?

Но во Христе были и тленность и смертность, что несомненно, ибо иначе как бы Он пострадал за нас? Вопрос о их появлении в изначально обожженной человеческой природе Христа, в которой пребывала вся полнота Божества телесно, давно уже разрешен, и преп. Иоанном Дамаскиным в 3-ей книге ТИПВ, в 25-ом параграфе сформулирован так:

«Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: «быв по нас клятва» (Гал. 3:13)173».

Всякому, кто будет утверждать, что подобное понимание слов святого есть афтародокетизм, предлагается прежде ответить на поставленные выше два вопроса.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
 1. Нет не противоречат. Он потому и совершенен, что без греха.

  .....Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5, 42-48)....

 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.

 По относительному усвоению умереть нельзя. Смерть касается естества, а относительное усвоение того, что не касается естества.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
1. Нет не противоречат. Он потому и совершенен, что без греха.

  .....Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5, 42-48)....

 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.

Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Опять статика в понимании природы человека. Опять или/или.
Тогда как в логосе природе замешаны и тление и нетление природы одновременно. И все это естественно и природно. Естественно для тела. Неестественен для природы человека только грех. Неестественен для души. Поэтому грех и не воспринят Христом. Тело же человеческое Он воспринял в тропосе тления, хотя мог легко перейти и в тропос нетления в любой момент, иначе Он не мог бы умереть, а умерев бы "по относительному усвоению"  :) - стал бы банальным самоубийцей.

Ваше мнение, это только Ваше мнение, и не более того.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП


 2. Да неразлучим до тех пор пока не умер на кресте и не уничтожил смерть и тление в отношении своего естества......указав нам путь по которому следует идти.

 В обоих случаях явное передёргивание смыслов.

Фактическое непризнание Халкидонского ороса ставит Вас вне церковной ограды независимо от того, сколько раз Вы скажите, что признаете его.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Первый вопрос к ним возникает в связи с тем, что в Оросе говорится о совершенстве Христа по-человечеству. Но разве Адам и после падения оставался совершенным по-человечеству? Очевидно, что это не так. Тогда, получается, что учащие о восприятие Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха, противоречат Оросу.
Нет, не противоречат Оросу. Совершенный человек это тот человек, который есть, то есть настоящий человек. Даже Дамаскин определяет настоящего человека как живое, разумное, смертное существо. То есть под совершенным человеком понимается тот человек, который единосущен нам настоящим, а единосущным нам является только падший Адам. Посему Слово при Воплощении, чтобы быть нам единосущным, воспринимает именно природу падшего Адама, с его тленностью и смертностью. Если было бы и иаче, то Воплощение было бы мнимым, и природа воспринятая была бы несовершенна, то есть не настоящая человеческая.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Нет, не противоречат Оросу. Совершенный человек это тот человек, который есть, то есть настоящий человек. Даже Дамаскин определяет настоящего человека как живое, разумное, смертное существо. То есть под совершенным человеком понимается тот человек, который единосущен нам настоящим, а единосущным нам является только падший Адам. Посему Слово при Воплощении, чтобы быть нам единосущным, воспринимает именно природу падшего Адама, с его тленностью и смертностью. Если было бы и иаче, то Воплощение было бы мнимым, и природа воспринятая была бы несовершенна, то есть не настоящая человеческая.

Если сказать кратко, то совершенный человек у Вас есть падший человек, что явно вопреки здравому смыслу, ибо совершенно то, в чём нет недостатков, а у падшего естества человеческого они есть, иначе оно не именовалось бы падшим.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Второй вопрос возникает в связи со словами «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Если Господь Иисус Христос соединился с природой падшего Адама, хотя бы и без греха в ней, то «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» Он соединился с тленностью и смертностью и теперь неразлучим с ними. Но это уже не просто противоречие Оросу, но противоречие христианству вообще, при том не просто противоречие, а богохульное противоречие.
Слово соединилось действительно неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно с человеческой природой. Причина соединения Божества и человечества видится в том, чтобы очистить человеческую природу от внедрённого в неё греха. Очищение это происходит на Кресте, со словами Христа - Свершилось. Воскресение Христово подтверждает это Халкидонский Орос, что природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно. Смертность и тленность человеческой природы Христос оставил на Кресте.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Слово соединилось действительно неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно с человеческой природой. Причина соединения Божества и человечества видится в том, чтобы очистить человеческую природу от внедрённого в неё греха. Очищение это происходит на Кресте, со словами Христа - Свершилось. Воскресение Христово подтверждает это Халкидонский Орос, что природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно. Смертность и тленность человеческой природы Христос оставил на Кресте.


Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если сказать кратко, то совершенный человек у Вас есть падший человек, что явно вопреки здравому смыслу, ибо совершенно то, в чём нет недостатков, а у падшего естества человеческого они есть, иначе оно не именовалось бы падшим.
Если именно здравым смыслом смотреть на человеческую природу, то именно падшая человеческая природа совершенна. Даже первозданный Адам недолго находился в бессмертии и нетлении, а всё потомство Адама до наших дней несёт в себе именно смертную и тленную природу. Совершенная природа та, которая существует реально.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Если именно здравым смыслом смотреть на человеческую природу, то именно падшая человеческая природа совершенна. Даже первозданный Адам недолго находился в бессмертии и нетлении, а всё потомство Адама до наших дней несёт в себе именно смертную и тленную природу. Совершенная природа та, которая существует реально.

Когда создадите свой собственный язык, тогда и будете наделять слова тем смыслом, каким решите. А до тех пор, совершенным именуется то, что не имеет недостатков. Из этого следует, что Христос воспринял первозданную природу, которая была совершенной.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
Тленность и смертность - это последствия падения Адама, которые необходимо было изъять из падшей человеческой природы. Ещё раз повторюсь, изъятие тленности и смертности происходит на Кресте. Христос "Смертью смерть попрал....", смертью на Кресте умертвляет смертность и тленность тварной природы.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Тленность и смертность - это последствия падения Адама, которые необходимо было изъять из падшей человеческой природы. Ещё раз повторюсь, изъятие тленности и смертности происходит на Кресте. Христос "Смертью смерть попрал....", смертью на Кресте умертвляет смертность и тленность тварной природы.

Христос соединился с человеческой природой неслитно, неизмено, нераздельно, неразлучно в самый момент воплощения, а потому и не мог бы умертвить смертность, когда бы её воспринял.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.

 Я Вам привёл слова самого Христа, Он обращается к тленным и смертным людям быть совершенными. О чём Он говорит? О том, чтобы они откинули смертность и тленность или о том чтобы перестали грешить? И люди к которым Он обращается могут быть совершенными только по человечеству.

 
Фактическое непризнание Халкидонского ороса ставит Вас вне церковной ограды независимо от того, сколько раз Вы скажите, что признаете его.

 Вы лучше сосредоточте своё внимание на словах:

 ....во всем подобного нам кроме греха....

 Чтобы не быть вне ограды.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я Вам привёл слова самого Христа, Он обращается к тленным и смертным людям быть совершенными. О чём Он говорит? О том, чтобы они откинули смертность и тленность или о том чтобы перестали грешить? И люди к которым Он обращается могут быть совершенными только по человечеству.

 
 Вы лучше сосредоточте своё внимание на словах:

 ....во всем подобного нам кроме греха....

 Чтобы не быть вне ограды.


Ваши слова никак не отменяют Халкидонский орос, согласно которого Христос воспринял природу первозданного Адама, что выражено словами "совершенного в человечестве".
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση

Если смертность и тленность Христос воспринял природно, а с человеческой природой Он соединился неслитно, неизменно,нераздельно, неразлучно, то, значит, таким же образом Он соединился с тленностью и смертностью.
:)
Христос ПОДЛИННО воспринял природу человека по всецелому её логосу.
А в логосе природы человека есть и нетление и бессмертие и тление и смерть.
Это понятно?
 :)
Адам из тропоса нетления и бессмертия природы человека, в котором пребывал по благодати Бога,  непослушанием Богу и нарушением запрета перешёл в тропос тления и смертности природы человека.
Это понятно?
Христос - всецело человек - из особого тропоса природы человека, где сочетались тление и смертность тела и нетление произволения души, в котором Он пребывал сугубо добровольно и при том безгрешно от зачатия же не падшим способом, послушанием Богу-Отцу, даже и до смерти, смерть победил, и даровал и нам тем самым возможность перехода через смерть воскресением в тропос бессмертия и нетления природы человека по вере в Него.

Тление и нетление, смертность и бессмертие человека равно присущи логосу природы человека, а значит и самой природе человека, но могут проявляться лишь в отдельных тропосах природы, переход между которыми, как видно, весьма нетривиальное событие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный

Ваши слова никак не отменяют Халкидонский орос, согласно которого Христос воспринял природу первозданного Адама, что выражено словами "совершенного в человечестве".

 Я Вам словами Евангелия объяснил, что значит быть совершенным человеком. И про Адама в оросе как-то умолчали.
« Последнее редактирование: 09.08.2017, 20:32:21 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:)
Христос ПОДЛИННО воспринял природу человека по всецелому её логосу.
А в логосе природы человека есть и нетление и бессмертие и тление и смерть.
Это понятно?


Мне понятен текст Халкидонского ороса, и именно это понимание имеет для меня значение.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я Вам словами Евангелия объяснил, что значит быть совершенным человеком.

Спасибо. Но об этом мне было известно и до Вас.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный


 И ещё хотел спросить.....Совершенный Адам мог как и Христос действием воли управлять неукорными страстями если бы они у него были или считаете, что Божество Христа ими управляло (во Христе)?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Спасибо. Но об этом мне было известно и до Вас.

 Быть известным это одно, а понимание другое. Если бы понимали, то такое не написали бы.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Быть известным это одно, а понимание другое. Если бы понимали, то такое не написали бы.

Быть совершенным, как Отец Небесный, никто из людей не может, это троп. Но Господь наш Иисус Христос был вполне совершенен с самого момента воплощения и в Божестве и в человечестве, а потому по человечеству Он первозданный Адам, а по Божеству равен Отцу.
« Последнее редактирование: 09.08.2017, 20:55:15 от Лев Хоружник »
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
И ещё хотел спросить.....Совершенный Адам мог как и Христос действием воли управлять неукорными страстями если бы они у него были или считаете, что Божество Христа ими управляло (во Христе)?

Ну об этом Вы лучше у Ксаны спросите - она так долго всё Вам объясняла!  :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Быть совершенным, как Отец Небесный, никто из людей не может, это троп.

 Кто такой троп? Наверное трёп.....Вы хотели сказать? Это сильно......нааамного сильнее, чем "сатана живущий в Боге".

 Поздравляю....Вы уверенно занимаете первое место в хит-параде изречений.
« Последнее редактирование: 09.08.2017, 22:30:27 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но Господь наш Иисус Христос был вполне совершенен с самого момента воплощения и в Божестве и в человечестве, а потому по человечеству Он первозданный Адам, а по Божеству равен Отцу.
:) Христос не мог быть первозданным Адамом хотя бы по тому, что первозданный Адам сотворён, а Христос - рождён. Рождение, по Иоанну Дамаскину это: ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:) Христос не мог быть первозданным Адамом хотя бы по тому, что первозданный Адам сотворён, а Христос - рождён. Рождение, по Иоанну Дамаскину это: ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.


А как и от кого рождён Господь, это значения не имеет? Да уж, "православие" однако...
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Кто такой троп? Наверное трёп.....Вы хотели сказать? Это сильно......нааамного сильнее, чем "сатана живущий в Боге".

 Поздравляю....Вы уверенно занимаете первое место в хит-параде изречений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Троп

Троп (от др.-греч. τρόπος — оборот) — риторическая фигура, слово или выражение, используемое в переносном значении с целью усилить образность языка, художественную выразительность речи. Тропы широко используются в литературных произведениях, ораторском искусстве и в повседневной речи.




Я давно уже заметил, что когда Вам нечего сказать, то Вы ничтоже сумняшася переходите к флуду и троллингу.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Богохульные нелепости, возникающие из учения о восприятии Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха.

Как известно, в самый момент воплощения Сын Божий соединился с человеческой природой неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. Нераздельность же означает, что во Христе, где человечество там и Божество, а где Божество, там и человечество, т.е. в Нём нет отдельно проявления Божества от человечества и наоборот. Таким образом, если во Христе тленность и смертность сделались нераздельными с Его Божеством, тогда, получается, что от одного прикосновения к Нему люди должны были бы умирать, чего на самом деле не было. На самом деле мы видим, прямо противоположное, что прикосновение ко Христу исцеляет, и даже слюна Его возвращает зрение слепому. Но это значит, что тленности и смертности во Христе природно не было. А взяты они были относительным усвоением, по домостроительству, а потому и речи об их нераздельности с Божеством быть не может.

Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

А как и от кого рождён Господь, это значения не имеет? Да уж, "православие" однако...
Имеет значение, что Он рождён, а от кого и как это уже второстепенное...  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Имеет значение, что Он рождён, а от кого и как это уже второстепенное...  ;)

А Ваше мнение, Вы думаете, значение имеет?  :D
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А Ваше мнение, Вы думаете, значение имеет?  :D
Моё мнение опирается на учения православных святых, а вот ваше-то уж точно значения не имеет для православных.... Вам бы больше подошло католическое учение, там может быть и прислушались к вашему мнению...  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Моё мнение опирается на учения православных святых, а вот ваше-то уж точно значения не имеет для православных.... Вам бы больше подошло католическое учение, там может быть и прислушались к вашему мнению...  ;)

Мое мнение это не мое мнение, а, в данном случае, Халкидонский орос, и тем оно отличается от Вашего.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Мое мнение это не мое мнение, а, в данном случае, Халкидонский орос, и тем оно отличается от Вашего.
Вы извращаете Халкидонский орос, по крайней мере извращённо его толкуете. Слово соединив в Себе две природы, после соединения является и совершенным Богом и совершенным человеком. Совершенность следует понимать как истинность. Совершенный Бог - это истинный Бог, а не тот Бог у которого что-то не хватает, не совершенного Бога не бывает, так же и совершенный человек - это истинный человек, которыми мы все являемся, то есть в которых от Адама наследуется и тленность и смертность. Посему, по Халкидонскому оросу Иисус Христос воспринимает человеческую природу падшую с присущей ей тленностью и смертностью. Это подтверждается рождением Христа, его детством и взрослением, с последующей смертью на Кресте. Ваша же теория всё извращает. Не могло Слово соединить природу первозданного Адама, так как в этой природе находился только Адам, и если бы Христос соединил в себе только природу первозданного Адама, то спасён был бы только один Адам, а Христос спас всех людей, то есть людей смертных и тленных как все мы. Может быть со временем дорастёте до понимания халкидонского ороса, но пока православным слушать вас не стоит...  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Христос воспринимает только элемент состояния нашего падшего тропоса природы человека в Свой особый тропос природы человека, в котором Он пребывал. Воспринимает элемент тленности и смертности, но воспринимает не принудительно, как мы, а сугубо добровольно, так как, имея иной тропос рождения, и не подверженный прародительскому греху, Он мог не иметь тления и смерти в Своем тропосе природы человека, но добровольно его воспринял. Отсюда и смерть была не властна над Ним, отсюда и Его возможность воскресения.
Это все относится к телу Христа.
Человеческая же Его разумная душа с самого начала не имела ни малейшего греха и отклонения от тропоса присноблагобытия природы человека, имела нетленное произволение, не имея гномической воли за ненадобностью - это строго православный взгляд.
Иначе можно скатиться под анафемы 5 ВС.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вы извращаете Халкидонский орос, по крайней мере извращённо его толкуете. Слово соединив в Себе две природы, после соединения является и совершенным Богом и совершенным человеком. Совершенность следует понимать как истинность. Совершенный Бог - это истинный Бог, а не тот Бог у которого что-то не хватает, не совершенного Бога не бывает, так же и совершенный человек - это истинный человек, которыми мы все являемся, то есть в которых от Адама наследуется и тленность и смертность. Посему, по Халкидонскому оросу Иисус Христос воспринимает человеческую природу падшую с присущей ей тленностью и смертностью. Это подтверждается рождением Христа, его детством и взрослением, с последующей смертью на Кресте. Ваша же теория всё извращает. Не могло Слово соединить природу первозданного Адама, так как в этой природе находился только Адам, и если бы Христос соединил в себе только природу первозданного Адама, то спасён был бы только один Адам, а Христос спас всех людей, то есть людей смертных и тленных как все мы. Может быть со временем дорастёте до понимания халкидонского ороса, но пока православным слушать вас не стоит...  ;)

У меня нет никаких теорий, и я читаю только то, что написано. Совершенный - значит не имеющий недостатков.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Христос воспринимает только элемент состояния нашего падшего тропоса природы человека в Свой особый тропос природы человека, в котором Он пребывал. Воспринимает элемент тленности и смертности, но воспринимает не принудительно, как мы, а сугубо добровольно, так как, имея иной тропос рождения, и не подверженный прародительскому греху, Он мог не иметь тления и смерти в Своем тропосе природы человека, но добровольно его воспринял. Отсюда и смерть была не властна над Ним, отсюда и Его возможность воскресения.
Это все относится к телу Христа.
Человеческая же Его разумная душа с самого начала не имела ни малейшего греха и отклонения от тропоса присноблагобытия природы человека, имела нетленное произволение, не имея гномической воли за ненадобностью - это строго православный взгляд.
Иначе можно скатиться под анафемы 5 ВС.

Ну и в чём же тогда Ваши претензии ко мне, когда и Вы говорите о том, что Христос воспринял природу первозданную, а не падшую? Об этом же и Халкидонский орос говорит - совершенный в Божестве и человечестве. Правда, для некоторых "православных" совершенный означает тленный, что явно противоречит здравому смыслу.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Не могло Слово соединить природу первозданного Адама, так как в этой природе находился только Адам, и если бы Христос соединил в себе только природу первозданного Адама, то спасён был бы только один Адам, а Христос спас всех людей, то есть людей смертных и тленных как все мы. Может быть со временем дорастёте до понимания халкидонского ороса, но пока православным слушать вас не стоит...  ;)

 
"Так как в этой природе находился только Адам" -   Не, я до этого "дорастать" не хочу... :D
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Этот участник под, ником игорёк13, он учит, что всё сотворенное есть одна сущность. Но, если это так, то значит, что человек от коровы отличается только акциденциями? И от камня то же? Итак, человек, камень, корова, все они одна сущность, но с разными акциденциями. А какое у неё будет сущностное свойство? Очевидно, что только одно – тварность. Тогда, неодушевлённость, одушевленность, животность, разумность – всё только акциденции…Игорёк13, я правильно понял суть Вашего учения? Думаю, что правильно, ибо тогда понятно становится для чего Вам надо, чтобы Адам воспринял именно поврежденную природу. Потому что, если Христом воспринята природа первозданного Адама, то никакой единой тварной сущности нет, и сущность может наблюдаться только в ипостасях.
Записан

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
так же и совершенный человек - это истинный человек, которыми мы все являемся, то есть в которых от Адама наследуется и тленность и смертность.

Человек тлеющий и умирающий, наоборот, несовершенен.
« Последнее редактирование: 12.08.2017, 19:49:09 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И ещё хотел спросить.....Совершенный Адам мог как и Христос действием воли управлять неукорными страстями если бы они у него были или считаете, что Божество Христа ими управляло (во Христе)?

Божество естественно управляет человечеством во Христе, о чём ясно сказали свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Ну и в чём же тогда Ваши претензии ко мне, когда и Вы говорите о том, что Христос воспринял природу первозданную, а не падшую? Об этом же и Халкидонский орос говорит - совершенный в Божестве и человечестве. Правда, для некоторых "православных" совершенный означает тленный, что явно противоречит здравому смыслу.
Христология очень сложна. Тут нет простых или/или.
Так и в этом вопросе нет ответа или/или: воспринял ли Христос природу Адама до падения или природу Адама после падения?
Христос образовал ОСОБЫЙ тропос природы человека, настолько нам соответствующий, насколько мы сможем уподобиться Богу воплощенному, следуя Христу и веруя в Него.
Я уже об этом писал много раз и сейчас подробно разжевал, но Вы сказанного мною совсем не понимаете.
« Последнее редактирование: 12.08.2017, 19:53:01 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Моё мнение опирается на учения православных святых, а вот ваше-то уж точно значения не имеет для православных.... Вам бы больше подошло католическое учение, там может быть и прислушались к вашему мнению...  ;)

Католичество в отличие от Православия, наоборот, значительно слабей описывает нераздельность и единство двух природ в Спасителе.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Христология очень сложна. Тут нет простых или/или.
Так и в этом вопросе нет ответа или/или: воспринял ли Христос природу Адама до падения или природу Адама после падения?
Христос образовал ОСОБЫЙ тропос природы человека, настолько нам соответствующий, насколько мы сможем уподобиться Богу воплощенному, следую Христу и веруя в Него.
Я уже об этом писал много раз и сейчас подробно разжевал, но Вы сказанного мною совсем не понимаете.


Разжевывайте дальше. Приятного аппетиту.   :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Божество естественно управляет человечеством во Христе, о чём ясно сказали свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин.

 Вы последнее время предпочитаете отделываться короткими замечаниями, а потом пропадаете. Приведите слова и дайте ссылку, чтобы посмотреть в контексте.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вы последнее время предпочитаете отделываться короткими замечаниями, а потом пропадаете. Приведите слова и дайте ссылку, чтобы посмотреть в контексте.

"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7

"и потому, если говорится, что Он совершил что-либо приличное преимущественно Богу, чрез свое тело, которое сделал своим служебным органом: то тем не менее действие принадлежит Христу, самому Господу добра, не уступающему другому это действие;"

"Итак один и единый Христос Иисус чрез тело свое, как чрез орган, совершал Божии веления, но силу совершения получил не по подобию святых".
(Свт. Кирилл Александрийский - К Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_4
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7

"и потому, если говорится, что Он совершил что-либо приличное преимущественно Богу, чрез свое тело, которое сделал своим служебным органом: то тем не менее действие принадлежит Христу, самому Господу добра, не уступающему другому это действие;"

"Итак один и единый Христос Иисус чрез тело свое, как чрез орган, совершал Божии веления, но силу совершения получил не по подобию святых".
(Свт. Кирилл Александрийский - К Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_4

 И где здесь о неукорных страстях?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
И где здесь о неукорных страстях?

*** Ведь все, что от Бога и после Бога, претерпевает через то, что движется, поскольку это не самодвижение или самосила. Итак, не по противопоставлению, как сказано, но из-за созидательно заложенного в них Сущностью, составившей вселенную, причинного смысла. Поэтому и, провозглашая его вместе с Божественным, они назвали его действием. Ибо сказавший: «Действует каждым из видов с приобщением другого», что иное сделал? Или сказавший: «Ибо, пробыв сорок дней недоступным, позже взалкал: ведь Он, когда захотел, дал природе действовать по-своему», или говорившие о разных его действиях, или о двойном, или об одном и другом [, что они иное сделали]?

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7


 Вы продолжаете нарезать ассорти.

Божество, хотя сообщает телу Свои совершенства, Само непричастно страданиям плоти. Ибо нельзя сказать, что подобно тому, как при посредстве плоти действовало во Христе Божество, точно также и плоть Его испытывала страдания при посредстве Божества. Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества. Итак, хотя с первого момента зачатия не было никакого разделения между тем и другим естеством, но во все продолжение (земного бытия) действия того и другого естества принадлежали одному лицу, – однако же мы ни в коем случае не сливаем того, что было совершенно нераздельно, но из качества дел узнаем, что какому естеству принадлежало.

 В этой 15 главе Дамаскин Вам буквально разжёвывает, что означает действие одного естества с участием другого, а Вы всё продолжаете спорить. С примерами разжёвывает.

Действование же, сообразное с естеством, не получает бытия отвне; также очевидно, что естество, без сообразного с ним действования. не может ни существовать, ни быть познаваемо. Через то, как действует каждое существо, оно удостоверяет свою собственную природу – с той стороны, которая в ней неизменна.

 И Кирилла Вашего любимого он здесь поминает.

  А что естественное действование Бога и твари – одно, этого – как выражается блаженный Кирилл – не может допустить ни один благомыслящий. Не человеческое естество воскрешает Лазаря, и не божеская сила проливает слезы: слезы свойственны человечеству, жизнь – ипостасной жизни.

Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И где здесь о неукорных страстях?

Здесь у святых Кирилла и Иоанна сказано о действии во Христе Божества через человечество как через орган Божества.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Человек тлеющий и умирающий, наоборот, несовершенен.
:) Что такое совершенство? В русском языке приставка "со" обозначает совместное, рядом стоящее, рядом, вместе переживающее... К примеру: сострадание - как бы вместе переживающее чувство страдания. Слово "сообщество" - единение людей преследующих общую цель. Слово "соединение" - опять же собрание в одно целое однотипных сущностей. Могу привести кучу слов с приставкой "со" говорящей именно о том, что это в общем-то обозначает единение, общность...  Теперь обсудим слово "совершенен". Главное в этом слове - "вершина". Что такое вершина? Я понимаю под этим, как русский человек, вершину из того что есть в наличии, которая отличается набором лучших качеств из себе подобных. Вершина - то что выше, то что сверху, то что выделилось из себе подобных... Теперь возьмём определённый круг однотипных существ, к примеру нашему - падшее человеческое состояние. Падшее человеческое состояние имеет в себе целую палитру однотипных существ, среди которым может определится совершенное существо, отличающееся наличием высших качеств из подобных. К примеру из среди падших, которые приближаются к вершине могут быть причастны физически здоровые люди, обладающие лучшими умственными способностями, имеющие высокие нравственные качества... ну чтобы меньше думать, перейду к примерам, вот допусти Юрий Гагарин может быть отнесён к совершенному человеку? Или допустим какой нибудь чемпион мира по какому-то виду спорта? Ведь этот человек обозначил вершину человеческого существа из области физического состояния. Философ выдающийся обозначил вершину человеческого существа в области ума, к чему надо стремиться, или тот же учёный, к примеру Эйнштейн... Вот так же из области падшего человечества есть некий образ совершенного человека, который может включать и достижения физические, и достижения умственные, и достижения духовные (святые к примеру). И вот этот некий образ будет называться вершиной человеческого падшего существа. А вот все те, кто реально приблизился к этой вершине будут в русском языке называться совершенными, то есть теми, которые разделяют вершинство..... Вот такой человек будет называть совершенным в области единой природы, или состояния...
Так что, Денис, человек тлеющий и умирающий может быть совершенен.  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Не, я до этого "дорастать" не хочу... :D
:), Не переживайте.... не дорастёте.... рождённый ползать лететь не может....  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.
Свт. Кирилл Александрийский: «...смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется. Так говорим распят и умер, о сие испытывающей плоти, не как о чем то собственном самого по себе Логоса. Ибо Он безстрастен и безсмертен.» ©( PG 75, 396 C D)

Совершенство природы не в качестве, а в полноте, целостности. Святые именно о таком совершенстве говорят.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Свт. Кирилл Александрийский: «...смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется. Так говорим распят и умер, о сие испытывающей плоти, не как о чем то собственном самого по себе Логоса. Ибо Он безстрастен и безсмертен.» ©( PG 75, 396 C D)

Совершенство природы не в качестве, а в полноте, целостности. Святые именно о таком совершенстве говорят.

Мне сколько раз Вам повторять, что тленность и смертность Христос воспринял по домостроительству, а иначе Он не был бы назван совершенным в человечестве?   Какое же может быть тут совершенство, если плоть требует исцеления?!
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:), Не переживайте.... не дорастёте.... рождённый ползать лететь не может....  ;)

Летайте. Только помните, чем такие полёты заканчиваются... :'(
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Здесь у святых Кирилла и Иоанна сказано о действии во Христе Божества через человечество как через орган Божества.

 Про "орган" Вы немного перегнули.......не орган, а орудие. И он далее поясняет (фактически первую часть высказывания, но другими словами)

  Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества. Итак, хотя с первого момента зачатия не было никакого разделения между тем и другим естеством, но во все продолжение (земного бытия) действия того и другого естества принадлежали одному лицу, – однако же мы ни в коем случае не сливаем того, что было совершенно нераздельно, но из качества дел узнаем, что какому естеству принадлежало.

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне сколько раз Вам повторять, что тленность и смертность Христос воспринял по домостроительству, а иначе Он не был бы назван совершенным в человечестве?   Какое же может быть тут совершенство, если плоть требует исцеления?!
Вы повторяете то, с чем не согласна правая вера! Бог стал человеком по домостроительству, а тленность и смертность природные свойства этого человека… Если Он воспринял всего человека, то воспринял и природные свойства, коими являются тленность и смертность.  Ибо если, будучи совершенным Богом, Он стал ради нас совершенным Человеком, то ясно, что, имея все природные свойства Божества и в этом смысле будучи совершенным Богом, Он будет иметь и все природные свойства человечества, то есть все естественные возможности человечества, действительные и страдательные, чтобы быть совершенным Человеком, — ведь если Он не воспринял какое-либо из природных [свойств], то Он не совершенный, но ущербный человек.  Иоанн Дамаскин О свойствах двух природ во едином Христе.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вы повторяете то, с чем не согласна правая вера! Бог стал человеком по домостроительству, а тленность и смертность природные свойства этого человека… Если Он воспринял всего человека, то воспринял и природные свойства, коими являются тленность и смертность.  Ибо если, будучи совершенным Богом, Он стал ради нас совершенным Человеком, то ясно, что, имея все природные свойства Божества и в этом смысле будучи совершенным Богом, Он будет иметь и все природные свойства человечества, то есть все естественные возможности человечества, действительные и страдательные, чтобы быть совершенным Человеком, — ведь если Он не воспринял какое-либо из природных [свойств], то Он не совершенный, но ущербный человек.  Иоанн Дамаскин О свойствах двух природ во едином Христе.

Я не отрицаю того, что смертность и тленность свойства человеческой природы, но при этом в Адаме, до грехопадения, они не проявлялись, а потому Адам был бессмертен и нетленен по благодати. Природа человеческая во Христе обожена природно, а не благодатно, по причине нераздельности человечества и Божества с момента воплощения. Ну и как тогда в ней может проявиться тленность и смертность природно?! Может, только в одном случае, если Вы и Ваши собратья по антиюридической ереси, де-факто являетесь несторианами, или криптонесторианами и криптоманихеями в одном флаконе, раз по вашей жутковатой вере получается, что Христос не имел власти и силы избавить от тленности и смертности даже Себя Самого! Сёменов, хватит людей обманывать уже выдавая себя за христианина - наберитесь смелости и признайтесь самому себе, что Вы несторианин и манихей!  Вы не верите в того Христа, в которого верит Церковь, ибо настоящий Христос, конечно, мог бы исцелить человеческую природу и не воплощаясь. Но Вы, и вся возглавляемая вами антиюридическая  клика,  как огня боитесь  этого вопроса - мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения? Вот я вам его и задаю - мог или нет?  И не надо заваливать меня "портянками" - буду расценивать это как уход от ответа, отвечайте только - мог или не мог.
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Я не отрицаю того, что смертность и тленность свойства человеческой природы, но при этом в Адаме, до грехопадения, они не проявлялись, а потому Адам был бессмертен и нетленен по благодати. Природа человеческая во Христе обожена природно, а не благодатно, по причине нераздельности человечества и Божества с момента воплощения. Ну и как тогда в ней может проявиться тленность и смертность природно?!
Как? По Его же Божией воле, Он носил тленную и смертную плоть вплоть до самой Крестной смерти, все это совершалось Им по домостроительству.
И последующие слова о Христе теряют всякий смысл и спасительность, если все это совершилось в нетленном и бессмертном теле Христа. Это усуждено, что если тело Христово  было нетленно в первом значении тления, то все, что последовало после рождения не более чем фарс и игра. Потому что нетленное тело не может ни умереть, ни страдать, ни плакать, ни бояться, ни уставать, ни жаждать, ни голодать ибо все это возможно только тленной и страстной природе. И тому свидетельство из Писания и отцов:
 
Написано о Христе: Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами произнес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного (Евр. 5:7-9). Также и Сам Господь: Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27:46). Если бы это говорилось о простом человеке, отчаивающемся и не могущем вынести приступ искушения, побежденном страхом и не смелом, не имеющем мужества, — ведь это слова страждущего по малодушию: душа Моя скорбит смертельно (Мф. 26:38), и душа Моя теперь возмутилась (Ин. 12:27) и Отче Мой, да минует Меня чаша сия (Мф. 26:39) — это речь или не ведающего воли Божией, или противящегося Божией воле; если же это сказано о Боге, не причастном человечеству, то это совершенно невероятно и немыслимо. О Боге же воплощенном, и вочеловечившемся, и собственными страданиями Своей плоти исцеляющем наши страсти, и оставляющем нам пример, это сказано вполне точно. Ибо слова во дни плоти Своей... хотя Он и Сын (Евр. 5:7-8), именно то и означают. Ибо изумился таинству духоносный Павел, и Божию о нас домостроительству, и человеколюбивому к нам снисхождению, что «хотя и Сын», «во дни плоти Своей» все это претерпел нашей природой, чтобы укрепить ее против страстей и научить нас в искушениях взирать на Бога и звать Его на помощь, и сколь много значит для совершенствования, и какие награды приносит претерпевание страданий и послушание. Поэтому и блаженный Петр написал: Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? по если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его (1 Пет. 2:20-21). Итак, Христос, будучи не только Человеком и не просто Богом, но Богом воплощенным «во дни плоти Своей» претерпел и совершил это, оставив нам пример — иначе почему Он, когда предсказывал им Свои страдания, запретил Петру, сказавшему: будь милостив к Себе, Господи, да не будет этого с Тобою (Мф. 16:22)? св. Иоанн Дамаскин - Слово против несториан




Цитировать
Может, только в одном случае, если Вы и Ваши собратья по антиюридической ереси, де-факто являетесь несторианами, или криптонесторианами и криптоманихеями в одном флаконе, раз по вашей жутковатой вере получается, что Христос не имел власти и силы избавить от тленности и смертности даже Себя Самого! Сёменов, хватит людей обманывать уже выдавая себя за христианина - наберитесь смелости и признайтесь самому себе, что Вы несторианин и манихей!  Вы не верите в того Христа, в которого верит Церковь, ибо настоящий Христос, конечно, мог бы исцелить человеческую природу и не воплощаясь. Но Вы, и вся возглавляемая вами антиюридическая  клика,  как огня боитесь  этого вопроса - мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения? Вот я вам его и задаю - мог или нет?  И не надо заваливать меня "портянками" - буду расценивать это как уход от ответа, отвечайте только - мог или не мог.

Вы глубоко заблуждаетесь. Ваша обновленческая юридическая шайка к православию не имеет ничего общего. Заразившись однажды от латинства вы аж с 1500 века плодите латинскую заразу среди православных… Так что хватит обманывать в врать.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Как? По Его же Божией воле, Он носил тленную и смертную плоть вплоть до самой Крестной смерти, все это совершалось Им по домостроительству.
И последующие слова о Христе теряют всякий смысл и спасительность, если все это совершилось в нетленном и бессмертном теле Христа. Это усуждено, что если тело Христово  было нетленно в первом значении тления, то все, что последовало после рождения не более чем фарс и игра. Потому что нетленное тело не может ни умереть, ни страдать, ни плакать, ни бояться, ни уставать, ни жаждать, ни голодать ибо все это возможно только тленной и страстной природе. И тому свидетельство из Писания и отцов:
 
Написано о Христе: Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами произнес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного (Евр. 5:7-9). Также и Сам Господь: Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27:46). Если бы это говорилось о простом человеке, отчаивающемся и не могущем вынести приступ искушения, побежденном страхом и не смелом, не имеющем мужества, — ведь это слова страждущего по малодушию: душа Моя скорбит смертельно (Мф. 26:38), и душа Моя теперь возмутилась (Ин. 12:27) и Отче Мой, да минует Меня чаша сия (Мф. 26:39) — это речь или не ведающего воли Божией, или противящегося Божией воле; если же это сказано о Боге, не причастном человечеству, то это совершенно невероятно и немыслимо. О Боге же воплощенном, и вочеловечившемся, и собственными страданиями Своей плоти исцеляющем наши страсти, и оставляющем нам пример, это сказано вполне точно. Ибо слова во дни плоти Своей... хотя Он и Сын (Евр. 5:7-8), именно то и означают. Ибо изумился таинству духоносный Павел, и Божию о нас домостроительству, и человеколюбивому к нам снисхождению, что «хотя и Сын», «во дни плоти Своей» все это претерпел нашей природой, чтобы укрепить ее против страстей и научить нас в искушениях взирать на Бога и звать Его на помощь, и сколь много значит для совершенствования, и какие награды приносит претерпевание страданий и послушание. Поэтому и блаженный Петр написал: Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? по если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его (1 Пет. 2:20-21). Итак, Христос, будучи не только Человеком и не просто Богом, но Богом воплощенным «во дни плоти Своей» претерпел и совершил это, оставив нам пример — иначе почему Он, когда предсказывал им Свои страдания, запретил Петру, сказавшему: будь милостив к Себе, Господи, да не будет этого с Тобою (Мф. 16:22)? св. Иоанн Дамаскин - Слово против несториан




Вы глубоко заблуждаетесь. Ваша обновленческая юридическая шайка к православию не имеет ничего общего. Заразившись однажды от латинства вы аж с 1500 века плодите латинскую заразу среди православных… Так что хватит обманывать в врать.


Ну и где же ответ на поставленный вопрос?  Михаил Семенов, я отказываюсь в это верить, но неужели Вы испугались... :o
« Последнее редактирование: 22.08.2017, 15:47:14 от Лев Хоружник »
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный

Ну и где же ответ на поставленный вопрос?  Михаил Семенов, я отказываюсь в это верить, но неужели Вы испугались... :o

Нет, это Вы ослепли!
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Нет, это Вы ослепли!

Вопрос был -  мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения?  Где ответ?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП

Вы глубоко заблуждаетесь. Ваша обновленческая юридическая шайка к православию не имеет ничего общего. Заразившись однажды от латинства вы аж с 1500 века плодите латинскую заразу среди православных… Так что хватит обманывать в врать.

Действительно, Михаил Семёнов, хватит врать! Доказательств того, что ВСЕ святые отцы, без исключения, были юридистами, более чем достаточно!  Да и сама молитва "Господи, помилуй" невозможна, если стоять на почве антиюридической ереси. 
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП

Вы глубоко заблуждаетесь. Ваша обновленческая юридическая шайка к православию не имеет ничего общего. Заразившись однажды от латинства вы аж с 1500 века плодите латинскую заразу среди православных… Так что хватит обманывать в врать.

Аж с  1500 века... да дела...  ::)
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Нет, это Вы ослепли!


Семенов,  Вы таки струсили?  :D А что скажет Ваш великий учитель Алэксандрос? Нет, Великий Ромей этого не одобрит!  Иди одобрит?  :-\
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Действительно, Михаил Семёнов, хватит врать! Доказательств того, что ВСЕ святые отцы, без исключения, были юридистами, более чем достаточно!  Да и сама молитва "Господи, помилуй" невозможна, если стоять на почве антиюридической ереси. 
Вам это внушили.  Григорий Палама, против латинской ереси как раз объяснял что понимается отцами под искуплением, и подобными юридическими терминами…там часто совсем не юридический контекст. 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Вопрос был -  мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения?  Где ответ?

Мог. Но это бы нам не помогло…потому что у Бога был Свой план домостроительства. Адаму для этого была дана свободная воля, чтобы он сам возрастал. А подобное «исцеление» противоречит  этому плану…Бог мог сразу вложить в природу Адама непреложность воли ко греху, но тогда Адам лишился бы свободы.
« Последнее редактирование: 22.08.2017, 16:52:20 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный

Семенов,  Вы таки струсили?  :D А что скажет Ваш великий учитель Алэксандрос? Нет, Великий Ромей этого не одобрит!  Иди одобрит?  :-\
Я читал ваши буйно-помешанные и хамские выбросы сознания на руслайне. 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Мог. Но это бы нам не помогло…потому что у Бога был Свой план домостроительства. Адаму для этого была дана свободная воля, чтобы он сам возрастал. А подобное «исцеление» противоречит  этому плану…Бог мог сразу вложить в природу Адама непреложность воли ко греху, но тогда Адам лишился бы свободы.

Ну, наконец-то! Итак, для исцеления человеческой природы Христу не надо было бы воплощаться, ибо Он мог сделать это просто Своей властью, и Семенов это признает. Зафиксируем этот момент.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
http://www.pravoslavie.ru/37403.html

…В настоящее время активно действуют силы, которые хотят реформировать христианство в духе гуманизма и либерализма, осмеять учение о первородном грехе, унаследованного от Адама его потомками, изъять из сотериологии искупительную Жертву Христа и создать иное христианство в гностическом духе, где Христос выступает в роли учителя, и только в этом смысле является спасителем. Но подать пример и проповедовать новое учение может и несовершенное божество, как представляют Христа ариане…
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
http://www.pravoslavie.ru/37403.html

…В настоящее время активно действуют силы, которые хотят реформировать христианство в духе гуманизма и либерализма, осмеять учение о первородном грехе, унаследованного от Адама его потомками, изъять из сотериологии искупительную Жертву Христа и создать иное христианство в гностическом духе, где Христос выступает в роли учителя, и только в этом смысле является спасителем. Но подать пример и проповедовать новое учение может и несовершенное божество, как представляют Христа ариане…


К сожалению очень слабая статья. Много раз упоминается «Догмат об искуплении», но так и ни разу автором не озвучен…  Единственная, пожалуй огромная подсказка это эпиграф «Искупил еси ны от клятвы законныя честною Твоею Кровию»
« Последнее редактирование: 22.08.2017, 17:16:55 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, наконец-то! Итак, для исцеления человеческой природы Христу не надо было бы воплощаться, ибо Он мог сделать это просто Своей властью, и Семенов это признает. Зафиксируем этот момент.

Фиксируйте. Это ничего Вам не даст...
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Фиксируйте. Это ничего Вам не даст...

Признание М. Семёновым факта того, что для исцеления человеческой природы Христу не надо было бы воплощаться,  явно противоречит тому,  что он говорил ранее:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53428.msg3804194#msg3804194

…А если послушать его дальше, то Христос воспринимает ту самую природу, что имел Адам в раю… которая по естеству страдательна и смертна… Всего то…Непонятно, зачем было воплощаться, если нечего в ней исцелять, ну если она такая и в раю была?...


Но не будем так строги к г. Семёнову! В конце-то концов мы все люди грешные, и если человек ныне отрекся от антиюридической ереси, то неужели же мы,  православные, будем попрекать его тем, что некогда он её проповедовал?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Фиксируйте. Это ничего Вам не даст...

Как же ничего не даст? Ведь если целью воплощения являлось не исцеление человеческой природы, ибо исцелить её Христос мог бы просто Своей властью и без воплощения, что Вы и признали, то тогда мы с почвы органического "богословия" переходим на почву святоотеческого, и принимаем Искупление так, как учит этому Церковь: «Искупил еси ны от клятвы законныя честною Твоею Кровию». И, если так, то тогда Христос воспринимает природу именно первозданного Адама, которую и приносит как Искупительную Жертву за нас. Таким образом, Вы подтвердили именно то понимание Халкидонского ороса, о котором я говорю в этой теме. Спасибо за поддержку!  2qwp
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
У Вас удивительный дар переворачивать святоотеческой смысл с ног на голову! Продолжайте в том же духе, и он вас окончательно «спасет»... 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вопрос был -  мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения?  Где ответ?
Мог, конечно, ведь Он есть всемогущий Бог относительно нашего тварного мира.
Воплощение Бога - во-первых - вопрос правильного и честного суда Бога над человеками.
Бог стал человеком, - жил, страдал, умер, воскрес, - чтобы - во-первых - иметь полное право праведно судить человека.
И во-вторых, чтобы дать пример для спасения и веры.

Это исчерпывающий дар Бога человекам.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Мог, конечно, ведь Он есть всемогущий Бог относительно нашего тварного мира.
Воплощение Бога - во-первых - вопрос правильного и честного суда Бога над человеками.
Бог стал человеком, - жил, страдал, умер, воскрес, - чтобы - во-первых - иметь полное право праведно судить человека.
И во-вторых, чтобы дать пример для спасения и веры.

Это исчерпывающий дар Бога человекам.

Следует добавить, что Своей Крестной Жертвой Он искупил нас от праведного Своего Суда же, что ныне у многих "православных" вызывает смех.  Однако же именно здесь и раскрывается вся полнота любви Божией к людям. Ибо какой же еще судья, осудив преступника, ради его спасения возьмет всю тяжесть приговора на себя?
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Вопрос был -  мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения?  Где ответ?

А у меня встречный вопрос: А что вообще повредилось в человеческой природе? И каким образом Господь исцелил это? То есть в чём вообще заключалось исцеление?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Первый вопрос к ним возникает в связи с тем, что в Оросе говорится о совершенстве Христа по-человечеству. Но разве Адам и после падения оставался совершенным по-человечеству? Очевидно, что это не так. Тогда, получается, что учащие о восприятие Христом природы падшего Адама, хотя бы и без греха, противоречат Оросу.

Ну написано же, что означают слова "совершенного в человечестве": "совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека". Истинно человека. Отцы исповедуют, что Господь воплотившись воистину стал таким же как и мы, совершенным человеком, ибо не раз и не два и они и иные среди них говорят, что Он соделался во всём подобным нам кроме греха.

Второй вопрос возникает в связи со словами «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Если Господь Иисус Христос соединился с природой падшего Адама, хотя бы и без греха в ней, то «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» Он соединился с тленностью и смертностью и теперь неразлучим с ними. Но это уже не просто противоречие Оросу, но противоречие христианству вообще, при том не просто противоречие, а богохульное противоречие.

Это ваше личное понимание такое? Кто может такое сказать, зачем вы отсебятину какую то говорите? Если Он и соединился с тленностью и смертностью, то разве вы не читали, что Он воскреснув победил и смерть и тление, и что разодрал епитимью о нас и примирил с Троицей? Как Он может быть неразлучен с этим?

Всякому, кто будет утверждать, что подобное понимание слов святого есть афтародокетизм, предлагается прежде ответить на поставленные выше два вопроса.

Так это были вопросы? А я было подумал, что это были утверждения.

Что значит "падшая природа"?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Ну написано же, что означают слова "совершенного в человечестве": "совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека". Истинно человека. Отцы исповедуют, что Господь воплотившись воистину стал таким же как и мы, совершенным человеком, ибо не раз и не два и они и иные среди них говорят, что Он соделался во всём подобным нам кроме греха.

Вот именно, что написано. Что написано, то и читать надо. Истинный человек это истинный человек, который вовсе не обязательно совершенен в человечестве. Собственно говоря, совершенных в человечестве, было всего двое - Адам до грехопадения, и Христос с момента воплощения. А Вы, Санька, часом не почитатель талантов "блаженнейшего" митр. Антония (Храповицкого)?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
А у меня встречный вопрос: А что вообще повредилось в человеческой природе? И каким образом Господь исцелил это? То есть в чём вообще заключалось исцеление?

Прежде, чем задавать встречные вопросы, ответьте на тот, что был задан первоначально. А иначе, как же мы встретимся-то?  :D
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А Вы, Санька, часом не почитатель талантов "блаженнейшего" митр. Антония (Храповицкого)?

Это вы, наверное, любите подобных людей читать. Я за свою жизнь читал всегда только Святых отцов. Один раз только Лосского позволил себе прочесть, да и то забыл уже.

Прежде, чем задавать встречные вопросы, ответьте на тот, что был задан первоначально. А иначе, как же мы встретимся-то?  :D

Я же ответил и пояснил. И чтобы продолжать диалог надо сначала разобраться что значит "падшая природа", потому что без этого мы не сможем друг друга понимать. Хотя для меня это всё звучит довольно странно, потому что какую бы природу не воспринял Господь, она всё равно была в Нём воипостасной, и если даже и была падшей, то будучи возникшей в Его Ипостаси никак не могла сделать Самого Его падшим, ибо Он изначально Бог.

Падшая она была или не падшая... какая разница?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Это вы, наверное, любите подобных людей читать. Я за свою жизнь читал всегда только Святых отцов. Один раз только Лосского позволил себе прочесть, да и то забыл уже.

Блаженный митрополит Антоний православный пастырь. Никакой ереси он не исповедовал, в противовес некоторым ныне правящим, его исповедание Искупления находится в сятоотеческом духе, был не понят и необоснованно оклеветан обновленцами, и некоторыми современными богословами. Сами откройте да почитайте его и отцов, никакой разницы не обнаружите...
« Последнее редактирование: 26.08.2017, 16:23:13 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
У Христа до и после воскресения особые тропосы природы человека, соответствующие логосу природы человека, которыми не обладали прародители ни до ни после падения.
До воскресения у Христа тропос природы человека характеризуется нетленностью души и непринудительной тленностью тела, чего не было у прародителей ни до ни после падения. После воскресения у Христа особый тропос присноблагобытия, чего не было в раю у прародителей также.

И этих тропосов природы человека у Христа достаточно для нашего искупления и спасения.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
У Христа до и после воскресения особые тропосы природы человека, соответствующие логосу природы человека, которыми не обладали прародители ни до ни после падения.
До воскресения у Христа тропос природы человека характеризуется нетленностью души и непринудительной тленностью тела, чего не было у прародителей ни до ни после падения. После воскресения у Христа особый тропос присноблагобытия, чего не было в раю у прародителей также.

И этих тропосов природы человека у Христа достаточно для нашего искупления и спасения.
Сергий, Вы не правы, говоря: "До воскресения у Христа тропос природы человека характеризуется нетленностью души и непринудительной тленностью тела, чего не было у прародителей ни до ни после падения".
У Христа тропос природы человека при воплощении был точно такой же как у нас. Вчитайтесь в слова Дамаскина.
Прп. Иоанн Дамаскин: "Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению...
Итак, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он повидимому только, а не по-истине сделался человеком, и призрачно, а не по-истине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!" (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268).
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Тело Христа до воскресения было сугубо тленно, но тленно не принудительно, как у нас всех, а сугубо добровольно, так как Христос в любой момент времени имел полную и исчерпывающую возможность нетления Своего тела, чего мы пока не имеем.
Не учитывая этого нюанса Вы делаете из Христа обычного человека, а не воплотившегося Бога. Этот нюанс очень строг. Этот нюанс надо четко понимать. Иначе никакие Ваши слова не уберут сомнения в том, что Вы не почитаете Христа Богом, иначе Вы никак не подтвердите своё почитание Христа Богом.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Тело Христа до воскресения было сугубо тленно, но тленно не принудительно, как у нас всех, а сугубо добровольно,

Тело не бывает тленно не принудительно. Оно либо тленно, либо нет, среднего не бывает. Тленность это природное свойство, и оно либо есть, либо нет… Это как вода мокрая, и не может быть сухой воды..
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Тело не бывает тленно не принудительно. Оно либо тленно, либо нет, среднего не бывает. Тленность это природное свойство, и оно либо есть, либо нет… Это как вода мокрая, и не может быть сухой воды..
Его тело было тленно.
Но Он в любой момент времени мог сделать его нетленным.
Так понятно?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Его тело было тленно.
Но Он в любой момент времени мог сделать его нетленным.
Так понятно?
Сергий, если бы Он мог в любой момент сделать тело нетленным, то никчему тогда Ему был Крест. Вы этим утверждением лишаете самого главного события, ради чего Слово воплощалось. Крест - это умертвление тленности в человеческой природе. Если Он мог это сделать без Креста, то к чему тогда Крест? Не ожидал от Вас таких мыслей....
Записан
Бродячий во мраке...

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Его тело было тленно.
Но Он в любой момент времени мог сделать его нетленным.
Так понятно?
Мог или делал? По домостроительству Он этого не делал, но совершал все по Своему домостроительному плану… Ведь целью было подчинить нашу волю Отчей воле и через полное исполнение Отчей воли возвратить нашей природе бессмертие и нетление… Для этого нетление только помеха… Ведь нетленное бесстрастно, и не подвержено смерти… а цель была иная, чтобы само наше немощное естество смогло победить своего губителя и в итоге смерть.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Тело не бывает тленно не принудительно. Оно либо тленно, либо нет, среднего не бывает. Тленность это природное свойство, и оно либо есть, либо нет… Это как вода мокрая, и не может быть сухой воды..

У Господа нашего Иисуса Христа две природы, и в Нём, как и Он Сам - непомыслимое и невозможное, могло иметь место в отличие от всего и вся.

Всё относящееся к нашей природе, по причине соприсутствия в Нём Божественной природы могло превышеестественным образом отрицаться.

"Ибо пресущественное Слово вместе с природой [нашей] облеклось в Своем неизреченном зачатии и во все к этой природе относящееся, ничего не имея человеческого, естественным логосом утверждаемого, что не было бы и божественным, превышеестественным образом (τρόπω) отрицаемым [т. е. о чем не говорилось бы и апофатически, сообразно его надприродному тропосу], и чего познание — превыше ума"


Природное свойство тленности Его тела могло быть нейтрализовано Божественным свойством нетления. Он мог никогда не умереть и жить вечно. Остановить все процессы организма и жить только Божественной энергией.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Став ИСТИННЫМ человеком, Бог не перестал быть ИСТИННЫМ Богом.
Это аксиома именно Халкидона.

Это и означает, что став тленным, как мы, Он сохранил нетленность (то есть безгрешность) Своей разумной человеческой души и в любой момент МОГ стать нетленным и телесно.
Он и стал нетленным телесно, пройдя через добровольную смерть ради нас и воскреснув.
Что тут непонятного?

Он реально был тленным. РЕАЛЬНО. В точности, как мы, но оставался и Богом.
 
Он испытывал все неприятные ощущения тела, испытывал тление тела, испытал и смерть.

Но делал Он это сугубо добровольно, а не принудительно, как мы.

Добровольность же состоит только в том, что Он в любой момент мог прекратить тление Своего тела и мог избежать мук смерти, но не делал этого по домостроительству.

Считать же Христа, испытывающим принудительно и неотвратимо, независимо от Его воли тление и смерть, - значит считать Его только обоженным человеком, а не Богом, что СТРОГО противоречит и Халкидону и разъяснившему Халкидон Пятому Вселенскому Собору.
« Последнее редактирование: 27.08.2017, 17:28:27 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Став ИСТИННЫМ человеком, Бог не перестал быть ИСТИННЫМ Богом.
Это аксиома именно Халкидона.

Это и означает, что став тленным, как мы, Он сохранил нетленность (то есть безгрешность) Своей разумной человеческой души и в любой момент МОГ стать нетленным и телесно.
Он и стал нетленным телесно, пройдя через добровольную смерть ради нас и воскреснув.
Что тут непонятного?

Он реально был тленным. РЕАЛЬНО. В точности, как мы, но оставался и Богом.
 
Он испытывал все неприятные ощущения тела, испытывал тление тела, испытал и смерть.

Но делал Он это сугубо добровольно, а не принудительно, как мы.

Добровольность же состоит только в том, что Он в любой момент мог прекратить тление Своего тела и мог избежать мук смерти, но не делал этого по домостроительству.

Считать же Христа, испытывающим принудительно и неотвратимо, независимо от Его воли тление и смерть, - значит считать Его только обоженным человеком, а не Богом, что СТРОГО противоречит и Халкидону и разъяснившему Халкидон Пятому Вселенскому Собору.

Из этого следует, что Христос воспринял человеческую природу первозданного Адама, которую добровольно, а не в силу природной необходимости, подчинил тленности и смертности. Так согласны?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Это вы, наверное, любите подобных людей читать. Я за свою жизнь читал всегда только Святых отцов. Один раз только Лосского позволил себе прочесть, да и то забыл уже.

Я же ответил и пояснил. И чтобы продолжать диалог надо сначала разобраться что значит "падшая природа", потому что без этого мы не сможем друг друга понимать. Хотя для меня это всё звучит довольно странно, потому что какую бы природу не воспринял Господь, она всё равно была в Нём воипостасной, и если даже и была падшей, то будучи возникшей в Его Ипостаси никак не могла сделать Самого Его падшим, ибо Он изначально Бог.

Падшая она была или не падшая... какая разница?

Ну так Вы же указали на принадлежность к РПЦЗ, а там митр. Антония почитают и готовят к прославлению. Странно, что Вы об этом ничего не знаете. А ответа на вопрос я не увидел. Если не трудно то повторите - мог ли Христос исцелить человеческую природу без воплощения? Да или нет?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Блаженный митрополит Антоний православный пастырь. Никакой ереси он не исповедовал, в противовес некоторым ныне правящим, его исповедание Искупления находится в сятоотеческом духе, был не понят и необоснованно оклеветан обновленцами, и некоторыми современными богословами. Сами откройте да почитайте его и отцов, никакой разницы не обнаружите...

Не надо врать Семёнов! Ересью учение митр. Антония признал недавно прославленный Церковью свт. Серафим (Соболев).
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Он мог никогда не умереть и жить вечно. Остановить все процессы организма и жить только Божественной энергией.
Не мог! Иначе теряется весь смысл воплощения. К тому же сама действительность показала и доказала, что в падшем теле Христос не мог жить вечно, Он УМЕР на Кресте и это факт неопровержимый. И умер не добровольно, а по закону воспринятого существа.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Не мог! Иначе теряется весь смысл воплощения. К тому же сама действительность показала и доказала, что в падшем теле Христос не мог жить вечно, Он УМЕР на Кресте и это факт неопровержимый. И умер не добровольно, а по закону воспринятого существа.

Немного не так. Теряется не смысл воплощения, а смысл той ереси, что Вы пропагандируете. Я о антиюридизме, конечно. Вам, с А.И. Осиповым вместе, необходимо, чтобы Христос принудительно был подчинён тленности и смертности, которые для вас, как и для манихеев, самостоятельные сущности.
« Последнее редактирование: 28.08.2017, 17:32:26 от Лев Хоружник »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Из этого следует, что Христос воспринял человеческую природу первозданного Адама, которую добровольно, а не в силу природной необходимости, подчинил тленности и смертности. Так согласны?
Это явное сближение позиций, но нюансы (не принципиальные) имеются.

По логосу природы человека сама природа неизменна.
Тропосы же могут быть различны. В этом нет ничего фатального. Тропос природы человека во Христе просто ОСОБЫЙ, но он обеспечивает факт Его истинной человечности и обеспечивает наше спасение.
Тропос такой, как я сказал в предыдущем посте. Тление тела у Христа в этом тропосе есть, а принудительности тления тела нет, так как в любой момент времени тление может быть прекращено по воле Христа. Воспринял ли Он природу Адама до падения или нет - это не важно. Логос природы человека во Христе ведь не менялся и по любому Христос истинный человек. Не важно и подчинил ли Он Своей волей тело тлению или нет. Важна лишь непринудительность тления по домостроительству в смысле мною сказанном выше, а как возникает тление это не важно, но тление ТЕЛА (и только тела!) было несомненно с момента зачатия Христа. А вот нетленность души Христа в точности соответствует нетленности души прародителей до падения, и это нетленность разумной души человека в ипостаси Бога.

Вообще то гораздо интересней вопрос нетленности разумной человеческой души Христа, чем вопрос тленности Его тела, хотя вопросы связаны ...
Ибо и нам следует обрести нетленность нашей разумной души в тленном теле, следуя примеру Христа, и тут вопросы 5 ВС, которые редко тут подробно разбирались, весьма важны.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Это явное сближение позиций, но нюансы (не принципиальные) имеются.

По логосу природы человека сама природа неизменна.
Тропосы же могут быть различны. В этом нет ничего фатального. Тропос природы человека во Христе просто ОСОБЫЙ, но он обеспечивает факт Его истинной человечности и обеспечивает наше спасение.
Тропос такой, как я сказал в предыдущем посте. Тление тела у Христа в этом тропосе есть, а принудительности тления тела нет, так как в любой момент времени тление может быть прекращено по воле Христа. Воспринял ли Он природу Адама до падения или нет - это не важно. Логос природы человека во Христе ведь не менялся и по любому Христос истинный человек. Не важно и подчинил ли Он Своей волей тело тлению или нет. Важна лишь непринудительность тления по домостроительству в смысле мною сказанном выше, а как возникает тление это не важно, но тление ТЕЛА (и только тела!) было несомненно с момента зачатия Христа. А вот нетленность души Христа в точности соответствует нетленности души прародителей до падения, и это нетленность разумной души человека в ипостаси Бога.

Вообще то гораздо интересней вопрос нетленности разумной человеческой души Христа, чем вопрос тленности Его тела, хотя вопросы связаны ...
Ибо и нам следует обрести нетленность нашей разумной души в тленном теле, следуя примеру Христа, и тут вопросы 5 ВС, которые редко тут подробно разбирались, весьма важны.

Воспринял ли Он природу Адама до падения или нет - это не важно.

Как же не важно, когда человеческая природа после грехопадения стала принудительно подчинена тленности и смертности? 
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Немного не так. Теряется не смысл воплощения, а смысл той ереси, что Вы пропагандируете. Я о антиюридизме, конечно. Вам, с А.И. Осиповым вместе, необходимо, чтобы Христос принудительно был подчинён тленности и смертности, которые для вас, как и для манихеев, самостоятельные сущности.
:) Причём здесь Осипов, это не он пропагандирует, а так отцы учат.
Свт. Григорий Богослов: "...в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы..." (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 679).
И все ваши разговоры о добровольности голода, жажды, испытания боли мне как-то до лампочки. Сказано однозначно - по закону телесной природы! Не Христос хотел, что бы Он испытал чувство голода, а природа, в которую Он воплотился заставляла Его голодать!
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
А у меня встречный вопрос: А что вообще повредилось в человеческой природе? И каким образом Господь исцелил это? То есть в чём вообще заключалось исцеление?

Вот с этого действительно и надо начинать. ) Простите, конечно вопрос не ко мне, но ... ). Причем даже от "себя" не знаю что и добавить.

  "Поскольку в начале диавол, прельстивший человека, через себялюбие злонамеренно [заманил] его в искусно придуманную ловушку, обманув приражением наслаждения, то он отделил нашу волю от Бога и друг от друга. Отклонив с прямого пути [человека, лукавый] разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений; со временем он учредил в качестве закона поиск и нахождение всяческого зла, используя для этого силы нашей [души], и для постоянного пребывания зла во всех [людях] заложил лукавое основание – неуступчивость воли. Благодаря ей [диавол] сразу убедил человека отвратиться от соответствующего естеству движения и направить свое желание от дозволенного к запретному. Тем самым в человеке возникли три величайших и первичных порока, являющихся, если сказать просто, родителями всякого порока: неведение, себялюбие и тирания зависящие друг от друга и возникающие друг через друга. Ибо из неведения Бога [рождается] себялюбие; из себялюбия – тирания над сродным (против этого нельзя возразить); зиждющим основанием их является приобретенный нами способ злоупотребления собственными силами, то есть разумом, желанием и яростным началом. А должно разумом, вместо неведения, через ведение устремляться в поиске к наиединственнейшему Богу; желанием, чистым от страсти себялюбия, возбуждаться в любовном томлении к одному только Бoгy; яростным же началом, отделенным от тирании, бороться за единого Бога. И из этих [устремлений души] возникает божественная и блаженная любовь (а они – через нее), сочетающая с Богом боголюбца и являющая его [самого] богом.
   И когда с человеком, по его собственной воле и вследствие прельщения диавола, приключилось зло, то Бог – Творец [человеческой] природы и мудрый Целитель ее, [уже] истощенный пороком, – ради любви к нам «уничижил Себя Самого, приняв образ раба» (Флп. 2:7), непреложно соединив с Собой по ипостаси [человеческое] естество, и весь ради нас, от нас и через нас настолько стал человеком, что неверующие и Богом Его не считали. Но Он настолько был Богом, что заложил в верующих неизреченное и истинное слово благочестия, дабы расторгнуть деяния диавола, вернув естеству [человеческому] чистоту сил [души], и дабы обновить силу любви – противницу себялюбия, которое есть и познается как первый грех, первое порождение диавола и матерь всех следующих за ним страстей. И тот, кто любовью уничтожает себялюбие, проявляет себя достойным Бога. Вместе с себялюбием он уничтожает и все скопище порока, не имеющего иной основы или причины своего бытия помимо этого себялюбия. Таковой человек не знает превозношения, служащего признаком противоборствующей Богу гордыни – сложного и чудовищного зла; не ведает он преходящей славы, которая, низвергаясь [в небытие], увлекает с собою и чванившихся ею; он иссушает зависть, которая сама по справедливости прежде иссушает одержимых ею, через добровольное благоволение располагая к себе сродных ему людей; вместе с этими [пороками] он вырывает с корнем ярость, гнев, кровопролитие, коварство, лицемерие, притворство, злобу, жадность и все то, чем разделяется единый человек. Ведь когда вырывается себялюбие, которое, как я сказал, есть начало и матерь зол, то вместе с ним обычно вырываются и все [пороки], проистекающие из него и следующие за ним: когда оно не существует, то вообще не может существовать какого-либо вида порока или следов его. Вместо них [в душу] внедряются всяческие виды добродетели, дополняющие силу любви, сочетающую человека в единстве логоса [его естества] и образа [существования], уравнивающую и делающую одинаковым всякое неравенство и различие, [возникающие] во всех вследствие [греховной] воли. [Эта же сила любви] ведет надлежащим образом и к достохвальному неравенству, благодаря которому каждый сознательно настолько привлекает к себе ближнего и его предпочитает самому себе, насколько он раньше отталкивал его и был склонен возвышаться над ним. Через эту силу любви [человек] добровольно освобождает себя от самого себя, отделившись от представлений и свойств, которые он [был склонен] мыслить относящимися к себе соответственно [греховной] воле. Он собирает себя в единую простоту и тождество, сообразно которым никто никоим образом не отделяет своего от общего, но каждый – для каждого и все – для всех, и, более того, для Бога скорее, чем друг для друга имеют единое существование, являя собою (и в естестве, и в воле) наиединственнейший логос бытия и Бога, мыслимого в этом логосе. Ведь вместе с Богом должен созерцаться и к Нему, как к Причине и Создателю, должен возводиться логос бытия сущих, которому свойственно сохраняться в нас невредимым и незапятнанным путем постоянного внимания и очищаться от бунтующих против него страстей через разумное рвение к добродетелям и через проистекающие из них труды."
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/poslanie_k_Ioannu_Kubikulariyu_o_lyubvi/#sel=9:1,10:464
Мбыть это про "То". )
Записан
юродиевый

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:) Причём здесь Осипов, это не он пропагандирует, а так отцы учат.
Свт. Григорий Богослов: "...в Нем два естества; так, Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы..." (Творения. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 679).
И все ваши разговоры о добровольности голода, жажды, испытания боли мне как-то до лампочки. Сказано однозначно - по закону телесной природы! Не Христос хотел, что бы Он испытал чувство голода, а природа, в которую Он воплотился заставляла Его голодать!

Чему учат отцы? Что Христос не мог исцелить человеческую природу без воплощения? Это не правда. Ни один из св. отцов так никогда не учил, но учит этому именно А.И. Осипов, а потому он как раз и при том, о чём мы сейчас и говорим. Если Христос не мог исцелить смертности и тленности человеческого естества, которые,  по сути, есть не два, но одно, ибо тленность только проявление смертности, тогда, значит, смертность есть самостоятельная сущность независимая от Бога. И тогда мы имеем дуализм, с которым Церковь сталкивалась уже в виде манихейства. Конечно, антиюридизм буквально не манихейство, но концепция, в рамках которой раскрывается учение А.И. Осипова, вполне себе манихейская, ибо исходит из того же. Таким образом, смерть по учению антиюридизма есть самостоятельная сущность подобно тому, как у манихеев, такой сущностью была материя. Итак, у манихеев две независимые и онтологически противостоящие друг другу сущности - материя (тьма) и дух(свет), а у современных антиюридистов это Бог (жизнь) и Диавол (смерть). У манихеев бог-свет вступает в битву с тьмой-материей, а у антиюридистов Бог-жизнь вступает вступает в битву с Диаволом – смертью. Мне известно, конечно, что и в христианстве говорится о борьбе Бога и диавола за человека, но в христианстве это нравственная борьба, а не онтологическое противостояние, ибо сам диавол у христиан целиком и полностью зависит от Бога и онтологически противостоять ему не может. 

П.С. Я не случайно написал в двух местах слово «диавол» с большой буквы, ибо для вас, антиюридистов, он равновелик Богу, а потому вы и должны писать это слово с большой буквы. И если вы этого не делаете, то исключительно из-за лукавства.

Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Не надо врать Семёнов! Ересью учение митр. Антония признал недавно прославленный Церковью свт. Серафим (Соболев).
Это ложь. Он отказался называть это ересью, а блаж. митрополита еретиком. Вам уже на это ответили на форуме русклиния...
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Действительно, Михаил Семёнов, хватит врать! Доказательств того, что ВСЕ святые отцы, без исключения, были юридистами, более чем достаточно!  Да и сама молитва "Господи, помилуй" невозможна, если стоять на почве антиюридической ереси. 
Как же ничего не даст? Ведь если целью воплощения являлось не исцеление человеческой природы, ибо исцелить её Христос мог бы просто Своей властью и без воплощения, что Вы и признали, то тогда мы с почвы органического "богословия" переходим на почву святоотеческого, и принимаем Искупление так, как учит этому Церковь: «Искупил еси ны от клятвы законныя честною Твоею Кровию». И, если так, то тогда Христос воспринимает природу именно первозданного Адама, которую и приносит как Искупительную Жертву за нас. Таким образом, Вы подтвердили именно то понимание Халкидонского ороса, о котором я говорю в этой теме. Спасибо за поддержку!  2qwp

Преподобный Иоанн Дамаскин, о восприятии Логосом «согрешившей» и «больной»  природы:

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Это ложь. Он отказался называть это ересью, а блаж. митрополита еретиком. Вам уже на это ответили на форуме русклиния...

Чего ответили - то? Что "глубочайшее догматическое заблуждение" это не ересь?  :D Тогда что же это такое? Иоанна на это ответила глубоким молчанием. Но, раз Вы влезли уже, то теперь обязаны объяснять, чем "глубочайшее догматическое заблуждение" отличается от ереси! Жду - с!
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Чего ответили - то? Что "глубочайшее догматическое заблуждение" это не ересь?  :D Тогда что же это такое? Иоанна на это ответила глубоким молчанием. Но, раз Вы влезли уже, то теперь обязаны объяснять, чем "глубочайшее догматическое заблуждение" отличается от ереси! Жду - с!
Цитата — это ответ на оба выпада. Я толко одно "глубочайшее догматическое заблуждение"  знаю, это ваша христология..
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
 :D
Цитата — это ответ на оба выпада. Я толко одно "глубочайшее догматическое заблуждение"  знаю, это ваша христология..
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Преподобный Иоанн Дамаскин, о восприятии Логосом «согрешившей» и «больной»  природы:



Если Он не воспринял человеческую волю, то Он не стал совершенным Человеком. Если он не воспринял человеческую волю, Он не уврачевал первострадавшее в нас. «Ибо не воспринятое не исцеляемо», как изрек Богослов Григорий18. Ибо что и пало, как не воля? Что согрешило, как не воля? Поэтому то, что пало, что согрешило, то более и нуждалось в исцелении. Если же ты говоришь, что Он не воспринял согрешившее, то Он не воспринял и согрешившую и больную природу. Если же не воспринял и это, то и природу человечества – ведь это она согрешила.

Ну и какой вывод Вы делаете из этих слов, Семёнов? То, что человеческая воля Христа нуждалась в исцелении?
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Если Он не воспринял человеческую волю, то Он не стал совершенным Человеком. Если он не воспринял человеческую волю, Он не уврачевал первострадавшее в нас. «Ибо не воспринятое не исцеляемо», как изрек Богослов Григорий18. Ибо что и пало, как не воля? Что согрешило, как не воля? Поэтому то, что пало, что согрешило, то более и нуждалось в исцелении. Если же ты говоришь, что Он не воспринял согрешившее, то Он не воспринял и согрешившую и больную природу. Если же не воспринял и это, то и природу человечества – ведь это она согрешила.

Ну и какой вывод Вы делаете из этих слов, Семёнов? То, что человеческая воля Христа нуждалась в исцелении?

Вывод уже содержится в цитате, сам св. Иоанн делает его.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вывод уже содержится в цитате, сам св. Иоанн делает его.

Михаил Сёменов, да Вы никак опять веру поменяли? Судя по уклонению от ответа, ныне Вы опять вернулись к той "кочке зрения", согласно которой человеческая воля Христа была удобосклонима ко греху...А иначе, зачем Вы привели эту цитату?  Кроме того, почему-то назвали мое следование Халкидонскому оросу "глубочайшим догматическим заблуждением"...Т.е. формула - "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно", это заблуждение?!  Вы ныне как веруете-то, Семёнов? По-несториански, али по-монофизитски?  :D
А беда Ваша, Семёнов, она знаете в чём? В том, что богословствовать Вы начали раньше, чем научились читать :)) А, если бы умели, то обязательно обратили бы внимание на  то, что речь идет не о врачевании человеческой природы во Христе, а о врачевании нашей природы!
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Михаил Сёменов, да Вы никак опять веру поменяли? Судя по уклонению от ответа, ныне Вы опять вернулись к той "кочке зрения", согласно которой человеческая воля Христа была удобосклонима ко греху...А иначе, зачем Вы привели эту цитату?  Кроме того, почему-то назвали мое следование Халкидонскому оросу "глубочайшим догматическим заблуждением"...Т.е. формула - "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно", это заблуждение?!  Вы ныне как веруете-то, Семёнов? По-несториански, али по-монофизитски?  :D
А беда Ваша, Семёнов, она знаете в чём? В том, что богословствовать Вы начали раньше, чем научились читать :)) А, если бы умели, то обязательно обратили бы внимание на  то, что речь идет не о врачевании человеческой природы во Христе, а о врачевании нашей природы!

А знаете, Хоружник, Вы на редкость вертлявы. Но даже здесь не смогли скрыть свою неумение  читать…. Нет, веру я не поменял. Я как написал святой, так его и принимаю, и св. Максима принимаю полностью и дословно… Но Вы на редкость непонятливы именно там, где делается прямое утверждение, где для Вас в пору святого объявить еретиком, чем принять то, что он утверждает. Вот тут Вы как флюгер начинаете вертеться от безвыходности, ведь св. Иоанн утверждает прямо противоположное вашему лжеверию! Продолжайте вертеться флюгером, это единственное. на что способны!
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
А знаете, Хоружник, Вы на редкость вертлявы. Но даже здесь не смогли скрыть свою неумение  читать…. Нет, веру я не поменял. Я как написал святой, так его и принимаю, и св. Максима принимаю полностью и дословно… Но Вы на редкость непонятливы именно там, где делается прямое утверждение, где для Вас в пору святого объявить еретиком, чем принять то, что он утверждает. Вот тут Вы как флюгер начинаете вертеться от безвыходности, ведь св. Иоанн утверждает прямо противоположное вашему лжеверию! Продолжайте вертеться флюгером, это единственное. на что способны!

В чём моя вертлявость-то? В том, что я утверждаю, что человеческая воля Христа не была удобосклонимой ко греху? А вот Вы юлите, и это факт. Вы боитесь прямо сказать, что именно так понимаете слова святого, а потому юлите. А я говорю прямо - в словах святого нет того еретического смысла, который Вы пытаетесь в них вложить. Ну и кто из нас вертляв?  :D
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
В чём моя вертлявость-то? В том, что я утверждаю, что человеческая воля Христа не была удобосклонимой ко греху? А вот Вы юлите, и это факт. Вы боитесь прямо сказать, что именно так понимаете слова святого, а потому юлите. А я говорю прямо - в словах святого нет того еретического смысла, который Вы пытаетесь в них вложить. Ну и кто из нас вертляв?  :D
Я не давал Вам повода так говорить, мое молчание означает тождество моих мыслей с написанным св. отцом. Дальше Вы начинаете фантазировать варианты… Но поскольку я ничего более не сказал, попытки обвинить меня походят на верчение флюгером. Ведь из цитаты Вы не смогли вынести православный смысл, следовательно поняли превратно.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я не давал Вам повода так говорить, мое молчание означает тождество моих мыслей с написанным св. отцом. Дальше Вы начинаете фантазировать варианты… Но поскольку я ничего более не сказал, попытки обвинить меня походят на верчение флюгером. Ведь из цитаты Вы не смогли вынести православный смысл, следовательно поняли превратно.

Я ведь предложил Вам выразить Ваше понимание, но Вы отказались, заявив, что и так всё понятно.  :D Теперь какие ко мне претензии могут быть?
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 10:58:21 от Лев Хоружник »
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Октоих, глас 3-й, песнь 4, л. 234:

Падение Адамово един воздвигл еси Христе, нов был Адам, на кресте руце пригвождей, трости же биен хотя, и оцта и желчи вкушая, превозношаемый высотою царствия Твоего.

Октоих, глас 3-й, песнь 9, л. 243:

Новосоделав наше естество, иже от тебе воплощейся, Дево чистая, ново делает и обновляет, матернею твоею молитвою, светлую и бодрую заступницу, и сущую Богородицу в песнех непрестанно тя величающих.
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Я ведь предложил Вам выразить Ваше понимание, но Вы отказались, заявив, что итак всё понятно.  :D Теперь какие ко мне претензии могут быть?
Я Вам словами святого ответил. против Ваших слов:
Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.
Что не первозданную природу воспринимает Сын Божий, а природу не только согрешившую, но поврежденную грехом Адама,  болезненную естественной страстностью, страдательную, подверженную смерти. Что Христос вознес на Крест такую природу и через страдания и смерть усовершил её, умертвив в ней смерть и страстность, осудил грех, и через Крестную сметь и Воскресение обновил наше падшее естество, облек его в ризы нетления и бесстрастия!  Вы же иначе исповедуете, ваш Христос от воплощения нетленен, бессмертен и бесстрастен — облекся в природу первозданную. А страстность и смертность воспринял не существенно, но относительно, как бы усвоив Себе наше лицо, страдает не как мы, по естеству, а исключительно  по одному лишь  желанию….
.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я Вам словами святого ответил. против Ваших слов:Что не первозданную природу воспринимает Сын Божий, а природу не только согрешившую, но поврежденную грехом Адама,  болезненную естественной страстностью, страдательную, подверженную смерти. Что Христос вознес на Крест такую природу и через страдания и смерть усовершил её, умертвив в ней смерть и страстность, осудил грех, и через Крестную сметь и Воскресение обновил наше падшее естество, облек его в ризы нетления и бесстрастия!  Вы же иначе исповедуете, ваш Христос от воплощения нетленен, бессмертен и бесстрастен — облекся в природу первозданную. А страстность и смертность воспринял не существенно, но относительно, как бы усвоив Себе наше лицо, страдает не как мы, по естеству, а исключительно  по одному лишь  желанию….
.


Ну тогда чего же Вы юлите-то? Так и скажите, что Христос был по человеческой природе удобосклоним ко греху.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
  Вы же иначе исповедуете, ваш Христос от воплощения нетленен, бессмертен и бесстрастен — облекся в природу первозданную.

Из этих слов видно, что великий богослов всея Рунета Михаил Семёнов не понимает того, что и первозданный Адам по природе был тленен... :o
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный

Ну тогда чего же Вы юлите-то? Так и скажите, что Христос был по человеческой природе удобосклоним ко греху.

Нет, От не стал удобопреклонен ко греху, потому что ипостась, которая восприняла эту природу Божественная, и Воля этой ипостаси не человеческая, а воля Единого Божества. Поэтому человечество во Христе не может более действовать как отдельный человек, не может идти против божественной воли Самой ипостаси! 
«Ибо, будучи Божественной ипостасью (θεία ὑπόστασις) и восприняв человеческую природу, Он пользовался человеческой природной волей (φυσικῇ θελήσει τῆς ἀνθρωπότητος) в согласии с Божественной волей самой ипостаси (κατὰ τὸ θεῖον τῆς ὑποστάσεως αὐτῆς ἐχρήσατο θέλημα); и таким образом новый Адам спас ветхого» © Иоанн Дамаскин.

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Нет, От не стал удобопреклонен ко греху, потому что ипостась, которая восприняла эту природу Божественная, и Воля этой ипостаси не человеческая, а воля Единого Божества. Поэтому человечество во Христе не может более действовать как отдельный человек, не может идти против божественной воли Самой ипостаси! 
«Ибо, будучи Божественной ипостасью (θεία ὑπόστασις) и восприняв человеческую природу, Он пользовался человеческой природной волей (φυσικῇ θελήσει τῆς ἀνθρωπότητος) в согласии с Божественной волей самой ипостаси (κατὰ τὸ θεῖον τῆς ὑποστάσεως αὐτῆς ἐχρήσατο θέλημα); и таким образом новый Адам спас ветхого» © Иоанн Дамаскин.

Ну ведь это Вы учите, что Христос воспринял поврежденную грехом природу, а, значит, имел поврежденную грехом природную волю. А из цитаты следует, что природная воля была не повреждена...Вы против себя свидетельствуете, но никак не против меня! И, самое забавное, даже не понимаете этого!  (hello)
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вот это "высокое богословие"! Учат, что Христос воспринял поврежденную грехом природу, но, при этом, у них оказывается, что природная человеческая воля Его не повреждена... ::) Таким образом из их учения следует, что Христос воспринял поврежденную человеческую природу без человеческой воли, к которой приделал уже неповрежденную волю...Интересно, кто сказал этим людям, что они христиане?
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 11:56:16 от Лев Хоружник »
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну ведь это Вы учите, что Христос воспринял поврежденную грехом природу, а, значит, имел поврежденную грехом природную волю.

Я учу? Где? Я иллюстрирую сказанное святым:


Цитировать
А из цитаты следует, что природная воля была не повреждена...Вы против себя свидетельствуете, но никак не против меня! И, самое забавное, даже не понимаете этого!  (hello)
Именно против вас. Зачем бы Богу запрещать человеческой воле действовать по своему усмотрению, коли она такая непорочная и здоровая? Но вот и Кирилл Александрийский, а ранее я Иоанна процитировал, что Слово не позволяло человеческой воле грешить. а вовсе не сама человеческая воля прям такая святая и чистая что совсем была не удобопреклонна ко греху.

«Слово, будучи Богом по природе, осудило грех в Своей плоти, повелев ей бездействовать и заставив направляться к богоугодному, а не к собственному уже пожеланию, и таким образом тело, бывшее душевным, преобразило в духовное.» © Свт. Кирилл
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Что Христос вознес на Крест такую природу и через страдания и смерть усовершил её,

Как на Кресте - орудии казни можно усовершенствовать нашу природу ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я учу? Где? Я иллюстрирую сказанное святым:

Именно против вас. Зачем бы Богу запрещать человеческой воле действовать по своему усмотрению, коли она такая непорочная и здоровая? Но вот и Кирилл Александрийский, а ранее я Иоанна процитировал, что Слово не позволяло человеческой воле грешить. а вовсе не сама человеческая воля прям такая святая и чистая что совсем была не удобопреклонна ко греху.

«Слово, будучи Богом по природе, осудило грех в Своей плоти, повелев ей бездействовать и заставив направляться к богоугодному, а не к собственному уже пожеланию, и таким образом тело, бывшее душевным, преобразило в духовное.» © Свт. Кирилл

Послушайте, Семёнов, меня не удивить вырванными из контекста цитатами. Так "доказать" можно всё, что угодно. И диавол Христу Писание цитировал, и что с того? Приведите мня слова святого отца, учившего, что Христос воспринял поврежденную грехом природу, но при том с неповрежденной волей.  А пока этого нет, я имею права считать, что Вы пустословите. И если понимать приведенную цитату так, как Вы её понимаете ( а Вы её не понимаете как надо), то выходит, что Святой учил о том, что Христос воспринял поврежденную природу с поврежденной волей...
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 19:24:35 от Лев Хоружник »
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ну так Вы же указали на принадлежность к РПЦЗ, а там митр. Антония почитают и готовят к прославлению. Странно, что Вы об этом ничего не знаете.

А что, РПЦЗ и РПЦ это две разные Церкви? Как РПЦЗ вообще может кого-то канонизировать без согласия Патриарха, если де факто и де юро он глава и РПЦ и РПЦЗ?

А ответа на вопрос я не увидел. Если не трудно то повторите - мог ли Христос исцелить человеческую природу без воплощения? Да или нет?

Я же вам сказал, что чтобы понять мог или нет, вы сначала поразмышляйте что там надо было исцелять, а потом подумайте как и каким образом это должно было и могло быть сделано.

Если хотите досрочный ответ, то исходя из того, что Господь вочеловечился, Распялся и Воскрес ради этого, а Он всегда делает всё не потому что может, а потому что хочет, и не столько то, что можно, сколько то что нужно и как нужно, то скажу - нет, не мог, ибо видимо только так надлежало исполнить правду, как Он Сам дал нам понять используя это выражение и видимо только так должно было быть.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
А что, РПЦЗ и РПЦ это две разные Церкви? Как РПЦЗ вообще может кого-то канонизировать без согласия Патриарха, если де факто и де юро он глава и РПЦ и РПЦЗ?



А где у Вас написано, что РПЦЗ МП? Если Вы не в курсе, то контор с вывеской РПЦЗ целая дюжина, наверное...Вы этого не знали?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП

Если хотите досрочный ответ, то исходя из того, что Господь вочеловечился, Распялся и Воскрес ради этого, а Он всегда делает всё не потому что может, а потому что хочет, и не столько то, что можно, сколько то что нужно и как нужно, то скажу - нет, не мог, ибо видимо только так надлежало исполнить правду, как Он Сам дал нам понять используя это выражение и видимо только так должно было быть.

Хочу уточнить. Вы считаете, что Христос не мог исцелить человеческой природы  онтологически, или по-домостроительству? Т.е. в принципе мог бы, но не делал этого по домостроительству?
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Св. Иоанн Дамаскин.
Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа .

…Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества, так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был. И вот значение слов: преобразися пред нами. Оставаясь Сам по себе тем же, чем был прежде, Господь теперь является ученикам Своим еще чем-то другим, сверх того, чем они видели Его прежде. И просветися лице Его, т. е. Того, Кто Своею властию осветил солнце и сотворил свет древнейший солнца, — Того, Кто есть истинный и невещественный свет, сияние славы, естественный образ ипостаси Бога Отца (Евр. 1, 3). Просветися лице Его, яко солнце не потому, чтобы оно было не светлее солнца, но потому, что столько могли вместить зрители (ибо не тотчас ли они были бы сожжены, если бы Он явил всю славу Свою). Просветися лице Его, яко солнце: ибо что солнце между предметами чувственными, то Бог между существами разумными. Ризы же Его быша белы яко свет. Как иное дело — солнце (оно есть источник света и не может быть ясно зримо) и иное — разливающийся от него по земле свет (на него премудрость Божия даровала нам возможность взирать): так и лице Господа сияет яснее, как солнце, а одежды Его становятся белыми, как свет, сияя сообщенным им светом Божественным…


Итак, если «одна и та же слава и Слова и плоти»,  при том, что с самого момента воплощения, то как же можно говорить, что Христос воспринял поврежденную плоть?! Т.е. нераздельное соединение с Божеством её не исцелило, а вот крест и гвозди исцелили…Ну так на себе и попробуйте!
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Послушайте, Семёнов, меня не удивить вырванными из контекста цитатами. Так "доказать" можно всё, что угодно. И диавол Христу Писание цитировал, и что с того?
Ничего подобного, эта цитата содержит все, что хотел сказать святой. Он это пишет еретикам, и пишет категорично, полемически доказательно… Если Вам не хватает понимания, у Вас есть полный текст, читайте полностью, смысл нимало не изменится….
Цитировать
Приведите мня слова святого отца, учившего, что Христос воспринял поврежденную грехом природу, но при том с неповрежденной волей.  А пока этого нет, я имею права считать, что Вы пустословите. И если понимать приведенную цитату так, как Вы её понимаете ( а Вы её не понимаете как надо), то выходит, что Святой учил о том, что Христос воспринял поврежденную природу с поврежденной волей...

Я уже кучу цитат привел… что-то не помогло ….

«Ибо вочеловечение Бога Слова произошло затем, чтобы сама согрешившая, и падшая, и растлившаяся природа (ἵνα αὐτὴ ἡ ἁμαρτήσασα καὶ πεσοῦσα καὶ φθαρεῖσα φύσις) победила обольстившего ее тирана и таким образом освободилась от тления, как говорит божественный апостол: Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых (1 Кор. 15:21). Если первое истинно, то и второе тоже.» © ТИПВ

 
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 03:25:07 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Ничего подобного, эта цитата содержит все, что хотел сказать святой. Он это пишет еретикам, и пишет категорично, полемически доказательно… Если Вам не хватает понимания, у Вас есть полный текст, читайте полностью, смысл нимало не изменится….
Я уже кучу цитат привел… что-то не помогло ….

«Ибо вочеловечение Бога Слова произошло затем, чтобы сама согрешившая, и падшая, и растлившаяся природа (ἵνα αὐτὴ ἡ ἁμαρτήσασα καὶ πεσοῦσα καὶ φθαρεῖσα φύσις) победила обольстившего ее тирана и таким образом освободилась от тления, как говорит божественный апостол: Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых (1 Кор. 15:21). Если первое истинно, то и второе тоже.» © ТИПВ

 


Вы полагаете, что это доказательство того, что Христос воспринял поврежденною грехом природу с удобосклонимой ко греху волей? Я думаю, что так! Но я хочу зафиксировать Ваше признание, ибо без этого, когда я докажу обратное, Вы вновь вывернетесь! Ну же, Семёнов, наберитесь смелости!
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП

Я уже кучу цитат привел… что-то не помогло ….


Ни одной цитаты, из которой следовало бы, что Христос воспринял поврежденную грехом природу с удобосклонимой ко греху волей, Вы не привели. Но по сию пору, в течение многих лет уже, занимаетесь только тем, что искажаете православное вероучение. Кучу цитат он привел! Да одну хотя бы приведите!  :D
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Как на Кресте - орудии казни можно усовершенствовать нашу природу ?

Тебе не ведомо, что животворящий Крест Христов — орудие нашего спасения?

Хотя всякое действие и чудотворение Христово чрезвычайно, Божественно, дивно: но всего дивнее честный Его Крест. Ибо не чрез иное что либо, как только чрез Крест Господа нашего Иисуса Христа, погублена смерть, уничтожен грех прародительский, упразднен ад, даровано воскресение, подана нам сила презирать настоящее и самую смерть, уготован вход в древнее блаженство, отверсты врата рая, возсела природа наша одесную Бога, а мы сделались чадами и наследниками Божиими. Все сие совершено Крестом.
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 13:59:15 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Тебе не ведомо, что животворящий Крест Христов — орудие нашего спасения?

А вопрос Вам был: "Как на Кресте - орудии казни можно усовершенствовать нашу природу ?" Ответа у Вас нет, и Вы начинаете "переводить стрелки" :D  Вернее, конечно, он у Вас есть, да Вы боитесь говорить об этом в слух. Но ведь понятно же, что Вы исповедуете ересь, согласно которой на кресте Христос исцелил Свою человеческую природу. Т.е. нераздельное соединение с Божеством её не исцелило, зато исцелило мучение...Мрак полнейший! Новое манихейство. Вера в целительную силу пыток. Что-то подобное практикуют йоги-изуверы, стремящиеся через самоистязание достигнуть соединения с Божеством.
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 13:52:01 от Лев Хоружник »
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Имеющий уши слышать, да слышит. Но вы, похоже, и этого лишены...
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Имеющий уши слышать, да слышит. Но вы, похоже, и этого лишены...

Да нет, я услышал. Вы утверждаете, хотя и не говорите об этом прямо, что Христос воспринял поврежденную грехом человеческую природу с удобосклонимой ко греху волей, которую исцелял всю жизнь, завершив исцеление на кресте. Об этом я сказал Вам еще с месяц назад( не в этой теме), на что Вы ответили, что я Вас оклеветал, и сказали, что подобных мыслей у Вас нет. Спорить я тогда с Вами не стал, но Вы сами вновь проповедуете то, отчего, вроде бы, отрекались...
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Хочу уточнить. Вы считаете, что Христос не мог исцелить человеческой природы  онтологически, или по-домостроительству? Т.е. в принципе мог бы, но не делал этого по домостроительству?

Об исцелении какой человеческой природы вы вообще ведёте речь, можно для начала узнать?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Итак, если «одна и та же слава и Слова и плоти»,  при том, что с самого момента воплощения, то как же можно говорить, что Христос воспринял поврежденную плоть?! Т.е. нераздельное соединение с Божеством её не исцелило, а вот крест и гвозди исцелили…Ну так на себе и попробуйте!

Повреждённую чем?

Лев, я извиняюсь, у вас просто всё как-то понамешано, поэтому я немного теряюсь.

То, что Господь создал Себе плоть подобно первозданному Адаму, это факт, об этом ясно говорит отец Максим, но то, что Господь родился подобно нам и приобрёл естественную страстность, возникшую в Адаме после падения и носил на Себе смертную плоть, это тоже факт, точно также ясно оповещённый тем же отцом.

Соединение с Божеством не исцелило, что? Разве во Христе могло быть что-то неисцельное? Да и что там исцелять, я не пойму, если пала воля и ум, а они было обОжены в Господе с момента воплощения?! (риторический вопрос)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Чему учат отцы? Что Христос не мог исцелить человеческую природу без воплощения? Это не правда. Ни один из св. отцов так никогда не учил, но учит этому именно А.И. Осипов, а потому он как раз и при том, о чём мы сейчас и говорим. Если Христос не мог исцелить смертности и тленности человеческого естества, которые,  по сути, есть не два, но одно, ибо тленность только проявление смертности, тогда, значит, смертность есть самостоятельная сущность независимая от Бога. И тогда мы имеем дуализм, с которым Церковь сталкивалась уже в виде манихейства. Конечно, антиюридизм буквально не манихейство, но концепция, в рамках которой раскрывается учение А.И. Осипова, вполне себе манихейская, ибо исходит из того же. Таким образом, смерть по учению антиюридизма есть самостоятельная сущность подобно тому, как у манихеев, такой сущностью была материя. Итак, у манихеев две независимые и онтологически противостоящие друг другу сущности - материя (тьма) и дух(свет), а у современных антиюридистов это Бог (жизнь) и Диавол (смерть). У манихеев бог-свет вступает в битву с тьмой-материей, а у антиюридистов Бог-жизнь вступает вступает в битву с Диаволом – смертью. Мне известно, конечно, что и в христианстве говорится о борьбе Бога и диавола за человека, но в христианстве это нравственная борьба, а не онтологическое противостояние, ибо сам диавол у христиан целиком и полностью зависит от Бога и онтологически противостоять ему не может. 

П.С. Я не случайно написал в двух местах слово «диавол» с большой буквы, ибо для вас, антиюридистов, он равновелик Богу, а потому вы и должны писать это слово с большой буквы. И если вы этого не делаете, то исключительно из-за лукавства.
Зачем вы фантазируете? А.И. Осипов учит правильному пониманию христианства, основанному именно на отцах. Там манихейства и в помине нет. Может вы что-то в христианстве не понимаете?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То, что Господь создал Себе плоть подобно первозданному Адаму, это факт, об этом ясно говорит отец Максим, но то, что Господь родился подобно нам и приобрёл естественную страстность, возникшую в Адаме после падения и носил на Себе смертную плоть, это тоже факт, точно также ясно оповещённый тем же отцом.

Соединение с Божеством не исцелило, что? Разве во Христе могло быть что-то неисцельное? Да и что там исцелять, я не пойму, если пала воля и ум, а они было обОжены в Господе с момента воплощения?! (риторический вопрос)

Александр, разве отец Максим говорил, что Господь создал Себе плоть подобно первозданному Адаму? Отец Максим Исповедник говорил совершенно иное:

Прп. Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...
...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).


Вникните в эту цитату. Здесь основа православного вероисповедания.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Зачем вы фантазируете? А.И. Осипов учит правильному пониманию христианства, основанному именно на отцах. Там манихейства и в помине нет. Может вы что-то в христианстве не понимаете?

Если я фантазирую, то укажите где. А пока что мои слова Вы никак не опровергли. Если Сын Божий не мог исцелить человеческой природы не воплощаясь, то, значит, Он не имел для этого ни силы ни власти и, таким образом, человеческая природа не подвластная Богу сущность, из чего следует наличие другого Бога. Короче говоря, суть осиплянства в примитивнейшей вере в белобога и чернобога, что скрыто за завесой профессорского пустословия.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если я фантазирую, то укажите где. А пока что мои слова Вы никак не опровергли. Если Сын Божий не мог исцелить человеческой природы не воплощаясь, то, значит, Он не имел для этого ни силы ни власти и, таким образом, человеческая природа не подвластная Богу сущность, из чего следует наличие другого Бога. Короче говоря, суть осиплянства в примитивнейшей вере в белобога и чернобога, что скрыто за завесой профессорского пустословия.
Вы забыли одну особенность при творении, что Бог всей твари дал СВОБОДУ ВОЛИ! Исцелить человеческую природу не воплощаясь - это было бы нарушение свободы воли. Бог дал каждому выбирать самому то состояние, которое будет при Втором пришествии Христа. Я думаю, вам этого не понять, раз вы так агрессивно настроены на православного богослова и называете его и его сторонников осиплянством, а его лекции - пустословием. Вам не стыдно? Может быть прежде осуждения попробовать всё же вам разобраться в том, о чём он говорит? 
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вы забыли одну особенность при творении, что Бог всей твари дал СВОБОДУ ВОЛИ! Исцелить человеческую природу не воплощаясь - это было бы нарушение свободы воли. Бог дал каждому выбирать самому то состояние, которое будет при Втором пришествии Христа. Я думаю, вам этого не понять, раз вы так агрессивно настроены на православного богослова и называете его и его сторонников осиплянством, а его лекции - пустословием. Вам не стыдно? Может быть прежде осуждения попробовать всё же вам разобраться в том, о чём он говорит?


Про стыд. На мой взгляд стыдно должно быть тем, кто Осипову доверяет больше, чем Христу и Его Церкви. Но давайте пока оставим это. Я хочу уточнить Вашу позицию - Вы считаете, что Христос мог бы исцелить человеческую природу и не воплощаясь, но не сделал этого не желая нарушать свободу воли разумной твари? Ну в том смысле, что после всеобщего исцеления нашлись бы те, кто возмутился бы неожиданно обретшимися  бессмертием и нетлением? Что некоторые, оказавшись в раю, стали бы возмущаться?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

Про стыд. На мой взгляд стыдно должно быть тем, кто Осипову доверяет больше, чем Христу и Его Церкви. Но давайте пока оставим это. Я хочу уточнить Вашу позицию - Вы считаете, что Христос мог бы исцелить человеческую природу и не воплощаясь, но не сделал этого не желая нарушать свободу воли разумной твари? Ну в том смысле, что после всеобщего исцеления нашлись бы те, кто возмутился бы неожиданно обретшимися  бессмертием и нетлением? Что некоторые, оказавшись в раю, стали бы возмущаться?
Воплощение нужно было в любом случае, если даже бы Адам не пал, так как Воплощение - это соединение природ Божественной и тварной. Спасение, это не только исцеление от падшей природы, но и переход божественной природы из трансцендентности в имманентность по отношению к тварному. Другими словами - обожествление тварного мира.
А рай и ад - это просто степень соответствия человека обновлённому состоянию плоти и мира. Воскреснут все, но степень соответствия души этому состоянию будет у всех различное.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Воплощение нужно было в любом случае, если даже бы Адам не пал, так как Воплощение - это соединение природ Божественной и тварной. Спасение, это не только исцеление от падшей природы, но и переход божественной природы из трансцендентности в имманентность по отношению к тварному. Другими словами - обожествление тварного мира.
А рай и ад - это просто степень соответствия человека обновлённому состоянию плоти и мира. Воскреснут все, но степень соответствия души этому состоянию будет у всех различное.


Вы тут сказали много чего интересного, в том числе, про имманентность божественной природы в отношении тварного, что есть самый самый настоящий пантеизм. Но, однако же, вопрос был о том, мог ли Бог исцелить человеческую природу не воплощаясь, на что Вы так и не ответили. Судя по всему, Вы плохо знакомы с учением А.И. Осипова, который дает однозначный ответ на этот вопрос.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Судя по всему, Вы плохо знакомы с учением А.И. Осипова, который дает однозначный ответ на этот вопрос.
Я у него не учился. Ну и какой же у него однозначный ответ?
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я у него не учился. Ну и какой же у него однозначный ответ?

Не учились? Да весь интернет завален его трудами! И зачем же тогда беретесь защищать его учение, если не знакомы с ним? А ответ его даю ниже.

А.И. Осипов Лекция «Почему необходимы были страдания Христовы».

Итак, любое повреждение, любое искажение – для своего восстановления в целостности требует страданий. Любая болезнь, что угодно.
Таков закон нашего бытия.  И это есть ни что иное, как одна из Божественных энергий, поддерживающая устроение нашего человеческого бытия. Изменить эти энергии Бог не может, потому что энергии выражают Его, а Он неизменяем, Он не может перестать быть Богом, не может изменить Своих свойств. Поэтому фундаментальные законы нашего земного и человеч.бытия – неизменны. Человек каким был с начала существования, таким до конца и останется, потому что человек – тоже осуществление Божественной неизменной энергии.
Подвиг, страдания и страдания до смерти – это есть то неизменное, что не может изменить Сам Бог. По этой причине Бог Слово воспринимает человечность, и в этой человечности совершается тот подвиг, благодаря крому происходит восстановление поврежденного естества человека. Поэтому ап.Павел в послании к Евреям и пишет: Вождя спасения их сделал совершенным (телиосе) через страдания.

Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Не учились? Да весь интернет завален его трудами! И зачем же тогда беретесь защищать его учение, если не знакомы с ним? А ответ его даю ниже.

А.И. Осипов Лекция «Почему необходимы были страдания Христовы».

Итак, любое повреждение, любое искажение – для своего восстановления в целостности требует страданий. Любая болезнь, что угодно.
Таков закон нашего бытия.  И это есть ни что иное, как одна из Божественных энергий, поддерживающая устроение нашего человеческого бытия. Изменить эти энергии Бог не может, потому что энергии выражают Его, а Он неизменяем, Он не может перестать быть Богом, не может изменить Своих свойств. Поэтому фундаментальные законы нашего земного и человеч.бытия – неизменны. Человек каким был с начала существования, таким до конца и останется, потому что человек – тоже осуществление Божественной неизменной энергии.
Подвиг, страдания и страдания до смерти – это есть то неизменное, что не может изменить Сам Бог. По этой причине Бог Слово воспринимает человечность, и в этой человечности совершается тот подвиг, благодаря крому происходит восстановление поврежденного естества человека. Поэтому ап.Павел в послании к Евреям и пишет: Вождя спасения их сделал совершенным (телиосе) через страдания.


 :) Нашёл эту лекцию. Выводы интересные:
Поэтому, если мы будем утверждать, что Бог мог бы исцелить человеч.природу без страданий, простым Воплощением – это значит утверждать крестоборчество, и отрицать великий закон бытия человечества, упразднять Крест.

И поэтому выводы следующие:

1) Никакого удовлетворения правосудию Божию в страданиях Христа не было, это были страдания любви, а не правосудия. Недаром отцы говорят, что если бы Бог поступал по правде, то мы бы давно уже должны были исчезнуть из бытия.

2) Необходимость страданий. Существует Божественный закон – что на Божественных энергиях строится все бытие. Все доброе, спасительное, исцеляющее – происходит через подвиг, через страдания. Нет страданий – нет исцеления. Без подвига невозможно достичь святости, а святость – это исцеление.


Я готов с ним согласиться.
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:) Нашёл эту лекцию. Выводы интересные:
Поэтому, если мы будем утверждать, что Бог мог бы исцелить человеч.природу без страданий, простым Воплощением – это значит утверждать крестоборчество, и отрицать великий закон бытия человечества, упразднять Крест.

И поэтому выводы следующие:

1) Никакого удовлетворения правосудию Божию в страданиях Христа не было, это были страдания любви, а не правосудия. Недаром отцы говорят, что если бы Бог поступал по правде, то мы бы давно уже должны были исчезнуть из бытия.

2) Необходимость страданий. Существует Божественный закон – что на Божественных энергиях строится все бытие. Все доброе, спасительное, исцеляющее – происходит через подвиг, через страдания. Нет страданий – нет исцеления. Без подвига невозможно достичь святости, а святость – это исцеление.


Я готов с ним согласиться.

Итак, Бог неизменяем, потому что Он не может изменять Свои  энергии. Но энергия Бога есть Сам Бог.  Итак, энергия Божия, т.е. Сам Бог же, не дает возможности Богу, т.е. Самому Себе же, исцелить человеческую природу. И тогда, чтобы победить эту энергию, т.е. Себя Самого же, Вторая Ипостась воплощается и начинает бороться  со Своей же энергией, т.е. с Самим же Собой… Итак, против злого Бога -энергии (тьмы) выступает добрый Бог – ипостась(свет) и побеждает, и таким образом, Бог всё же изменяется, победив Самого Себя... Во всем этом явно ощущается некий аромат безумия, представляется какая-то злобная нечеловеческая усмешка... или мне это только кажется? Как Вы думаете, Игорь?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Итак, Бог неизменяем, потому что Он не может изменять Свои  энергии. Но энергия Бога есть Сам Бог.  Итак, энергия Божия, т.е. Сам Бог же, не дает возможности Богу, т.е. Самому Себе же, исцелить человеческую природу. И тогда, чтобы победить эту энергию, т.е. Себя Самого же, Вторая Ипостась воплощается и начинает бороться  со Своей же энергией, т.е. с Самим же Собой… Итак, против злого Бога -энергии (тьмы) выступает добрый Бог – ипостась(свет) и побеждает, и таким образом, Бог всё же изменяется, победив Самого Себя... Во всем этом явно ощущается некий аромат безумия, представляется какая-то злобная нечеловеческая усмешка... или мне это только кажется? Как Вы думаете, Игорь?
Прочтите ответ 140 на этой страничке, я привёл цитату Максима Исповедника, там всё конкретно сказано зачем и почему...
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Прочтите ответ 140 на этой страничке, я привёл цитату Максима Исповедника, там всё конкретно сказано зачем и почему...

 Тут даже читать ничего не надо....достаточно знать катехизис. Неизменность не касается попечения Бога о мире и человеке.
 Это Лев просто сказку на ночь придумал.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А вопрос Вам был: "Как на Кресте - орудии казни можно усовершенствовать нашу природу ?" Ответа у Вас нет, и Вы начинаете "переводить стрелки" :D  Вернее, конечно, он у Вас есть, да Вы боитесь говорить об этом в слух. Но ведь понятно же, что Вы исповедуете ересь, согласно которой на кресте Христос исцелил Свою человеческую природу. Т.е. нераздельное соединение с Божеством её не исцелило, зато исцелило мучение...Мрак полнейший! Новое манихейство. Вера в целительную силу пыток. Что-то подобное практикуют йоги-изуверы, стремящиеся через самоистязание достигнуть соединения с Божеством.

 Лев, Вы не слышали пасхальных песнопений? Как поют: смертию смерть попрал...?

 Пока не могу найти, но найду и приведу прямые слова святого, что смерть побеждена на кресте, а тление в гробу. Я её уже приводил Георгию Сергеевичу....Вернее он мне привёл, но в усечённом варианте.....отрезав эти слова. Она лежит в глубинах межконфессионального раздела....пока не могу найти.
 Может Михаил поможет....если нет, то Георгию Сергеевичу напишу в личку....думаю он поможет.
 Но мне кажется я её и в этом разделе уже приводил.

 Хотя о том, что смерть можно уничтожить только смертью это есть у многих отцов.
« Последнее редактирование: 11.09.2017, 10:31:18 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, разве отец Максим говорил, что Господь создал Себе плоть подобно первозданному Адаму?

Конечно. Говорит, что Господь Самосотворил Себя во чреве Богородицы по подобию Адама (ибо и тот произошёл не от соития мужчины и женщины), и что у них один и тот же (безсеменной, я так понимаю) образ происхождения. А родившись как все люди воспринял страстность нашего естества.

Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения.

Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Если я фантазирую, то укажите где. А пока что мои слова Вы никак не опровергли. Если Сын Божий не мог исцелить человеческой природы не воплощаясь, то, значит, Он не имел для этого ни силы ни власти и, таким образом, человеческая природа не подвластная Богу сущность, из чего следует наличие другого Бога. Короче говоря, суть осиплянства в примитивнейшей вере в белобога и чернобога, что скрыто за завесой профессорского пустословия.

Что значит "исцелить не воплощаясь"?

А как же искупление? А правда Божия? А Троичный Догмат?

Вы что там начитались, или что поняли не так, что зилотствуете здесь с таким опасным рвением? Все ереси так рождались, уважаемый Лев... якобы с благих намерений...

Поясните мне пожалуйста, что вы этим хотите сказать.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Как на Кресте - орудии казни можно усовершенствовать нашу природу ?

".......и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою»"
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Прочтите ответ 140 на этой страничке, я привёл цитату Максима Исповедника, там всё конкретно сказано зачем и почему...

Да неужели?  :D
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Что значит "исцелить не воплощаясь"?

А как же искупление? А правда Божия? А Троичный Догмат?

Вы что там начитались, или что поняли не так, что зилотствуете здесь с таким опасным рвением? Все ереси так рождались, уважаемый Лев... якобы с благих намерений...

Поясните мне пожалуйста, что вы этим хотите сказать.

Вы разве не понимаете того, что я задаю этот вопрос людям, отрицающим искупление?  Они Искупление именуют "латинским пленением" и учат, что цель воплощения исцеление человеческой природы от смертности и тленности. Но без Искупления, какой бы был в этом смысл? Но по их вере Бог не исцелял природу человеческую не потому, что в этом не было смысла, а потому что не мог!
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Лев, Вы не слышали пасхальных песнопений? Как поют: смертию смерть попрал...?

 Пока не могу найти, но найду и приведу прямые слова святого, что смерть побеждена на кресте, а тление в гробу. Я её уже приводил Георгию Сергеевичу....Вернее он мне привёл, но в усечённом варианте.....отрезав эти слова. Она лежит в глубинах межконфессионального раздела....пока не могу найти.
 Может Михаил поможет....если нет, то Георгию Сергеевичу напишу в личку....думаю он поможет.
 Но мне кажется я её и в этом разделе уже приводил.

 Хотя о том, что смерть можно уничтожить только смертью это есть у многих отцов.

Всем православным христианам известно, что Христос попрал смертью смерть. Но как это поможет Вашей ереси, отрицающей Искупление?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Всем православным христианам известно, что Христос попрал смертью смерть. Но как это поможет Вашей ереси, отрицающей Искупление?

 Да лично я его никогда и не отрицал (если не согласны приведите моё сообщение)......я говорил, что оно вторично......искупил т.к. возлюбил. Поэтому меня не заденет.....заденет тех кто утверждает, что смерть и тление были попраны при воплощении, а не со смертью.
 Ведь по Вашему нужно петь не: смертию смерть поправ...., а воплощением смерть поправ.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Конечно. Говорит, что Господь Самосотворил Себя во чреве Богородицы по подобию Адама (ибо и тот произошёл не от соития мужчины и женщины), и что у них один и тот же (безсеменной, я так понимаю) образ происхождения. А родившись как все люди воспринял страстность нашего естества.

Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения.

Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

 :) Неее, Александр, вот здесь-то я с Вами не соглашусь! Христос родился? Родился, и тут никуда не денешься, все мы отмечаем праздник Рождества Христова. А что такое рождение? Берём ТИПВ и читаем у Дамаскина:
...первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.
Родословные у Христа есть в Евангелии? Есть! Дева Мария осуждена на смерть за преступление? Осуждена, так как смертна и тленна! Дева Мария родила Христа? Родила! Рождение что есть? Возвращаемся к началу. Христос развивался в утробе Девы по каким законам? По законам тленной падшей природы! Следовательно Христос какую плоть воспринял? А воспринял Он тленную, смертную, страстную плоть!
   Все, кто утверждает, что плоть Христа была как у первозданного Адама являются в православном христианстве еретиками!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы разве не понимаете того, что я задаю этот вопрос людям, отрицающим искупление?  Они Искупление именуют "латинским пленением" и учат, что цель воплощения исцеление человеческой природы от смертности и тленности. Но без Искупления, какой бы был в этом смысл? Но по их вере Бог не исцелял природу человеческую не потому, что в этом не было смысла, а потому что не мог!
Лев, встречный вопрос. В чём Вы видите смысл Воплощения Слова? Для чего Слово стало плотью?
И второй вопрос: помните в Евангелии Христос стал открывать своим ученикам, что надлежит быть с Ним? Он говорил, что надлежит много пострадать и умереть. Пётр что Ему ответил? Да не будет этого с Тобою! А что Христос Петру ответил? А ответил Он - уйди от меня сатана, ибо ты думаешь не о том что божие, а что человеческое! Почему Христос так отсёк слова Петра?
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 954
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Бог стал Человеком, жил, страдал, умер и воскрес, чтобы Он, как Сын Человеческий, мог, с учетом Своего человеческого опыта, судить человека, то есть с одной стороны просто для более правильного понимания Своей твари изнутри твари, так и с другой стороны для того, чтобы на Страшном Суде никто не смог Ему сказать, что Он не может судить Свою разумную тварь, так как не был в её шкуре.
Все.
Такого аргумента у нас, Его тварей, больше нет.
Вот такие дела ...
« Последнее редактирование: 11.09.2017, 23:42:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Лев, встречный вопрос. В чём Вы видите смысл Воплощения Слова? Для чего Слово стало плотью?
И второй вопрос: помните в Евангелии Христос стал открывать своим ученикам, что надлежит быть с Ним? Он говорил, что надлежит много пострадать и умереть. Пётр что Ему ответил? Да не будет этого с Тобою! А что Христос Петру ответил? А ответил Он - уйди от меня сатана, ибо ты думаешь не о том что божие, а что человеческое! Почему Христос так отсёк слова Петра?


Потому что Христос пришел искупить род человеческой от клятвы. Об этом говорится на каждом богослужении.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

Потому что Христос пришел искупить род человеческой от клятвы. Об этом говорится на каждом богослужении.
Только это нужно понимать не юридически...
Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Только это нужно понимать не юридически...

А Вы, простите, кто такой, чтобы определять, как и что  понимать надо? Юридическое понимание Искупления часть православной веры, и, если Вы так не верите, то пребываете вне Церкви, ибо отвергнувшись от юридического понимания Искупления, ни во что вменили и свое собственное крещение...
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А Вы, простите, кто такой, чтобы определять, как и что  понимать надо? Юридическое понимание Искупления часть православной веры, и, если Вы так не верите, то пребываете вне Церкви, ибо отвергнувшись от юридического понимания Искупления, ни во что вменили и свое собственное крещение...
:) Я простой раб Божий...  ;)
Вот поизучайте одну выдержку из одной статьи, которую я считаю верной:

В творениях же Отцов I-го тысячелетия и восточных Отцов последующих пяти веков смысл Христовой Жертвы объясняется совершенно иначе, а именно как исцеление поврежденной человеческой природы в Самом Себе. Прп. Исаия Отшельник, например, выразил эту мысль предельно лаконично: “Слово стало плотию” (Ин. 1, 14), стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному, таким образом Он спас человека” (Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т 6. М., 1993. С. 154 ). Отрицание же буквального, юридического понимания смерти Господа как жертвы ритуальной, как выкупа, как платы и удовлетворения Богу Отцу за вину прародителей, можно сказать, проходит красной нитью через все святоотеческое наследие от свмч. Иринея Лионского до свт. Григория Паламы (см., например: Архиепископ Сергий (Страгородский) “Православное учение о спасении”).
Один из великих учителей Церкви свт. Григорий Богослов, принципиально отрицая возможность юридической постановки этого вопроса, писал: “Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый многими без внимания, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дал овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога…” (Собрание творений. Т 1. Св.-Тр. Сергиева лавра, 1994. Сс. 675-676).

Записан
Бродячий во мраке...

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:) Я простой раб Божий...  ;)
Вот поизучайте одну выдержку из одной статьи, которую я считаю верной:


Вы не раб Божий, раз не признаете, юридическую сторону отношений между Богом и человеком.  Что же касается "поизучать", то всё уже давно изучено. Рекомендую Вам лично по изучать Писание с толкованиями святых отцов.
Записан

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Какая дикость, понимать рабство Богу как насилие, повинность, ослушание которой карается наказанием, а не как в Православии —  отношение сына к любящему Отцу!
Рим.8:15  Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Гал.5:1  Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

« Последнее редактирование: 15.09.2017, 17:12:17 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Какая дикость, понимать рабство Богу как насилие, повинность, ослушание которой карается наказанием, а не как в Православии —  отношение сына к любящему Отцу!
Рим.8:15  Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Гал.5:1  Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Апостол Павел называл себя рабом Божиим...Видно далеко ему было до Семёнова!  :D
Записан

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 324
  • Вероисповедание:
    православный
Апостол Павел называл себя рабом Божиим...Видно далеко ему было до Семёнова!  :D
Вы ошибаетесь. Если вы под омофором Церкви то вы не раб, а царь и священник Бога Живаго.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вы ошибаетесь. Если вы под омофором Церкви то вы не раб, а царь и священник Бога Живаго.

Я бы сказал так: если человек под омофором Церкви, то он может сделаться и царем и священником, когда Бог сочтет его достойным того. Объявить же себя самого царём, значит стать самозванцем.
Записан

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 324
  • Вероисповедание:
    православный
Я бы сказал так: если человек под омофором Церкви, то он может сделаться и царем и священником, когда Бог сочтет его достойным того. Объявить же себя самого царём, значит стать самозванцем.
Все мы когда не отсечены от Церкви смертными грехами являемся Верными, а значит и святыми.  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы не раб Божий, раз не признаете, юридическую сторону отношений между Богом и человеком.  Что же касается "поизучать", то всё уже давно изучено. Рекомендую Вам лично по изучать Писание с толкованиями святых отцов.
:) Я же не католик, чтобы признавать юридическую сторону отношений между Богом и человеком. А вы всё ж поизучайте... хотя бы русский язык и правописание...  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вы не раб Божий, раз не признаете, юридическую сторону отношений между Богом и человеком.  Что же касается "поизучать", то всё уже давно изучено. Рекомендую Вам лично по изучать Писание с толкованиями святых отцов.

 Интересно высказывание почти основоположника православного вероучения Кирилла Александрийского:

  Итак, «сам грех остается виной совершившего его; по наследству могут передаваться только последствия греха, а не сама виновность»60.

 Без виновности не может быть никакого юридизма.

 
 
 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Интересно высказывание почти основоположника православного вероучения Кирилла Александрийского:

  Итак, «сам грех остается виной совершившего его; по наследству могут передаваться только последствия греха, а не сама виновность»60.

 Без виновности не может быть никакого юридизма.

 


Ну как же без виновности-то, болезный?  :D Написано ведь чёрным по белому:сам грех остается виной совершившего его. И речь тут не о первородном грехе, а обычном. А высказываний святого о том, что он понимал Искупление вполне юридически, как и всякий грех вообще, более чем достаточно. Вам ещё не надоел Ваш унылый троллинг?  :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный

Ну как же без виновности-то, болезный?  :D Написано ведь чёрным по белому:сам грех остается виной совершившего его. И речь тут не о первородном грехе, а обычном. А высказываний святого о том, что он понимал Искупление вполне юридически, как и всякий грех вообще, более чем достаточно. Вам ещё не надоел Ваш унылый троллинг?  :D

 Сегодня ветренный денёк.....может в головку надуть...да?  :D

 Тут прямым текстом написано, что вина лежит на совершившем, а не на потомках. Христос пришёл спасти не только Адама, но и их.....А тут понимашь нет вины. А без вины нет юридизьму.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
:) Я же не католик, чтобы признавать юридическую сторону отношений между Богом и человеком. А вы всё ж поизучайте... хотя бы русский язык и правописание...  ;)

 Это по сути трансформация католического учения. Вначале была юридическая взаимосвязь Бога и сатаны.
 В первоначальном варианте смерть Христа, это выкуп Бога за людей сатане.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Сегодня ветренный денёк.....может в головку надуть...да?  :D

 Тут прямым текстом написано, что вина лежит на совершившем, а не на потомках. Христос пришёл спасти не только Адама, но и их.....А тут понимашь нет вины. А без вины нет юридизьму.

Головку надуло явно Вам, поскольку никак не можете прочесть присутствующее в тексте слово "вина"!  :D
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:) Я же не католик, чтобы признавать юридическую сторону отношений между Богом и человеком. А вы всё ж поизучайте... хотя бы русский язык и правописание...  ;)

Вы, для начала, катехизис прочтите, а потом умничайте. Вы не только не католик, но и не христианин, раз не признаете юридической стороны отношений между Богом и человеком.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Головку надуло явно Вам, поскольку никак не можете прочесть присутствующее в тексте слово "вина"!  :D

  Я Вас переплюнул.....я сразу несколько прочёл: отсутствие вины в потомках Адама.

  Вы пошукайте, пошукайте.....там кроме слова "вина" и другие слова есть.  :D
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
  Я Вас переплюнул.....я сразу несколько прочёл: отсутствие вины в потомках Адама.

  Вы пошукайте, пошукайте.....там кроме слова "вина" и другие слова есть.  :D

Бедняжка. Но ведь об отсутствии вины можно говорить только в юридическом контексте... :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Бедняжка. Но ведь об отсутствии вины можно говорить только в юридическом контексте... :D

 Говорить то можно, а вот искупить без вины нельзя....в виду ёё отсутствия.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Говорить то можно, а вот искупить без вины нельзя....в виду ёё отсутствия.

Не нужно лгать. Святой не учил этому. На Вашем примере упорства во лжи, я убеждаюсь, что бесы существуют!

Св. Кирилл Иерусалимский:

«Мы были врагами из-за греха, и Бог определил смерть грешнику. Чему же из двух надлежало быть: надлежало ли по правосудию умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но помысли о Премудрости Божией: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Христос "грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2, 24). Не удивляйтесь тому, что мир весь искуплен: ибо Тот, Кто умер за мир, не был простой человек, но Единородный Сын Божий... Грех одного человека, Адама, мог нанести смерть миру. Если же прегрешением одного (Рим. 5, 17) смерть воцарилась в мире, то не воцарится ли жизнь Правдою Единого? И если тогда из-за вкушения от древа изгнаны из рая, то тем более не войдут ли ныне посредством Древа Иисусова верующие в рай? Если первосозданный из земли нанес всемирную смерть, то Создавший его из земли не может ли принести Жизни Вечной, Сам будучи Жизнью? Если Финеес, в ревности умертвивший совершающего беззаконие человека, прекратил гнев Божий (Чис. 25, 8), то Иисус, не другого умертвив, но Сам "предавший Себя для искупления всех" (1 Тим. 2, 6), неужели не может утолить гнева на людей?»

«Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что нужно было уплатить общий долг, лежавший на всех людях. Для этой цели Слово, бессмертное по Своей природе, восприняло смертную плоть, чтобы ее, как Свою собственную плоть, принести в жертву за всех людей и чтобы плотию претерпеть за всех смерть».
«Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою; положивший, когда восхотел, и опять, когда восхотел принявший ее. И хочешь ли познать, что Он не насильственно кончил жизнь, и что не против воли предал Дух? Он возгласил ко Отцу, говоря: Отче! в руце Твои предаю Дух Мой (Лк. 23, 46). Предаю, чтобы паки принять оный; и сия рек, испусти дух (Мф. 27, 50); но не на долгое время, ибо скоро опять воскрес из мертвых».
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Не нужно лгать. Святой не учил этому. На Вашем примере упорства во лжи, я убеждаюсь, что бесы существуют!

Св. Кирилл Иерусалимский:

«Мы были врагами из-за греха, и Бог определил смерть грешнику. Чему же из двух надлежало быть: надлежало ли по правосудию умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но помысли о Премудрости Божией: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Христос "грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2, 24). Не удивляйтесь тому, что мир весь искуплен: ибо Тот, Кто умер за мир, не был простой человек, но Единородный Сын Божий... Грех одного человека, Адама, мог нанести смерть миру. Если же прегрешением одного (Рим. 5, 17) смерть воцарилась в мире, то не воцарится ли жизнь Правдою Единого? И если тогда из-за вкушения от древа изгнаны из рая, то тем более не войдут ли ныне посредством Древа Иисусова верующие в рай? Если первосозданный из земли нанес всемирную смерть, то Создавший его из земли не может ли принести Жизни Вечной, Сам будучи Жизнью? Если Финеес, в ревности умертвивший совершающего беззаконие человека, прекратил гнев Божий (Чис. 25, 8), то Иисус, не другого умертвив, но Сам "предавший Себя для искупления всех" (1 Тим. 2, 6), неужели не может утолить гнева на людей?»

«Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что нужно было уплатить общий долг, лежавший на всех людях. Для этой цели Слово, бессмертное по Своей природе, восприняло смертную плоть, чтобы ее, как Свою собственную плоть, принести в жертву за всех людей и чтобы плотию претерпеть за всех смерть».
«Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою; положивший, когда восхотел, и опять, когда восхотел принявший ее. И хочешь ли познать, что Он не насильственно кончил жизнь, и что не против воли предал Дух? Он возгласил ко Отцу, говоря: Отче! в руце Твои предаю Дух Мой (Лк. 23, 46). Предаю, чтобы паки принять оный; и сия рек, испусти дух (Мф. 27, 50); но не на долгое время, ибо скоро опять воскрес из мертвых».


 Ой Вань умру от акробатика
 Смотри как вертится нахал
 Завклубом наш, товарищ Статюков
 Недавно в клубе так скакал.

 Ну зачем так откровенно Лев?  :D   Теперь я знаю, кто является Вашим святым. ...Кирилл Иерусалимский это еретик.....Я Вам о Кирилле Александрийском слово молвил.   :))
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Ой Вань умру от акробатика
 Смотри как вертится нахал
 Завклубом наш, товарищ Статюков
 Недавно в клубе так скакал.

 Ну зачем так откровенно Лев?  :D   Теперь я знаю, кто является Вашим святым. ...Кирилл Иерусалимский это еретик.....Я Вам о Кирилле Александрийском слово молвил.   :))

Святой Кирилл Иерусалимский еретик?! Да Вы, батенька, больны и серьёзно весьма...Ну, раз так, читайте еще!

http://verapravoslavnaya.ru/?svyatye_ob_iskuplenii


Св. Кирилл Александрийский:

"Человечество прогневало Творца преступлением Адама, который совершенно пренебрег данной ему заповедью; посему мы, жалкие, были смущены и погибали, подвергшись проклятию и наказанию; - пока гневался Бог, мы находились под владычеством смерти. …Когда же в приблизившиеся лета познан был Христос и в предопределенные древле времена открылся, то, наконец, Он вспомнил о милости; ибо мы оправданы «не от дел закона», по Писанию, «не от дел праведных, которые бы мы сотворили, но по великой Его милости» (Тит. 3, 5)".

"Единородное Слово Бога уничижило Себя добровольно, соделавшись человеком, «претерпело и Крест, пренебрегши посрамление» (Евр. 12, 2) и поставило Собственную душу выкупом за жизнь всех и стяжало Богу и Отцу вселенную Кровию Завета вечного, прообразом которого была кровь, кропленная премудрым Моисеем на древних, как сказано: «взял Моисей кровь» и самую книгу завета, «окропил» весь «народ, глаголя: се кровь завета, который завещал Господь к вам» (Исх. 24, 7-8). Но это служило подобием и прообразом истины, а самою истиною служит Христос, купивший всех нас Кровию Завета; ибо мы, как говорит ученик Его, «избавились не тленным серебром или златом, но честною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1 Пет. 1, 18-19)".

"Ныне же во Христе, ради послушания одного Человека, вины (праотца) уничтожены и изглажены. Ибо в Нем мы получили оправдание, о чем засвидетельствует боговдохновенный Павел, который пишет: «как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие» (Рим. 5, 19). Ибо в том (первом Адаме) мы были осуждены на смерть, но ради Христа мы помилованы и обновлены для жизни, так как Он был послушлив Отцу до смерти и положил душу (свою) за нас и ранами Его мы исцелились (Ис. 53, 5), как говорит Писание. Посему надлежит сказать, что мы, недуговав в Адаме грехом для мира, во Христе стали жертвой духовной и благовонной Богу и Отцу, доброй, благоприятной и несравненно лучшей, чем жертвы сени законной. …Ибо праотец Адам за преступления, совершенные в начале, понес вполне справедливое наказание, и так как он впал в болезнь поистине зловонного греха, то посему и справедливо был осужден. А Спаситель всех и Господь не был обличен ни в чем безместном (ибо Он не сотворил греха) и стал доброю и благовонного жертвою за нас и как бы начатком новых плодов и как бы во всяком виде - и в виде, говорю, пшеницы и в виде овощей. Он умер за всех, малых и великих, за язычников и иудеев, и мы чрез Него и в Нем сделались поминовением Богу и Отцу. Посему говорит предписанное законом: «и сожжет священник в память часть зерен и елея со всем ливаном: жертва Господу» (Лев. 2, 16). Ибо, прогневав Отца многими грехами, мы едва не были лишены Его лицезрения. Но так как Христос сделался жертвою за нас, то Он вспомнил о нас и благословил нас: «благословляет боящихся Господа, малых с великими» (Пс. 113, 21). …священная жертва долженствовала быть беспорочною; она закалалась пред Господом при дверях скинии, при возложении на нее рук принесшего. Потом, когда проливалась кровь ее при основании жертвенника, внутренности ее, сказано, надобно было сжечь. Так смерть Сына, положившего душу Свою за живот мира, совершилась как бы пред очами Бога и Отца. Ибо если истинно слово сказавшего: «Дорога в очах Господних смерть святых Его!» (Пс. 115, 6), то мог ли Бог и Отец не удостоить Своего воззрения самую смерть Сына Своего?"

"... вожди иудеев и те, которые участвовали в их нечестивом решении, думали, что они победили Христа вопреки Его воле и, приписывая это дело своему упорству, радовались как победители и не знали, что Он пострадал добровольно, и повинуясь воле Отца, Сам предал Себя за нас. Поэтому Он ясно говорит Пилату: «ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше»  (Ин. 19, 11). Итак, Отец предал [на смерть]) Сына и, так сказать, Сам убил Еммануила [т.е., Иисуса Христа]. Поэтому в книге Псалмов Христос изображается говорящим Небесному Отцу и Богу о нечестии иудеев: «Кого Ты поразил, они [еще] преследуют, и страдания уязвленных Тобою умножают»  (Пс. 68, 27)".

"Начатком древнейшего смешения был Адам; когда же вознерадев о данной ему заповеди он впал в преступление, то тотчас же был проклят и в нем осужден был на смерть и тление человеческий род. А Христос есть начаток второго смешения. Он избежал проклятия, потому именно, что Сам соделался за нас клятвою (Гал. 3, 13), и отгнал державу тления опять потому, что был «в мертвых свободь» (Пс. 87, 6, по рус. пер. - "между мертвыми брошенный"). Ибо Он воскрес, поправ смерть, и взошел ко Отцу не только как возношение светлое и дароприношение, но и как бы некий начаток человечества, обновляемый в нетление. Поэтому принесение хлеба в святую скинию и предложение Богу во Святом Святых может означать, и весьма естественно, восхождение Еммануила на небеса. Ибо «Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие», как написано  (Евр. 9, 24). А что Он есть и хлеб животворящий, «сходяй с небесе» и свыше; что, кроме того, Он избавляет и от грехов и освобождает сущих на земле от грехов неведения, принося Себя за них в воню благоухания Богу и Отцу, это ты очень хорошо уразумеешь, очами ума созерцая Его закалаемого, как бы тельца приносимого во всесожжение и как козла за грехи неведения народа. «Ибо грехопадения кто разумеет?» как написано (Пс. 18, 13). Смотри, как ясно законодатель назвал очищение, совершаемое чрез Христа, стоящим без сравнения выше служения по закону. Если вы преступите, говорит заповеди Моисея, и если некоторые изобличены будут в небрежении к заповедям законного служения, тогда, говорю, вы найдете подаваемое вам чрез кровь забвение (грехов), именно когда заклан будет телец и принесен в жертву козел. А это было в прообраз Христа. Итак, закон определяет наказание для преступивших, избавляет же от наказания и освобождает от вины неведения Честная Кровь Христа. Он положил душу Свою за нас, дабы уничтожить грех мира. Поэтому как бы под хлебом можно разуметь Христа, как жизнь и животворящего; под тельцем Он же опять разумеется как приносимый во всесожжение и приносящий Себя в воню благоухания Богу и Отцу; и под видом козла как соделавшийся ради нас Жертвою за грех и закалаемый за грехи".
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Святой Кирилл Иерусалимский еретик?! Да Вы, батенька, больны и серьёзно весьма...

 Да,да....оригенист.  :D
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Да,да....оригенист.  :D

Прекращайте клеветать на православных святых, богохульник!
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Да,да....оригенист.  :D

Дьявол отец лжи, а Э.Н. его ученик!
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
..Ну, раз так, читайте еще!

http://verapravoslavnaya.ru/?svyatye_ob_iskuplenii


 Цитаты становились всё длиннее и длиннее, но толку ноль. Читаем

 "Ныне же во Христе, ради послушания одного Человека, вины (праотца) уничтожены и изглажены.....

Итак, закон определяет наказание для преступивших,
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Цитаты становились всё длиннее и длиннее, но толку ноль. Читаем

 "Ныне же во Христе, ради послушания одного Человека, вины (праотца) уничтожены и изглажены.....

Итак, закон определяет наказание для преступивших,

А дальше? Буков много?  :D
Записан

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ну зачем так откровенно Лев?  :D   Теперь я знаю, кто является Вашим святым. ...Кирилл Иерусалимский это еретик.....Я

 :o

Вообще-то святитель Кирилл Иерусалимский является великим Отцом Церкви, точно изложивший Христианское Учение и одним из Отцов 2 Вселенского Собора.

Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский

Память 18 / 31 марта

http://www.pravoslavie.ru/52601.html

« Последнее редактирование: 16.09.2017, 18:29:42 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:o

Вообще-то святитель Кирилл Иерусалимский является великим Отцом Церкви, точно изложивший Христианское Учение и одним из Отцов 2 Вселенского Собора.

Да ему всё равно! Он тоже ученик "великого ромея"?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
:o

Вообще-то святитель Кирилл Иерусалимский является великим Отцом Церкви, точно изложивший Христианское Учение и одним из Отцов 2 Вселенского Собора.

Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский

Память 18 / 31 марта

http://www.pravoslavie.ru/52601.html

 А то, что он 40 лет (кажется) руководил церковью в период правления ариан....Ни о чём не говорит?

 При присвоении званий видимо взвешиваются все за и против.....и далее, что перевешивает.

 Почитайте о Дионисии Великом.....ему присвоено звание свщм..
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А дальше? Буков много?  :D

 Я не отцеживаю комаров.....и Вам не удасться спрятать смысл за буквами. :-((

  "Ныне же во Христе, ради послушания одного Человека, вины (праотца) уничтожены и изглажены.....

Итак, закон определяет наказание для преступивших,
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я не отцеживаю комаров.....и Вам не удасться спрятать смысл за буквами. :-((

  "Ныне же во Христе, ради послушания одного Человека, вины (праотца) уничтожены и изглажены.....

Итак, закон определяет наказание для преступивших,


Я не знаю насчет комаров, но факт расхождения Вашей веры со святоотеческой установлен. Точно так же, как и факты лжи и клеветы.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
А то, что он 40 лет (кажется) руководил церковью в период правления ариан....Ни о чём не говорит?

 При присвоении званий видимо взвешиваются все за и против.....и далее, что перевешивает.

 Почитайте о Дионисии Великом.....ему присвоено звание свщм..

А Вы, собственно, кто такой, чтобы изменять Священное Предание Церкви? Невежественный Никто, которого звать Никак! Ишь ты, святости Кирилла Иерусалимского он не признает?! Объявил святого еретиком только потому, что по причине жалкого состояния своего ума и гордыни сатанинской вещей элементарных понять не в состоянии!
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А Вы, собственно, кто такой, чтобы изменять Священное Предание Церкви? Невежественный Никто, которого звать Никак! Ишь ты, святости Кирилла Иерусалимского он не признает?! Объявил святого еретиком только потому, что по причине жалкого состояния своего ума и гордыни сатанинской вещей элементарных понять не в состоянии!

 Я констатирую факты. Святость не мешала Илларию Пиктавийскому исповедовать докетизм, святость не мешала Дионисию Великому отрицать (если не путаю) единосущие Отца и Сына, святость не мешала Григорию Чудотворцу писать хвалебные письма Несторию.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Я констатирую факты. Святость не мешала Илларию Пиктавийскому исповедовать докетизм, святость не мешала Дионисию Великому отрицать (если не путаю) единосущие Отца и Сына, святость не мешала Григорию Чудотворцу писать хвалебные письма Несторию.

Угу. И Вам ничего не мешает врать.  :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Угу. И Вам ничего не мешает врать.  :D

 Угу.....немного попутал. Григорий Чудотворец писал хвалебные оды не Несторию, а ересиарху ересеархов Оригену. У меня это под рукой.

Святитель Григорiй Неокесарiйскiй

Благодарственная рѣчь Оригену


 ................................................. ...
40) Мое же настоящее слово да будетъ благодареніемъ изъ всѣхъ людей преимущественно сему мужу. Но если бы я захотѣлъ [съ моею благодарностью] взойти нѣсколько выше, то между тѣми, которые невидимы, стоятъ ближе къ божественному и пекутся ο людяхъ, [она должна быть обращена къ] тому, кто, по нѣкоему великому опредѣленію, получилъ въ удѣлъ съ дѣтства руководить мною, воспитывать и опекать меня, 41) святый ангелъ Божій, пасущій меня отъ юности моей, какъ говоритъ тотъ боголюбезный мужъ 4, имѣя въ виду, очевидно, своего ангела. 42) Однако онъ, будучи великимъ, соотвѣтственно съ этимъ получилъ величайшаго [ангела], или кого иного, кто бы онъ ни былъ, или, можетъ быть, даже самого великаго совѣта Ангела

 Остальное ищите и обрящите, чтоб дремучесть не показывать.  :D
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Угу.....немного попутал. Григорий Чудотворец писал хвалебные оды не Несторию, а ересиарху ересеархов Оригену. У меня это под рукой.



 Остальное ищите и обрящите, чтоб дремучесть не показывать.  :D

Дело за малым. Остается еще доказать, что святой разделял ереси Оригена!  :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Дело за малым. Остается еще доказать, что святой разделял ереси Оригена!  :D

 Да зачем это нужно....и так всё ясно .....не разделял, но хвалил......лицемерил (по Вашему)....это хула на святого. Ошибка в суждениях не грех в отличии от лицемерия.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Да зачем это нужно....и так всё ясно .....не разделял, но хвалил......лицемерил (по Вашему)....это хула на святого. Ошибка в суждениях не грех в отличии от лицемерия.

Ошибку-то найдите! И предъявите. А то получится, что Вы уже второго святого за вечер оклеветали... :'(
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ошибку-то найдите! И предъявите. А то получится, что Вы уже второго святого за вечер оклеветали... :'(

 Какую. Я Вам хвалебные слова привёл где сравнивает Оригена (мнение которого по Вашему не разделял) с величайшим ангелом.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Святость не мешала Илларию Пиктавийскому исповедовать докетизм,

Свт. Иларий Пиктавийский православный.

Цитировать
святость не мешала Дионисию Великому отрицать (если не путаю) единосущие Отца и Сына,


Св. Дионисий Великий считал Сына равным и совечным Отцу.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
А то, что он 40 лет (кажется) руководил церковью в период правления ариан....Ни о чём не говорит?

Вам опять показалось. Во время земной жизни свт. Кирилла Иерусалимского и Великих Каппадокийцев вообще было очень много ариан. Сам святой Кирилл писал против Ария, Македония, Савеллия, отрицая их гнусные ереси. Он присутствовал вместе со свт. Григорием Богословом, свт. Григорием Нисским, свт. Амфилохием Иконийским на 2 Вселенском Соборе, осудившем ересь Македония.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
http://www.pravoslavie.ru/5870.html

«ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ». Прот. Вадим Леонов, кандидат богословских наук.

Интересная, и весьма полезная статья, на которую наткнулся вчера случайно. Между прочим,  и о том, как правильно понимать Халкидонский орос.

…В Халкидонском оросе определяется исповедовать Господа нашего Иисуса Христа по человечеству как “истинно человека, того же из души разумной и тела” — это утверждение означает, что Его человеческое естество является реальным (непризрачным) и единосущным с человеческим родом. Таким образом, было усилено никейское выражение «вочеловечшася» и отвергнуты не только арианские и аполлинарианские идеи, но и любые варианты докетической христологии.
Кроме этого, в Халкидонском оросе исповедуется вера во Христа совершенного в обеих Своих природах: «совершенного в божестве и совершенного в человечестве... во всем подобного нам кроме греха». Учение Церкви о совершенстве Христа, как по Божеству, так и по человечеству чрезвычайно важно и мы остановимся на нем подробнее и начнем с того, что уточним богословский смысл понятия «совершенный» (teleios — греч.).
В древнегреческом языке слово «teleios» указывает на совершенство, полноту, целостность, законченность, безукоризненность, беспорочность того к кому (или чему) оно относится, и может употребляться как в природном (отсутствие повреждения), так и в нравственном (отсутствие греха или порока) смысле[7]. Подобное употребление этого слова имеет место и в Священном Писании (духовно-нравственное совершенство: Быт. 6, 9; Быт. 18, 3; Мф. 5, 48 и др.; природное совершенство: Прем. 9, 6; Евр. 9, 11 и др.)[8].
Сразу необходимо заметить, что в понимании богословского термина «совершенный» встречаются две ошибки…
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вам опять показалось. Во время земной жизни свт. Кирилла Иерусалимского и Великих Каппадокийцев вообще было очень много ариан. Сам святой Кирилл писал против Ария, Македония, Савеллия, отрицая их гнусные ереси. Он присутствовал вместе со свт. Григорием Богословом, свт. Григорием Нисским, свт. Амфилохием Иконийским на 2 Вселенском Соборе, осудившем ересь Македония.

 Ладно Денис....скажу честно тема давно была и я не посмотрев сотворил экспромт....и как я попутал Нестория с Оригеном.....так и Кирилла.....кажется с Леонтием.
 Но тут вопрос всё одно не совсем прозрачен....занимать кафедру 40 лет в правление ариан......Ну это если бы Путин назначил премьером человека катящего на него баллоны. Наша церковь канонизировала, но раньше не все так однозначно смотрели на Кирилла Иерусалимского.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Свт. Иларий Пиктавийский православный.


 Это не мешало исповедовать докетизм.

 
Цитировать
Св. Дионисий Великий считал Сына равным и совечным Отцу.

 Но никогда не называл единосущным. И только после обвинения на соборе в Риме написал оправдательное сочинение...."Обличение и оправдание".
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.828 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика