Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Когда и как полезно вразумить брата или промолчать?  (Прочитано 2080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Иисус говорит:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего.

В то же время читаю в Отечнике слова очень высокого подвижника аввы Пимена:
***69. Брат спросил авву Пимена: «Если я увижу согрешение брата моего, то полезно ли скрыть это согрешение?» Старец сказал ему: «Когда мы прикрываем согрешения братий, Бог покрывает наши согрешения; когда же мы обнаружим согрешение брата, тогда и Бог откроет согрешения наши»736.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/64

***Пришел однажды авва Аммон в некоторое местопребывание иноков, чтобы разделить с братией трапезу. Один из братии того места очень расстроился в поведении: его посещала женщина. Это сделалось известным прочим братьям; они смутились и, собравшись на совещание, положили изгнать брата из его хижины. Узнав, что епископ Аммон находится тут, они пришли к нему и просили его, чтобы и он пошел с ними для осмотра кельи брата. Узнал об этом брат и скрыл женщину под большим деревянным сосудом, обратив сосуд дном вверх. Авва Аммон понял это и ради Бога покрыл согрешение брата. Придя со множеством братии в келью, он сел на деревянный сосуд и приказал обыскать келью. Келья была обыскана, женщина не была найдена. «Что это? – сказал авва Аммон братьям. – Бог да простит вам согрешение ваше». После этого он помолился и велел всем выйти. За братией пошел и сам.
Выходя, он взял милостиво за руку обвиненного брата и сказал ему с любовью: «Брат! Внимай себе».
(Отечник)

Вот апостол говорит об обличении брата сначала наедине. Авва Пимен говорит что лучше не обличать а покрыть. Авва Амон покрыл и обличил наедине. Что значит обличить ради пользы брата и что значит покрыть?

Если первое обличение должно быть сделано наедине, второе при двух, третье при трёх, а потом сказано Церкви, то если мы на форуме обличаем кого прилюдно сразу, комментируя слова собеседника, то мы согрешаем даже если нам кажется что мы ради пользы брата, ради любви к брату и Богу так поступаем? Не является ли часто раздражённый ответ брата на это прилюдное обличение свидетельством нашего греха и того, что мы не ради пользы другого обличаем прилюдно? Полезней ли молчать в данном случае, если брат согрешил словом лично против тебя, или надо обличить его прилюдно? Получается - надо промолчать прилюдно и если и обличить - то только наедине.
« Последнее редактирование: 02.09.2017, 19:41:31 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Апостол говорит:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего.

В то же время читаю в Отечнике слова очень высокого подвижника аввы Пимена:
***69. Брат спросил авву Пимена: «Если я увижу согрешение брата моего, то полезно ли скрыть это согрешение?» Старец сказал ему: «Когда мы прикрываем согрешения братий, Бог покрывает наши согрешения; когда же мы обнаружим согрешение брата, тогда и Бог откроет согрешения наши»736.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/64

***Пришел однажды авва Аммон в некоторое местопребывание иноков, чтобы разделить с братией трапезу. Один из братии того места очень расстроился в поведении: его посещала женщина. Это сделалось известным прочим братьям; они смутились и, собравшись на совещание, положили изгнать брата из его хижины. Узнав, что епископ Аммон находится тут, они пришли к нему и просили его, чтобы и он пошел с ними для осмотра кельи брата. Узнал об этом брат и скрыл женщину под большим деревянным сосудом, обратив сосуд дном вверх. Авва Аммон понял это и ради Бога покрыл согрешение брата. Придя со множеством братии в келью, он сел на деревянный сосуд и приказал обыскать келью. Келья была обыскана, женщина не была найдена. «Что это? – сказал авва Аммон братьям. – Бог да простит вам согрешение ваше». После этого он помолился и велел всем выйти. За братией пошел и сам.
Выходя, он взял милостиво за руку обвиненного брата и сказал ему с любовью: «Брат! Внимай себе». (Отечник)

Вот апостол говорит об обличении брата сначала наедине. Авва Пимен говорит что лучше не обличать а покрыть. Авва Амон покрыл и обличил наедине. Что значит обличить ради пользы брата и что значит покрыть?

Если первое обличение должно быть сделано наедине, второе при двух, третье при трёх, а потом сказано Церкви, то если мы на форуме обличаем кого прилюдно сразу, комментируя слова собеседника, то мы согрешаем даже если нам кажется что мы ради пользы брата, ради любви к брату и Богу так поступаем? Не является ли часто раздражённый ответ брата на это прилюдное обличение свидетельством нашего греха и того, что мы не ради пользы другого обличаем прилюдно? Полезней ли молчать в данном случае, если брат согрешил словом лично против тебя, или надо обличить его прилюдно? Получается - надо промолчать прилюдно и если и обличить - то только наедине.
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Аналогия некорректная. Встречи с женщиной были тайными, а не на глазах у всех. Если говорить о форуме, то это должно было бы выглядеть так: допустим, я живу с одним из форумчан на одной улице. Вижу, что он водит к себе проституток. И открываю на форуме тему, чтобы это обсудить.

А споры на форуме уже проходят на глазах у всех и обличать прилюдно никого не нужно, ибо это уже произошло, в момент написания текста тем человеком, которого предлагается обличить. Он сам себя обличил.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ


А если против другого брата? Если против тебя - обличи, а если против другого - покрой? Или как?

Я думала что надо наоборот - если против тебя - подставь другую щёку, а если против брата - положи жизнь за него.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Аналогия некорректная. Встречи с женщиной были тайными, а не на глазах у всех. Если говорить о форуме, то это должно было бы выглядеть так: допустим, я живу с одним из форумчан на одной улице. Вижу, что он водит к себе проституток. И открываю на форуме тему, чтобы это обсудить.

А споры на форуме уже проходят на глазах у всех и обличать прилюдно никого не нужно, ибо это уже произошло, в момент написания текста тем человеком, которого предлагается обличить. Он сам себя обличил.

То есть, апостол говорит о том чтобы обличить брата наедине только если этот брат согрешил против тебя и согрешил против тебя тоже наедине? А авва Пимен говорит о покрытии согрешения независимо от того против кого брат согрешил и прилюдно ли или тайно?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
То есть, апостол говорит о том чтобы обличить брата наедине только если этот брат согрешил против тебя и согрешил против тебя тоже наедине?
По смыслу так и выходит. Иначе смотрите, что получается... Допустим, на Вас или на ваших детей "наехал" хам, которых щас обсуждают в другой теме. Прилюдно. Вы сначала ему на ушко шепнете "ай-ай-ай, как не стыдно"? И только потом в полный голос скажете? Абсурд же.

А авва Пимен говорит о покрытии согрешения независимо от того против кого брат согрешил и прилюдно ли или тайно?
Не видел я этой независимости. И зависимости тоже не увидел. Приведите дополнительные примеры с прилюдными согрешениями. И как тот же авва про прилюдное говорил. А там и будет видно, зависимо или независимо.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
мф18:2 И призвав Иисус отроча, постави е посреде их
мф18:3 и рече:
аминь глаголю вам, аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство небесное:
мф18:4 иже убо смирится яко отроча сие, той есть болий во Царствии небеснем:
мф18:5 и иже аще приимет отроча таково во имя мое, мене приемлет:
мф18:6 а иже аще соблазнит единаго малых сих верующих в мя, уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его, и потонет в пучине морстей.
мф18:7 Горе миру от соблазн: нужда бо есть приити соблазном: обаче горе человеку тому, имже соблазн приходит.
мф18:8 Аще ли рука твоя или нога твоя соблажняет тя, отсецы ю и верзи от себе: добрейше ти есть внити в живот хрому или бедну, неже две руце и две нозе имущу ввержену быти во огнь вечный:
мф18:9 и аще око твое соблажняет тя, изми е и верзи от себе: добрейше ти есть со единем оком в живот внити, неже две оце имущу ввержену быти в геенну огненную.
мф18:10 Блюдите, да не презрите единаго (от) малых сих: глаголю бо вам, яко ангели их на небесех выну видят лице Отца моего небеснаго.
мф18:11 Прииде бо Сын Человеческий (взыскати и) спасти погибшаго.
мф18:12 Что вам мнится? Аще будет некоему человеку сто овец, и заблудит едина от них: не оставит ли девятьдесят и девять в горах и шед ищет заблуждшия?
мф18:13 и аще будет обрести ю, аминь глаголю вам, яко радуется о ней паче, неже о девятидесятих и девяти не заблуждших.
мф18:14 Тако несть воля пред Отцем вашим небесным, да погибнет един от малых сих.
мф18:15 Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего:
мф18:16 аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол:
мф18:17 аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.
мф18:18 Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех.
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Если верить интернету, слово "обличить" означает "сделать тайное явным". Явный, прилюдный грех не требует обличения, ибо он уже явный, а значит обличен. "Обличить прилюдный грех" это примерно то же самое, что "сжечь пепел", "сломать хлам" или "убить мертвеца". Действие уже совершено и повтора не произойдет, даже если "обличителю" этого очень захочется. Чисто технически это невозможно.
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
И еще подумалось, что если наложить запрет на обличение прилюдного греха, процедура соборного анафематствования учения того или иного (бывшего) члена Церкви была бы невозможной или, как минимум, очень сильно осложнена.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
мф18:2 И призвав Иисус отроча, постави е посреде их
мф18:3 и рече:
аминь глаголю вам, аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство небесное:
мф18:4 иже убо смирится яко отроча сие, той есть болий во Царствии небеснем:
мф18:5 и иже аще приимет отроча таково во имя мое, мене приемлет:
мф18:6 а иже аще соблазнит единаго малых сих верующих в мя, уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его, и потонет в пучине морстей.
мф18:7 Горе миру от соблазн: нужда бо есть приити соблазном: обаче горе человеку тому, имже соблазн приходит.
мф18:8 Аще ли рука твоя или нога твоя соблажняет тя, отсецы ю и верзи от себе: добрейше ти есть внити в живот хрому или бедну, неже две руце и две нозе имущу ввержену быти во огнь вечный:
мф18:9 и аще око твое соблажняет тя, изми е и верзи от себе: добрейше ти есть со единем оком в живот внити, неже две оце имущу ввержену быти в геенну огненную.
мф18:10 Блюдите, да не презрите единаго (от) малых сих: глаголю бо вам, яко ангели их на небесех выну видят лице Отца моего небеснаго.
мф18:11 Прииде бо Сын Человеческий (взыскати и) спасти погибшаго.
мф18:12 Что вам мнится? Аще будет некоему человеку сто овец, и заблудит едина от них: не оставит ли девятьдесят и девять в горах и шед ищет заблуждшия?
мф18:13 и аще будет обрести ю, аминь глаголю вам, яко радуется о ней паче, неже о девятидесятих и девяти не заблуждших.
мф18:14 Тако несть воля пред Отцем вашим небесным, да погибнет един от малых сих.
мф18:15 Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего:
мф18:16 аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол:
мф18:17 аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.
мф18:18 Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех.


Да, это сказал Иисус а не апостол. Что вы хотели пояснить выделением строки 18.15?

К кому обращены слова Иисуса если в конце он им говорит: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Если ко всем нам, то в нашей власти связывать и разрешать?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
По смыслу так и выходит. Иначе смотрите, что получается... Допустим, на Вас или на ваших детей "наехал" хам, которых щас обсуждают в другой теме. Прилюдно. Вы сначала ему на ушко шепнете "ай-ай-ай, как не стыдно"? И только потом в полный голос скажете? Абсурд же.

Вроде, где то в толковании читала что речь идёт об обличении только брата, т.е. верующего. Если брат оскорбил именно меня, то отцы советуют в сам момент гнева ничего не говорить, но когда тот успокоится - тогда можно и сказать ему наедине. А вот если на твоих детей... Ну дети мои - это я, в неком роде. Верующую дочь я учу промолчать и потерпеть, а неверующую взрослую дочь не учу. Скорее мне тут придётся промолчать чтобы не осудить самой ответную реакцию своей дочери.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Если верить интернету, слово "обличить" означает "сделать тайное явным". Явный, прилюдный грех не требует обличения, ибо он уже явный, а значит обличен. "Обличить прилюдный грех" это примерно то же самое, что "сжечь пепел", "сломать хлам" или "убить мертвеца". Действие уже совершено и повтора не произойдет, даже если "обличителю" этого очень захочется. Чисто технически это невозможно.

Если читать толкование:

Здесь же употребляет и другой способ: не оскорбившего посылает Он к оскорбленному, а последнего к первому. Так как оскорбивший, от стыда, не охотно бы пошел просить прощения, то он посылает к нему оскорбленного, и посылает его с тем именно намерением, чтобы исправить происшедшее между ними расстройство, и не говорит: обвини, или укори, или потребуй на него суда и наказания; но только - обличи. Оскорбивший тебя, от гнева и стыда, находится как бы в усыплении; а ты, здоровый, и должен придти к больному, и для того, чтобы врачевство твое скорее могло быть принято, ты должен производить суд не публично. Слово: обличи не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел. Если это будет сделано как должно, то ты сделаешь два дела: и себя будешь оправдывать, и другого склонять к примирению. (Златоуст)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Меня больше интересует как надо поступать соответственно словам аввы Пимена. Очевидно что он, наделённый многими дарами Духа, в своих действиях был угоден Богу, хотя кажется что он противоречит словам самого Иисуса.

Может ли гордый обличать в гордости другого? Может ли тот, кто сам время от времени оскорбляет других обличить брата с пользой и для себя и для брата? Ведь суть обличения брата - приобрести брата, получит пользу и самому и брату. Потому, в первую очередь, говорится об обличении именно наедине.

А если мы, услышав прилюдное оскорбление брата тут же прилюдно и начинаем укорять его, то это же, в первую очередь, свидетельствует о нас как не о тех, кто желает приобрести брата, а именно "обвинить, укорить, потребовать суд и наказание на него", что не завещает нам Христос, как говорит Златоуст.

*** Спаситель повелевает обличать грешника, но наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Поэтому и наставление: обличи его между тобою и имъ однимъ. Слова же: если послушаетъ значат: если осудит самого себя, если сознается в своем грехе.
(Златоуст)

Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Феофилакт Болгарский:
***Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: «если согрешит против тебя брат твой», то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано «оскорби», но «обличи». «Если же послушает», то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Ксана )) Перекликаются наши темы. Брата, который и правда брат, обличишь и он поймет. И он обличит - поймешь.

 Чужого человека и верно - смысла, наверное, нет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

протодиакон Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 569
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин


Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Поистине так оно есть...
Записан

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Мерой всему есть Любовь и рассуждение.

Иногда, опытные старцы имея прозорливость, и видя ужас согрешившего, который ведёт к покаянию; видя, зная силу и напор козней врага; имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.

А иногда, остаётся только обличение.
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Почему на форумЕ обличения не приводят к исправлению обличаемого, а к возрастанию вражды? Вероятно, потому что заповедь Христа об обличении мы извращаем и делаем не то и не так?
Не согласна я, Ксана. Вот взять Вас. За время на форуме Вы стали мягче намного, научились открывать улыбку и теплоту, ушла отстраненность, но не утратилась рассудительность.

 Женя Михайлов, присутствующий тут )), тоже стал более... Вот Вы стали более женщиной в очень хорошем смысле слова, Женя - мужчиной, тоже в этом смысле. Обрелась сила и утратилась удаленность, замкнутость на себе.

  На том же пути находится отец Дионисий, он словно выклевывается из яйца, как цыпленок, я видела, как это происходит - и это не просто. Но у него же получается.

  Сережа, который р.Б. - он научился сказать, что это его личный взгляд, и научился меняться, не пугаясь своих, не ежась, а от тепла и старания.

  Я много такого заметила на форуме.

  Да, некоторые ожесточаются и коснеют. Но кто знает, может, все дело только в скорлупке  и недостатке тепла ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Не было за мной таких изменений. Открытость и всё прочее появляется только по отношению к отдельным участникам.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.
А человек, заступаясь, всегда берет на себя этим часть прегрешения? Это закон такой? 2qrxs
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не согласна я, Ксана. Вот взять Вас. За время на форуме Вы стали мягче намного, научились открывать улыбку и теплоту, ушла отстраненность, но не утратилась рассудительность. ...
...
  Я много такого заметила на форуме.
  Да, некоторые ожесточаются и коснеют. Но кто знает, может, все дело только в скорлупке  и недостатке тепла ))

Если говорить о себе, то изменения во мне не следствие обличений меня на форме. Это 100%. Просто общение с людьми, форум в частности, выявляет те изменения, которые Господь совершает во мне. У аввы Дорофея в поучениях есть такой момент - человек молится сидя в келии, старается бороться с помыслами и т.д.. Выходя из келии и общаясь с братией он тем испытывает себя, своё душевное устроение, и в чём согрешил - кается и старается исправляться.

***А именно: когда он пребывает в келии, он молится, поучается в Св. Писании, занимается немного рукоделием и по силе своей печется о помыслах своих. Когда же идет куда-нибудь, он замечает за собой и рассматривает свое устроение: получает ли он пользу от встречи с братиями или нет? И может ли без вреда возвратиться в свою келию? И если видит, что он в чем-либо потерпел вред, то познает из сего свою немощь; видит, что еще ничего не приобрел от безмолвия, и смирившись, возвращается в свою келию, каясь, плача и молясь Богу о немощи своей и, таким образом, снова пребывает в келии и внимает себе. Потом опять идет к людям и наблюдает за собой, побеждается ли он тем, чем побеждался прежде, или другим чем-либо. Итак, снова возвращается в келию свою и делает опять то же самое: плачет, кается и молит Бога о своей немощи; ибо келия высит, а люди искушают. Посему хорошо сказали отцы, что пребывать в келии есть половина, а посещать старцев – другая половина. Так и вы, братия, когда ходите друг к другу, должны знать, для чего вы выходите из келии, и не выходить куда-либо нерассудно без цели; ибо кто без цели предпринимает путь, тот, по словам отцов, напрасно будет трудиться.
   И так каждый, делающий что-нибудь, должен непременно иметь цель и знать, для чего он это делает. Какую же цель должны мы иметь в виду, когда посещаем друг друга? Во-первых, мы должны посещать друг друга по любви; ибо сказано: «Видев брата твоего, ты видел Господа Бога твоего». Во-вторых, для того, чтобы услышать слово Божие, потому что во множестве братии всегда больше поведается слово Божие; ибо часто, чего не знает один, то знает другой, и первый, спрашивая его, также узнает это. Наконец для того, чтобы узнать, как я сказал прежде, свое душевное устроение.
   Например...Старается ли он также не обидеть брата своего и не взять больше его...Замечать также, удерживается ли он от дерзости и не огорчается ли, когда видит, что другого брата предпочитают ему и более его успокаивают. Если видит, что кто-нибудь слишком свободно обращается с другими, или много говорит, или делает что-либо неприличное, то не замечает ли он за ним и не осуждает ли его; или он не заботится о сем и не обращает на это внимания, но более смотрит на благоговейных и усердных? И старается ли он поступать так, как говорят об авве Антонии, который, когда приходил к кому-нибудь, то замечал только то, что имел каждый хорошего, заимствовал сие от него и усваивал себе. От одного заимствовал кротость, от другого смирение, от иного безмолвие и таким образом совмещал в себе добродетели каждого из них. Так должны поступать и мы и для этого посещать других; а когда возвращаемся в келии наши, должны испытывать себя и узнавать, от чего мы получили пользу, или от чего вред. И за то, в чем мы были сохранены, должны возблагодарить Бога, сохранившего нас от вреда; а в чем согрешили, покаемся, будем плакать и рыдать о устроении души нашей. Ибо каждый получает вред или пользу от своего душевного устроения, и никто другой не может повредить ему. Но если мы и получаем вред, то вред сей происходит, как я сказал, от устроения души нашей: ибо мы можем от всякого дела, как я всегда говорю вам, если захотим, получить и пользу и вред.


Обличения на форуме не приносят пользы ни мне ни тем кого я пытаюсь обличить. Я бы даже сказала что обличения на форуме это всегда не те обличения, которые должны быть сказаны, в первую очеред наедине обличаемому и так как учит Златоучт: "не говорит: обвини, или укори, или потребуй на него суда и наказания".  Как правило это именно обвинения в чём то, сказанные прилюдно - вы самомнительны, вы горды, вы хамите, вы дерзите, вы лжёте, вы не знаете стыда и т.д... Такие обвинения не ради любви произносятся, если внимательно к ним присмотреться и если иметь некое понимание того, что есть Евангельскоая Любовь. Потому они, как правило, вызывают сопротивление и с той и с другой стороны, усиленное противостояние с обеих сторон. А обличение, о котором говорит Христос - это, в первую очередь, сказанное наедине и не ради упрёка и взыскания суда "праведного" "Слово: обличи не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел." (Златоуст)

Приносит мне пользу не обличение меня со стороны другого, как правило, а видение в себе сопротивления, гордости, раздражения, желания ответить и т.д. подобным на подобное. Это видение себя и приводит меня к понуждению молчать и покрывать незлобием, прощением, не подразумеванием за другим желания именно обидеть и т.д.. Как ни странно, но понимание того что другой оскорбляет тебя часто из гордости, которая просто терзает всех нас, лишает эти оскорбления яда. Но, увы, часто вызывает желание "вразумить", мол "ну как же он не видит". И тут появлется видение своей гордости, которая желает "вразумить". Тогда слова отцов о молчании обретают совсем иной смысл и вес. И тут вспоминаю слова аввы Пимена, покрывавшего грехи братий любовью. Если мы обнаруживаем грех брата, то и Бог обнаружит нас. Если я гордая, то мне ли говорить о чужой гордости. Если я срываюсь и говорю - значит это я согрешила, открыв перед всеми (например на форуме) тот грех, который процветает во мне самой не менее, а может и более.

Как сказал Симеон Афонский, самый важный момент в молитве внимательной не тот, когда мы молимся в кельи, а когда мы выходим из келии. Ну, как и авва Дорофей говорит об этом более подробно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Вы неправы, Татьяна.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Вы неправы, Татьяна.
В чем?Достаточно взглянуть на названия темы.Опровергните меня.Только аргументированно.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?

Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?
Мерой всему есть Любовь и рассуждение.

Иногда, опытные старцы имея прозорливость, и видя ужас согрешившего, который ведёт к покаянию; видя, зная силу и напор козней врага; имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.

А иногда, остаётся только обличение.
Мне этот ответ наиболее близок.А по сути все написанное вами не противоречит моим выводам.По поводу обличений брата.Вследствии чего он согрешил?Может мы неосторожным словом,делом спровоцировали его на что то?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
В чем?Достаточно взглянуть на названия темы.Опровергните меня.Только аргументированно.

В том что я не вкладывала в тему тот смысл, который увидели вы, даже напротив - вкладывала противоположный. Вы не заметили слов "молчать" в названии темы. Простите.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
В том что я не вкладывала в тему тот смысл, который увидели вы, даже напротив - вкладывала противоположный. Вы не заметили слов "молчать" в названии темы. Простите.
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
По поводу обличений брата.Вследствии чего он согрешил?Может мы неосторожным словом,делом спровоцировали его на что то?

Может. И часто именно так и бывает, но мы своего неосторожного слова или поступка часто просто не замечаем. А брат может на наше даже непреднамеренное неосторожное слово бурно среагировать. Должны ли мы промолчать, как говорит Пимен, или обличить, согласно словам Христа? Если и обличить, то чтобы это было согласно словам Христа, надо это сделать наедине с братом и так, чтобы к словам не примешался наш собственный грех, который выразится в упрёке, осуждении, взывании к справедливости и т.д. Получается что тут, на форуме, точно мы не должны обличать никого и ни за что "у всех на виду", если только не идёт речь о защиты Церкви, Бога, святых... от поношения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?

Блаженному Августину, вроде принадлежат слова:" Люби Бога, и делай что хочешь."

Обличение может иметь огромную спасительную силу, если сделанно с Любовью.
Но если хотябы одна мышца вашего лица дёрнется от раздражения, все пропало: человек это заметит, а враг быстро истолкует как ему надо.

Именно обличением опытный священник, растопляет льды рутины и банальности на Исповеди.

Именно обличением, сыгранным на опережение, можно прекратить вражду и положить мир.

Но обличать прежде всего надо себя, но самого себя не видно, а значит, нужен опытный Учитель.
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 17:47:22 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.

Татьяна выбрала роль "плохого полицейского" на форуме.  :)

Но это тоже хорошо.

Можно я буду - "хорошим"?
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 17:40:45 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Татьяна выбрала роль "плохого полицейского" на форуме.  :)

Но это тоже хорошо.

Можно я буду - "хорошим"?
Нужно! :DЯ просто огрубила суть.А вкратце,форумчанином открыта тема"Я и грех",форумчанкой"я и согрешение ближнего"!
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.

Молчание в ответ на оскорбление или хамский поступок или обман... - это тоже взаимоотношение с ближним. Мы спасаемся друг через друга. Потому очень многое во взаимоотношениях с Богом сводится к взаимоотношению с ближним. Ведь и сама любовь к Богу проверяется любовью к ближнему, то есть, через взаимоотношение с ближним. Кто брата не любит которого видит, как может любить Бога которого не видит...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Должны ли мы промолчать, как говорит Пимен, или обличить, согласно словам Христа? Если и обличить, то чтобы это было согласно словам Христа, надо это сделать наедине с братом и так, чтобы к словам не примешался наш собственный грех, который выразится в упрёке, осуждении, взывании к справедливости и т.д. Получается что тут, на форуме, точно мы не должны обличать никого и ни за что "у всех на виду", если только не идёт речь о защиты Церкви, Бога, святых... от поношения.
Ксан, думала над этим буквально недели за две до вашей темы. Мне кажется, что под обличением имеются в виду серьезные нарушения. То есть, очень серьезные, равные нарушению светского закона. К примеру - брат хочет что-то у кого-то украсть. Вы - свидетель либо задумки, либо уже действия. Вот тут, не говоря ему ни слова, идти в полицию - стукачество. Он хоть и вор, но считает вас за своего человека, не скрывает своих намерений. Сдать его - предательство. Значит что надо сделать? Убедить его, что это зло. Если не помогает, привести еще одного человека, авторитетного, чтобы он его послушал, попробовать вдвоем.
Смысл этой заповеди в том, чтобы не отдавать брата на наказание, а сделать все возможное, чтобы он его избежал, путем переубеждения. По-моему там стоит акцент. Ибо обличать, судить, наказывать - это не ново, это было всегда. Как думаете?
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Нужно! :DЯ просто огрубила суть.А вкратце,форумчанином открыта тема"Я и грех",форумчанкой"я и согрешение ближнего"!

Ну Вы зрите в корень.
Но зачем подливать масла в огонь? Тем более "чисто" выиграть в споре Вам не удастся. Все обернётся в склоку. А мы же плоды Духа ищем, правда?
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 18:05:01 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не было за мной таких изменений. Открытость и всё прочее появляется только по отношению к отдельным участникам.

Для себя понимаю так - если я вижу в себе некую неприязнь к тому или иному человеку (участнику форума в том числе), то это для меня свидетельство того, что я страдаю лицеприятием. Тогда даже расположение к другим обличает во мне этот грех. На фоне расположения к одним грех лицеприятия особо ярко говорит о себе при признании в себе неприязни к другим.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Блаженному Августину, вроде принадлежат слова:" Люби Бога, и делай что хочешь."

Обличение может иметь огромную спасительную силу, если сделанно с Любовью.
Но если хотябы одна мышца вашего лица дёрнется от раздражения, все пропало: человек это заметит, а враг быстро истолкует как ему надо.

Именно обличением опытный священник, растопляет льды рутины и банальности на Исповеди.

Именно обличением, сыгранным на опережение, можно прекратить вражду и положить мир.

Но обличать прежде всего надо себя, но самого себя не видно, а значит, нужен опытный Учитель.

О том что если обличение (но не упрёк и не осуждение) делается хоть с каплей неприязни или раздражения или осуждения, то "всё пропало" - не совсем так. Как правило - так. Но помню вопрос к Варсонуфию (кажется) брата по этому вопросу - делать или нет замечание брату если чувствуешь в себе что не свободен от раздражения. Старец ответил - укори себя за такое расположение и сделай замечание со смирением, борясь с этим расположением.

А опытный священник обличает наедине и никому не разглашает!

Обличение сыгранное на опережение - это мне не очень понятно. То есть, брат ещё не согрешил, не оскорбыил, не нахамил, а ты уже обличаешь?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Для себя понимаю так - если я вижу в себе некую неприязнь к тому или иному человеку (участнику форума в том числе), то это для меня свидетельство того, что я страдаю лицеприятием. Тогда даже расположение к другим обличает во мне этот грех. На фоне расположения к одним грех лицеприятия особо ярко говорит о себе при признании в себе неприязни к другим.
А если есть расположение к одним и нет неприязни к другим, тогда как?
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?
Хорошо, что женщины вообще озабочены грехами, а не выбором косметики или покупкой новых туфель.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксан, думала над этим буквально недели за две до вашей темы. Мне кажется, что под обличением имеются в виду серьезные нарушения. То есть, очень серьезные, равные нарушению светского закона. К примеру - брат хочет что-то у кого-то украсть. Вы - свидетель либо задумки, либо уже действия. Вот тут, не говоря ему ни слова, идти в полицию - стукачество. Он хоть и вор, но считает вас за своего человека, не скрывает своих намерений. Сдать его - предательство. Значит что надо сделать? Убедить его, что это зло. Если не помогает, привести еще одного человека, авторитетного, чтобы он его послушал, попробовать вдвоем.
Смысл этой заповеди в том, чтобы не отдавать брата на наказание, а сделать все возможное, чтобы он его избежал, путем переубеждения. По-моему там стоит акцент. Ибо обличать, судить, наказывать - это не ново, это было всегда. Как думаете?

Думаю, что в описанной вами ситуации - так. Но в словах Иисуса сказано "Если же согрешит против тебя брат твой". То есть, речь и о клевете и о оскорблении и об обмане.

Помню из рассказов, например, об Иоанне Шанхайском такой случай. Был уже вечер и храм должен был скоро закрываться.Вбежал мужчина который странно себя вёл и встал так чтобы его не было видно. Через малое время вошли полицейские, и стали спрашивать священника не видел ли он мужчину. По описаниям Иоанн понял что это тот самы вбежавший мужчина. Тогда он спросил что тот сдела. Оказалось он что-то украл святой  Иоанн ответил что нет, не видел. Полицейские ушли. Мужчина оставался в храме и надо было уже закрывать храм и уходить. Иоанн молча ушёл и запер храм вместе с мужчиной внутри. Мужчина провёл в храме всю ночь один на один с иконами вокруг. Наутро Иоанн пришёл и отпер храм. Мужчина был там и с раскаянием обратился к Иоанну. Так Иоанн приобрёл брата, который "был мёртв и ожил".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А если есть расположение к одним и нет неприязни к другим, тогда как?

Думаю, тогда это лучше того что я описала. :)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Думаю, тогда это лучше того что я описала. :)
Я сделал вид, что Вы ответили на вопрос.

Ладно, всем пока.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А если есть расположение к одним и нет неприязни к другим, тогда как?

Важно ещё чтобы это  было так  всегда, то есть чтобы и в неожиданном и сильном искушении через брата, мы вдруг не узнали неприятную правду о себе, которая может заключаться в том, что мы не испытывали неприязни к другому только потому что дьявол нес не трогал, а Бог не посылал (попускал) сильных испытаний в силу младенчества нашего.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Думаю, что в описанной вами ситуации - так. Но в словах Иисуса сказано "Если же согрешит против тебя брат твой". То есть, речь и о клевете и о оскорблении и об обмане.
Да, против в тебя. А вот такой вопрос назрел, а если ты промолчишь, когда брат грешит против тебя, не будет ли тоже это грехом? Не способствуешь ли ты ему в этом? То есть, обличение - это обязанность или нет?
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Да, против в тебя. А вот такой вопрос назрел, а если ты промолчишь, когда брат грешит против тебя, не будет ли тоже это грехом? Не способствуешь ли ты ему в этом? То есть, обличение - это обязанность или нет?

Вот я этим вопросом и задалась. Получается - обязанность но... Очень важно где и как и зачем ты обличаешь, правильно ли ты понимаешь эту обязанность и правильно ли её исполняешь.

Я пока для себя понимаю только что не могу исполнить этой обязанности правильно, так чтобы исполнение этой обязанности было не во вред мне и другому, но в пользу. И я обратила внимание на те слова Христа, которые он далее говорит тем, кого призывает обличать наедине если согрешит против тебя:

мф18:17 аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.
мф18:18 Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех.


Что значит "повеждь церкви"? Надо жаловаться церковному начальству на согрешившего? Кому? И разве не только свщенникам дана власть не только разрешать (прощать), но и вязать так, что и на небеси это будет связано или разрешено? Может, это слова Иисус обращает вообще к священникам а не к мирянам? Как вы считаете, о.Дионисий? Пока вы не процитировали этот отрывок, я и не видела всех этих нюансов.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный


 

Обличение сыгранное на опережение - это мне не очень понятно. То есть, брат ещё не согрешил, не оскорбыил, не нахамил, а ты уже обличаешь?
Ну например: ситуация "назревает" а я: "если будет и не по-моему , так знайте - прощаю".
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Молчание в ответ на оскорбление или хамский поступок или обман... - это тоже взаимоотношение с ближним. Мы спасаемся друг через друга. Потому очень многое во взаимоотношениях с Богом сводится к взаимоотношению с ближним. Ведь и сама любовь к Богу проверяется любовью к ближнему, то есть, через взаимоотношение с ближним. Кто брата не любит которого видит, как может любить Бога которого не видит...
Жена спасается чадородием если пребудет в добродетели.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
О том что если обличение (но не упрёк и не осуждение) делается хоть с каплей неприязни или раздражения или осуждения, то "всё пропало" - не совсем так. Как правило - так. Но помню вопрос к Варсонуфию (кажется) брата по этому вопросу - делать или нет замечание брату если чувствуешь в себе что не свободен от раздражения. Старец ответил - укори себя за такое расположение и сделай замечание со смирением, борясь с этим расположением.

А опытный священник обличает наедине и никому не разглашает!

Обличение сыгранное на опережение - это мне не очень понятно. То есть, брат ещё не согрешил, не оскорбыил, не нахамил, а ты уже обличаешь?
Я прошу привести наглядный пример обличений.Не старцев,не умудренных опытом подвижников,а живой,наш,бытовой.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Вопрос упирается в том, кто для нас брат и сестра? Сделан ли грех тайно или прелюдно? Какая мера зла сделана согрешившим? И реальный ли христианский мотив?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я прошу привести наглядный пример обличений.Не старцев,не умудренных опытом подвижников,а живой,наш,бытовой.

Обличения согласного со словами Христа, то есть наедине, без раздражения и упрёков, ради взаимного примирения а не ради взыскания суда для обличаемого?

Или обличения прилюдного, с упрёками и требованиями извинений, не ради примирения а ради того чтобы отстоять свою правоту вопреки неправого действия против тебя другого?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Вопрос упирается в том, кто для нас брат и сестра? Сделан ли грех тайно или прелюдно? Какая мера зла сделана согрешившим? И реальный ли христианский мотив?

Нет, вопрос не упирается для нас в то, кто для нас брат или сестра, и не в то кто для нас ближний, и не в то тайный ли грех или прилюдный другого, а не нас, и не в меру зла согрешившего. В реальный Христианский мотив? Да. Если я не вижу в себе реального Христианского мотива то, думаю, мне полезней именно потерпеть и промолчать. Если я знаю что мои "вразумления" приведут скорее к раздражению а не к раскаянию другого, то, думаю, я должна промолчать. Если я хочу вразумит именно прилюдно, то , думаю, должна промолчать. Если сказав аккуратно наедине или прилюдно слово обличения а брат не принял, но в ответ на моё обличение высказал свои, то, думаю, надо промолчать, а если вижу что обличения брата имеют основания, то и попросить прощения. В общем, если подходить с рассуждением к своему собственному духовному состоянию, к состоянию ближнего (а не только брата или сестры), то вижу что ради истинных христианских мотивов и ради своей пользы и пользы ближнего - должна именно потерпеть и промолчать и возвести в себе брань на обиду или раздражение или осуждение или ещё чего, если замечу это недолжное в себе во время того, как промолчал словом. То есть, помимо молчания словом наблюдать в себе и молчание мысль.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Обличения согласного со словами Христа, то есть наедине, без раздражения и упрёков, ради взаимного примирения а не ради взыскания суда для обличаемого?

Или обличения прилюдного, с упрёками и требованиями извинений, не ради примирения а ради того чтобы отстоять свою правоту вопреки неправого действия против тебя другого?
Приведите тот и тот..Уж какой нибудь.Чтобы было понятно,о чем речь.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Приведите тот и тот..Уж какой нибудь.Чтобы было понятно,о чем речь.

Соответственно наставлению Христа:
Только верующего и только наедине. Допустим, вы оказались около Храма в брюках и без платка в тот самый момент, когда внутренние переживания вас понуждают зайти в храм и помолиться. Вы заходите в храм и берёте там платок и повязываете. Но вы в брюках. Вы стоите молитесь и тут начинаете слышать как какая то женщина начинает причитать по поводу бесстыдства приходящих в храм в брюках. Вы уже не можете внимательно молиться, но чувствуете возрастающее напряжение. Я бы молча вышла из храма, хотя, вполне возможно, не с молчанием в мыслях. Если бы у меня было больше терпения и смирения и любви, то, наверное, я должна была бы подойти к женщине и тихо, так чтобы другие не слышали, попросить прощение за свой вид и объяснить почему так вышло, что я в брюках в храме. Если бы это не примирило нас, то я должна была бы ещё раз попросить прощение и молча выйти их храма, возблагодарив Бога за повод к совершенствованию и испросив у Бога благословения этой женщине.

Вопреки наставлению Христа:
Та же ситуация. Начинаю в ответ говорить чтобы женщина смотрела за собой, так как нам сказано себе внимать а не за чужими делами приглядывать, и не мешала людям молиться. Она в ответ = хамка и т.д.. Я в ответ - вы видите в моём глазу соринку, а в своём бревна не замечаете и согрешаете осуждением. Она в ответ... Ну и потом , в уверенности своей правоты, и в том что праведно не стал молча смотреть на то как другой бесчинствует, да тем более в храме, а вразумив сестру, чтобы и другие присутствующие тут знали что так поступать как она поступала - плохо (тут могут найтись в окружении согласные с вами и с укором глядящие на ту ворчливую...) , с сознанием исполненного долга и доброй оценки своего поступка (себя), уверенной походкой выйти из храма. Можно ещё пригрозить что батюшке скажете о поведении его овцы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?
Сложно сделать такой вывод, если вчитаться в стартовые топики. В обоих случаях речь о своих грехах - молчать или войти в общение с тем, кто, на твой взгляд, грешит против Бога или против тебя. Второе  вообще не правильно, т.к. грех может быть только против Бога. То есть никакой особенной женской порочности нет, если трезво посмотреть.

 А в целом молчание при личной обиде или негативе любого плана чаще всего единственный выход, если человек тебе не брат, не сестра. Чужой тебе человек не поймет, он действительно не нуждается в твоем лично обличении. Как бы не приставал, он не от нужды пристает, по совести говоря.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Соответственно наставлению Христа:
Только верующего и только наедине. Допустим, вы оказались около Храма в брюках и без платка в тот самый момент, когда внутренние переживания вас понуждают зайти в храм и помолиться. Вы заходите в храм и берёте там платок и повязываете. Но вы в брюках. Вы стоите молитесь и тут начинаете слышать как какая то женщина начинает причитать по поводу бесстыдства приходящих в храм в брюках. Вы уже не можете внимательно молиться, но чувствуете возрастающее напряжение. Я бы молча вышла из храма, хотя, вполне возможно, не с молчанием в мыслях. Если бы у меня было больше терпения и смирения и любви, то, наверное, я должна была бы подойти к женщине и тихо, так чтобы другие не слышали, попросить прощение за свой вид и объяснить почему так вышло, что я в брюках в храме. Если бы это не примирило нас, то я должна была бы ещё раз попросить прощение и молча выйти их храма, возблагодарив Бога за повод к совершенствованию и испросив у Бога благословения этой женщине.

Вопреки наставлению Христа:
Та же ситуация. Начинаю в ответ говорить чтобы женщина смотрела за собой, так как нам сказано себе внимать а не за чужими делами приглядывать, и не мешала людям молиться. Она в ответ = хамка и т.д.. Я в ответ - вы видите в моём глазу соринку, а в своём бревна не замечаете и согрешаете осуждением. Она в ответ... Ну и потом , в уверенности своей правоты, и в том что праведно не стал молча смотреть на то как другой бесчинствует, да тем более в храме, а вразумив сестру, чтобы и другие присутствующие тут знали что так поступать как она поступала - плохо (тут могут найтись в окружении согласные с вами и с укором глядящие на ту ворчливую...) , с сознанием исполненного долга и доброй оценки своего поступка (себя), уверенной походкой выйти из храма. Можно ещё пригрозить что батюшке скажете о поведении его овцы.
Скажу так:Была участником такой и такой ситуации.Я ходила в храм в джинсах.И не раз.Сначала священник,потом матушка в очень мягкой форме намекнули,что это не совсем подходящая одежда.Но сделали это так деликатно(разумеется без свидетелей),и такими словами,что мне по настоящему стало неловко.Случай второй:Священник на Пасху выгоняет подругу,пришедшую в брюках.Прилюдно и громко.Брррр...Мы чуть не ссоримся,она а обиде на меня,ведь это я ее привела.Храмы разные,разумеется.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Сложно сделать такой вывод, если вчитаться в стартовые топики. В обоих случаях речь о своих грехах - молчать или войти в общение с тем, кто, на твой взгляд, грешит против Бога или против тебя. Второе  вообще не правильно, т.к. грех может быть только против Бога. То есть никакой особенной женской порочности нет, если трезво посмотреть.

 А в целом молчание при личной обиде или негативе любого плана чаще всего единственный выход, если человек тебе не брат, не сестра. Чужой тебе человек не поймет, он действительно не нуждается в твоем лично обличении. Как бы не приставал, он не от нужды пристает, по совести говоря.
И все же..почему такой разный вектор?Я и грех,я и согрешение брата?То есть мужчины больше смотрят в себя,чем вовне?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Если говорить о себе, то изменения во мне не следствие обличений меня на форме. Это 100%. Просто общение с людьми, форум в частности, выявляет те изменения, которые Господь совершает во мне. У аввы Дорофея в поучениях есть такой момент - человек молится сидя в келии, старается бороться с помыслами и т.д.. Выходя из келии и общаясь с братией он тем испытывает себя, своё душевное устроение, и в чём согрешил - кается и старается исправляться.
Ксана, все изменения относительно общения - следствие общения, как ни крути. Я так думаю. Потому как молиться можно лишь о том, что в себе видишь. А самому увидеть никак нельзя, пока не запнешься. И, натыкаясь на брата, который говорит - да ходи нормально )) (фигурально выражаясь) можешь задуматься о том, как ходишь.

Цитировать
Приносит мне пользу не обличение меня со стороны другого, как правило, а видение в себе сопротивления, гордости, раздражения, желания ответить и т.д. подобным на подобное. Это видение себя и приводит меня к понуждению молчать и покрывать незлобием, прощением, не подразумеванием за другим желания именно обидеть и т.д..
Ксана, вот насчет молчать я согласна. На счет отказа себе в возможности подразумевать желание обидеть - тоже. Но... Мне думается, что незлобие и прощение тут только испытываются, их нельзя вызвать в себе, можно только выработать с Божией помощью. Мне кажется, что эти добродетели к человеку современному и взрослому только прививаются, но, именно у взрослого, уже отмирают, когда он обнаруживает в себе их нехватку, отсутствие. Как считаете?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
И все же..почему такой разный вектор?Я и грех,я и согрешение брата?То есть мужчины больше смотрят в себя,чем вовне?
Социальное научение, наверное. Все мы создавали темы последовательно - я первая, форма подачи резкая, Ксана вторая, форма подачи мягче, Павел третий, учтены ошибки первой и второй, форма подачи нейтральная. Лествица в действии ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, все изменения относительно общения - следствие общения, как ни крути. Я так думаю. Потому как молиться можно лишь о том, что в себе видишь. А самому увидеть никак нельзя, пока не запнешься. И, натыкаясь на брата, который говорит - да ходи нормально )) (фигурально выражаясь) можешь задуматься о том, как ходишь.

Все изменени относительно общения - следствие общения. Это так. Но относительно того что замечание "ходи нормально" приводит к тому, что задумываешься именно о том как ходишь - как правило - нет. Может, конечно, и к этому привести, но, как правило - не приводит. Почему? Потому как форма замечания "ходи нормально" часто не соответствует, как тут было сказано, истинно христианским мотивам и поступкам. Более того, скажу что чтобы такое замечание, сказанное тебе человеком, к мнению которого ты не только не готов прислушаться но и наоборот, мнением которого ты пренебрегаешь, чтобы такое замечание привело к обращению взора на себя - для этого надо иметь уже определённые духовные навыки, определённое духовное состояние. Как правило, такое замечание, да ещё сказанное прилюдно, вызывает ответ "за собой смотри, вынь бревно прежде, а потом говори как мне ходить".

Цитировать

 Ксана, вот насчет молчать я согласна. На счет отказа себе в возможности подразумевать желание обидеть - тоже. Но... Мне думается, что незлобие и прощение тут только испытываются, их нельзя вызвать в себе, можно только выработать с Божией помощью. Мне кажется, что эти добродетели к человеку современному и взрослому только прививаются, но, именно у взрослого, уже отмирают, когда он обнаруживает в себе их нехватку, отсутствие. Как считаете?

Незлобие и прощение испытываются, но только как ответ Бога на твоё  желание их испытывать, в ответ на подавление в себе нежелания прощать и не злобствовать, в ответ на твоё раскаяние в том что ты не испытываешь в себе желания простить, а испытываешь действия помыслов памятозлобия, обиды, самомнения, осуждения и т.д. Если добродетель действительно привилась, а не мнение о добродетели привилось, то добродетель с возрастом не отмирает, а укрепляется. С возрастом отмирает мнение о наличии в тебе добродетели и прививается знание того, что есть душевная добродетель и Духовная. И что первая питается самомнением, а вторая истинным смирением и Евангельской Любовью, которые не от наших сил, но которые - дар Духа.
« Последнее редактирование: 04.09.2017, 09:23:41 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Социальное научение, наверное. Все мы создавали темы последовательно - я первая, форма подачи резкая, Ксана вторая, форма подачи мягче, Павел третий, учтены ошибки первой и второй, форма подачи нейтральная. Лествица в действии ))

А... Понятно тогда немного о чём Татьяна.

И все же..почему такой разный вектор?Я и грех,я и согрешение брата?То есть мужчины больше смотрят в себя,чем вовне?

Немного - так как я не знала что сейчас есть ещё подобные темы в других разделах, в которых меня сейчас нет. Моя ступенька не из той лестницы.  :) Случайное совпадение. Просто в богословском разделе сейчас постоянно сталкивалась с вопросом - промолчать или "вразумить"? Как правило, выбирала - молчать, зная что от "вразумления" бывает только усугубление (в том разделе женщин почти нет, потому дело совсем не в социальном факторе). Но тут вспомнились наставления святых о вразумлении и засомневалась - правильно ли всегда молчать и когда правильно, а когда - не правильно. Вот и открыла тему. Всё просто и никакой лестницы.
« Последнее редактирование: 04.09.2017, 09:34:54 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Социальное научение, наверное. Все мы создавали темы последовательно - я первая, форма подачи резкая, Ксана вторая, форма подачи мягче, Павел третий, учтены ошибки первой и второй, форма подачи нейтральная. Лествица в действии ))
Вы увидели нарочитую последовательность? :DЯ-нет.А быть может просто степень возрастания?Лествица в действии;))
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
А... Понятно тогда немного о чём Татьяна.

Немного - так как я не знала что сейчас есть ещё подобные темы в других разделах, в которых меня сейчас нет. Моя ступенька не из той лестницы.  :) Случайное совпадение. Просто в богословском разделе сейчас постоянно сталкивалась с вопросом - промолчать или "вразумить"? Как правило, выбирала - молчать, зная что от "вразумления" бывает только усугубление (в том разделе женщин почти нет, потому дело совсем не в социальном факторе). Но тут вспомнились наставления святых о вразумлении и засомневалась - правильно ли всегда молчать и когда правильно, а когда - не правильно. Вот и открыла тему. Всё просто и никакой лестницы.
У меня вообще слово"вразумление"вызывает мгновенный протест.Хотя в той истории с юбками меня действительно вразумляли.Но делали это так искусно и деликатно,что устыдилась 9qzНа мой взгляд-100%зависит от вразумляющего.Если хам вразумляет хама,неуч-неуча,глупец-глупца-то получаем не пользу,но свару.Даже тот старец,укрывая женщину,ни словом не упрекнул брата.Как и Христос блудницу.Его упреки относились лишь к иудейским"всезнайкам".
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
У меня вообще слово"вразумление"вызывает мгновенный протест.

В каком смысле? Вы сами никогда никого не вразумляете, так как даже само слово "вразумление" вызывает протест, не говоря уже о том чтобы кого то в чём то упрекнуть, указать ему на его не должное поведение или слова, потребовать извинений и т.д.

Или в том смысле, что если кто вас пытает вразумить, упрекая в том или ином, осуждая и т.д., то это вызывает мгновенный протест?

Цитировать
Хотя в той истории с юбками меня действительно вразумляли.Но делали это так искусно и деликатно,что устыдилась 9qzНа мой взгляд-100%зависит от вразумляющего.Если хам вразумляет хама,неуч-неуча,глупец-глупца-то получаем не пользу,но свару.Даже тот старец,укрывая женщину,ни словом не упрекнул брата.Как и Христос блудницу.Его упреки относились лишь к иудейским"всезнайкам".

А вы сами иногда "вразумляете" другого? Если да, то вы считаете что при этом совершаете именно богоугодное дело? Или вы поддаётесь страстному порыву когда вразумляете и потом каетесь в этом, стараясь впредь не вразумлять?

Если я другого считаю хамом, глупцом, неучем, то должна ли я его "вразумлять"? Получается, что того кого я наделяю такими эпитетами, я просто не в состоянии вразумить, исправить и т.д.. именно в силу того что я о нём так думаю. И начать в этой ситуации вразумлять я могу только если я сама и хам и невежда и глупец но не осознаю это. Если бы осознавала, то осознавала и то, что хам хаму и глупец глупцу не может принести пользу вразумлениями.
« Последнее редактирование: 04.09.2017, 12:52:11 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вы увидели нарочитую последовательность? :D
Нарочитую? Нет, не увидела. Предположила, что, если  совпадение по времени вполне себе явное, то все так, как я сказала.

Цитировать
Я-нет.
Если бы я не знала, что мозг воспринимает прочитанное (увиденное) не всегда переводя в явное, осознанное, я бы тоже не заметила. Но темы форума, сменяющие друг друга внизу страницы, всем видны.

Цитировать
А быть может просто степень возрастания?Лествица в действии;))
Поясните развернуто. Пожалуйста.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Но темы форума, сменяющие друг друга внизу страницы, всем видны.

Но не все на них смотрят. :)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Но не все на них смотрят. :)
А Вы попробуйте отследить соотношение. Я для себя это открытие сделала в детстве. С тех пор не задаю себе вопросов - почему приснилось то или это )), да и во многом краем глаза воспринятая информация может быть обнаружена позднее, в своей речи, в своем восприятии. Мы лучше фиксируем легкое, ненавязчивое, мягкое касание. Поэтому легче принимаем образы, притчи, рассуждения "вообще", чем прямое указание ("ходи ровно" то самое).

 Про остальное чуть позднее напишу, замоталась тут.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Все изменени относительно общения - следствие общения. Это так. Но относительно того что замечание "ходи нормально" приводит к тому, что задумываешься именно о том как ходишь - как правило - нет. Может, конечно, и к этому привести, но, как правило - не приводит. Почему? Потому как форма замечания "ходи нормально" часто не соответствует, как тут было сказано, истинно христианским мотивам и поступкам. Более того, скажу что чтобы такое замечание, сказанное тебе человеком, к мнению которого ты не только не готов прислушаться но и наоборот, мнением которого ты пренебрегаешь, чтобы такое замечание привело к обращению взора на себя - для этого надо иметь уже определённые духовные навыки, определённое духовное состояние. Как правило, такое замечание, да ещё сказанное прилюдно, вызывает ответ "за собой смотри, вынь бревно прежде, а потом говори как мне ходить".
Все так, Татьяна пишет вон о том же протесте - не поправляй меня, мол. С другой стороны опыт, когда вслушаешься, порой бывает крайне отличен от обыденной жизни - неужели самого противного тебе человека слышишь, как самое себя. И обнаруживаешь в себе то, что злит в другом, возмущает.

 Переживешь такое и задумаешься - а не открыться ли, что ему удалось тебя устыдить? И с родными по духу это дает еще дополнительный опыт, опыт узнавания другого человека настолько... С новой стороны.

 С чужими по духу это чаще, как я могу признать, ведет к витку поправок тебя же, человек может и возгордиться, начать уже осознанно не просто вызывать твою реакцию, а укрепляться во зле, брать верх. И, выходит, это тот самый, кого "безумием моим соблазних и от пути спасительного...", вот как (( 

Цитировать
Незлобие и прощение испытываются, но только как ответ Бога на твоё  желание их испытывать, в ответ на подавление в себе нежелания прощать и не злобствовать, в ответ на твоё раскаяние в том что ты не испытываешь в себе желания простить, а испытываешь действия помыслов памятозлобия, обиды, самомнения, осуждения и т.д. Если добродетель действительно привилась, а не мнение о добродетели привилось, то добродетель с возрастом не отмирает, а укрепляется. С возрастом отмирает мнение о наличии в тебе добродетели и прививается знание того, что есть душевная добродетель и Духовная. И что первая питается самомнением, а вторая истинным смирением и Евангельской Любовью, которые не от наших сил, но которые - дар Духа.
Я хотела заострить, что такая добродетель все же новое для человека, в природе поврежденного человека этого нет, можно лишь приобрести от Бога. Божие начало такое.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
В каком смысле? Вы сами никогда никого не вразумляете, так как даже само слово "вразумление" вызывает протест, не говоря уже о том чтобы кого то в чём то упрекнуть, указать ему на его не должное поведение или слова, потребовать извинений и т.д.

Или в том смысле, что если кто вас пытает вразумить, упрекая в том или ином, осуждая и т.д., то это вызывает мгновенный протест?

А вы сами иногда "вразумляете" другого? Если да, то вы считаете что при этом совершаете именно богоугодное дело? Или вы поддаётесь страстному порыву когда вразумляете и потом каетесь в этом, стараясь впредь не вразумлять?

Если я другого считаю хамом, глупцом, неучем, то должна ли я его "вразумлять"? Получается, что того кого я наделяю такими эпитетами, я просто не в состоянии вразумить, исправить и т.д.. именно в силу того что я о нём так думаю. И начать в этой ситуации вразумлять я могу только если я сама и хам и невежда и глупец но не осознаю это. Если бы осознавала, то осознавала и то, что хам хаму и глупец глупцу не может принести пользу вразумлениями.
Конечно,и"вразумляла и наставляла"-прекрасно понимая,что просто мой ком грязи может быть увесистей :))Способ безобразный,не спорю,но по другому не умею,не обрела еще ту меру чистоты,при которой кидаются не комьями,а чем то более ароматным :DТут другое странно..Я то это понимаю,оппоненты зачастую-нет.
Записан

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Конечно,и"вразумляла и наставляла"-прекрасно понимая,что просто мой ком грязи может быть увесистей :))Способ безобразный,не спорю,но по другому не умею,не обрела еще ту меру чистоты,при которой кидаются не комьями,а чем то более ароматным :DТут другое странно..Я то это понимаю,оппоненты зачастую-нет.

1-е Петра 1
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Евр. 12:14
Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.

Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Конечно,и"вразумляла и наставляла"-прекрасно понимая,что просто мой ком грязи может быть увесистей :))
Нет, Татьяна, нет. Ваш способ "вразумления" - он для раздела сомнительных вопросов. В чем его суть? В том, что Вы, не читая ответов (не моих только именно, а в целом ответов), скользите по ним взглядом, выхватываете возмутившую Вас частичку, и... Облекаете ее в комок - "ответа нету", "дурак/дура" и "всефигня". Тут собственно вразумления нет - есть выражение недовольства, а так же взрыв раздражения от непонимания текста.

 Вот Ваш ответ Ксане (а она задала вопросы, и предложила свое вИдение момента вразумления, отношения к вразумляемому-то) - он не содержит смысловых единиц, которые можно было бы как-то осмыслить.

 Это такое... "Да, я плохая, но вы сами не лучше"... Барахтанье в луже. Если бы Вы прочли ответ и ответили не на раздражитель в нем, а на суть, то разговор обрел бы направленность, движение.

Цитировать
Способ безобразный,не спорю,но по другому не умею,не обрела еще ту меру чистоты,при которой кидаются не комьями,а чем то более ароматным :D
  Заметьте )), Вы описываете следующий некий этап ("обретение чистоты"), при котором перебрасывание комками, как Вы образно описываете диалог, сохранится )) Вы вот вчитайтесь в свой ответ.

Цитировать
Тут другое странно..Я то это понимаю,оппоненты зачастую-нет.
Потому что большинство Ваших оппонентов, люди верующие, не воспринимают диалога вне развития, вне обмена и постижения чего-то нового, или уяснения того, что знают. И опыта перебрасывания комками у большинства нет, это не самый распространенный способ общения, на самом-то деле.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Нет, Татьяна, нет. Ваш способ "вразумления" - он для раздела сомнительных вопросов. В чем его суть? В том, что Вы, не читая ответов (не моих только именно, а в целом ответов), скользите по ним взглядом, выхватываете возмутившую Вас частичку, и... Облекаете ее в комок - "ответа нету", "дурак/дура" и "всефигня". Тут собственно вразумления нет - есть выражение недовольства, а так же взрыв раздражения от непонимания текста.

 Вот Ваш ответ Ксане (а она задала вопросы, и предложила свое вИдение момента вразумления, отношения к вразумляемому-то) - он не содержит смысловых единиц, которые можно было бы как-то осмыслить.

 Это такое... "Да, я плохая, но вы сами не лучше"... Барахтанье в луже. Если бы Вы прочли ответ и ответили не на раздражитель в нем, а на суть, то разговор обрел бы направленность, движение.
  Заметьте )), Вы описываете следующий некий этап ("обретение чистоты"), при котором перебрасывание комками, как Вы образно описываете диалог, сохранится )) Вы вот вчитайтесь в свой ответ.
 Потому что большинство Ваших оппонентов, люди верующие, не воспринимают диалога вне развития, вне обмена и постижения чего-то нового, или уяснения того, что знают. И опыта перебрасывания комками у большинства нет, это не самый распространенный способ общения, на самом-то деле.
Я ведь писала выше,причем дважды-что сама становилась обьектом вразумления.Но было это сделано так незаметно и искусно,что сразу попало в цель.Поэтому повторюсь-100%успех зависит от личности вразумителя.И на форуме есть люди,мнение которых мне интересно,но они никого не"вразумляют".Вот парадокс то :D
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Я ведь писала выше,причем дважды-что сама становилась обьектом вразумления.Но было это сделано так незаметно и искусно,что сразу попало в цель.
Ну и славно. Отлично же.

Цитировать
Поэтому повторюсь-100%успех зависит от личности вразумителя.И на форуме есть люди,мнение которых мне интересно,но они никого не"вразумляют".Вот парадокс то :D
Сто процентный успех вообще невозможен. Люди разные, одним одно, вторым - другое. В этом нет ни парадокса, ни трагедии. Просто Вас надо погладить, сказать теплые слова - и Вы услышите. Но, к сожалению, такой материнский подход ко взрослому человеку неочевиден для большинства. Это действительно редкая ситуация.

 Понимаете... Они вразумили Вас, но не получили отдачи, нет диалога, есть потребление с Вашей стороны. Но это всегда так, когда проявлена материнская забота ко взрослому человеку. И, поверьте, чуть-чуть они нажмут, если Вы перейдете грань, от теплоты расслабляясь, и они же станут Вашими первыми неприятелями.

 Это все сложный такой разговор, и я не знаю, нужен ли он Вам вот сейчас, в это время. Вы ожесточены, от этого как бы... Искритесь, но не как лучик, а как бенгальский огонь. Наверное Вам трудно, и по человечески я Вас готова бы жалеть, но... Вы делаете вид, что Вам все нипочем. Ну и... Социум проверяет, насколько это правда, как далеко Вы готовы пойти в демонстрации того, что Вы сильная.

 Все сильные женщины за 50 это проходили от 30 до 45-7 )), так или иначе.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Елена,вы меня в очередной раз не поняли.Жаль
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Я уж не знаю как еще обьяснить-вразумление то и делается с любовью,это видно из вышеприведенных примеров.Резкие"вразумления"-это в дзен :))
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Елена,вы меня в очередной раз не поняли.Жаль
Может быть Вы высказали что-то настолько... Туманно, из сердца, а не из ума?

Цитировать
Я уж не знаю как еще обьяснить-вразумление то и делается с любовью,это видно из вышеприведенных примеров.Резкие"вразумления"-это в дзен 
Не знаю, что такое в этом случае "в дзен", поэтому не смогу объяснить, что я по этому поводу поняла. Но резкие вразумления слышны только позднее, через недели или даже годы. Если человеку это нужно, если он ищет вразумления. Если человек не ищет, то он все будет воспринимать одергиванием, и с любовью явной, и с неявной, и без нее.

 Барабан, его гладь или ударяй, только звучит в ответ, но не наполняется же. Через это все прошли. И каждый в себе-барабане дырочку-то вертел, теряя звучность, но ища полноты ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Может быть Вы высказали что-то настолько... Туманно, из сердца, а не из ума?
 Не знаю, что такое в этом случае "в дзен", поэтому не смогу объяснить, что я по этому поводу поняла. Но резкие вразумления слышны только позднее, через недели или даже годы. Если человеку это нужно, если он ищет вразумления. Если человек не ищет, то он все будет воспринимать одергиванием, и с любовью явной, и с неявной, и без нее.

 Барабан, его гладь или ударяй, только звучит в ответ, но не наполняется же. Через это все прошли. И каждый в себе-барабане дырочку-то вертел, теряя звучность, но ища полноты ))
Еще раз:В вышеприведенном случае мудрый старец покрыл грех брат,но и потом не упрекнул.А мы,которые и рядом не стояли с его святостью,дерзаем говорить о каких то резких вразумлениях.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Еще раз:
Не надо так делать, это раздражает собеседников, поверьте. Вы же не повторяете, а дополняете.

Цитировать
В вышеприведенном случае мудрый старец покрыл грех брат,но и потом не упрекнул.
Мудрый, заметьте, старец и брат. Т.е. люди близкие, один из которых свят, а второй святости ищет.

Цитировать
А мы,которые и рядом не стояли с его святостью,дерзаем говорить о каких то резких вразумлениях.
А мы говорим, потому что ищем мудрости, святости и братства. Разве у Вас вот в этой теме иная цель?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Не надо так делать, это раздражает собеседников, поверьте. Вы же не повторяете, а дополняете.
 Мудрый, заметьте, старец и брат. Т.е. люди близкие, один из которых свят, а второй святости ищет.
 А мы говорим, потому что ищем мудрости, святости и братства. Разве у Вас вот в этой теме иная цель?
Вы не на том акцент сделали.Ну что ж это такое?!Я говорю:Мудрые делают это без слов либо деликатно,у немудрых и страстных-получается свара вместо вразумления.Так понятно?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вы не на том акцент сделали.Ну что ж это такое?!Я говорю:Мудрые делают это без слов либо деликатно,у немудрых и страстных-получается свара вместо вразумления.Так понятно?
)) Это Вам акцент не нравится. Т.к. он вроде как обличает, вразумляет. И (если прочитать внимательно ) - мол, меня надо вразумлять с любовью, но все вы не такие )), получите-ка комок. Вот вдумайтесь, если непредвзято.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Конечно,и"вразумляла и наставляла"-прекрасно понимая,что просто мой ком грязи может быть увесистей :))Способ безобразный,не спорю,но по другому не умею,не обрела еще ту меру чистоты,при которой кидаются не комьями,а чем то более ароматным :DТут другое странно..Я то это понимаю,оппоненты зачастую-нет.

А что вам батюшка на исповеди советовал - что делать? Ведь если вы прекрасно понимали что ваш ком грязи может быть увесистей и осознанно его бросали, то это грех не мог остаться для вас самой незамеченным и не терзающим вашу душу и не тянущим к раскаянию и исповеди. Мы ведь все не святые, но ведь это не повод продолжать преднамеренно совершать грех (кидать грязь), а повод исправляться через понуждение молчать, исповедь, раскаяние.

Не очень понятно что именно вы понимаете, а оппоненты нет. Я действительно не понимаю зачем осознанно кидать именно грязь, то есть осознанно грешить. Если у тебя вырывается то или иное недолжное слово неосознанно, то это одно. Да и тут ты можешь не продолжать усугублять свою вину перед Богом, а осудить себя, удалить сообщение, выйти из спора, попросить прощение... Вы просите прощение у того, в кого осознанно кинули грязь? А у Бога?

Мне ваша позиция действительно не понятна. Ведь мы все призваны Богом к святости и оправдывать осознанный и вольно, преднамеренно совершаемый грех свой тем что я не достигла ещё чистоты... Это ведь всё равно как взять чужие деньги, лежащие небрежно на столе (своровать) и сказать - ну, а что хотите, да я так сделала, ведь я не достигла ещё чистоты...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я уж не знаю как еще обьяснить-вразумление то и делается с любовью,это видно из вышеприведенных примеров.Резкие"вразумления"-это в дзен :))

Ощущение что к себе вы ожидаете только вразумления с любовью, а к другим считаете возможным кинуть ком грязи вместо вразумления с любовью и при этом обыденно поясняете "не достигла чистоты". Но ведь именно как к себе - так и ты поступай к другим. Это ведь закон который работает. Может потому и летят в вас увесистые комья, что вы сами вразумляете без любви?? Вот в этом и вопрос - если ты действительно считаешь что не достиг той чистоты чтобы вразумлять с любовью, то зачем ты вразумляешь бросая грязь?? Разве бросить грязь в ответ на грязь - это вразумление?

Как вы считаете  надо по заповеди Христа поступить если в вас бросили грязь??
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Но резкие вразумления слышны только позднее, через недели или даже годы. Если человеку это нужно, если он ищет вразумления. Если человек не ищет, то он все будет воспринимать одергиванием, и с любовью явной, и с неявной, и без нее.

Резкие и прилюдные вразумления часто кладут вражду между людьми на всю жизнь. Если человек не ищет вразумления, то и через недели он не услышит даже мягких и сказнных с любовь, а что о тех, что сказаны резко из состояния "ты не дорос духовно". Если человек не ищет и ты убедился что он всё воспринимает одёргиванием, то зачем искушать его дальше, фактически настаивая на своём, а не его желании увидеть то или иное. Насильно спасти душу невозможно. Не является ли попытка настоять на своих вразумлениях - грехом, а не исполнением заповеди Христа? Не является ли состояние перекрёстного вразумления - свидетельством того, что обе стороны поступают недолжным образом? Я пришла к выводу что да, так и есть, и потому стараюсь молчать, а сказав однажды, не продолжать перестрелку на поражение, а не на иправление.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Ощущение что к себе вы ожидаете только вразумления с любовью, а к другим считаете возможным кинуть ком грязи вместо вразумления с любовью и при этом обыденно поясняете "не достигла чистоты". Но ведь именно как к себе - так и ты поступай к другим. Это ведь закон который работает. Может потому и летят в вас увесистые комья, что вы сами вразумляете без любви?? Вот в этом и вопрос - если ты действительно считаешь что не достиг той чистоты чтобы вразумлять с любовью, то зачем ты вразумляешь бросая грязь?? Разве бросить грязь в ответ на грязь - это вразумление?

Как вы считаете  надо по заповеди Христа поступить если в вас бросили грязь??
До тех пор я пока я буду получать вопросы:А ты?В ответ и будет:А ты?Но есть люди,с которыми вести разговор в таком русле не то,что не хочется,а не получается.Настолько они,и сам стиль их диалога этого не допускает.Хотя я везде одна и та же.Я уж не знаю,сколько еще раз повторить:В таком деле как вразумление,нужно именно поступать по заповеди Христа.А раз не умеешь,так не берись за вразумлять.Так или нет?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Резкие и прилюдные вразумления часто кладут вражду между людьми на всю жизнь.
Не обязательно. Я по себе сужу - я вдумываюсь, меня словно вколачивает порой в мою же грязь, и, наконец, я ее вижу. Вижу, стыжусь, ужасаюсь, каюсь. Иногда через годы, а вспомнится и доходит же.

Цитировать
Если человек не ищет вразумления, то и через недели он не услышит даже мягких и сказнных с любовь, а что о тех, что сказаны резко из состояния "ты не дорос духовно".
Да, я согласна. Если не ищет - не услышит никаких, потому что поиск вразумления - это крик голодной до мудрости совести, проснувшейся, дерганной, встрепанной, но живой же.

Цитировать
Если человек не ищет и ты убедился что он всё воспринимает одёргиванием, то зачем искушать его дальше, фактически настаивая на своём, а не его желании увидеть то или иное. Насильно спасти душу невозможно. Не является ли попытка настоять на своих вразумлениях - грехом, а не исполнением заповеди Христа? Не является ли состояние перекрёстного вразумления - свидетельством того, что обе стороны поступают недолжным образом?
Является, да. Согласна с Вами.

Цитировать
Я пришла к выводу что да, так и есть, и потому стараюсь молчать, а сказав однажды, не продолжать перестрелку на поражение, а не на иправление.
Я стараюсь все же подойти  не раз, показать, что нет обиды, нет неприязни. Безусловно, в какой-то момент исчерпываешься, и, если можешь за того человека молиться, молишься. Но ведь бывает, что не можешь ((
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Попробую объяснить еще раз:Агрессивно могу ответить только на агрессию или высокомерие.Но и вразумлять в таком состоянии нельзя.Поэтому все симметрично.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Попробую объяснить еще раз:Агрессивно могу ответить только на агрессию или высокомерие.Но и вразумлять в таком состоянии нельзя.Поэтому все симметрично.
А если высокомерие только кажется Вам, или агрессия? Человек, который старается казаться сильным или неуязвимым, не может видеть отсутствия агрессии или высокомерия, в целом не видит некрайних, не резких эмоций. И не чувствует любви. Нечувствие любви вообще... Отдельная тема. На этом нечувствии что только не растет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
До тех пор я пока я буду получать вопросы:А ты?В ответ и будет:А ты?

Так ведь это так не потому что другой задаёт вам вопрос "а ты", а потому что вы не желаете оставить это "а ты" без ответа, предпочитаете на грех ответить грехом (кинуть грязь). А в чём тогда вера и стремление исполнить заповеди?? Это очень слабая, зависимая от другого позиция. Это означает что вами легко управлять, манипулировать. Это означает что вы сами себя загонятете в угол, считая что на "а ты" надо непременно ответить "а ты". Это тупик. Это бесконечная исповедь в одном и том же без желания самой измениться, и ожидания что другой измениться. А если вот этот другой изменился и больше вам не отвечает "а ты"? Он то изменился, а вы? Появляется новое лицо-собеседник и оказывается что проблема не в нём была (который уже исправился), а во мне была и во мне и осталась... Вот в чём проблема...

Нельзя изменить другого, но можно измениться самому.

Цитировать
Но есть люди,с которыми вести разговор в таком русле не то,что не хочется,а не получается.Настолько они,и сам стиль их диалога этого не допускает.Хотя я везде одна и та же.Я уж не знаю,сколько еще раз повторить:В таком деле как вразумление,нужно именно поступать по заповеди Христа.А раз не умеешь,так не берись за вразумлять.Так или нет?

Вот именно - вы, получается, остаётесь той же, принимая для себя как норму такой стиль общения - если мне "а вы", то я непременно отвечу "а вы" и в ответ на ком грязи брошу другой. В этом то и беда. Ради чего?

Вот только не знаю - опять не то сейчас делаю? Почему диалог перешёл в обсуждение личных мотивов и поступков? Вот он перешёл и что теперь делать? Закрыть тему, так как если что и говорить теперь друг другу ради пользы другого - то надо наедине и с любовью. А если пытаться тему обсуждать, то разговор переходит на личности в результате того, что сами же и начинаем говорить о себе лично или о другом лично...

 :-\
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Еще раз:В вышеприведенном случае мудрый старец покрыл грех брат,но и потом не упрекнул.А мы,которые и рядом не стояли с его святостью,дерзаем говорить о каких то резких вразумлениях.

Так давайте хоть два шага сделаем к его святости, стараясь поступать как он. Под лежачий камень вода не течёт.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
До тех пор я пока я буду получать вопросы:А ты?В ответ и будет:А ты?Но есть люди,с которыми вести разговор в таком русле не то,что не хочется,а не получается.Настолько они,и сам стиль их диалога этого не допускает.Хотя я везде одна и та же.Я уж не знаю,сколько еще раз повторить:В таком деле как вразумление,нужно именно поступать по заповеди Христа.А раз не умеешь,так не берись за вразумлять.Так или нет?

А раз не умеешь то не берись - так.
Но тогда чем вы мотивируетесь когда на "а вы" отвечаете "а вы" и в ответ на грязь бросаете грязь и говорите "так дальше и будет пока он не перестанет"? Мне это действительно не понятно. У меня такой установки нет.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Попробую объяснить еще раз:Агрессивно могу ответить только на агрессию или высокомерие.Но и вразумлять в таком состоянии нельзя.Поэтому все симметрично.

В том то и дело, что не можете.

Верне можете, но этим действием Вы разлучаете себя с Богом, в свете вышеприведенного.

"Кто со мной не собирает, тот - расточает" Говорит Господь.

Одним словом, святость это - мученичество, в большей или меньшей степени.

И не обольщайтесь, другого выхода - нет.

Осознание этого - куда полезнее, чем многие Богословские дискуссии. Имхо.
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
  Я стараюсь все же подойти  не раз, показать, что нет обиды, нет неприязни. Безусловно, в какой-то момент исчерпываешься, и, если можешь за того человека молиться, молишься. Но ведь бывает, что не можешь ((

Что не можешь за другого молиться? Даже если ты уверен что он погибает, не можешь молиться чтобы Господь спас? Два слова произнести, пусть и без сочувствия сердца, но умом "Господи, спаси и вразуми (имя рек)!" Любовь неисчерпаема. Отсутствие её - оно да, оно такое - "ну и иди ты на все четыре". А вы когда пытаетесь показать другому что нет обиды и неприязни, тогда просите прощения за то, что другой для себя с вашей стороны воспринял как обиду и неприязнь? Ведь суть не только в вас, что в вас нет обиды, суть и в том чтобы и в другом не было обиды на вас. Понимаете? Ведь суть заповеди Христа о вразумлении - примирение с другим. Ведь очень часто бывает что мы скажем слово и не считаем его обидным и даже обидеть не хотели, а другой обиделся и в ответ сказа обидное. Что тут толку ему показывать что у вас лично нет обиды если не попросить прощения за невольно причинённую ему вами обиду. Понимаете? Очень при этом сложно, зная что вы не собирались обижать, просить прощение за своё слово. Но ведь в этом суть. И сопротивляется тут в нас наше самомнение и гордость "я его не обижала. если обиделся - сам виноват. Я же ему постоянно показываю что я лично на него обиды не держу. Это он.... ". Понимаете?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
В том то и дело, что не можете.

Верне можете, но этим действием Вы разлучаете себя с Богом, в свете вышеприведенного.

"Кто со мной не собирает, тот - расточает" Говорит Господь.

Одним словом, святость это - мученичество, в большей или меньшей степени.

И не обольщайтесь, другого выхода - нет.

Осознание этого - куда полезнее, чем многие Богословские дискуссии. Имхо.

+
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
А раз не умеешь то не берись - так.
Но тогда чем вы мотивируетесь когда на "а вы" отвечаете "а вы" и в ответ на грязь бросаете грязь и говорите "так дальше и будет пока он не перестанет"? Мне это действительно не понятно. У меня такой установки нет.
Я рада за вас.Но и мирного духа за вами не вижу.Уж простите.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
В том то и дело, что не можете.

Верне можете, но этим действием Вы разлучаете себя с Богом, в свете вышеприведенного.

"Кто со мной не собирает, тот - расточает" Говорит Господь.

Одним словом, святость это - мученичество, в большей или меньшей степени.

И не обольщайтесь, другого выхода - нет.

Осознание этого - куда полезнее, чем многие Богословские дискуссии. Имхо.
Это слова..Многие ли в состоянии на раздражитель ответить смирением,молитвой,или хотя бы молчанием?Нет!Но речь почему то упорно продолжает идти про меня.Хотя многие святые брали себя в качестве плохого примера и через себя вразумляли.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Что не можешь за другого молиться? Даже если ты уверен что он погибает, не можешь молиться чтобы Господь спас? Два слова произнести, пусть и без сочувствия сердца, но умом "Господи, спаси и вразуми (имя рек)!" Любовь неисчерпаема. Отсутствие её - оно да, оно такое - "ну и иди ты на все четыре".
Я, наверное, выразилась не очень точно. С сочувствием сердца не можешь молиться. Умом можешь, сердце молчит - и это даже не обида, была бы обида, было бы сродство, то есть усилия дали бы чувство. Бывает так, что осознаешь, что молитва твоя о другом - ничто. Пустая. И причины не понимаешь. Это я о людях, которые любви не чувствуют.

Цитировать
А вы когда пытаетесь показать другому что нет обиды и неприязни, тогда просите прощения за то, что другой для себя с вашей стороны воспринял как обиду и неприязнь? Ведь суть не только в вас, что в вас нет обиды, суть и в том чтобы и в другом не было обиды на вас. Понимаете?
Это из той же вот... Песни )), да. Такому человеку и прощения не нужно, т.к. ему нет интереса общения с развитием, он смотрит в твои глаза, ища только своего отражения.

Цитировать
Ведь суть заповеди Христа о вразумлении - примирение с другим. Ведь очень часто бывает что мы скажем слово и не считаем его обидным и даже обидеть не хотели, а другой обиделся и в ответ сказа обидное. Что тут толку ему показывать что у вас лично нет обиды если не попросить прощения за невольно причинённую ему вами обиду. Понимаете? Очень при этом сложно, зная что вы не собирались обижать, просить прощение за своё слово. Но ведь в этом суть. И сопротивляется тут в нас наше самомнение и гордость "я его не обижала. если обиделся - сам виноват. Я же ему постоянно показываю что я лично на него обиды не держу. Это он.... ". Понимаете?
Понимаю. Я сама, осмыслив, прощения всегда прошу, когда уразумею. Но... Вот есть люди, которые... Все равно им, шарик со всех сторон шарик.

 Отдельная это тема, нечувствие тепла.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я рада за вас.Но и мирного духа за вами не вижу.Уж простите.

Так я же не святая а только учусь.  :)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вот только не знаю - опять не то сейчас делаю? Почему диалог перешёл в обсуждение личных мотивов и поступков? Вот он перешёл и что теперь делать? Закрыть тему, так как если что и говорить теперь друг другу ради пользы другого - то надо наедине и с любовью. А если пытаться тему обсуждать, то разговор переходит на личности в результате того, что сами же и начинаем говорить о себе лично или о другом лично...
 :-\
Все хорошо. Татьяна раз уж пришла сюда, и говорим все вроде мирно, значит, Господь привел. Да, она не умеет иначе - она пишет правду, как есть.

 Вот бывает, что человек может мыслить "мы", потому что может мыслить "они". И тогда разговор без личной вовлеченности возможен.

  А если такого опыта и правда нет? Есть Я и много-много других Не-Я, но нет "мы" и "они"?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это слова..Многие ли в состоянии на раздражитель ответить смирением,молитвой,или хотя бы молчанием?Нет!Но речь почему то упорно продолжает идти про меня.Хотя многие святые брали себя в качестве плохого примера и через себя вразумляли.

Многие. Просто в силу того что они молчат, молятся в тайне, в силу этого они не видны вам и другим.

Мне тоже не нравится что речь перешла на личности. Но если посмотреть сообщения последовательно, то мы сами добровольно переводим обсуждение с темы на обсуждение на конкретных примерах. Насколько помню - вы попросили пояснить на конкретном примере. Я пояснила без упоминания личностей. В ответном сообщении вы сами стали говорить о себе - и с вами так было - пришла в брюках и т.д... Но и дальше уже то то то это ...

Если я, например, не хочу чтобы обсуждали именно меня, то я могу это сделать. Но для этого придётся поступиться своей гордостью, промолчав там, где хочется оправдаться или тому подобное. Верно?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Понимаю. Я сама, осмыслив, прощения всегда прошу, когда уразумею. Но... Вот есть люди, которые... Все равно им, шарик со всех сторон шарик.

 Отдельная это тема, нечувствие тепла.

Ну и пусть им "всё равно" сейчас. Чайник постепенно нагревается пока не вскипит. Да и всё что мы делаем - делаем ради Бога, а ему не "всё равно". Он ведь и вашу (мою, Татьянину,  т.д..) душу кипятит пока она не вскипит Истинной Любовь, которая не исчерпывается, не престаёт, не видит злая и т.д...
« Последнее редактирование: 05.09.2017, 14:30:38 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ну и пусть им "всё равно" сейчас. Чайник постепенно нагревается пока не вскипит. Да и всё что мы делаем - делаем ради Бога, а ему не "всё равно". Он ведь и вашу (мою, Татьянину,  т.д..) душу кипятит пока она не вскипит Истинной Любовь, которая не исчерпывается, не престаёт, не видит злая и т.д...
Вразумили )) Спасибо. Да, я поняла. Я смотрю "здесь и сейчас", а надо вперед смотреть. Все верно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Это слова..
А что-же кроме слов можно представить на форуме?


Цитировать
Многие ли в состоянии на раздражитель ответить смирением,молитвой,или хотя бы молчанием?Нет!Но речь почему то упорно продолжает идти про меня.Хотя многие святые брали себя в качестве плохого примера и через себя вразумляли.

 Нет, не многие. Потому истинные христиане и  названы "малым стадом".
Но христианство родилось с "нуля" а выросло в миллиарды.
Одинокие, смиренные "слабаки" умирали в муках, а на их место приходили сотни "сильных" и дерзких. Подумайте об этом. И простите за "назидательный" тон.
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Вразумили )) Спасибо. Да, я поняла. Я смотрю "здесь и сейчас", а надо вперед смотреть. Все верно.

 :)

И когда молишься за другого, за кого сердце молчит, посмотришь вперёд и...сердце оживает. А ещё как посмотришь вперёд и увидишь как с ним перед Богом стоим в глаза смотрим и все слова все дела как на ладонии... Когда возникает животе понимание что все с кем я тут говорю и не вижу, всех увижу и стану перед ними лицом к лицу в присутствии Бога, то... лучше промолчу, лучше потерплю, лучше оправдаю а не осужу.. Почаще бы это предстояние вспоминалось...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
:)

И когда молишься за другого, за кого сердце молчит, посмотришь вперёд и...сердце оживает. А ещё как посмотришь вперёд и увидишь как с ним перед Богом стоим в глаза смотрим и все слова все дела как на ладонии... Когда возникает животе понимание что все с кем я тут говорю и не вижу, всех увижу и стану перед ними лицом к лицу в присутствии Бога, то... лучше промолчу, лучше потерплю, лучше оправдаю а не осужу.. Почаще бы это предстояние вспоминалось...
Спаси Вас Христос, Ксана - Вы такую мне дали надежду  :-*
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
А если высокомерие только кажется Вам, или агрессия? Человек, который старается казаться сильным или неуязвимым, не может видеть отсутствия агрессии или высокомерия, в целом не видит некрайних, не резких эмоций. И не чувствует любви. Нечувствие любви вообще... Отдельная тема. На этом нечувствии что только не растет.
А раз нет любви-нечего и вразумлять.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Так ведь это так не потому что другой задаёт вам вопрос "а ты", а потому что вы не желаете оставить это "а ты" без ответа, предпочитаете на грех ответить грехом (кинуть грязь). А в чём тогда вера и стремление исполнить заповеди?? Это очень слабая, зависимая от другого позиция. Это означает что вами легко управлять, манипулировать. Это означает что вы сами себя загонятете в угол, считая что на "а ты" надо непременно ответить "а ты". Это тупик. Это бесконечная исповедь в одном и том же без желания самой измениться, и ожидания что другой измениться. А если вот этот другой изменился и больше вам не отвечает "а ты"? Он то изменился, а вы? Появляется новое лицо-собеседник и оказывается что проблема не в нём была (который уже исправился), а во мне была и во мне и осталась... Вот в чём проблема...

Нельзя изменить другого, но можно измениться самому.

Вот именно - вы, получается, остаётесь той же, принимая для себя как норму такой стиль общения - если мне "а вы", то я непременно отвечу "а вы" и в ответ на ком грязи брошу другой. В этом то и беда. Ради чего?

Вот только не знаю - опять не то сейчас делаю? Почему диалог перешёл в обсуждение личных мотивов и поступков? Вот он перешёл и что теперь делать? Закрыть тему, так как если что и говорить теперь друг другу ради пользы другого - то надо наедине и с любовью. А если пытаться тему обсуждать, то разговор переходит на личности в результате того, что сами же и начинаем говорить о себе лично или о другом лично...

 :-\
Простите,но о себе вы предпочитаете не говорить,во всяком случае в невыгодном свете.Но при этом с легкостью невероятной говорите о собеседнике.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А раз нет любви-нечего и вразумлять.
Я говорю, что нет любви во вразумляемом, не во вразумляющем. Восприятия нет. Вы можете присмотреться к себе, и увидите, что так оно и есть. Ждать агрессии, подкола, жестокости, вразумления из-за гордыни того, кто поправил в чем-то - это все нечувствие любви. Ваше ведь нечувствие.

 Вот в Вашем примере про брюки в храме... Из такой ситуации выход-то на виду - простите мне, мол, я вот в нужде оказалась. И поймут. Но нет, начинаются страшилки про "бабки и храм".
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Многие. Просто в силу того что они молчат, молятся в тайне, в силу этого они не видны вам и другим.

Мне тоже не нравится что речь перешла на личности. Но если посмотреть сообщения последовательно, то мы сами добровольно переводим обсуждение с темы на обсуждение на конкретных примерах. Насколько помню - вы попросили пояснить на конкретном примере. Я пояснила без упоминания личностей. В ответном сообщении вы сами стали говорить о себе - и с вами так было - пришла в брюках и т.д... Но и дальше уже то то то это ...

Если я, например, не хочу чтобы обсуждали именно меня, то я могу это сделать. Но для этого придётся поступиться своей гордостью, промолчав там, где хочется оправдаться или тому подобное. Верно?
Я это сделала для того,чтобы и другие были более открыты в общении,и не боялись говорить о себе в неприглядном свете.Но просчиталась,и тема перешла на мои промахи.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Я это сделала для того,чтобы и другие были более открыты в общении,и не боялись говорить о себе в неприглядном свете.Но просчиталась,и тема перешла на мои промахи.
Татьяна... Вы не просчитались, Вы просто не учли довольно обыденный прием обучения, который со школы большинством усвоен. Есть пример - разбирается именно он. Другие примеры не нужны, иначе обсуждение примера переходит в соревнование - "ой, а я", "ой, а у меня было...". Тогда суть примера исчезает, а перепалка неизбежна. Потому как вместо абстрагирования, которое позволяет научиться новому, происходит накопление ненужной информации друг о друге.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Ничего из абстрагирования не поймешь.К каждому правилу нужен пример.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ничего из абстрагирования не поймешь.К каждому правилу нужен пример.
Наоборот. Правило можно понять только абстрактно. Проверить понимание, уже потом, можно и на примерах - каждый сам, лично, и на себе. Вполне себе Евангельский подход.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Простите,но о себе вы предпочитаете не говорить,во всяком случае в невыгодном свете.Но при этом с легкостью невероятной говорите о собеседнике.

Если я с лёгкостью говорю о собеседнике, то это говорит обо мне в невыгодном свете само за себя, и выставлять себя в этом свете специально не приходится.  Простите.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я это сделала для того,чтобы и другие были более открыты в общении,и не боялись говорить о себе в неприглядном свете.Но просчиталась,и тема перешла на мои промахи.

Я не очень понимаю это желание открытости себя в неприглядном свете. Мы же не на исповеди? Зачем это тут? Похвастаться своей неприглядностью?

Неприглядность духовную в себе именно подавлять надо на людях, хотя бы... Открывать - на исповеди и наедине с Богом. Это уже, возможно из вопроса о помыслах и сосложения с ними. Если есть непригладные помыслы, то сослагаться с ними и делом всем их являть - это усугублять грех собеседывания с помыслом неприглядным. Но, может вы о другом?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Татьяна... Вы не просчитались, Вы просто не учли довольно обыденный прием обучения, который со школы большинством усвоен. Есть пример - разбирается именно он. Другие примеры не нужны, иначе обсуждение примера переходит в соревнование - "ой, а я", "ой, а у меня было...". Тогда суть примера исчезает, а перепалка неизбежна. Потому как вместо абстрагирования, которое позволяет научиться новому, происходит накопление ненужной информации друг о друге.

+
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
А человек, заступаясь, всегда берет на себя этим часть прегрешения? Это закон такой? 2qrxs

Далеко не всегда. Нет такого закона.

Но:

Цитировать

Сын мой! Обратись к отцу своему и не отчаивайся в падении своем; грехи твои я приму на себя; остановись же и подожди меня, так как Господь послал меня к тебе.

http://svpanteleimon.church.ua/2017/05/21/ioanna-bogoslova/

Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Татьяна... Вы не просчитались, Вы просто не учли довольно обыденный прием обучения, который со школы большинством усвоен. Есть пример - разбирается именно он. Другие примеры не нужны, иначе обсуждение примера переходит в соревнование - "ой, а я", "ой, а у меня было...". Тогда суть примера исчезает, а перепалка неизбежна. Потому как вместо абстрагирования, которое позволяет научиться новому, происходит накопление ненужной информации друг о друге.
Здесь уже приводился пример далекой древности о женщине спрятанной от братии,и неупреке старца.Однако это показалось неинтересным.Упреки рассыпать куда как проще.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Здесь уже приводился пример далекой древности о женщине спрятанной от братии,и неупреке старца.Однако это показалось неинтересным.Упреки рассыпать куда как проще.
Вы почему любое обращение к себе воспринимаете упреком-то?

 Ксана привела чисто гипотетический пример, предложив Вам его на себя примерить, и поделиться Вашей реакцией, причем, Ксана свое отношение выразила (см. отв.52). Вы ответили - вот, мол, со мной было, да.

 Далее Вы пытаетесь вернуться к вопросу "мужчины умнее и совестливее женщин, да-да-да" (ответ 55). Не вышло. Но нагнетать Вы пытаетесь.

  Зачем? Это ввержение себя в ад. Неужели Вы не чувствуете этого?

  Допустим, Ваш упрек или вразумление к женщинам всегда носит такой характер - да, женщины хуже мужчин во всех отношениях. Что на выходе из вразумления должна уразуметь женщина? Сформулируйте, пожалуйста.

  Моя позиция в этом плане такая: деление людей на мужчин и женщин в вопросах духовного возрастания не христианская позиция. А Ваша?
« Последнее редактирование: 06.09.2017, 05:40:52 от Елена Ланская »
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Здесь уже приводился пример далекой древности о женщине спрятанной от братии,и неупреке старца.Однако это показалось неинтересным.Упреки рассыпать куда как проще.

Ну, да, вам это показалось неинтересным или непонятным и вы стали писать:

Я прошу привести наглядный пример обличений.Не старцев,не умудренных опытом подвижников,а живой,наш,бытовой.

Обличения согласного со словами Христа, то есть наедине, без раздражения и упрёков, ради взаимного примирения а не ради взыскания суда для обличаемого?

Или обличения прилюдного, с упрёками и требованиями извинений, не ради примирения а ради того чтобы отстоять свою правоту вопреки неправого действия против тебя другого?

Приведите тот и тот..Уж какой нибудь.Чтобы было понятно,о чем речь.

Простите, Татьяна, но ... что-то я ничего не понимаю теперь... Можно попросить почистить тему начиная с вашей просьбы привести конкретные жизненные примеры, а не примеры древности... Попросить? Да мы и сами можем это сделать - я удаляю свои сообщения - вы свои, Елена - свои. Удалить?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ну, да, вам это показалось неинтересным или непонятным и вы стали писать:

Простите, Татьяна, но ... что-то я ничего не понимаю теперь... Можно попросить почистить тему начиная с вашей просьбы привести конкретные жизненные примеры, а не примеры древности... Попросить? Да мы и сами можем это сделать - я удаляю свои сообщения - вы свои, Елена - свои. Удалить?
Вроде по времени уже нельзя удалять сообщения. Надо попробовать. Я вернусь (с мамой пошла), и попробую.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Ну, да, вам это показалось неинтересным или непонятным и вы стали писать:

Простите, Татьяна, но ... что-то я ничего не понимаю теперь... Можно попросить почистить тему начиная с вашей просьбы привести конкретные жизненные примеры, а не примеры древности... Попросить? Да мы и сами можем это сделать - я удаляю свои сообщения - вы свои, Елена - свои. Удалить?
Не заморачивайтесь так.Проехали.Можно просто не возвращаться к тем цитатам.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Я говорю, что нет любви во вразумляемом, не во вразумляющем. Восприятия нет. Вы можете присмотреться к себе, и увидите, что так оно и есть. Ждать агрессии, подкола, жестокости, вразумления из-за гордыни того, кто поправил в чем-то - это все нечувствие любви. Ваше ведь нечувствие.

 Вот в Вашем примере про брюки в храме... Из такой ситуации выход-то на виду - простите мне, мол, я вот в нужде оказалась. И поймут. Но нет, начинаются страшилки про "бабки и храм".
А я считаю,любви нет во вразумителе.А вразумляемый и не просил вразумления. :DПоэтому Христос и говорит прежде о любви вразумителя.Вразумляемый-дело второе.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не заморачивайтесь так.Проехали.Можно просто не возвращаться к тем цитатам.

Можно. :)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А я считаю,любви нет во вразумителе.А вразумляемый и не просил вразумления. :DПоэтому Христос и говорит прежде о любви вразумителя.Вразумляемый-дело второе.
Не второе. Если вразумляемый живет сожженный в совести - ему и Христова любовь так, образ и воображение. Что уж о человеческой говорить.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Не второе. Если вразумляемый живет сожженный в совести - ему и Христова любовь так, образ и воображение. Что уж о человеческой говорить.
Ну останемся при своем.Повторюсь,я убеждена,что все зависит от вразумителя.И такие эпитеты как"сожженая совесть"не нужно употреблять.В каждом есть свет и тьма.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А я считаю,любви нет во вразумителе.А вразумляемый и не просил вразумления. :DПоэтому Христос и говорит прежде о любви вразумителя.Вразумляемый-дело второе.

Когда брат согрешал с женщиной, то он никого не просил о вразумлении, однако святой вразумил. То что нужна любовь во вразумляющем - это так. И, собственно, я об этом спрашивала и в том числе - если ты не имеешь в себе ещё Евангельской Любви, то должен ли вразумлять по заповеди Христа? Тут вопрос - кто имеет? Только святые? А может не ко всем и была речь Христа? Я задала вопрос отцу Дионисию - почему там сказано что что отпустим - то отпустится, что свяжем - то свяжется? Он пока не ответил, но это ведь священослужители имеют от Бога такую власть на исповеди отпускать или вязать так что и на небе будет также.

А вопрос что не просил вразумляемый - если бы просил, то и надобности бы не было во вразумлении, так как это бы значило что он раскаялся уже и сам ищет исцеления. А тот кто грешит и не осознаёт - к тому и посылается брат, который бы помог согрешившему прийти в себя и примириться с братом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Повторюсь,я убеждена,что все зависит от вразумителя.

Если бы это было так, то все, кого вразумлял Господь, а потом апостолы и святые - все бы покаялись. Но нет. Этого нет. Почему? Потому как есть свободная воля каждого человека. Желающему исправления и вразумление с грубостью и нельбовью может принести благо. Любящим Господа всё соделывается во благо. Спасение совершается ведь в синергии с Богом, а не одним Богом. Он нас не тащит насильно в рай. Вот и те кто слышали его обличения, одни, обернувшись распяли Его, а другие стали святы. А Он есть сама Любовь...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ну останемся при своем.
Это принципиальный и очень глубокий вопрос - способность чувствовать любовь, потому что если способность утрачена в грехе или не развита в семье - он, к сожалению, услышать не может. Кроме Божиего милосердия ему ничего не услышать.

Цитировать
Повторюсь,я убеждена,что все зависит от вразумителя.
Я понимаю, что Вы убеждены. Но убежденность в чем-то ошибочном не означает невозможности развеять заблуждение.

Цитировать
И такие эпитеты как"сожженая совесть"не нужно употреблять.
Не сожженная совесть, все серьезнее - сожженность в совести. Т.е. постепенное превращение в плевелу. Из зерна-то. И, если учесть, что согласно Евангелию, до жатвы все остаются на поле, то Новый Завет, как можно увидеть, дополняет Ветхий Завет очень существенно.

Цитировать
В каждом есть свет и тьма.
До какого-то момента. Край, как выясняется, возможен.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Мне кажется что вы, Елена, и вы, Татьяна, заняли некие крайние позиции. А истина посередине. Дело и во вразумляемом и во вразумителе.

Но тема не предполагала обсуждение вразумляемого, но вразумителя. Как он должен поступать, если налицо очевидное согрешение ближнего, который не всегда верующий.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Я думаю, что неверующего вразумлять о Христе - смысла не имеет. О чем спросит - рассказать можно. О том, что содеянное им - грех, сказать можно только в том случае, если отношения доверительные.

 Брата-сестру во Христе вразумлять можно, будучи на равных, не возвышаясь, поделиться нужно, не пытаясь обучить. Чтобы не поджигать, опять же, совесть.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Мне кажется что вы, Елена, и вы, Татьяна, заняли некие крайние позиции. А истина посередине. Дело и во вразумляемом и во вразумителе.

Но тема не предполагала обсуждение вразумляемого, но вразумителя. Как он должен поступать, если налицо очевидное согрешение ближнего, который не всегда верующий.
Совершенно верно.И именно вразумителю даден совет делать сие с любовью.А тут выкатили это в каком то странном свете,что де взрослому человеку это ни к чему :))Вот палкой по башке-сугубо наш прием.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Я думаю, что неверующего вразумлять о Христе - смысла не имеет. О чем спросит - рассказать можно. О том, что содеянное им - грех, сказать можно только в том случае, если отношения доверительные.

 Брата-сестру во Христе вразумлять можно, будучи на равных, не возвышаясь, поделиться нужно, не пытаясь обучить. Чтобы не поджигать, опять же, совесть.
Ерунда.О.Даниил Сысоев крестил мусульман.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ерунда.О.Даниил Сысоев крестил мусульман.
А они - сожженные в совести? Плевелы? Нет? Тогда в чем суть возражения? Я приводила в церковь убежденных экстрасенсов и их жертв, одну мусульманку и несколько мусульман, кришнаитов человек восемь. Они остались и стали верующими. Это говорит, что во мне была любовь? Да ничуть. Это вообще не во мне дело, я уверена. Христос призывает через людей тех, кого Сам решит призвать.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Совершенно верно.И именно вразумителю даден совет делать сие с любовью.А тут выкатили это в каком то странном свете,что де взрослому человеку это ни к чему :))Вот палкой по башке-сугубо наш прием.
Пожалуйста. Не надо все опять... В словах подворотни. Никто ничего не выкатил, палкой по голове никто никого не бил.

 Просто синергия, как верно заметила Ксана, необходима. А она возможна только при условии устремления к Богу, в противном случае - и Бога не услышать человеку.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
А они - сожженные в совести? Плевелы? Нет? Тогда в чем суть возражения? Я приводила в церковь убежденных экстрасенсов и их жертв, одну мусульманку и несколько мусульман, кришнаитов человек восемь. Они остались и стали верующими. Это говорит, что во мне была любовь? Да ничуть. Это вообще не во мне дело, я уверена. Христос призывает через людей тех, кого Сам решит призвать.
Я вообще не понимаю что значит"сожжённые в совести".Даже неверующих нельзя так называть.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Если бы это было так, то все, кого вразумлял Господь, а потом апостолы и святые - все бы покаялись. Но нет. Этого нет. Почему? Потому как есть свободная воля каждого человека. Желающему исправления и вразумление с грубостью и нельбовью может принести благо. Любящим Господа всё соделывается во благо. Спасение совершается ведь в синергии с Богом, а не одним Богом. Он нас не тащит насильно в рай. Вот и те кто слышали его обличения, одни, обернувшись распяли Его, а другие стали святы. А Он есть сама Любовь...
Тогда ко всякому вразумляемому(если уж мы берем на себя вразумление)нужен свой подход.А поскольку в нас нет мудрости(или любви)его распознать,то вполне ожидаемо,что вместо вразумления получим недоразумение.И обижаться тут на брата-глупо.Это не его вина,что мы спрсобов не знаем.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Совершенно верно.И именно вразумителю даден совет делать сие с любовью.А тут выкатили это в каком то странном свете,что де взрослому человеку это ни к чему :))Вот палкой по башке-сугубо наш прием.

Наш или ваш приём??

Татьяна, вы предлагаете не возвращаться к "тем" постам, а тут вы же, фактически, возвращаете к ним собеседников. Зачем? Зачем вы палкой по башке?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Тогда ко всякому вразумляемому(если уж мы берем на себя вразумление)нужен свой подход.А поскольку в нас нет мудрости(или любви)его распознать,то вполне ожидаемо,что вместо вразумления получим недоразумение.И обижаться тут на брата-глупо.Это не его вина,что мы спрсобов не знаем.

Тут о вине согрешившего речи нет вообще. А об обиде вразумившего и не услышавшего отклик - тем более.

Вы опять сводите к намёкам на конкретные лица? Думаю, стоит на время прикрыть тему. Обсуждается совсем не то и не в том русле, что я хотела обсудить. Простите.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Тут о вине согрешившего речи нет вообще. А об обиде вразумившего и не услышавшего отклик - тем более.

Вы опять сводите к намёкам на конкретные лица? Думаю, стоит на время прикрыть тему. Обсуждается совсем не то и не в том русле, что я хотела обсудить. Простите.

"Это" обсуждается потому, что Вы "его" кормите.
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.642 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика