Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз

Автор Тема: "Гомеопатия" - свящ. Алексей Шляпин vs Олегович  (Прочитано 1365 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Продолжение 1

Цитирую авторов: «Эта работа ни в коем случае не касается клинической эффективности какого-либо гомеопатического средства. Однако она, несомненно, опровергает довод против гомеопатии, который основан на совершенно ложном утверждении, что если нет различий по составу между лекарством и использованной для него чистой водой, то между ними вообще не может быть различий. Мы показываем несостоятельность подобного утверждения с помощью главной парадигмы материаловедения, заключающейся в том, что структура (а не состав) в значительной степени управляет свойствами, и структуры в неорганических фазах могут быть легко изменены без какого-либо изменения состава. Таким образом, критики гомеопатии должны доказать идентичность структуры приготовленного средства и исходного растворителя.»

В исследование показано, что вода имеет более чем сложную (фрактальную?)  материальную структуру, имеющую возможность сохраняться весьма длительное время  (часы, месяцы и более), способную, за счет суккуссии и  эпитаксии фиксировать и сохранять кластерами воды  своего рода слепки вещества,  сохраняющие многие свойства этого вещества, даже в условиях отсутствие самого вещества.   Т.е. сохранять информацию о веществе...

Короче говоря, ничего нового,- Ваши аргументы сводятся к утверждению наличия всё той же пресловутой "памяти воды". Ваша громоздкая наукообразная формулировка камуфлирует именно это одиозное положение гомеопатии.

И в "доказательство" этого утверждения Вы ссылаетесь на ряд экспериментов.

...То, что это именно так, показывают эксперименты...

Во-первых, даже если бы эксперименты действительно доказали наличие "памяти воды", этого всё-равно не достаточно для оправдания гомеопатии. Т. к. объяснение "памятью воды" в любом случае не снимает вопроса о такой форме гомеопатических препаратов как сахарные гранулы, которые "...не содержат не только активного вещества, но и «гомеопатической воды»" (Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 1).

Но дело в том, что эти эксперименты не доказывают наличия "памяти воды".

1. Они не только не объясняют механизм эффекта гомеопатического раствора, но даже (как уже было сказано) не претендуют на такое объяснение. Они лишь утверждают сам факт эффекта. Не более того.

Который может быть вызван совсем не обязательно наличием "памяти воды", но и другими факторами. Например,

1) Изменением температуры в результате встряхивания. С изменением которой может меняться и измеряемое свойство. Ведь ясно, что встряхивание ускоряет движение молекул, соотв-но, повышает температуру. Пусть и незначительно. Но ведь эти эксперименты и фиксируют незначительные колебания свойств.
Такое объяснение лишает результаты экспериментов связи с "воспоминаниями" о действующем веществе, но объясняет их лишь физическими последствиями самого встряхивания.

2) Действием бесов. Учитывая такие факторы как реальность духовного мира и ангажированность экспериментаторов на обоснование гомеопатии, т. е. на оправдание оккультной практики.
Такое объяснение показывает недостаточность самого факта эффекта для снятия обвинения в оккультизме.

Трактовка результатов этих экспериментов как наличие "памяти воды" – это вольная интерпретация, а не непременный вывод из этих результатов.

2. Трактовать результаты этих экспериментов как наличие "памяти воды" противоречит известным науке законам физики, химии, биологии и т. д.

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 1:
"...В жидкой воде действительно присутствуют водородные связи между атомами водорода и кислорода соседних молекул. Поэтому иногда физики говорят о «кластерах воды». Однако установлено, что водородные связи в воде полностью перемешиваются каждые несколько десятков квадриллионных долей секунды [10]. То есть с любой актуальной для пациента точки зрения у жидкой воды долговременной «памяти» не обнаружено... Некоторые авторы пытались оценить наличие кластеров воды в гомеопатических растворах, имеющих степень разведения не менее 12C, с помощью ядерного магнитного резонанса. Исследователи показали, что даже в чистой воде могут присутствовать
следовые концентрации других веществ (этанола, метанола, ацетона), однако не обнаружили никаких сигналов, специфичных для гомеопатических средств по сравнению с контрольными растворами [11]...

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 4. "О памяти воды":
"...современные  научные данные о физико-химической природе воды и растворов исключают возможность существования такого феномена, как «память воды».
I.
...Каковы же характеристические времена для воды? Они составляют от долей до нескольких единиц пикосекунд  (10–12 с)...  Среднее время существования водородных связей между молекулами воды в жидкости лежит в таком же интервале... Таким образом, в жидкой воде происходят непрерывные процессы распада и образования локальных ассоциатов из молекул. Это означает, что любые возмущения, внесенные в структуру воды тем или иным способом, начнут изглаживаться немедленно после удаления источника возмущений. Через некоторое время после снятия воздействия, от него не останется и следа...
II.
Концепция «памяти воды» не выдерживает критики с точки зрения термодинамики... Когда растворенное вещество из раствора удаляется вследствие многократного последовательного разведения, полости в растворе должны «затягиваться», поскольку отсутствует вклад, связанный с образованием связей растворитель-растворенное вещество, и растворитель самопроизвольно возвращается в стандартное состояние. Если же сторонники концепции «памяти воды» настаивают, что полости, повторяющие форму молекул растворенного вещества, сохраняются после удаления молекул или ионов, им следует объяснить, какие именно силы препятствуют «затягиванию» полостей, возвращающему систему в более выгодное энергетическое состояние.
III.
...Для того чтобы использовать жидкую воду как носитель информации, потребовалось бы найти способ придать определенные значения ее молекулам/ассоциатам молекул (по аналогии с ЭВМ — ноль/единица) и предотвратить перемешивание молекул/разрушение ассоциатов вследствие   описанных выше динамических процессов. Это представляется невозможным теоретически и не подтверждается экспериментально, что  резюмировано в заключении всестороннего анализа, выполненного в работе [10].
«Во-первых, вода всегда находится в состоянии теплового самоперемешивания, следовательно, надежда на наличие в ней какого-либо информационного каркаса лишена оснований.
Во-вторых, гипотеза о существовании в воде долгоживущих структур, которые могли бы являться некоторыми информационными матрицами и служить элементами памяти, опровергается описанными в разделах 3 и 4.5 экспериментами, которые демонстрируют процесс перемешивания.
В-третьих, поведение воды на молекулярном уровне также не даёт оснований для предположения о существовании у нее долгоживущей памяти. Водородные связи, объединяющие молекулы воды, — слабые, а время жизни этих связей составляет несколько пикосекунд, что показано в разделе 4.
Наконец, гипотеза о том, что обработанная с помощью электромагнитных (или каких-либо  других) воздействий чистая вода помнит о самом факте  воздействия, изменяя свои свойства, опровергнута экспериментом, описанным в разделе 5.3. Спустя не более чем одни сутки после прекращения воздействия вода демонстрирует обычное поведение, которое не отличается от поведения воды, не подвергавшейся воздействию»
..."


"...т.к. период существования кластера в основном объёме весьма мал (водородные связи молекулы воды в подобных условиях образовываются и разрываются с частотой около 1012 Гц, при этом в среднем такая молекула за секунду проходит путь в 150000 своих диаметров, равный 44 мкм), то, как следствие, кластер с «мерцающей» структурой и малым временем жизни... не может заметно влиять на свойства воды..." (Википедия, "Водный кластер").

"Научное сообщество не принимает концепцию памяти воды. В частности, эксперименты, проведённые в ИТЭБ РАН, показали, что «вода не помнит о прошлом наличии в ней этих [ранее содержавшихся] веществ, также она не помнит и о прошлых внешних физических воздействиях на неё»" (Википедия, "Структурированная вода").

3. Во все этих экспериментах отсутствует (по крайней мере, не упоминается в Ваших ссылках) важный показатель объективности. В них измеряется и утверждается различие между различными порциями воды. Однако, нет упоминаний об измерении идентичных порций воды. Так вот, чтобы утверждать, что разница в показателях измерений обусловлена именно встряхиванием или наличием "воспоминаний" о лекарстве, надо показать и то, что идентичные по встряхиванию и наличию (или отсутствию) "воспоминаний" о лекарстве порции воды не различаются по измерениям. Однако, этого нет. Судя по результатам измерений, у них различаются вообще все порции воды. Но об одинаковых показателях для идентичных порций не упоминается. Но в таком случае эти эксперименты вообще ничего не стоят. Они показывают лишь колебание показаний различных измерений для различных порций воды. Которое может быть обусловлено не только различными незначительными внешними факторами, но и, элементарно, погрешностью самих измерений. Но, они не доказывают, что эта разница обусловлена именно утверждаемыми факторами, т. е. именно встряхиванием и "воспоминанием" о лекарстве, т. к. не показывают идентичность результатов измерений при идентичности этих факторов.

4. Приведённые эксперименты имели ангажированный, тенденциозный характер, т. к. были организованы самими гомеопатами. И результаты этих экспериментов при научных критериях проверки,- при повторении эксперимента, при слепом методе,- не подтверждались.

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 4. "О памяти воды":
"...Предположение о возможности существования памяти воды было выдвинуто иммунологом Жаком Бенвенистом для объяснения его результатов исследований. Оно рассматривалось научным сообществом более 25 лет назад, но при тщательной перепроверке этих исследований не подтвердилось. Дело в том, что, поскольку исходный эксперимент не был слепым, авторы исследования могли повлиять на его результаты.  Последующие попытки воспроизвести подобные эффекты были успешны только в экспериментах с нарушением этой важной процедуры. В условиях рандомизированных слепых экспериментов эффект не наблюдался..."

...вот еще очень красивая работа.  Еще в 2003 А. Белл, Д. Льюис, А. Брукс, С.Льюис, Г. Шварц, опубликовали  статью «Оценка методом газоразрядной визуализации ультрамолекулярных доз гомеопатических лекарств в условиях двойного слепого контролируемого эксперимента»...  Все, как требуют самые яростные критики гомеопатии: даже в инвитровском эксперименте, в  условиях двойного слепого  контролируемого  эксперимента – показаны достоверные отличия  растворов гомеопатического препарата в разных потенциях как друг от друга, так и от всех видов контроля...

Ясно, что "красивой" эта работа Вам кажется из-за упоминания в названии "двойного слепого контролируемого эксперимента".

Но, учитывая ангажированность гомеопатических исследований, названия работы – не достаточно, чтобы принять это заявление на веру и в качестве аргумента. Важны подробности,- как именно соблюдался двойной слепой метод и что именно было показано при его соблюдении?

Упоминание в названии работы "двойного слепого контролируемого эксперимента" может означать лишь внутрикорпоративную проверку этим методом, внутри закрытой группы самих экспериментаторов, тенденциозных и ангажированных на желаемый результат. Которые, разумеется, сами задавали условия и границы "двойного слепого" метода проверки. Ведь естественно, в собственной квартире легче играть в жмурки. Естественно, закрытая, внутрикорпоративная проверка "двойным слепым" не вызывает доверия. Но нет данных о подтверждении результатов этих экспериментов при проверке двойным слепым методом при повторении эксперимента за пределами группы экспериментаторов, т. е. иными, независимыми экспертами.

Если бы хотя бы один из экспериментов действительно подтвердил наличие "памяти воды" при научных критериях проверки,- повторении эксперимента и слепом методе,- тогда у Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН не было бы оснований для утверждений, изложенных в Меморандуме, в частности в Приложении No 4. "О памяти воды".

И если хотя бы один из экспериментов действительно подтвердил наличие "памяти воды" при научных критериях проверки,- повторении эксперимента и слепом методе,- тогда почему "Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена" (Википедия, "Структурированная вода")?!

...Итак...

Наука... доказала что при приготовление гомеопатического раствора происходит изменение структуры раствора, причем эти изменения достаточны для того, что бы обеспечить серьезную информационную насыщенность.  Т.е. раствор правильно приготовленного гомеопатического  препарата несет значимый пул информации: вещества уже нет, а информация – сохраняется. 

Примем сие за рабочую гипотезу...

Итак, ничего подобного наука не доказала. Не надо ряд ангажированных, тенденциозных экспериментов называть громким словом "наука".

Иначе, куда вы денете уже известные науке законы физики, химии и т. д., которые противоречат гомеопатическим объяснениям, в частности теории "памяти воды"?!

Как я выше показал, эти эксперименты не доказывают наличия "памяти воды". Соотв-но, не доказывают возможности сохранения какой-то "информации" о веществе при отсутствии самого вещества.

Эти эксперименты очевидно показали только одно – сильное желание гомеопатов подвести под свою практику научную базу.

« Последнее редактирование: 14.11.2017, 15:52:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...способную, за счет суккуссии и  эпитаксии фиксировать и сохранять кластерами воды...

...суккуссия и эпитаксия – это термины действующего материаловедения...

Кстати, упоминание об "эпитаксии" для жидкого состояния воды вообще грубо безграмотно.

Возможность (якобы) эпитаксии для жидкого состояния воды наряду с суккуссией - это составляющая теории о "памяти воды", т. е. это интерпретация результатов экспериментов, а не сами результаты.

Т. е. это составляющая недоказанного тезиса. А Вы приводите это явление в ряду предпосылок в качестве довода. Это порочный круг аргументации.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...В отношение меморандума комиссии по борьбе со лженаукой.

...Если для вас этот меморандум является неоспоримой истиной в последней инстанции...

А я вовсе не считаю РАН и Комиссию РАН авторитетной инстанцией в свидетельстве о самих законах природы, но лишь в свидетельстве о состоянии современной науки (которую я тоже не считаю авторитетной инстанцией). Т. е. речь лишь о её компетентности выразить состояние научных знаний на данный момент. Соотв-но, я не следую свидетельству Комиссии РАН как авторитетному для себя, но лишь использую его как авторитетное для тех, кто считает современную науку авторитетной для себя инстанцией. Т. е. как условный аргумент. Но вовсе не как безусловную истину.

Кроме того. Современная наука на данный момент включает в себя не только ложные теории типа теории эволюции, но и действительные элементарные и несомненные знания,- законы физики, химии и т. д.,- которым противоречит теория гомеопатии. И о каковом противоречии, соотв-но, также имеет компетенцию заявить Комиссия РАН. Что она и сделала.

...Теперь собственно по меморандуму.   

Почему  9/10  членов этой самой комиссии ровным счетом ничего не знали о подготовке и принятии оного меморандума? И их подписей под меморандумом не стоит?  Из 60 членов комиссии меморандум подписан только 6 членами...

Официальный формат работы комиссии не предполагает участие всех членов комиссии в выработке каждого документа. Для разработки того или иного документа создаётся экспертная группа с привлечением экспертов. Данный меморандум и подписан членами экспертной группы. В соответствии с официальным форматом работы комиссии, как обычно и происходит её работа. Посмотрите, например, состав подписавших Меморандум № 1. Он тоже состоит из членов экспертной группы с участием лишь одного члена Комиссии.

Председатель Комиссии академик Е.Б. Александров в интервью: "...Комиссия по борьбе с лженаукой включает около 60 человек, работающих в разных городах, и действует на общественных началах (не имеет бюджета). Поэтому мы не проводим заседаний с принятием решений голосованием. Официальное Положение о комиссии предусматривает и другие форматы деятельности. В частности, председатель комиссии вправе давать поручения членам комиссии (п. 4.1.3), а также создавать временные экспертные группы (п. 4.1.2) для работы над конкретными вопросами, причем Положение не ограничивает их состав членами комиссии. Результаты работы экспертных групп при необходимости отражаются в документах, которые публикуются на сайте комиссии или в ее бюллетене (п. 3.5). Положение не требует согласовывать тексты публикуемых документов с каждым членом комиссии или голосованием принимать решения об их публикации. Это могло бы полностью парализовать работу комиссии..."

...Вот точка зрения на этот меморандум академика РАН, заслуженный деятель науки РФ Сергея Колесникова:..

Во-первых, это критика не по существу вопроса, но лишь методическая, по процедуре.

Во-вторых, как заявил в интервью председатель Комиссии академик Е.Б. Александров, и она несостоятельна, т. к. действительных нарушений формата работы комиссии в процедуре принятия данного Меморандума нет: "...Экспертная группа меморандума «О лженаучности гомеопатии» работала начиная с лета 2016 года, а в общей рассылке комиссии меморандум интенсивно обсуждался в течение декабря и января. Таким образом, меморандум был подготовлен и опубликован в полном соответствии с действующим Положением о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Это экспертная позиция, которая должна рассматриваться как итог работы комиссии строго в рамках ее мандата..."

« Последнее редактирование: 14.11.2017, 17:03:54 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Таким образом, а что осталось о первого пункта ваших положений? А ничего, пшик.

Итак, Вы не сняли вопрос к гомеопатам по 1. пункту: что там работает?

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 181
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Продолжение следует. Прошу Вас пока не перемежать мои ответы Вашими сообщениями, чтобы не путать дискуссию. Дождитесь, пожалуйста, моего ответа на Ваше последнее сообщение.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru
Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.12 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика