Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7  Все   Вниз

Автор Тема: Когда и как полезно вразумить брата или промолчать?  (Прочитано 2081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не согласна я, Ксана. Вот взять Вас. За время на форуме Вы стали мягче намного, научились открывать улыбку и теплоту, ушла отстраненность, но не утратилась рассудительность. ...
...
  Я много такого заметила на форуме.
  Да, некоторые ожесточаются и коснеют. Но кто знает, может, все дело только в скорлупке  и недостатке тепла ))

Если говорить о себе, то изменения во мне не следствие обличений меня на форме. Это 100%. Просто общение с людьми, форум в частности, выявляет те изменения, которые Господь совершает во мне. У аввы Дорофея в поучениях есть такой момент - человек молится сидя в келии, старается бороться с помыслами и т.д.. Выходя из келии и общаясь с братией он тем испытывает себя, своё душевное устроение, и в чём согрешил - кается и старается исправляться.

***А именно: когда он пребывает в келии, он молится, поучается в Св. Писании, занимается немного рукоделием и по силе своей печется о помыслах своих. Когда же идет куда-нибудь, он замечает за собой и рассматривает свое устроение: получает ли он пользу от встречи с братиями или нет? И может ли без вреда возвратиться в свою келию? И если видит, что он в чем-либо потерпел вред, то познает из сего свою немощь; видит, что еще ничего не приобрел от безмолвия, и смирившись, возвращается в свою келию, каясь, плача и молясь Богу о немощи своей и, таким образом, снова пребывает в келии и внимает себе. Потом опять идет к людям и наблюдает за собой, побеждается ли он тем, чем побеждался прежде, или другим чем-либо. Итак, снова возвращается в келию свою и делает опять то же самое: плачет, кается и молит Бога о своей немощи; ибо келия высит, а люди искушают. Посему хорошо сказали отцы, что пребывать в келии есть половина, а посещать старцев – другая половина. Так и вы, братия, когда ходите друг к другу, должны знать, для чего вы выходите из келии, и не выходить куда-либо нерассудно без цели; ибо кто без цели предпринимает путь, тот, по словам отцов, напрасно будет трудиться.
   И так каждый, делающий что-нибудь, должен непременно иметь цель и знать, для чего он это делает. Какую же цель должны мы иметь в виду, когда посещаем друг друга? Во-первых, мы должны посещать друг друга по любви; ибо сказано: «Видев брата твоего, ты видел Господа Бога твоего». Во-вторых, для того, чтобы услышать слово Божие, потому что во множестве братии всегда больше поведается слово Божие; ибо часто, чего не знает один, то знает другой, и первый, спрашивая его, также узнает это. Наконец для того, чтобы узнать, как я сказал прежде, свое душевное устроение.
   Например...Старается ли он также не обидеть брата своего и не взять больше его...Замечать также, удерживается ли он от дерзости и не огорчается ли, когда видит, что другого брата предпочитают ему и более его успокаивают. Если видит, что кто-нибудь слишком свободно обращается с другими, или много говорит, или делает что-либо неприличное, то не замечает ли он за ним и не осуждает ли его; или он не заботится о сем и не обращает на это внимания, но более смотрит на благоговейных и усердных? И старается ли он поступать так, как говорят об авве Антонии, который, когда приходил к кому-нибудь, то замечал только то, что имел каждый хорошего, заимствовал сие от него и усваивал себе. От одного заимствовал кротость, от другого смирение, от иного безмолвие и таким образом совмещал в себе добродетели каждого из них. Так должны поступать и мы и для этого посещать других; а когда возвращаемся в келии наши, должны испытывать себя и узнавать, от чего мы получили пользу, или от чего вред. И за то, в чем мы были сохранены, должны возблагодарить Бога, сохранившего нас от вреда; а в чем согрешили, покаемся, будем плакать и рыдать о устроении души нашей. Ибо каждый получает вред или пользу от своего душевного устроения, и никто другой не может повредить ему. Но если мы и получаем вред, то вред сей происходит, как я сказал, от устроения души нашей: ибо мы можем от всякого дела, как я всегда говорю вам, если захотим, получить и пользу и вред.


Обличения на форуме не приносят пользы ни мне ни тем кого я пытаюсь обличить. Я бы даже сказала что обличения на форуме это всегда не те обличения, которые должны быть сказаны, в первую очеред наедине обличаемому и так как учит Златоучт: "не говорит: обвини, или укори, или потребуй на него суда и наказания".  Как правило это именно обвинения в чём то, сказанные прилюдно - вы самомнительны, вы горды, вы хамите, вы дерзите, вы лжёте, вы не знаете стыда и т.д... Такие обвинения не ради любви произносятся, если внимательно к ним присмотреться и если иметь некое понимание того, что есть Евангельскоая Любовь. Потому они, как правило, вызывают сопротивление и с той и с другой стороны, усиленное противостояние с обеих сторон. А обличение, о котором говорит Христос - это, в первую очередь, сказанное наедине и не ради упрёка и взыскания суда "праведного" "Слово: обличи не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел." (Златоуст)

Приносит мне пользу не обличение меня со стороны другого, как правило, а видение в себе сопротивления, гордости, раздражения, желания ответить и т.д. подобным на подобное. Это видение себя и приводит меня к понуждению молчать и покрывать незлобием, прощением, не подразумеванием за другим желания именно обидеть и т.д.. Как ни странно, но понимание того что другой оскорбляет тебя часто из гордости, которая просто терзает всех нас, лишает эти оскорбления яда. Но, увы, часто вызывает желание "вразумить", мол "ну как же он не видит". И тут появлется видение своей гордости, которая желает "вразумить". Тогда слова отцов о молчании обретают совсем иной смысл и вес. И тут вспоминаю слова аввы Пимена, покрывавшего грехи братий любовью. Если мы обнаруживаем грех брата, то и Бог обнаружит нас. Если я гордая, то мне ли говорить о чужой гордости. Если я срываюсь и говорю - значит это я согрешила, открыв перед всеми (например на форуме) тот грех, который процветает во мне самой не менее, а может и более.

Как сказал Симеон Афонский, самый важный момент в молитве внимательной не тот, когда мы молимся в кельи, а когда мы выходим из келии. Ну, как и авва Дорофей говорит об этом более подробно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Вы неправы, Татьяна.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Вы неправы, Татьяна.
В чем?Достаточно взглянуть на названия темы.Опровергните меня.Только аргументированно.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?

Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?
Мерой всему есть Любовь и рассуждение.

Иногда, опытные старцы имея прозорливость, и видя ужас согрешившего, который ведёт к покаянию; видя, зная силу и напор козней врага; имея отвагу заступничества ( беря на себя часть прегрешения брата) как в цитате с горшком и женщиной - могут покрыть грех.

А иногда, остаётся только обличение.
Мне этот ответ наиболее близок.А по сути все написанное вами не противоречит моим выводам.По поводу обличений брата.Вследствии чего он согрешил?Может мы неосторожным словом,делом спровоцировали его на что то?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
В чем?Достаточно взглянуть на названия темы.Опровергните меня.Только аргументированно.

В том что я не вкладывала в тему тот смысл, который увидели вы, даже напротив - вкладывала противоположный. Вы не заметили слов "молчать" в названии темы. Простите.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
В том что я не вкладывала в тему тот смысл, который увидели вы, даже напротив - вкладывала противоположный. Вы не заметили слов "молчать" в названии темы. Простите.
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
По поводу обличений брата.Вследствии чего он согрешил?Может мы неосторожным словом,делом спровоцировали его на что то?

Может. И часто именно так и бывает, но мы своего неосторожного слова или поступка часто просто не замечаем. А брат может на наше даже непреднамеренное неосторожное слово бурно среагировать. Должны ли мы промолчать, как говорит Пимен, или обличить, согласно словам Христа? Если и обличить, то чтобы это было согласно словам Христа, надо это сделать наедине с братом и так, чтобы к словам не примешался наш собственный грех, который выразится в упрёке, осуждении, взывании к справедливости и т.д. Получается что тут, на форуме, точно мы не должны обличать никого и ни за что "у всех на виду", если только не идёт речь о защиты Церкви, Бога, святых... от поношения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Я открыла тему не о том как обличить брата. Может так стартовый топик выглядит, но тогда это следствие моего косноязычия, как всегда. Я открыла тему о том как соотнести слова Иисуса и слова аввы Пимена, например. В последнее время я пришла к такому пониманию, что надо покрывать грех другого молчанием если другой согрешает в отношении тебя лично оскорбляя, раздражаясь на тебя или тому подобное. Но знаю я и о том что христианин должен желать спсения каждому и поступать соответственно этому желанию. И когда я вспоминаю слова Иисуса об обличении брата то немного теряюсь. Ведь, помимо этих слов Христа есть и иные - подставь щёку, отдай и верхнюю одежду и т.д..

Важными моментом для меня тут является указание на то, что речь идёт об обличении брата наедине (чего не замечала я ещё вчера) и о том, что речь об обличении единоверца.

Разговор о форуме - это сопутствующее данной теме. Надо ли на форуме указывать собеседнику на то, что он хамит, оскорбляет или ещё что? Получается - нет. Надо ли вообще в жизни поправлять постоянно других? Получается - нет. А когда надо? Когда тем, что ты не сказал другому что так нельзя - это будет нарушением слов Христа о обличении согрешающего?

Блаженному Августину, вроде принадлежат слова:" Люби Бога, и делай что хочешь."

Обличение может иметь огромную спасительную силу, если сделанно с Любовью.
Но если хотябы одна мышца вашего лица дёрнется от раздражения, все пропало: человек это заметит, а враг быстро истолкует как ему надо.

Именно обличением опытный священник, растопляет льды рутины и банальности на Исповеди.

Именно обличением, сыгранным на опережение, можно прекратить вражду и положить мир.

Но обличать прежде всего надо себя, но самого себя не видно, а значит, нужен опытный Учитель.
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 17:47:22 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.

Татьяна выбрала роль "плохого полицейского" на форуме.  :)

Но это тоже хорошо.

Можно я буду - "хорошим"?
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 17:40:45 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 362
  • Вероисповедание:
    Православная
Татьяна выбрала роль "плохого полицейского" на форуме.  :)

Но это тоже хорошо.

Можно я буду - "хорошим"?
Нужно! :DЯ просто огрубила суть.А вкратце,форумчанином открыта тема"Я и грех",форумчанкой"я и согрешение ближнего"!
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это слово в конексте с или. :DА по сути все равно же свелось к взаимотношениям с ближним.То есть как поступить в той или иной ситуации.

Молчание в ответ на оскорбление или хамский поступок или обман... - это тоже взаимоотношение с ближним. Мы спасаемся друг через друга. Потому очень многое во взаимоотношениях с Богом сводится к взаимоотношению с ближним. Ведь и сама любовь к Богу проверяется любовью к ближнему, то есть, через взаимоотношение с ближним. Кто брата не любит которого видит, как может любить Бога которого не видит...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Должны ли мы промолчать, как говорит Пимен, или обличить, согласно словам Христа? Если и обличить, то чтобы это было согласно словам Христа, надо это сделать наедине с братом и так, чтобы к словам не примешался наш собственный грех, который выразится в упрёке, осуждении, взывании к справедливости и т.д. Получается что тут, на форуме, точно мы не должны обличать никого и ни за что "у всех на виду", если только не идёт речь о защиты Церкви, Бога, святых... от поношения.
Ксан, думала над этим буквально недели за две до вашей темы. Мне кажется, что под обличением имеются в виду серьезные нарушения. То есть, очень серьезные, равные нарушению светского закона. К примеру - брат хочет что-то у кого-то украсть. Вы - свидетель либо задумки, либо уже действия. Вот тут, не говоря ему ни слова, идти в полицию - стукачество. Он хоть и вор, но считает вас за своего человека, не скрывает своих намерений. Сдать его - предательство. Значит что надо сделать? Убедить его, что это зло. Если не помогает, привести еще одного человека, авторитетного, чтобы он его послушал, попробовать вдвоем.
Смысл этой заповеди в том, чтобы не отдавать брата на наказание, а сделать все возможное, чтобы он его избежал, путем переубеждения. По-моему там стоит акцент. Ибо обличать, судить, наказывать - это не ново, это было всегда. Как думаете?
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

☦Андрей☦

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Вероисповедание:
    Православный
Нужно! :DЯ просто огрубила суть.А вкратце,форумчанином открыта тема"Я и грех",форумчанкой"я и согрешение ближнего"!

Ну Вы зрите в корень.
Но зачем подливать масла в огонь? Тем более "чисто" выиграть в споре Вам не удастся. Все обернётся в склоку. А мы же плоды Духа ищем, правда?
« Последнее редактирование: 03.09.2017, 18:05:01 от ☦Андрей☦ »
Записан
"Бог на милость не убог; у Бога всего много"

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Не было за мной таких изменений. Открытость и всё прочее появляется только по отношению к отдельным участникам.

Для себя понимаю так - если я вижу в себе некую неприязнь к тому или иному человеку (участнику форума в том числе), то это для меня свидетельство того, что я страдаю лицеприятием. Тогда даже расположение к другим обличает во мне этот грех. На фоне расположения к одним грех лицеприятия особо ярко говорит о себе при признании в себе неприязни к другим.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Блаженному Августину, вроде принадлежат слова:" Люби Бога, и делай что хочешь."

Обличение может иметь огромную спасительную силу, если сделанно с Любовью.
Но если хотябы одна мышца вашего лица дёрнется от раздражения, все пропало: человек это заметит, а враг быстро истолкует как ему надо.

Именно обличением опытный священник, растопляет льды рутины и банальности на Исповеди.

Именно обличением, сыгранным на опережение, можно прекратить вражду и положить мир.

Но обличать прежде всего надо себя, но самого себя не видно, а значит, нужен опытный Учитель.

О том что если обличение (но не упрёк и не осуждение) делается хоть с каплей неприязни или раздражения или осуждения, то "всё пропало" - не совсем так. Как правило - так. Но помню вопрос к Варсонуфию (кажется) брата по этому вопросу - делать или нет замечание брату если чувствуешь в себе что не свободен от раздражения. Старец ответил - укори себя за такое расположение и сделай замечание со смирением, борясь с этим расположением.

А опытный священник обличает наедине и никому не разглашает!

Обличение сыгранное на опережение - это мне не очень понятно. То есть, брат ещё не согрешил, не оскорбыил, не нахамил, а ты уже обличаешь?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Для себя понимаю так - если я вижу в себе некую неприязнь к тому или иному человеку (участнику форума в том числе), то это для меня свидетельство того, что я страдаю лицеприятием. Тогда даже расположение к другим обличает во мне этот грех. На фоне расположения к одним грех лицеприятия особо ярко говорит о себе при признании в себе неприязни к другим.
А если есть расположение к одним и нет неприязни к другим, тогда как?
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Как странно..Женщины открывают темы"Что делать с хамом?"."Как обличить брата?". :DМужчины же открывают "Как бороться со своими грехами?".Можно ли сделать выводы,что слабая половина озабочена больше грехами ближними,чем рыданиями о своих?
Хорошо, что женщины вообще озабочены грехами, а не выбором косметики или покупкой новых туфель.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксан, думала над этим буквально недели за две до вашей темы. Мне кажется, что под обличением имеются в виду серьезные нарушения. То есть, очень серьезные, равные нарушению светского закона. К примеру - брат хочет что-то у кого-то украсть. Вы - свидетель либо задумки, либо уже действия. Вот тут, не говоря ему ни слова, идти в полицию - стукачество. Он хоть и вор, но считает вас за своего человека, не скрывает своих намерений. Сдать его - предательство. Значит что надо сделать? Убедить его, что это зло. Если не помогает, привести еще одного человека, авторитетного, чтобы он его послушал, попробовать вдвоем.
Смысл этой заповеди в том, чтобы не отдавать брата на наказание, а сделать все возможное, чтобы он его избежал, путем переубеждения. По-моему там стоит акцент. Ибо обличать, судить, наказывать - это не ново, это было всегда. Как думаете?

Думаю, что в описанной вами ситуации - так. Но в словах Иисуса сказано "Если же согрешит против тебя брат твой". То есть, речь и о клевете и о оскорблении и об обмане.

Помню из рассказов, например, об Иоанне Шанхайском такой случай. Был уже вечер и храм должен был скоро закрываться.Вбежал мужчина который странно себя вёл и встал так чтобы его не было видно. Через малое время вошли полицейские, и стали спрашивать священника не видел ли он мужчину. По описаниям Иоанн понял что это тот самы вбежавший мужчина. Тогда он спросил что тот сдела. Оказалось он что-то украл святой  Иоанн ответил что нет, не видел. Полицейские ушли. Мужчина оставался в храме и надо было уже закрывать храм и уходить. Иоанн молча ушёл и запер храм вместе с мужчиной внутри. Мужчина провёл в храме всю ночь один на один с иконами вокруг. Наутро Иоанн пришёл и отпер храм. Мужчина был там и с раскаянием обратился к Иоанну. Так Иоанн приобрёл брата, который "был мёртв и ожил".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.149 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика