Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вниз

Автор Тема: Ошибка Лествичника?  (Прочитано 2607 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Ошибка Лествичника?
: 10.09.2017, 08:56:48
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Записан

Пётр-68

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 1 112
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #1 : 10.09.2017, 09:02:23
 2qrxs
Записан
.....Лишь о том ,что все пройдет
Вспоминать не надо...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 542
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #2 : 10.09.2017, 09:13:38
Мда... либо там сидит какой-то смысл, который надо объяснять особо, либо... суровая ошибочка вышла.
В общем надо спрашивать у священников, наверное.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #3 : 10.09.2017, 09:16:58
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Нет никакой ошибки. Сказано о наставнике, стало быть, о послушнике и монахе, который наставляет его. Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

 То, что сходство есть... Так и в светской литературе можно найти глубокие мысли. Кусочки пазла - они везде.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Вилма

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #4 : 10.09.2017, 09:31:00
Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

Бог пошлет другого наставника. Не бывает людей, спасение которых зависит не от них самих. Любой челове может молиться сам за себя.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #5 : 10.09.2017, 09:50:36
Бог пошлет другого наставника. Не бывает людей, спасение которых зависит не от них самих. Любой челове может молиться сам за себя.
Может и пошлет. А может и нет. Но Бог решает, не наставник. Лишить себя молитвенника, знающего тебя, любящего тебя - как отца себя лишить.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Вилма

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #6 : 10.09.2017, 10:08:04
Может и пошлет. А может и нет. Но Бог решает, не наставник. Лишить себя молитвенника, знающего тебя, любящего тебя - как отца себя лишить.
Рано или поздно мы все лишаемся своих земных отцов и живем сами, своим умом. Это печально, но это не конец света.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #7 : 10.09.2017, 10:15:50
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

есть очень хороший способ: не читать все эти лествицы, патерики, видения

я не отрицаю важности аскетических учебников. но глубоко "изучать" их - себе дороже   
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #8 : 10.09.2017, 10:41:30
Нет никакой ошибки. Сказано о наставнике, стало быть, о послушнике и монахе, который наставляет его. Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

 То, что сходство есть... Так и в светской литературе можно найти глубокие мысли. Кусочки пазла - они везде.
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #9 : 10.09.2017, 10:44:58
есть очень хороший способ: не читать все эти лествицы, патерики, видения

я не отрицаю важности аскетических учебников. но глубоко "изучать" их - себе дороже
Частично согласен. Кроме лествицы. Хорошая книга, но и в ней не всё идеально.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #10 : 10.09.2017, 10:46:39
Частично согласен. Кроме лествицы. Хорошая книга, но и в ней не всё идеально.

ну и слава Богу
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Nestor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 360
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #11 : 10.09.2017, 10:49:19
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Человеку свойственно ошибаться. Лествичник -человек, следовательно он мог и ошибиться. Он в конце концов не папа римский, который как известно "безгрешен" в своих изречениях.
 Но скорее всего, надо читать в контексте и это относится к монашескому послушанию. Которое "как известно" выше всех добродетелей.
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 10:50:50 от Nestor »
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #12 : 10.09.2017, 10:54:33
Человеку свойственно ошибаться. Лествичник -человек, следовательно он мог и ошибиться. Он в конце концов не папа римский, который как известно "безгрешен" в своих изречениях.
Так и есть. Необходим честный анализ высказываний отцов методом догматических и канонических постановлений.

В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #13 : 10.09.2017, 11:02:19
В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.

не думаю, что прям настолько уж он мог ошибиться

прп.Иоанн писал наставления для монашествующих. эта практика подразумевает духовное руководство - ибо если никто за тобой не наблюдает и не корректирует, сам неминуемо сделаешь критическую ошибку.

"наставника ввели в смущение". - ну, все правильно, то есть - тем или иным образом нарушили духовные отношения с ним, уклонились в самочиние. "никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал" - именно так. не надо усложнять, все ясно и прозрачно 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #14 : 10.09.2017, 11:22:32
Рано или поздно мы все лишаемся своих земных отцов и живем сами, своим умом. Это печально, но это не конец света.
Не конец света, конечно. Но Бог-то остается. А наставник в том случае, если умер, не остается. Если разрыв произошел - то лишается монах, повторю, советчика и молитвенника, данного Богом.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 816
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #15 : 10.09.2017, 11:23:57
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Я считаю, что Вы ошибаетесь, найдя сходство и не вдумавшись в смысл сказанного. И это... Виталий, это Вы ведь? Мы же знакомы? Могу ошибаться, но очень уж сходно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #16 : 10.09.2017, 11:24:13

Эти слова мне напоминают это:

цитата  как я понял из Дворкина, там  он  этот довод гуруизма кроет следующей цитатой Лествичника- "Когда мы, в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа, и без сомнения вверить спасение наше иному: то, еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстьми, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели."

то есть контекстно у него речь не  "слепом" послушании, но  в том числе о необходимости  проницательного рассуждения прежде вверения себя для духовного руководства кому либо..

но вообще Вы в "яблочко попали" цитата Вами приведенная  это яркий пример того, что святыми  наговорено столько, что  с помощью  надерганных  из контекста цитат, обосновать можно практически что угодно..

отсюда вывод, противоположный ранее озвученному  св.отцов надо, но (!!!) читать надо полностью,  а не  подборками  готовых цитат для определенных случаев подготовленных..  так чтобы была возможность все "взвесить и холодно рассудить во благовремении" © :D
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 11:27:31 от Оразали »
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 286
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #17 : 10.09.2017, 11:31:17
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Прежде чем говорить об "ошибке", надо прочесть всю ступень вникая в смыслы. Прочтя же, мы узнаем чтО есть послушание и почему лучше согрешить тому, кто вверил себя наставнику КАК БОГУ, перед Богом, согласно своему рассуждению, чем согрешить перед отцом, которому послушник себя, своё мнение, рассуждение вручил КАК БОГУ.

***3. Послушание есть совершенное отречение от своей души, действиями телесными показуемое; или наоборот, послушание есть умервщление членов телесных при живом уме. Послушание есть действие без испытания, добровольная смерть, жизнь чуждая любопытства, беспечалие в бедах, неуготовляемое пред Богом оправдание, бесстрашие смерти, безбедное плавание, путешествие спящих. Послушание есть гроб собственной воли и воскресение смирения... Послушный, как мертвый, не противоречит и не рассуждает, ни в добром, ни во мнимо худом; ибо за все должен отвечать тот, кто благочестиво умертвил душу его20. Послушание есть отложение рассуждения и при богатстве рассуждения.

В словах Лествичника не "ошибка", а очень глубокий смысл послушания, вводящего в пристанище смирения, единственно угодного Богу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 286
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #18 : 10.09.2017, 11:40:45
Своё собственное непонимание духовных аскетических путей отречения от своего мнения, своей воли, своей души (кто хочет душу свою сберечь тот...), ради стяжания смирения - матери всех добродетелей, единственно угодного Богу,  свою чуждость этому отречению ради Христа, спогребению с Ним, мы облекаем в легкомысленные, самомнительные и гордые слова "святые столько всего лишнего понаписали"... "ошибка тут у святого"...  :'(
Господь да вразумит нас!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 980
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #19 : 10.09.2017, 11:41:36

отсюда вывод, противоположный ранее озвученному  св.отцов надо, но (!!!) читать надо полностью,  а не  подборками  готовых цитат для определенных случаев подготовленных..  так чтобы была возможность все "взвесить и холодно рассудить во благовремении" © :D
:)
Читать надо, но читать надо в подлиннике на древнегреческом по критическому тексту рукописи.
Иначе будешь читать только мнение переводчика и переписчиков о смысле сказанного святым ...
Переводы, да, для начала, как и мнение патрологов и авторов учебников о смысле слов святых,  также очень интересны, но после определенного этапа, когда начинаешь видеть не стыковки и непонятки в переводных словах святых, перестает удовлетворять и начинает раздражать. Поэтому на определенном этапе следует отбросить переводы, начать учить древнегреческий, обложившись учебниками и словарями, и непонятные и сомнительные места в переводах у святых разбирать и переводить самому с языка оригинала. Полезны переводы одних и тех же слов святых от различных переводчиков. При этом, кстати, эти разные переводы, часто весьма не совпадающие, и при том не совпадающие по существу и смыслу, и подталкивают к собственной работе над текстом оригинала.
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 11:44:10 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.1 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика