Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7  Все   Вниз

Автор Тема: Когда и как полезно вразумить брата или промолчать?  (Прочитано 2093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Иисус говорит:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего.

В то же время читаю в Отечнике слова очень высокого подвижника аввы Пимена:
***69. Брат спросил авву Пимена: «Если я увижу согрешение брата моего, то полезно ли скрыть это согрешение?» Старец сказал ему: «Когда мы прикрываем согрешения братий, Бог покрывает наши согрешения; когда же мы обнаружим согрешение брата, тогда и Бог откроет согрешения наши»736.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/64

***Пришел однажды авва Аммон в некоторое местопребывание иноков, чтобы разделить с братией трапезу. Один из братии того места очень расстроился в поведении: его посещала женщина. Это сделалось известным прочим братьям; они смутились и, собравшись на совещание, положили изгнать брата из его хижины. Узнав, что епископ Аммон находится тут, они пришли к нему и просили его, чтобы и он пошел с ними для осмотра кельи брата. Узнал об этом брат и скрыл женщину под большим деревянным сосудом, обратив сосуд дном вверх. Авва Аммон понял это и ради Бога покрыл согрешение брата. Придя со множеством братии в келью, он сел на деревянный сосуд и приказал обыскать келью. Келья была обыскана, женщина не была найдена. «Что это? – сказал авва Аммон братьям. – Бог да простит вам согрешение ваше». После этого он помолился и велел всем выйти. За братией пошел и сам.
Выходя, он взял милостиво за руку обвиненного брата и сказал ему с любовью: «Брат! Внимай себе».
(Отечник)

Вот апостол говорит об обличении брата сначала наедине. Авва Пимен говорит что лучше не обличать а покрыть. Авва Амон покрыл и обличил наедине. Что значит обличить ради пользы брата и что значит покрыть?

Если первое обличение должно быть сделано наедине, второе при двух, третье при трёх, а потом сказано Церкви, то если мы на форуме обличаем кого прилюдно сразу, комментируя слова собеседника, то мы согрешаем даже если нам кажется что мы ради пользы брата, ради любви к брату и Богу так поступаем? Не является ли часто раздражённый ответ брата на это прилюдное обличение свидетельством нашего греха и того, что мы не ради пользы другого обличаем прилюдно? Полезней ли молчать в данном случае, если брат согрешил словом лично против тебя, или надо обличить его прилюдно? Получается - надо промолчать прилюдно и если и обличить - то только наедине.
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 19:41:31 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Апостол говорит:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего.

В то же время читаю в Отечнике слова очень высокого подвижника аввы Пимена:
***69. Брат спросил авву Пимена: «Если я увижу согрешение брата моего, то полезно ли скрыть это согрешение?» Старец сказал ему: «Когда мы прикрываем согрешения братий, Бог покрывает наши согрешения; когда же мы обнаружим согрешение брата, тогда и Бог откроет согрешения наши»736.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/64

***Пришел однажды авва Аммон в некоторое местопребывание иноков, чтобы разделить с братией трапезу. Один из братии того места очень расстроился в поведении: его посещала женщина. Это сделалось известным прочим братьям; они смутились и, собравшись на совещание, положили изгнать брата из его хижины. Узнав, что епископ Аммон находится тут, они пришли к нему и просили его, чтобы и он пошел с ними для осмотра кельи брата. Узнал об этом брат и скрыл женщину под большим деревянным сосудом, обратив сосуд дном вверх. Авва Аммон понял это и ради Бога покрыл согрешение брата. Придя со множеством братии в келью, он сел на деревянный сосуд и приказал обыскать келью. Келья была обыскана, женщина не была найдена. «Что это? – сказал авва Аммон братьям. – Бог да простит вам согрешение ваше». После этого он помолился и велел всем выйти. За братией пошел и сам.
Выходя, он взял милостиво за руку обвиненного брата и сказал ему с любовью: «Брат! Внимай себе». (Отечник)

Вот апостол говорит об обличении брата сначала наедине. Авва Пимен говорит что лучше не обличать а покрыть. Авва Амон покрыл и обличил наедине. Что значит обличить ради пользы брата и что значит покрыть?

Если первое обличение должно быть сделано наедине, второе при двух, третье при трёх, а потом сказано Церкви, то если мы на форуме обличаем кого прилюдно сразу, комментируя слова собеседника, то мы согрешаем даже если нам кажется что мы ради пользы брата, ради любви к брату и Богу так поступаем? Не является ли часто раздражённый ответ брата на это прилюдное обличение свидетельством нашего греха и того, что мы не ради пользы другого обличаем прилюдно? Полезней ли молчать в данном случае, если брат согрешил словом лично против тебя, или надо обличить его прилюдно? Получается - надо промолчать прилюдно и если и обличить - то только наедине.
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Аналогия некорректная. Встречи с женщиной были тайными, а не на глазах у всех. Если говорить о форуме, то это должно было бы выглядеть так: допустим, я живу с одним из форумчан на одной улице. Вижу, что он водит к себе проституток. И открываю на форуме тему, чтобы это обсудить.

А споры на форуме уже проходят на глазах у всех и обличать прилюдно никого не нужно, ибо это уже произошло, в момент написания текста тем человеком, которого предлагается обличить. Он сам себя обличил.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ


А если против другого брата? Если против тебя - обличи, а если против другого - покрой? Или как?

Я думала что надо наоборот - если против тебя - подставь другую щёку, а если против брата - положи жизнь за него.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Аналогия некорректная. Встречи с женщиной были тайными, а не на глазах у всех. Если говорить о форуме, то это должно было бы выглядеть так: допустим, я живу с одним из форумчан на одной улице. Вижу, что он водит к себе проституток. И открываю на форуме тему, чтобы это обсудить.

А споры на форуме уже проходят на глазах у всех и обличать прилюдно никого не нужно, ибо это уже произошло, в момент написания текста тем человеком, которого предлагается обличить. Он сам себя обличил.

То есть, апостол говорит о том чтобы обличить брата наедине только если этот брат согрешил против тебя и согрешил против тебя тоже наедине? А авва Пимен говорит о покрытии согрешения независимо от того против кого брат согрешил и прилюдно ли или тайно?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
То есть, апостол говорит о том чтобы обличить брата наедине только если этот брат согрешил против тебя и согрешил против тебя тоже наедине?
По смыслу так и выходит. Иначе смотрите, что получается... Допустим, на Вас или на ваших детей "наехал" хам, которых щас обсуждают в другой теме. Прилюдно. Вы сначала ему на ушко шепнете "ай-ай-ай, как не стыдно"? И только потом в полный голос скажете? Абсурд же.

А авва Пимен говорит о покрытии согрешения независимо от того против кого брат согрешил и прилюдно ли или тайно?
Не видел я этой независимости. И зависимости тоже не увидел. Приведите дополнительные примеры с прилюдными согрешениями. И как тот же авва про прилюдное говорил. А там и будет видно, зависимо или независимо.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
мф18:2 И призвав Иисус отроча, постави е посреде их
мф18:3 и рече:
аминь глаголю вам, аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство небесное:
мф18:4 иже убо смирится яко отроча сие, той есть болий во Царствии небеснем:
мф18:5 и иже аще приимет отроча таково во имя мое, мене приемлет:
мф18:6 а иже аще соблазнит единаго малых сих верующих в мя, уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его, и потонет в пучине морстей.
мф18:7 Горе миру от соблазн: нужда бо есть приити соблазном: обаче горе человеку тому, имже соблазн приходит.
мф18:8 Аще ли рука твоя или нога твоя соблажняет тя, отсецы ю и верзи от себе: добрейше ти есть внити в живот хрому или бедну, неже две руце и две нозе имущу ввержену быти во огнь вечный:
мф18:9 и аще око твое соблажняет тя, изми е и верзи от себе: добрейше ти есть со единем оком в живот внити, неже две оце имущу ввержену быти в геенну огненную.
мф18:10 Блюдите, да не презрите единаго (от) малых сих: глаголю бо вам, яко ангели их на небесех выну видят лице Отца моего небеснаго.
мф18:11 Прииде бо Сын Человеческий (взыскати и) спасти погибшаго.
мф18:12 Что вам мнится? Аще будет некоему человеку сто овец, и заблудит едина от них: не оставит ли девятьдесят и девять в горах и шед ищет заблуждшия?
мф18:13 и аще будет обрести ю, аминь глаголю вам, яко радуется о ней паче, неже о девятидесятих и девяти не заблуждших.
мф18:14 Тако несть воля пред Отцем вашим небесным, да погибнет един от малых сих.
мф18:15 Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего:
мф18:16 аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол:
мф18:17 аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.
мф18:18 Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех.
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Если верить интернету, слово "обличить" означает "сделать тайное явным". Явный, прилюдный грех не требует обличения, ибо он уже явный, а значит обличен. "Обличить прилюдный грех" это примерно то же самое, что "сжечь пепел", "сломать хлам" или "убить мертвеца". Действие уже совершено и повтора не произойдет, даже если "обличителю" этого очень захочется. Чисто технически это невозможно.
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
И еще подумалось, что если наложить запрет на обличение прилюдного греха, процедура соборного анафематствования учения того или иного (бывшего) члена Церкви была бы невозможной или, как минимум, очень сильно осложнена.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
мф18:2 И призвав Иисус отроча, постави е посреде их
мф18:3 и рече:
аминь глаголю вам, аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство небесное:
мф18:4 иже убо смирится яко отроча сие, той есть болий во Царствии небеснем:
мф18:5 и иже аще приимет отроча таково во имя мое, мене приемлет:
мф18:6 а иже аще соблазнит единаго малых сих верующих в мя, уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его, и потонет в пучине морстей.
мф18:7 Горе миру от соблазн: нужда бо есть приити соблазном: обаче горе человеку тому, имже соблазн приходит.
мф18:8 Аще ли рука твоя или нога твоя соблажняет тя, отсецы ю и верзи от себе: добрейше ти есть внити в живот хрому или бедну, неже две руце и две нозе имущу ввержену быти во огнь вечный:
мф18:9 и аще око твое соблажняет тя, изми е и верзи от себе: добрейше ти есть со единем оком в живот внити, неже две оце имущу ввержену быти в геенну огненную.
мф18:10 Блюдите, да не презрите единаго (от) малых сих: глаголю бо вам, яко ангели их на небесех выну видят лице Отца моего небеснаго.
мф18:11 Прииде бо Сын Человеческий (взыскати и) спасти погибшаго.
мф18:12 Что вам мнится? Аще будет некоему человеку сто овец, и заблудит едина от них: не оставит ли девятьдесят и девять в горах и шед ищет заблуждшия?
мф18:13 и аще будет обрести ю, аминь глаголю вам, яко радуется о ней паче, неже о девятидесятих и девяти не заблуждших.
мф18:14 Тако несть воля пред Отцем вашим небесным, да погибнет един от малых сих.
мф18:15 Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего:
мф18:16 аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол:
мф18:17 аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.
мф18:18 Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех.


Да, это сказал Иисус а не апостол. Что вы хотели пояснить выделением строки 18.15?

К кому обращены слова Иисуса если в конце он им говорит: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Если ко всем нам, то в нашей власти связывать и разрешать?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
По смыслу так и выходит. Иначе смотрите, что получается... Допустим, на Вас или на ваших детей "наехал" хам, которых щас обсуждают в другой теме. Прилюдно. Вы сначала ему на ушко шепнете "ай-ай-ай, как не стыдно"? И только потом в полный голос скажете? Абсурд же.

Вроде, где то в толковании читала что речь идёт об обличении только брата, т.е. верующего. Если брат оскорбил именно меня, то отцы советуют в сам момент гнева ничего не говорить, но когда тот успокоится - тогда можно и сказать ему наедине. А вот если на твоих детей... Ну дети мои - это я, в неком роде. Верующую дочь я учу промолчать и потерпеть, а неверующую взрослую дочь не учу. Скорее мне тут придётся промолчать чтобы не осудить самой ответную реакцию своей дочери.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если верить интернету, слово "обличить" означает "сделать тайное явным". Явный, прилюдный грех не требует обличения, ибо он уже явный, а значит обличен. "Обличить прилюдный грех" это примерно то же самое, что "сжечь пепел", "сломать хлам" или "убить мертвеца". Действие уже совершено и повтора не произойдет, даже если "обличителю" этого очень захочется. Чисто технически это невозможно.

Если читать толкование:

Здесь же употребляет и другой способ: не оскорбившего посылает Он к оскорбленному, а последнего к первому. Так как оскорбивший, от стыда, не охотно бы пошел просить прощения, то он посылает к нему оскорбленного, и посылает его с тем именно намерением, чтобы исправить происшедшее между ними расстройство, и не говорит: обвини, или укори, или потребуй на него суда и наказания; но только - обличи. Оскорбивший тебя, от гнева и стыда, находится как бы в усыплении; а ты, здоровый, и должен придти к больному, и для того, чтобы врачевство твое скорее могло быть принято, ты должен производить суд не публично. Слово: обличи не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел. Если это будет сделано как должно, то ты сделаешь два дела: и себя будешь оправдывать, и другого склонять к примирению. (Златоуст)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Меня больше интересует как надо поступать соответственно словам аввы Пимена. Очевидно что он, наделённый многими дарами Духа, в своих действиях был угоден Богу, хотя кажется что он противоречит словам самого Иисуса.

Может ли гордый обличать в гордости другого? Может ли тот, кто сам время от времени оскорбляет других обличить брата с пользой и для себя и для брата? Ведь суть обличения брата - приобрести брата, получит пользу и самому и брату. Потому, в первую очередь, говорится об обличении именно наедине.

А если мы, услышав прилюдное оскорбление брата тут же прилюдно и начинаем укорять его, то это же, в первую очередь, свидетельствует о нас как не о тех, кто желает приобрести брата, а именно "обвинить, укорить, потребовать суд и наказание на него", что не завещает нам Христос, как говорит Златоуст.

*** Спаситель повелевает обличать грешника, но наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Поэтому и наставление: обличи его между тобою и имъ однимъ. Слова же: если послушаетъ значат: если осудит самого себя, если сознается в своем грехе.
(Златоуст)

Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 285
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Феофилакт Болгарский:
***Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: «если согрешит против тебя брат твой», то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано «оскорби», но «обличи». «Если же послушает», то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Ксана )) Перекликаются наши темы. Брата, который и правда брат, обличишь и он поймет. И он обличит - поймешь.

 Чужого человека и верно - смысла, наверное, нет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин


Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Поистине так оно есть...
Записан

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Мерой всему есть Любовь и рассуждение.

Иногда, опытные старцы имея прозорливость, и видя ужас согрешившего, который ведёт к покаянию; видя, зная силу и напор козней врага; имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.

А иногда, остаётся только обличение.
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Не согласна я, Ксана. Вот взять Вас. За время на форуме Вы стали мягче намного, научились открывать улыбку и теплоту, ушла отстраненность, но не утратилась рассудительность.

 Женя Михайлов, присутствующий тут )), тоже стал более... Вот Вы стали более женщиной в очень хорошем смысле слова, Женя - мужчиной, тоже в этом смысле. Обрелась сила и утратилась удаленность, замкнутость на себе.

  На том же пути находится отец Дионисий, он словно выклевывается из яйца, как цыпленок, я видела, как это происходит - и это не просто. Но у него же получается.

  Сережа, который р.Б. - он научился сказать, что это его личный взгляд, и научился меняться, не пугаясь своих, не ежась, а от тепла и старания.

  Я много такого заметила на форуме.

  Да, некоторые ожесточаются и коснеют. Но кто знает, может, все дело только в скорлупке  и недостатке тепла ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Не было за мной таких изменений. Открытость и всё прочее появляется только по отношению к отдельным участникам.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 542
имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.
А человек, заступаясь, всегда берет на себя этим часть прегрешения? Это закон такой? 2qrxs
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.175 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика