Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вниз

Автор Тема: Ошибка Лествичника?  (Прочитано 2599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Ошибка Лествичника?
: 10.09.2017, 08:56:48
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Записан

Пётр-68

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 108
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #1 : 10.09.2017, 09:02:23
 2qrxs
Записан
.....Лишь о том ,что все пройдет
Вспоминать не надо...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #2 : 10.09.2017, 09:13:38
Мда... либо там сидит какой-то смысл, который надо объяснять особо, либо... суровая ошибочка вышла.
В общем надо спрашивать у священников, наверное.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #3 : 10.09.2017, 09:16:58
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Нет никакой ошибки. Сказано о наставнике, стало быть, о послушнике и монахе, который наставляет его. Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

 То, что сходство есть... Так и в светской литературе можно найти глубокие мысли. Кусочки пазла - они везде.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Вилма

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #4 : 10.09.2017, 09:31:00
Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

Бог пошлет другого наставника. Не бывает людей, спасение которых зависит не от них самих. Любой челове может молиться сам за себя.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #5 : 10.09.2017, 09:50:36
Бог пошлет другого наставника. Не бывает людей, спасение которых зависит не от них самих. Любой челове может молиться сам за себя.
Может и пошлет. А может и нет. Но Бог решает, не наставник. Лишить себя молитвенника, знающего тебя, любящего тебя - как отца себя лишить.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Вилма

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #6 : 10.09.2017, 10:08:04
Может и пошлет. А может и нет. Но Бог решает, не наставник. Лишить себя молитвенника, знающего тебя, любящего тебя - как отца себя лишить.
Рано или поздно мы все лишаемся своих земных отцов и живем сами, своим умом. Это печально, но это не конец света.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #7 : 10.09.2017, 10:15:50
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

есть очень хороший способ: не читать все эти лествицы, патерики, видения

я не отрицаю важности аскетических учебников. но глубоко "изучать" их - себе дороже   
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #8 : 10.09.2017, 10:41:30
Нет никакой ошибки. Сказано о наставнике, стало быть, о послушнике и монахе, который наставляет его. Наставник - молитвенник за послушника, а больше никого у него нет, по сути. И Бог простит, а наставник... Не наставит, к примеру.

 То, что сходство есть... Так и в светской литературе можно найти глубокие мысли. Кусочки пазла - они везде.
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #9 : 10.09.2017, 10:44:58
есть очень хороший способ: не читать все эти лествицы, патерики, видения

я не отрицаю важности аскетических учебников. но глубоко "изучать" их - себе дороже
Частично согласен. Кроме лествицы. Хорошая книга, но и в ней не всё идеально.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #10 : 10.09.2017, 10:46:39
Частично согласен. Кроме лествицы. Хорошая книга, но и в ней не всё идеально.

ну и слава Богу
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Nestor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 360
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #11 : 10.09.2017, 10:49:19
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Человеку свойственно ошибаться. Лествичник -человек, следовательно он мог и ошибиться. Он в конце концов не папа римский, который как известно "безгрешен" в своих изречениях.
 Но скорее всего, надо читать в контексте и это относится к монашескому послушанию. Которое "как известно" выше всех добродетелей.
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 10:50:50 от Nestor »
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #12 : 10.09.2017, 10:54:33
Человеку свойственно ошибаться. Лествичник -человек, следовательно он мог и ошибиться. Он в конце концов не папа римский, который как известно "безгрешен" в своих изречениях.
Так и есть. Необходим честный анализ высказываний отцов методом догматических и канонических постановлений.

В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #13 : 10.09.2017, 11:02:19
В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.

не думаю, что прям настолько уж он мог ошибиться

прп.Иоанн писал наставления для монашествующих. эта практика подразумевает духовное руководство - ибо если никто за тобой не наблюдает и не корректирует, сам неминуемо сделаешь критическую ошибку.

"наставника ввели в смущение". - ну, все правильно, то есть - тем или иным образом нарушили духовные отношения с ним, уклонились в самочиние. "никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал" - именно так. не надо усложнять, все ясно и прозрачно 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #14 : 10.09.2017, 11:22:32
Рано или поздно мы все лишаемся своих земных отцов и живем сами, своим умом. Это печально, но это не конец света.
Не конец света, конечно. Но Бог-то остается. А наставник в том случае, если умер, не остается. Если разрыв произошел - то лишается монах, повторю, советчика и молитвенника, данного Богом.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #15 : 10.09.2017, 11:23:57
Вы в принципе допускаете что Лествичник мог ошибиться?
Я считаю, что Вы ошибаетесь, найдя сходство и не вдумавшись в смысл сказанного. И это... Виталий, это Вы ведь? Мы же знакомы? Могу ошибаться, но очень уж сходно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #16 : 10.09.2017, 11:24:13

Эти слова мне напоминают это:

цитата  как я понял из Дворкина, там  он  этот довод гуруизма кроет следующей цитатой Лествичника- "Когда мы, в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа, и без сомнения вверить спасение наше иному: то, еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстьми, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели."

то есть контекстно у него речь не  "слепом" послушании, но  в том числе о необходимости  проницательного рассуждения прежде вверения себя для духовного руководства кому либо..

но вообще Вы в "яблочко попали" цитата Вами приведенная  это яркий пример того, что святыми  наговорено столько, что  с помощью  надерганных  из контекста цитат, обосновать можно практически что угодно..

отсюда вывод, противоположный ранее озвученному  св.отцов надо, но (!!!) читать надо полностью,  а не  подборками  готовых цитат для определенных случаев подготовленных..  так чтобы была возможность все "взвесить и холодно рассудить во благовремении" © :D
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 11:27:31 от Оразали »
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #17 : 10.09.2017, 11:31:17
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Прежде чем говорить об "ошибке", надо прочесть всю ступень вникая в смыслы. Прочтя же, мы узнаем чтО есть послушание и почему лучше согрешить тому, кто вверил себя наставнику КАК БОГУ, перед Богом, согласно своему рассуждению, чем согрешить перед отцом, которому послушник себя, своё мнение, рассуждение вручил КАК БОГУ.

***3. Послушание есть совершенное отречение от своей души, действиями телесными показуемое; или наоборот, послушание есть умервщление членов телесных при живом уме. Послушание есть действие без испытания, добровольная смерть, жизнь чуждая любопытства, беспечалие в бедах, неуготовляемое пред Богом оправдание, бесстрашие смерти, безбедное плавание, путешествие спящих. Послушание есть гроб собственной воли и воскресение смирения... Послушный, как мертвый, не противоречит и не рассуждает, ни в добром, ни во мнимо худом; ибо за все должен отвечать тот, кто благочестиво умертвил душу его20. Послушание есть отложение рассуждения и при богатстве рассуждения.

В словах Лествичника не "ошибка", а очень глубокий смысл послушания, вводящего в пристанище смирения, единственно угодного Богу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #18 : 10.09.2017, 11:40:45
Своё собственное непонимание духовных аскетических путей отречения от своего мнения, своей воли, своей души (кто хочет душу свою сберечь тот...), ради стяжания смирения - матери всех добродетелей, единственно угодного Богу,  свою чуждость этому отречению ради Христа, спогребению с Ним, мы облекаем в легкомысленные, самомнительные и гордые слова "святые столько всего лишнего понаписали"... "ошибка тут у святого"...  :'(
Господь да вразумит нас!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #19 : 10.09.2017, 11:41:36

отсюда вывод, противоположный ранее озвученному  св.отцов надо, но (!!!) читать надо полностью,  а не  подборками  готовых цитат для определенных случаев подготовленных..  так чтобы была возможность все "взвесить и холодно рассудить во благовремении" © :D
:)
Читать надо, но читать надо в подлиннике на древнегреческом по критическому тексту рукописи.
Иначе будешь читать только мнение переводчика и переписчиков о смысле сказанного святым ...
Переводы, да, для начала, как и мнение патрологов и авторов учебников о смысле слов святых,  также очень интересны, но после определенного этапа, когда начинаешь видеть не стыковки и непонятки в переводных словах святых, перестает удовлетворять и начинает раздражать. Поэтому на определенном этапе следует отбросить переводы, начать учить древнегреческий, обложившись учебниками и словарями, и непонятные и сомнительные места в переводах у святых разбирать и переводить самому с языка оригинала. Полезны переводы одних и тех же слов святых от различных переводчиков. При этом, кстати, эти разные переводы, часто весьма не совпадающие, и при том не совпадающие по существу и смыслу, и подталкивают к собственной работе над текстом оригинала.
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 11:44:10 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #20 : 10.09.2017, 11:43:10
Тогда в скорби и болезни сердечной бывает сей блаженный и живой мертвец, когда увидит, что исполняет свою волю; ибо страшит его бремя собственного осуждения. (Лествичник)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #21 : 10.09.2017, 11:45:34
5. О, вы, которые решились вступить на поприще сего мысленного исповедничества; вы, которые хотите взять на выю свою иго Христово; вы, которые отселе желаете сложить бремя свое на выю другого; которые стремитесь добровольно продать себя в рабство, чтобы в замену оного получить истинную свободу; вы, которые преплываете великую сию пучину, будучи поддерживаемы руками других: знайте, что вы покусились идти путем кратким, хотя и жестоким, на котором одна только есть стезя, вводящая в заблуждение: она называется самочинием. Кто совершенно отвергся самочиния и в том, что он почитает добрым, духовным и богоугодным, тот уже достиг цели, прежде нежели вступил в подвиг, потому что послушание есть неверование себе самому во всем добром, даже до конца жизни своей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #22 : 10.09.2017, 11:53:16
:)
Читать надо, но читать надо в подлиннике на древнегреческом по критическому тексту рукописи.

гм... ну...для человека  сомневающегося в необходимости вообще читать св.отцов,  поистине безценный совет..
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #23 : 10.09.2017, 11:53:35
120. По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.
121. Впрочем, не радуйся и не хвались, когда ты мужественно терпишь досады и бесчестия: напротив плачь о том, что ты сделал нечто достойное выговора и возмутил против себя душу наставника. Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе (ибо Моисей (35) мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение.

(35 )Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #24 : 10.09.2017, 11:57:37
гм... ну...для человека  сомневающегося в необходимости вообще читать св.отцов,  поистине безценный совет..
Тут ирония - "пальцем в небо".
Иногда, да, учебники, патрологов и переводы читать крайне вредно.
Врут-с и подтасовывают.
Такое лучше вообще не читать.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #25 : 10.09.2017, 12:00:11
Тут ирония - "пальцем в небо".
Иногда, да, учебники, патрологов и переводы читать крайне вредно.
Врут-с и подтасовывают.
Такое лучше вообще не читать.

поумничать решили.. :)
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #26 : 10.09.2017, 12:19:47
поумничать решили.. :)
Сталкивался на четких примерах (разный смысл одних и тех же слов святых у разных переводчиков).
И ведь, согласитесь, кто-то из них врет, ну, или добросовестно заблуждается ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #27 : 10.09.2017, 12:20:33
Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).

 2qwp Вот, собственно и ответ на вопрос.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #28 : 10.09.2017, 12:51:08
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Если строить свое рассуждение , что у монаха на первом месте послушание , нарушение которого выше  любого греха , то вообщем -то не должно быть недоумений .
Записан

Вилма

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #29 : 10.09.2017, 13:03:27
Не конец света, конечно. Но Бог-то остается. А наставник в том случае, если умер, не остается. Если разрыв произошел - то лишается монах, повторю, советчика и молитвенника, данного Богом.
Раз Бог остается, то это не страшно.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #30 : 10.09.2017, 13:24:35
не думаю, что прям настолько уж он мог ошибиться

прп.Иоанн писал наставления для монашествующих. эта практика подразумевает духовное руководство - ибо если никто за тобой не наблюдает и не корректирует, сам неминуемо сделаешь критическую ошибку.
Но, если сам ап.Петр ошибался. Что даже собор апостолов собрали. То что говорить о других.

Придерживаясь именно рационального понимания в рамках правил и догматов Церкви. Так и должно быть.

Церковь допускает то, что и святые могут ошибаться. В данном случае Лествичник прямо говорит "лучше согрешить перед Богом, чем...".
Идёт прямое нарушение заповеди о послушании прежде всего Господа Бога. Второй момент идёт полное послушание человеку без рассуждения по Богу ли его советы. Сам Бог дал нам дар свободного выбора с рассуждением того что есть грех.
Определить это нужно не только совестью, но прежде всего послушанием Церкви о которой сказал Бог.

Ничего не имею против Лествичника. Но и обожевствлять всё то что он сказал не могу.

Я считаю, что Вы ошибаетесь, найдя сходство и не вдумавшись в смысл сказанного.
Я разве задавал Вам вопрос о том ошибаюсь ли я? Нет.

 Вы в принципе (вообще и в общем) признаниете что Лествичник может ошибиться?

Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #31 : 10.09.2017, 13:38:06
Тут еще такой вопрос - что имеется в виду под прегрешением перед Господом, нарушение заповеди?

Знаю, что есть ситуации, когда допускается нарушение некоторых заповедей, если стоит вопрос жизни или смерти. Например, можно оклеветать себя, чтобы спасти друга. Или можно непочтительно отнестись к родителям, чтобы спасти их жизни, а время на почтение не остается (пример - толкнул, чтобы не попали под машину).
Но есть заповеди, которые и под страхом смерти нарушать нельзя.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #32 : 10.09.2017, 13:38:53
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.

 Могу ошибаться....давно было.... но после (как мне кажется) прочтения этого произведения....вообще отбросил в сторону чтение отцов и аскетику, читал только писания и жития....так смутил один эпизод, что ух........
 А когда сомневаешься в одном, то и в другом тоже начинаешь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #33 : 10.09.2017, 13:41:48
120. По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.
121. Впрочем, не радуйся и не хвались, когда ты мужественно терпишь досады и бесчестия: напротив плачь о том, что ты сделал нечто достойное выговора и возмутил против себя душу наставника. Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе (ибо Моисей (35) мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение.

(35 )Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).
Моисей никогда не повелевал НЕ слушаться Бога т.е. согрешить.

В данном тексте Лествичник верно рассуждает о прочтении к клиру. Но в одном переходит границу дозволенного и считает лучшим согрешить перед Богом, чем перед духовным отцом.
Дальше он говорит об одном значении греха перед Богом и духовным отцом. Что вряд ли соответствует действительности, если духовный отец даст совет НЕ по воле Божьей.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #34 : 10.09.2017, 13:56:02
Если строить свое рассуждение , что у монаха на первом месте послушание , нарушение которого выше  любого греха , то вообщем -то не должно быть недоумений .

 Эпизод меня сильно смутивший, тоже касался как воспитывали послушание, смирение и незлобие. Прочли?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #35 : 10.09.2017, 13:57:00
Могу ошибаться....давно было.... но после (как мне кажется) прочтения этого произведения....вообще отбросил в сторону чтение отцов и аскетику, читал только писания и жития....так смутил один эпизод, что ух........
 А когда сомневаешься в одном, то и в другом тоже начинаешь.
Доверяю прежде всего Преданию Вселенской Православной Церкви.
Это:
1) Писанию которая дала и зафиксировала миру Церковь
2) Догматам и канонам Вселенских Соборов которая собирала Церковь
3) Согласию отцов Церкви эпохи Вселенских Соборов зафиксированных в деяниях Соборов.

А вот к житиям у меня двойственное отношение. Именно их уже не читаю.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #36 : 10.09.2017, 14:00:30
Тут еще такой вопрос - что имеется в виду под прегрешением перед Господом, нарушение заповеди?

Знаю, что есть ситуации, когда допускается нарушение некоторых заповедей, если стоит вопрос жизни или смерти. Например, можно оклеветать себя, чтобы спасти друга. Или можно непочтительно отнестись к родителям, чтобы спасти их жизни, а время на почтение не остается (пример - толкнул, чтобы не попали под машину).
Но есть заповеди, которые и под страхом смерти нарушать нельзя.
Нет такого. Любой грех есть нарушение воли Бога. Всё что не по воле Бога - грех.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #37 : 10.09.2017, 14:01:03
Доверяю прежде всего Преданию Вселенской Православной Церкви.
Это:
1) Писанию которая дала и зафиксировала миру Церковь
2) Догматам и канонам Вселенских Соборов которая собирала Церковь
3) Согласию отцов Церкви эпохи Вселенских Соборов зафиксированных в деяниях Соборов.

А вот к житиям у меня двойственное отношение. Именно их уже не читаю.

 Люди причисленные к лику святых не являют своей жизнью пример исполнения догматов и канонов? И не являются примерами евангельского жития?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #38 : 10.09.2017, 14:04:13
Нет такого. Любой грех есть нарушение воли Бога. Всё что не по воле Бога - грех.
Хорошо, Иван Сусанин нагрешил, заведя поляков в лес? Это ведь нарушение 9 заповеди- ложное свидетельство.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #39 : 10.09.2017, 14:08:00
Я разве задавал Вам вопрос о том ошибаюсь ли я? Нет.
И что? Ошиблись-то Вы.

Цитировать
Вы в принципе (вообще и в общем) признаниете что Лествичник может ошибиться?
Не признаниютю. Вы целиком читайте, и будет Вам ясно все.

 По тону вижу старого знакомого. Ну, я только порадоваться могу, что Вы пришли к Православию. А что ерошите святых... Пройдет. Господь милостлив.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #40 : 10.09.2017, 14:17:41
Хорошо, Иван Сусанин нагрешил, заведя поляков в лес? Это ведь нарушение 9 заповеди- ложное свидетельство.

 Сусанин исполнил самую большую заповедь....о любви к ближним....положил душу свою, за други своя.

 Но эпизод из Лествицы мне кажется с ней не гармонирует. Там сидели в трапезной и ели, а огрызки бросали на пол. А между столами ползал воспитуемый....подбирал с пола, ел и говорил: спасибо.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #41 : 10.09.2017, 14:18:56

Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто.

Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.

Все верно.
У послушника на первых ступенях как правило действительно проблемы с Богом. В сравнении с гуру Нет прочной явной связи с Богом, Бог - Тайна покрытая мраком. А соответственно,  нет еще ни истинного смирения, ни духовного рассуждения что грех, а что не грех. И вообще Грех по своему внутреннему существу есть бытие души в разрыве с Богом.

Особенно если рассуждать в контексте прочтения в Лествице последнего слова - "слово к пастырю", и принять во внимание какой духовности и высокой жизни были игумены и наставники тех древних 5-7 веков.
Записан
Luthien T.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #42 : 10.09.2017, 14:22:30
Сусанин исполнил самую большую заповедь....о любви к ближним....положил душу свою, за други своя.
2qwp
Цитировать
Но эпизод из Лествицы мне кажется с ней не гармонирует. Там сидели в трапезной и ели, а огрызки бросали на пол. А между столами ползал воспитуемый....подбирал с пола, ел и говорил: спасибо.
Конечно, первая реакция на такое это сказать : ужас и кошмар! Но вторая реакция - скорей всего я чего-то недопонимаю... :-\
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #43 : 10.09.2017, 14:25:08
Люди причисленные к лику святых не являют своей жизнью пример исполнения догматов и канонов? И не являются примерами евангельского жития?
Являются. Но, к сожалению есть много ложных мифов приложенных к житиям святых. И ещё страшнее что возможно в некоторых житиях были и не святые.

По поводу данной темы возникла мысль такая.
Лествичник скорее всего имел ввиду тяжесть греха между грехами. По его мнению (хотя он ссылается на Моисея) тяжесть греха перед Богом менее страшна, чем перед тем через кого Он отпускает грехи т.е. через священство.

Но, по моему глубокому убеждению Лествичник здесь не прав когда допускает ВООБЩЕ возможность согрешить. Для аскета который дал точные формулировки для борьбы с грехом на уровне прилогов - это недопустимо.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #44 : 10.09.2017, 14:25:33
2qwpКонечно, первая реакция на такое это сказать : ужас и кошмар! Но вторая реакция - скорей всего я чего-то недопонимаю... :-\

 Да....у меня был полный шок....такой, что я снова вернулся к чтению только писания и житий. И только уже на этом форуме, глядя как спорят в богословском разделе, снова взял в руки отцов.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #45 : 10.09.2017, 14:32:16
Бог - Тайна покрытая мраком.
Кощунственное высказывание. Бог это Свет. И Он открыл Себя миру ровно настолько насколько захотел себя открыть. Это Новый Завет - Свет, Благая и Радостная весть миру сему о Нем и Его примирении с Ним посредством Сына Божьего Иисуса Христа.

Даже негр евнух который искал Его в колеснице в пути удостоился встречи с апостолом (см.Деян).
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #46 : 10.09.2017, 14:36:49
И что? Ошиблись-то Вы.
Вы можете отвечать на поставленный вопрос прямо и ясно. Вы допускаете  в принципе ошибки у Лествичника?

Хорошо, Иван Сусанин нагрешил, заведя поляков в лес? Это ведь нарушение 9 заповеди- ложное свидетельство.
Да, согрешил.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #47 : 10.09.2017, 14:38:29
Сусанин исполнил самую большую заповедь....о любви к ближним....положил душу свою, за други своя.

 Но эпизод из Лествицы мне кажется с ней не гармонирует. Там сидели в трапезной и ели, а огрызки бросали на пол. А между столами ползал воспитуемый....подбирал с пола, ел и говорил: спасибо.
Если бы я не знала, как в тренингах снимается шелуха или привычка, меня бы тоже шокировало. Но... Метод жуткий, но лишь с виду. Реально же он дает то же, что и любая инициация - инсайт, пересмотр всего опыта. Чистый лист. И от того, кто и что потом пишет на чистом листе, меняется человек.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #48 : 10.09.2017, 14:40:06
Да, согрешил.
Случись война, я бы вас оставила на кухне, а в разведку пошла бы с Эдуардом Николаевичем. :D
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #49 : 10.09.2017, 14:46:45
Если бы я не знала, как в тренингах снимается шелуха или привычка, меня бы тоже шокировало. Но... Метод жуткий, но лишь с виду. Реально же он дает то же, что и любая инициация - инсайт, пересмотр всего опыта. Чистый лист. И от того, кто и что потом пишет на чистом листе, меняется человек.

 Не всякий метод подходит к христианству. Иногда для инициации требуется убить кого-нибудь. И честно сомневаюсь со снятием шелухи....раздавив человека как личность. Да и вопрос не только о воспитуемом, но и о воспитателях.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #50 : 10.09.2017, 14:48:41
Не всякий метод подходит к христианству. Иногда для инициации требуется убить кого-нибудь.
  Себя. Требуется убить бывшего себя.

Цитировать
И честно сомневаюсь со снятием шелухи....раздавив человека как личность. Да и вопрос не только о воспитуемом, но и о воспитателях.
Это сложный и отдельный разговор.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #51 : 10.09.2017, 15:20:21
Не всякий метод подходит к христианству. Иногда для инициации требуется убить кого-нибудь.
Убить врага агрессора на поле брани - святое дело. Библия и каноны Церкви не считают это убийством т.к. это по воле Бога. Соответственно не грех.

А вот защита самого себя от разбойников вплоть до убийства - есть грех убийства. Это не по Евангелию и вопреки канонам Церкви.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #52 : 10.09.2017, 15:27:57
Кощунственное высказывание. Бог это Свет. И Он открыл Себя миру ровно настолько насколько захотел себя открыть. Это Новый Завет - Свет, Благая и Радостная весть миру сему о Нем и Его примирении с Ним посредством Сына Божьего Иисуса Христа.

Даже негр евнух который искал Его в колеснице в пути удостоился встречи с апостолом (см.Деян).

1. "Бог - Тайна покрытая мраком" - там имелось ввиду для послушника.

2. "Бог есть Свет". Вот прп. Иоанн Лествечник явно видел и пребывал в Этом Свете и изложил по просьбе братии монастырей   нам темным.
Ну, если вы, Витальевичч, пребываете уже в Этом Свете, подобно прп. Иоанну, хотелось бы послушать по-подробнее...
Записан
Luthien T.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #53 : 10.09.2017, 15:43:55
1. "Бог - Тайна покрытая мраком" - там имелось ввиду для послушника.

2. "Бог есть Свет". Вот прп. Иоанн Лествечник явно видел и пребывал в Этом Свете и изложил по просьбе братии монастырей   нам темным.
Ну, если вы, Витальевичч, пребываете уже в Этом Свете, подобно прп. Иоанну, хотелось бы послушать по-подробнее...
Апостол Петр тоже видел Свет на Фаворе. Однако и он был не во всём свят.

Дело не в том что я не почитаю Лествичника. Я его почитаю и читаю. Дело в том что я его (как и любого святого) не считаю полностью безгрешным. Церковь Христова о без ошибочности святого (и даже поместной Церкви) не давала догмата и канона.

К трудам отцов нужно подходить не слепо, а честно и рационально в рамках учения Церкви. Поэтому моя задача была не в уничижении святого, а в честном анализе его формулировок относительно учения Церкви.

Я увидел в данном тексте Лествичника ошибку, хотя возможно и не до конца понятную. Вероятно, как это заметил р.б.Сергий, была ошибка перевода.
Думаю что вероятнее всего это его настоящая ошибка плохо высказанная как сравнение. А сравнее он привёл относительно грехов и допустил что лучше сделать этот грех, чем другой. В идеале нельзя говорить положительно ни о каком грехе как о пользе чего либо. Не для того пришёл на землю Господь Иисус Христос чтоб делать выбор между грехами.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #54 : 10.09.2017, 15:56:10

Я увидел в данном тексте Лествичника ошибку, хотя возможно и не до конца понятную.


Иногда, многие вещи, когда мы еще только встаем на путь кажутся ошибкой. Но совершив путь, мы понимаем, что ошибкой было первоначальное наше слепое мнение еще по-младенчеству.

Многие святые в последующиих веках совершили путь по ступеням Лествицы и этой ошибки у святых отцов я не встречала, зато ее за столько веков впервые заметили вы...
Записан
Luthien T.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #55 : 10.09.2017, 16:02:42
Вы можете отвечать на поставленный вопрос прямо и ясно. Вы допускаете  в принципе ошибки у Лествичника?
На вопрос ошибочный? Отвечаю просто и ясно: Вашу идею, высказанную на основании случайного сходства слов преподобного Иоанна Лествичника и Шрилы Прабхупады, считаю ошибкой и натяжкой.

 Виталий, а Вы давно окончательно пришли в Православие? Может это у Вас прошлое болит, и преподобный виноват только потому, что есть некий Шрила?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #56 : 10.09.2017, 17:02:48
На вопрос ошибочный?
Вы текст внимательно читаете? Вы в принципе, вообще и в общем, не касаясь даже этой темы признаете что Лествичник может ошибиться?

Цитировать
Виталий, а Вы давно окончательно пришли в Православие? Может это у Вас прошлое болит, и преподобный виноват только потому, что есть некий Шрила?
Я не ВиталИЙ. В Православной Церкви с детства. Остальной Ваш текст, извините, - не понимаю. Связь непонятных слов мне лень разбирать.

Иногда, многие вещи, когда мы еще только встаем на путь кажутся ошибкой. Но совершив путь, мы понимаем, что ошибкой было первоначальное наше слепое мнение еще по-младенчеству.

Многие святые в последующиих веках совершили путь по ступеням Лествицы и этой ошибки у святых отцов я не встречала, зато ее за столько веков впервые заметили вы...
Сомневаюсь что вы прочитали всех отцов после Лествичника.
Также, за редким исключением, я не видел в текстах отцов Церкви разбор ошибочных высказываний какого либо отца. То есть отсутствие в трудах отцов критики какого либо ошибочного высказывания святого отца не говорит о том что ошибки нет.

Для Христиан прежде всего стоит выше всего мнение Вселенской Православной Церкви. Это Писание, догматы и каноны Церкви соборно зафиксированные отцами на Вселенских Соборах.

Достаточно прочесть догмат и канон относительно греха, включить логику данную Логосом (Христом). И всё станет на свои места.

Что грех это нарушение воли Божьей. И выбор между двумя нарушениями воли Божье также является грехом. Что Господь Иисус Христос пришёл уничтожить грех, дать силы бороться с грехом. А не выберать грех от грехов.
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 17:07:23 от Витальевичч »
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #57 : 10.09.2017, 17:05:12
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.

Мне кажется, что ошибки нет. Речь идет о разных вещах.

Новоначальный учится праведности. Грешит (обличается в беззаконии) и кается.

Наставник управляет новоначальным в прохождении обучения праведности.

В первом случае, грех есть необходимый момент процесса очищения.

Во втором случае, непослушание наставнику может вовсе повредить спасение.

**




« Последнее редактирование: 10.09.2017, 17:06:57 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #58 : 10.09.2017, 17:11:56


В первом случае, грех есть необходимый момент процесса очищения.

Во втором случае, непослушание наставнику может вовсе повредить спасение.

**
Грех не может быть отчистительным процессом. Грех необходимо смывать у Вас на исповеди, просить помощи у Иисуса для борьбы с грехом. В идеале не грешить вообще. Идти к святости.

Послушание духовнику вопреки Евангелию и Церкви - может лишить спасения.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #59 : 10.09.2017, 17:15:27


Но, по моему глубокому убеждению Лествичник здесь не прав когда допускает ВООБЩЕ возможность согрешить. Для аскета который дал точные формулировки для борьбы с грехом на уровне прилогов - это недопустимо.
Вы просто пока не знаете сути грехопадения праотцов и мало прочитали того, что обращено к монашествующим .  В данном случае мысль достаточно простая , если ты погрешишь против отца , который несет  ответственность пред Богом за твое спасение , то кто будет за тебя молиться , когда ты падешь ?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #60 : 10.09.2017, 17:23:57
Вы текст внимательно читаете? Вы в принципе, вообще и в общем, не касаясь даже этой темы признаете что Лествичник может ошибиться?
Преподобный Иоанн Лествичник. Договорились? Вы справитесь? В ином тоне ошибка Ваша усиливается.

Цитировать
Я не ВиталИЙ. В Православной Церкви с детства. Остальной Ваш текст, извините, - не понимаю. Связь непонятных слов мне лень разбирать.
Странно. Ну да ладно, не важно.

Цитировать
Сомневаюсь что вы прочитали всех отцов после Лествичника.
Преподобного Иоанна Лествичника. Хорошо?

Цитировать
Также, за редким исключением, я не видел в текстах отцов Церкви разбор ошибочных высказываний какого либо отца. То есть отсутствие в трудах отцов критики какого либо ошибочного высказывания святого отца не говорит о том что ошибки нет.
Вы, вероятно, не задумывались, как производится отбор книг, которые составляют письменную часть Предания. Постарайтесь изучить этот вопрос, многие недоумения исчезнут.

Цитировать
Для Христиан прежде всего стоит выше всего мнение Вселенской Православной Церкви. Это Писание, догматы и каноны Церкви соборно зафиксированные отцами на Вселенских Соборах.
Нет. Каноны, заметьте, меняются, догматический ряд дополняется толкованиями. Откровение разворачивается в вечности, и не имеет фиксированной величины.

Цитировать
Достаточно прочесть догмат и канон относительно греха, включить логику данную Логосом (Христом). И всё станет на свои места.
Вам известно, что слова логос и логика имеют слабую связь со словом Логос? И знаете ли, почему?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #61 : 10.09.2017, 17:26:09
Вы просто пока не знаете сути грехопадения праотцов и мало прочитали того, что обращено к монашествующим .  В данном случае мысль достаточно простая , если ты погрешишь против отца , который несет  ответственность пред Богом за твое спасение , то кто будет за тебя молиться , когда ты падешь ?
Не хочу вдаваться в другую тему. Но и в этом случае читая ваш текст духовный отец является своего рода искупителем. Мол без него монах погибнет. Это естественно - ересь. Искупитель у нас один - Господь Иисус Христос. И возможность спастись Он дал всем.
Молитва кого либо за кого либо НЕ спасёт без свободного выбора человека в пользу Истины.

В тексте Лествичник прямо говорит "лучше согрешить перед Господом, нежели перед отцом". Не лучше. Лучше НЕ согрешить вообще. И это единственный правильный выбор в глазах Бога, Евангелия и Церкви.
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #62 : 10.09.2017, 17:35:32
Грех не может быть отчистительным процессом. Грех необходимо смывать у Вас на исповеди, просить помощи у Иисуса для борьбы с грехом. В идеале не грешить вообще. Идти к святости.

Послушание духовнику вопреки Евангелию и Церкви - может лишить спасения.


Мне кажется, Вы напрасно предполагаете, что наставник учит противному Евангелию.

*

Лествичник имеет в виду случай, когда наставник опытен в спасении, а наставляемый противится его наставлениям.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #63 : 10.09.2017, 17:39:58
Нет. Каноны, заметьте, меняются, догматический ряд дополняется толкованиями. Откровение разворачивается в вечности, и не имеет фиксированной величины.
Каноны (вселенские) запретил менять и отменять сам Вселенский Собор (см.2 пр.6ВС; 1пр.7ВС). Никто их не отменял. И не может отменить ни один епископ и не одна поместная Церковь. Можете сколько угодно спорить - , но это очевидный факт.

Догматы полностью зафиксировали, сформулировали ту Истину который Бог открыл изначально. Написано всё предельно ясно и понятно, без дополнительных комментариев.
Полное Откровение нам уже дано в Новом Завете. Впереди Вечность с Богом или без Него.

Цитировать
Вам известно, что слова логос и логика имеют слабую связь со словом Логос? И знаете ли, почему?
Логическое объяснение всего относительно Логоса (Христа) - имеет прямую связь между собой. Без этого невозможно понять где грех.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #64 : 10.09.2017, 18:11:29
Грех не может быть отчистительным процессом

может. сплошь и рядом товарищи сильно упав, смиряются, и это идет им на пользу
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #65 : 10.09.2017, 19:00:16
Моисей никогда не повелевал НЕ слушаться Бога т.е. согрешить.

Дальше он говорит об одном значении греха перед Богом и духовным отцом. Что вряд ли соответствует действительности, если духовный отец даст совет НЕ по воле Божьей.

Процитируйте строчки где Лествичник советует НЕ слушаться Бога. Таких строк у отца нет. Это плод вашего предвзятого прочтения слов отца.

Послушание духовнику вопреки Евангелию и Церкви - может лишить спасения.

У Лествичника не сказано ни о каком послушании духовнику вопреки Евангелию и Богу. Не придумывайте и не возводите напраслину на отца!

Не очень понятно зачем приписывать святому своё превратное понимание его слов. Святой ссылается на Моисея. Если прочесть что и как было с Моисеем, то будет понятно и о чём говорит Лествичник, особенно если прочитать весь раздел о послушании.

Не сказано - лучше согреши перед Богом но исполни сказанное наставником. Нет такого. Это вывод больного, повреждённого грехом ума о словах святого. Сказано:

лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим

Сравниваются два согрешения - одно перед Богом, а другое СОГРЕШЕНИЕ перед наставником. Согрешение это всегда действие против Бога. Оскорбляя человека вы согрешаете и пред Богом и перед человеком. Ни о каком послушании наставнику вопреки воле Бога речи нет!
И в истории с Моисеем видим два согрешения - одно перед Богом, который напрямую повелел, а народ не исполнил, а другое пред Моисеем, которое является и грехом перед Богом. Потому святой и говорит тут же о согрешении перед Богом и о согрешении перед наставником:

Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение.

Может ли быть отказ от противления воле Бога названо грехом (если допустить что речь о послушании духовнику вопреки Евангелию) ?? Не вставший и на первую ступень, может ли трезво судить слова святого прошедшего все? Господь да вразумит нас!
« Последнее редактирование: 10.09.2017, 22:11:11 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #66 : 10.09.2017, 19:24:44

Сомневаюсь что вы прочитали всех отцов после Лествичника.
Также, за редким исключением, я не видел в текстах отцов Церкви разбор ошибочных высказываний какого либо отца. То есть отсутствие в трудах отцов критики какого либо ошибочного высказывания святого отца не говорит о том что ошибки нет.

Для Христиан прежде всего стоит выше всего мнение Вселенской Православной Церкви. Это Писание, догматы и каноны Церкви соборно зафиксированные отцами на Вселенских Соборах.

Достаточно прочесть догмат и канон относительно греха, включить логику данную Логосом (Христом). И всё станет на свои места.

Что грех это нарушение воли Божьей. И выбор между двумя нарушениями воли Божье также является грехом. Что Господь Иисус Христос пришёл уничтожить грех, дать силы бороться с грехом. А не выберать грех от грехов.

Сомневаюсь, что вы исполнили все догматы и каноны относительно греха...
 :)

Одно дело теоретически книжки читать, совсем другое на практике все это исполнить, так сказать сходу непорочно и более менее в полноте соединиться с Богом.

Святые Отцы это на практике проходили и описали все эти ньюансы.
Статистика такая:
прп. Исаак Сирин "Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, сподобившийся, при великой осторожности, достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство; потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род".


Логическое объяснение всего относительно Логоса (Христа) - имеет прямую связь между собой. Без этого невозможно понять где грех.

Без явной Благодати Духа Святого невозможно понять глубину и оттенки греха. Если Благодать явно при нас - то нет греха, если не при нас - то во грехе пребываем.
На новоначальных послушниках за редким исключением нет явной Благодати Святого Духа, а по тому в той или иной степени внутренне во грехе пребывают и не могут ясно в себе видеть это, даже если так сказать "не грешат".
А "гуру" уже плавали и все это знают, и могут провести к Богу послушника прямыми более быстрыми путями, а не посредством долгих темных блужданий по своей воле, за тем люди и идут в монастыри, а не сразу "в пустыню".
Записан
Luthien T.

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #67 : 10.09.2017, 19:42:48
Не хочу вдаваться в другую тему. Но и в этом случае читая ваш текст духовный отец является своего рода искупителем. Мол без него монах погибнет. Это естественно - ересь. Искупитель у нас один - Господь Иисус Христос. И возможность спастись Он дал всем.
Молитва кого либо за кого либо НЕ спасёт без свободного выбора человека в пользу Истины.

В тексте Лествичник прямо говорит "лучше согрешить перед Господом, нежели перед отцом". Не лучше. Лучше НЕ согрешить вообще. И это единственный правильный выбор в глазах Бога, Евангелия и Церкви.
[/quotе]молитва за ближнего искупление ?  Вы почитайте патерики . Там постоянно приводятся примеры , как монах не послушался  отца , которому поступил в послушание , пошел и пал . К сожалению , от падения во грех никто не за страхован , и вы тоже .
« Последнее редактирование: 11.09.2017, 07:27:54 от Maрина »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #68 : 11.09.2017, 06:14:57
Каноны (вселенские) запретил менять и отменять сам Вселенский Собор (см.2 пр.6ВС; 1пр.7ВС). Никто их не отменял. И не может отменить ни один епископ и не одна поместная Церковь. Можете сколько угодно спорить - , но это очевидный факт.
Ну, Вы вправе иметь свое куцее и ошибочное мнение. Воля-то Ваша.

Цитировать
Догматы полностью зафиксировали, сформулировали ту Истину который Бог открыл изначально. Написано всё предельно ясно и понятно, без дополнительных комментариев.
Полное Откровение нам уже дано в Новом Завете. Впереди Вечность с Богом или без Него.
Логическое объяснение всего относительно Логоса (Христа) - имеет прямую связь между собой. Без этого невозможно понять где грех.
Ну-ну. И Ваша логика дает Вам возможность оспорить преподобного. Не вчитываясь. Все так?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #69 : 11.09.2017, 07:30:37
Ну, Вы вправе иметь свое куцее и ошибочное мнение. Воля-то Ваша.
 
Вы хоть раз можете не унизить оппонента? Если у человека нет определенных знаний , которые есть у вас , не значит , что у него все  куцее мнение . Следите за собой .
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #70 : 11.09.2017, 07:39:02
Вы хоть раз можете не унизить оппонента? Если у человека нет определенных знаний , которые есть у вас , не значит , что у него все  куцее мнение . Следите за собой .
Я учту сказанное Вами. Спасибо.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #71 : 11.09.2017, 08:11:34
Вы хоть раз можете не унизить оппонента? Если у человека нет определенных знаний , которые есть у вас , не значит , что у него все  куцее мнение . Следите за собой .
У данного оппонента нет аргументов. И желание мыслить логически в рамках Предания Церкви не увидел. Как впрочем и у Вас.
Ну, Вы вправе иметь свое куцее и ошибочное мнение. Воля-то Ваша.
 Ну-ну. И Ваша логика дает Вам возможность оспорить преподобного. Не вчитываясь. Все так?
Аргументов с опровержением у Вас - нет.

молитва за ближнего искупление ?  Вы почитайте патерики . Там постоянно приводятся примеры , как монах не послушался  отца , которому поступил в послушание , пошел и пал . К сожалению , от падения во грех никто не за страхован , и вы тоже .
Патерик это не учение Церкви. Есть большая вероятность того что это обыкновенное собрание басен для нравственной пользы. Я не обязан верить патерикам.

Кстати, буквально вчера читал как Затворник и Брянчанинов вопреки анафеме Вселенского Собора всунули в свои труды еретика-авву для подражания. Почитайте внимательно.
https://vladimir-chub.livejournal.com/12597.html

Выбор во зло человек делает всегда сам своей свободной волей. На любой стадии греха.

Сомневаюсь, что вы исполнили все догматы и каноны относительно греха...
 :)

Одно дело теоретически книжки читать, совсем другое на практике все это исполнить,
Эти "теоретические книжки" называется Библия и постановления Соборов который дал Бог. Без теории невозможна практика. Для практики необходим верный вектор, которая даёт именно теория.

Цитировать
Статистика такая:
прп. Исаак Сирие

Есть предположения что он был несторианином т.е. еретиком. Сейчас ведется научно-церковный разбор II тома Сирина.

может. сплошь и рядом товарищи сильно упав, смиряются, и это идет им на пользу
Попущение во грех не означает со стороны Бога одобрения выбора в пользу греха. Бог часто использует попущенный грех в добро. Но, сам грех всегда останется грехом.

Мне кажется, Вы напрасно предполагаете, что наставник учит противному Евангелию.

*

Лествичник имеет в виду случай, когда наставник опытен в спасении, а наставляемый противится его наставлениям.

**
"Всякий человек ложь" сказал Бог. И какой бы не был опытный наставник, христианин не имеет право отключать рассудительность.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #72 : 11.09.2017, 08:30:17

"Всякий человек ложь" сказал Бог. И какой бы не был опытный наставник, христианин не имеет право отключать рассудительность.
У вас тут ригоризм какой -то . Это хорошо , если есть рассудительность , а если ее нет? . Причина  собственно в немощности человеческой природы . Человек может вообще не осознавать , что он в грехе . Ну к примеру , какой грех против Бога привести ? Ересь . Вы почитайте богословский раздел и увидите , что люди даже не осознают , что они не туда куда -то . Так вот , если бы человек был в послушании, то   отец его со временем бы исправил .  не исправишь доводами человека , если он сам по себе живет, только  молитвой , если только Бог даст " в разум Истины прийти " и человек этого пожелает . Поэтому преподобный ничего нового  не сказал .
« Последнее редактирование: 11.09.2017, 20:13:49 от Maрина »
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #73 : 11.09.2017, 08:36:56

Патерик это не учение Церкви. Есть большая вероятность того что это обыкновенное собрание басен для нравственной пользы. Я не обязан верить патерикам.

Кстати, буквально вчера читал как Затворник и Брянчанинов вопреки анафеме Вселенского Собора всунули в свои труды еретика-авву для подражания. Почитайте внимательно.
https://vladimir-chub.livejournal.com/12597.html


Патерики , в принципе это сборники случаев из жизни , как правило монашествующих . Мне больше нравится Пролог , он больше подходит для мирян . Читать спор святых не буду , я его знаю . Но вам советую разобраться и понять , почему он закончился в пользу Святителя Игнатия . Надеюсь , что вам это принесет духовную пользу .
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #74 : 11.09.2017, 08:37:25

"Всякий человек ложь" сказал Бог. И какой бы не был опытный наставник, христианин не имеет право отключать рассудительность.


Чтобы спастись, следует научиться извлекать полезное из всех вещей, предложенных нашим чувствам.

Образом такой способности, думаю, является апостол от двенадцати  Матфей (мытарь).

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #75 : 11.09.2017, 08:42:33
"Всякий человек ложь" сказал Бог. И какой бы не был опытный наставник, христианин не имеет право отключать рассудительность.
Витальевичч. Вы пытаетесь продвинуть идею авторитетности/неавторитетности наставника (гуру), как ведущую. Но монашество подразумевает отказ от такой идеи, понимаете? Добровольный отказ.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #76 : 11.09.2017, 09:35:59

Кстати, буквально вчера читал как Затворник и Брянчанинов вопреки анафеме Вселенского Собора всунули в свои труды еретика-авву для подражания.

Эти "теоретические книжки" называется Библия и постановления Соборов который дал Бог. Без теории невозможна практика. Для практики необходим верный вектор, которая даёт именно теория.
Есть предположения что он был несторианином т.е. еретиком. Сейчас ведется научно-церковный разбор II тома Сирина.


 9qz   :-Ъ
Записан
Luthien T.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #77 : 11.09.2017, 10:33:40
"Всякий человек ложь" сказал Бог.

Так всем нам, и даже вам самому!, и надо отнестись к вашему мнению, НЕ основанному на словах Иоанна Лествичника, а на собственных фантазиях, что преподобный учит слушаться наставника вопреки Евангельским словам, вопреки воле Бога.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #78 : 11.09.2017, 11:04:39
Патерики , в принципе это сборники случаев из жизни , как правило монашествующих . Мне больше нравится Пролог , он больше подходит для мирян . Читать спор святых не буду , я его знаю . Но вам советую разобраться и понять , почему он закончился в пользу Святителя Игнатия . Надеюсь , что вам это принесет духовную пользу .
Какой спор? В тексте и в ссылке сказано о том что Затворник и Брянчанинов в своих записях вставили текст еретика-аввы в качестве подражания ему. Данный еретик  был предан анафеме на V Вселенском Соборе.

Витальевичч. Вы пытаетесь продвинуть идею авторитетности/неавторитетности наставника (гуру), как ведущую. Но монашество подразумевает отказ от такой идеи, понимаете? Добровольный отказ.
Послушание должно быть с рассуждением.
У вас тут ригоризм какой -то . Это хорошо , если есть рассудительность , а если ее нет? . Причина  собственно в немощности человеческой природы . Человек может вообще не осознавать , что он в грехе . Ну к примеру , какой грех против Бога привести ? Ересь . Вы почитайте богословский раздел и увидите , что люди даже не осознают , что они не туда куда -то . Так вот , если бы человек был в послушании, то   отец его со временем бы исправил .  не исправишь доводами человека , если он сам по себе живет, только  молитвой , если только Бог даст " в разум Истины прийти " и человек этого поделает . Поэтому преподобный ничего нового  не сказал .
То что человек впал в ересь - виноват он сам. Потому как не искал Истину.

Чтобы спастись, следует научиться извлекать полезное из всех вещей, предложенных нашим чувствам.

Образом такой способности, думаю, является апостол от двенадцати  Матфей (мытарь).

**
Можно. Но из этого не следует что мы должны согрешать.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #79 : 11.09.2017, 11:23:41


Я увидел в данном тексте Лествичника ошибку, хотя возможно и не до конца понятную.

Никакой ошибки нет. "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися".
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #80 : 11.09.2017, 12:14:41
(35 )Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).
Это подтверждает слова Христа о том, что неверный в малом неверен и во многом. И слова апостола о том, что говорящий, что он любит Бога, Которого не видит, а ближнего, которого видит, при этом не любит, то он лжец. Не любящий ближнего и Бога любить не способен.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #81 : 11.09.2017, 12:51:01
Никакой ошибки нет. "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися".
Ошибка есть.

всякий человек ложь (Пс.115:2)
нет праведного ни одного (Рим.3:10)
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #82 : 11.09.2017, 12:56:28
Ошибка есть.

всякий человек ложь (Пс.115:2)
нет праведного ни одного (Рим.3:10)
Раз так, то и вы сейчас лжете. С чего мы должны вам верить?
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #83 : 11.09.2017, 13:57:37
Раз так, то и вы сейчас лжете. С чего мы должны вам верить?
Верить мы должны Господу и Его Церкви. Сверять любого святого и христианина с тем чему учит Бог через Писание, догматы и каноны Христовой Церкви.

Ведь речь не идёт о том что не нужно слушать клир или святого. Нужно, но с рассуждением. Так как человек не идеален и ошибки возможны.
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #84 : 11.09.2017, 14:01:30
Верить мы должны Господу и Его Церкви. Сверять любого святого и христианина с тем чему учит Бог через Писание, догматы и каноны Христовой Церкви.

Ведь речь не идёт о том что не нужно слушать клир или святого. Нужно, но с рассуждением. Так как человек не идеален и ошибки возможны.
Откуда у вас появится дар рассуждения, если вы отвергаете смирение, сомневаясь в словах и жизненном опыте признанного Церковью святого?
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #85 : 11.09.2017, 14:14:06
Никакой ошибки нет. "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися".

+1000
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #86 : 11.09.2017, 14:14:47
Ошибка есть.

всякий человек ложь (Пс.115:2)
нет праведного ни одного (Рим.3:10)

И Богородица не была праведной?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #87 : 11.09.2017, 14:15:36
Раз так, то и вы сейчас лжете. С чего мы должны вам верить?

А кто верит Витальевичу?  zzz_
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #88 : 11.09.2017, 14:16:31
Верить мы должны Господу и Его Церкви. Сверять любого святого и христианина с тем чему учит Бог через Писание, догматы и каноны Христовой Церкви.

Ведь речь не идёт о том что не нужно слушать клир или святого. Нужно, но с рассуждением. Так как человек не идеален и ошибки возможны.

Речь, вроде, об ошибке в вашем уме прочтения слов преподобного...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #89 : 11.09.2017, 14:59:52
А кто верит Витальевичу?  zzz_
Мы с Вами должны. Обязаны просто.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #90 : 11.09.2017, 15:01:58
Откуда у вас появится дар рассуждения, если вы отвергаете смирение, сомневаясь в словах и жизненном опыте признанного Церковью святого?
Церковь не давала догмата и канона о безошибочности святого. Смиряться перед ошибкой и принимать это за Истину - христиане не должны. Бог этому не учил.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #91 : 11.09.2017, 15:05:48
Речь, вроде, об ошибке в вашем уме прочтения слов преподобного...
Выше уже было сказано что не "лучше согрешить", а не согрешить вообще. И это единственно правильный и благий выбор. Так как любой грех Богу - противен.
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #92 : 11.09.2017, 15:10:48
Церковь не давала догмата и канона о безошибочности святого. Смиряться перед ошибкой и принимать это за Истину - христиане не должны. Бог этому не учил.
Сперва докажите, что это именно ошибка, а не ваше ошибочное толкование.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #93 : 11.09.2017, 15:15:25
Выше уже было сказано что не "лучше согрешить", а не согрешить вообще. И это единственно правильный и благий выбор. Так как любой грех Богу - противен.
А вы можете не грешить? Позвольте, да вы у нас святой тогда. Речь идет собственно о дилемме между выбором одного из двух зол: непослушание Богу и непослушание духовному отцу. Богу мы все непослушны, поскольку грешим постоянно и не в нашей власти не грешить. А духовному отцу подчиняться проще, так как требований меньше и тут уже общей греховностью не оправдаешься. Тут только собственное нежелание имеет место. Потому и сказал Господь, что неверный в малом неверен и во многом. Если духовного отца человек не слушает, то и Бога не послушает.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #94 : 11.09.2017, 15:17:37
Выше уже было сказано что не "лучше согрешить", а не согрешить вообще. И это единственно правильный и благий выбор. Так как любой грех Богу - противен.
Витальевичч. Но речь в отрывке, который показался Вам сомнительным, вовсе не о том, чтобы выбирать. Понимаете? Речь о том, как будет после греха. И, если перед Богом грех - вот так. А если наставника обидел - вот этак. Логика в отрывке иная.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #95 : 11.09.2017, 15:30:49
Сперва докажите, что это именно ошибка, а не ваше ошибочное толкование.
Выше уже было сказано. Простите.
А вы можете не грешить? Позвольте, да вы у нас святой тогда. Речь идет собственно о дилемме между выбором одного из двух зол: непослушание Богу и непослушание духовному отцу. Богу мы все непослушны, поскольку грешим постоянно и не в нашей власти не грешить. А духовному отцу подчиняться проще, так как требований меньше и тут уже общей греховностью не оправдаешься. Тут только собственное нежелание имеет место. Потому и сказал Господь, что неверный в малом неверен и во многом. Если духовного отца человек не слушает, то и Бога не послушает.
Между двух и более зол Христиане в принципе не имеют право выберать грех вообще. Выбор всегда есть в пользу Бога - НЕ согрешить.
Витальевичч. Но речь в отрывке, который показался Вам сомнительным, вовсе не о том, чтобы выбирать. Понимаете? Речь о том, как будет после греха. И, если перед Богом грех - вот так. А если наставника обидел - вот этак. Логика в отрывке иная.
Вроде и так. Но, Лествичник всё же сказал "лучше согрешить, чем..". Сам факт высказывания " лучше согрешить" уже греховен в принципе и в идеале. Лучше НЕ согрешить ни при каких обстоятельствах. К этому призвал Бог в Евангелии, об этом учит Церковь.
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #96 : 11.09.2017, 15:48:06
Лучше НЕ согрешить ни при каких обстоятельствах. К этому призвал Бог в Евангелии, об этом учит Церковь.
Вы когда-нибудь заниманились монашеской аскезой всерьез? Питались в пустыне одной травой и пили одну росу для утоления жажды? С чего вы вообще взяли, что правильно понимаете слова человека, который всю жизнь так жил и который ненавидит сам грех всей своей душой? С чего вы взяли, что ваша духовная мудрость превзошла мудрость святого и вы уже можете его поправлять? К тому же, данные слова вообще не вам адресованы, а только тем, кто совершенно отрешился от мира и от плотского мудрования. С вашей же стороны и имеет как раз место то самое мудрование по плоти.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #97 : 11.09.2017, 15:52:59
Выбор, собственно не в том, чтобы грешить или не грешить. Человек в своей жизни далеко не всегда стоит перед таким выбором. А вот выбирать меньшее из зол это то, чем люди в основном занимаются в своей жизни до тех пор, пока не приобретут навык к добру и не начнут выбирать из двух добродетелей большую. Но для этого сперва нужно пройти искус и обрести духовную мудрость под руководством опытного наставника.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #98 : 11.09.2017, 16:10:10
Вроде и так. Но, Лествичник всё же сказал "лучше согрешить, чем..". Сам факт высказывания " лучше согрешить" уже греховен в принципе и в идеале. Лучше НЕ согрешить ни при каких обстоятельствах. К этому призвал Бог в Евангелии, об этом учит Церковь.
Церковь учит, что никто не свят, только Бог. А преподобный объясняет, что будет, когда вот так, а когда вот этак. И все.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #99 : 11.09.2017, 16:10:25
Выбор, собственно не в том, чтобы грешить или не грешить. Человек в своей жизни далеко не всегда стоит перед таким выбором. А вот выбирать меньшее из зол это то, чем люди в основном занимаются в своей жизни до тех пор, пока не приобретут навык к добру и не начнут выбирать из двух добродетелей большую. Но для этого сперва нужно пройти искус и обрести духовную мудрость под руководством опытного наставника.
  2qwp
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #100 : 11.09.2017, 17:27:31
Вы когда-нибудь заниманились монашеской аскезой всерьез? Питались в пустыне одной травой и пили одну росу для утоления жажды? С чего вы вообще взяли, что правильно понимаете слова человека, который всю жизнь так жил и который ненавидит сам грех всей своей душой?
Да хоть ангел спустится - христианин не имеет право одобрять то, чему не учил Господь Иисус Христос и Его Святая Церковь.
Кстати, Ориген тоже был старцем аскетом. А св.Амвросий Оптинский говорил что даже к великим подвижникам приходили мысли о самоубийстве.
Цитировать
С чего вы взяли, что ваша духовная мудрость превзошла мудрость святого и вы уже можете его поправлять?
Рассудительность не зависит от святости того или иного христианина. Её просто нужно придерживаться когда стоит выбор между грехом и не грехом. Учиться этому, призывать на помощь Иисуса. А не искать безгрешного отца.

Цитировать
К тому же, данные слова вообще не вам адресованы, а только тем, кто совершенно отрешился от мира и от плотского мудрования.
Сам принцип ко греху не меняется. Монахи те же люди, те же христиане. Более того некоторые великие отцы имеют согласие между собой что миряне от монахов отличаются только супружеством. Не более.
Цитировать
С вашей же стороны и имеет как раз место то самое мудрование по плоти.
Это Вам ангел открыл? Или Бог?

Церковь учит, что никто не свят, только Бог.
При этом Бог, Церковь Христова устами Писания призывает к святости:

1Петр.1:15
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.


1Петр.1:16
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Цитировать
А преподобный объясняет, что будет, когда вот так, а когда вот этак. И все.
Он высказывается положительно о грехе словами "ЛУЧШЕ согрешить". Это плохо, это его ошибка в пользу греха. И я Христианин, при всём моём уважении к Лествичнику, не могу одобрить его эти слова.
Выбор, собственно не в том, чтобы грешить или не грешить. Человек в своей жизни далеко не всегда стоит перед таким выбором. А вот выбирать меньшее из зол это то, чем люди в основном занимаются в своей жизни до тех пор, пока не приобретут навык к добру и не начнут выбирать из двух добродетелей большую. Но для этого сперва нужно пройти искус и обрести духовную мудрость под руководством опытного наставника.
Нет учения в Церкви об опытном наставнике. Хоть тресни. Можно жить и без духовника, читать искренне Слово Божье, слушать клириков и епископа в рамках Предания Церкви, вкушать на каждой Литургии Господа Иисуса. И Бог наставить и вразумит.
Попытки подставить обязательность духовного отца от которого зависит святость - не соответствует Евангелию и Церкви.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #101 : 11.09.2017, 17:36:22
Выше уже было сказано что не "лучше согрешить", а не согрешить вообще. И это единственно правильный и благий выбор. Так как любой грех Богу - противен.

Не лукавьте. Вы  уверенно заявили  что преподобный учит согрешать перед Богом ради того чтобы угодить наставнику.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #102 : 11.09.2017, 17:41:34
Витальевичч. Но речь в отрывке, который показался Вам сомнительным, вовсе не о том, чтобы выбирать. Понимаете? Речь о том, как будет после греха. И, если перед Богом грех - вот так. А если наставника обидел - вот этак. Логика в отрывке иная.

Именно. Нигде преподобный не говорит ни о том что лучше согрешить перед Богом, чем ослушаться противного Евангелию наставлению учителя. Нигде преподобный так же не говорит и о том, что лучше согрешить чем не согрешать вовсе.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #103 : 11.09.2017, 17:44:55
Выше уже было сказано что не "лучше согрешить", а не согрешить вообще. И это единственно правильный и благий выбор. Так как любой грех Богу - противен.

А это вы считаете возможным? Ведь вы писали:

всякий человек ложь (Пс.115:2)
нет праведного ни одного (Рим.3:10)

Что то вы сами себя запутали... Единственно правильно - не согрешать вовсе, но не согрешать вовсе невозможно...  :-\
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #104 : 11.09.2017, 17:55:40
Но, Лествичник всё же сказал "лучше согрешить, чем..". Сам факт высказывания " лучше согрешить" уже греховен в принципе и в идеале. Лучше НЕ согрешить ни при каких обстоятельствах. К этому призвал Бог в Евангелии, об этом учит Церковь.

Как ловко можно вложить в уста другого то, что ну очень хочется вложить... Не говорил Иоанн Лествичник что "лучше согрешить" и точка. Вы и тут лукавите.

Давайте ваши сообщения урежем так, чтобы получился дикий смысл?
Христиане в принципе не имеют право выберать

Вот вы утверждаете что христиане впринципе не имеют право выбирать. Сейчас мы эти истинно ваши слова разовьём и раздуем. И не пытайтесь говорить что я урезала фразу и вырвала из контекста. Вы ведь урезали и вырвали и утверждаете на этом своё мнение? Вот и мы кипим негодованием на ваши слова:

Христиане в принципе не имеют право выберать

 Да для вас слова Бога о том что человек имеет свободу выбора - ложь. Да как вы можете утверждать противное Богу и этому тут учить? :D
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #105 : 11.09.2017, 18:24:49
Не говорил Иоанн Лествичник что "лучше согрешить" и точка.
Говорил.



Он одобряет грех относительно другого греха.

Лествичник в данной мысли высказал ошибочную мысль вопреки Новому Завету относительно святости поступков.
А это вы считаете возможным? Ведь вы писали:

всякий человек ложь (Пс.115:2)
нет праведного ни одного (Рим.3:10)

Что то вы сами себя запутали... Единственно правильно - не согрешать вовсе, но не согрешать вовсе невозможно...  :-\

Христос призвал к святости. Но, нет праведного ни одного во всём и всегда. Из этого не следует что от Бога дано разрешение грешить.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #106 : 11.09.2017, 18:28:55
...Сам факт высказывания " лучше согрешить" уже греховен в принципе и в идеале. Лучше НЕ согрешить ни при каких обстоятельствах. К этому призвал Бог в Евангелии, об этом учит Церковь.

Вы просто вырвали фразу из контекста. Прочтите её полностью.

"Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе, (ибо Моисей мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение".
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #107 : 11.09.2017, 18:39:53
Вы просто вырвали фразу из контекста. Прочтите её полностью.

"Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе, (ибо Моисей мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение".
Какое значение: равность тяжесть грехов или равность послушания Богу и отцу?
В первом случае - нет отказа от предыдущих слов относительно того " что лучше согрешить перед Господом".
Во втором случае равность послушания Богу и отцу - противоречит заповедям Господа.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 354
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #108 : 11.09.2017, 18:45:50
Какое значение: равность тяжесть грехов или равность послушания Богу и отцу?
В первом случае - нет отказа от предыдущих слов относительно того " что лучше согрешить перед Господом".
Во втором случае равность послушания Богу и отцу - противоречит заповедям Господа.

«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам»

Главное мейнстрим.  Человек человеку брат, и если человек Царство через Образ Божий хочет постигнуть нет в том греха.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #109 : 11.09.2017, 18:49:19
Какое значение: равность тяжесть грехов или равность послушания Богу и отцу?
В первом случае - нет отказа от предыдущих слов относительно того " что лучше согрешить перед Господом".
Во втором случае равность послушания Богу и отцу - противоречит заповедям Господа.

Поймите у Лествичника никакой ошибки нет. Грех есть и то и другое. Так что тут вы топчетесь на пустом месте. А к концепции послушания действительно надо подходить с разумение. Тут я с вами полностью согласен. 
Записан

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #110 : 11.09.2017, 19:24:19
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны

Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
что такое "согрешить перед Богом" - понятно по заповедям, а чем ещё таким хуже греха можно смутить своего наставника - ну не пойму никак.. Думаю это "фигура речи", высказанная не ради противопоставления Бога и наставника, а ради придания значения реальному наставнику на пути покаяния.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #111 : 11.09.2017, 19:31:01
Я думаю автор темы "об ошибке Лествичника" может смело открывать вторую. И обрушиться на преподобного в защите поста и молитвы. Ведь преподобный сказал что "послушание выше поста и молитвы".
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #112 : 11.09.2017, 19:33:53
Нет учения в Церкви об опытном наставнике. Хоть тресни. Можно жить и без духовника, читать искренне Слово Божье, слушать клириков и епископа в рамках Предания Церкви, вкушать на каждой Литургии Господа Иисуса. И Бог наставить и вразумит.
1 Фессалоникийцам 5:11: "Поэтому увещайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете. "

Вниманительнее изучайте Писания.

Цитировать
Попытки подставить обязательность духовного отца от которого зависит святость - не соответствует Евангелию и Церкви.
Адвентисты с вами согласятся. Они друг друга апостолами называют. Таких учить - только портить.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #113 : 11.09.2017, 19:39:10
Какое значение: равность тяжесть грехов или равность послушания Богу и отцу?
В первом случае - нет отказа от предыдущих слов относительно того " что лучше согрешить перед Господом".
Во втором случае равность послушания Богу и отцу - противоречит заповедям Господа.
Грубо говоря вы Богу не ровня и не родня. А человеку родня и в некотором смысле ровня. Поэтому, как и Христос сказал, что если вы братьям своим не верите и считаете, что они силой Вельзевула бесов изгоняют, то чем Сын Человеческий сможет убедить таких упорных маловеров? Христос часто через Своих учеников пытался убедить людей в силе Божьей. Но некоторые говорили, что только Сам Бог их сумеет убедить. От таких Христос отвращался. Ибо они подобны гордым фарисеям.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #114 : 11.09.2017, 20:21:03
что такое "согрешить перед Богом" - понятно по заповедям, а чем ещё таким хуже греха можно смутить своего наставника - ну не пойму никак.. Думаю это "фигура речи", высказанная не ради противопоставления Бога и наставника, а ради придания значения реальному наставнику на пути покаяния.
А мне не понятно вот это:
 "потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить"
А что, без наставника никак нельзя примириться с Богом?
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #115 : 11.09.2017, 20:36:05



Кстати, буквально вчера читал как Затворник и Брянчанинов вопреки анафеме Вселенского Собора всунули в свои труды еретика-авву для подражания. Почитайте внимательно.
https://vladimir-chub.livejournal.com/12597.html


У аввы Евагрия есть кстати творения , которые не подвержены ересям и которые вполне можно изучать .
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #116 : 11.09.2017, 20:40:29

.То что человек впал в ересь - виноват он сам. Потому как не искал Истину.
Искал , но свое мнение оказалось важнее Ее.  Иначе бы не было такого количества ересей .
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #117 : 11.09.2017, 20:55:20
А мне не понятно вот это:
 "потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить"
А что, без наставника никак нельзя примириться с Богом?
У монахов - послушников ? Они не по совету живут , как миряне , а по послушанию . Фактически это тоже грех самоволия  и перед отцом тоже нужно как -то покаяться . Кроме того, вы не забывайте , что монахи должны открывать все свои помыслы  греховные, а иначе чему его должен наставник наставить ?
« Последнее редактирование: 11.09.2017, 20:58:43 от Maрина »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #118 : 11.09.2017, 21:05:04
Говорил.

Ложь - не говорил! Это всем видно из цитаты.

Цитировать
Он одобряет грех относительно другого греха.

Опять ложь. И это опять видно из цитаты.

Цитировать
Лествичник в данной мысли высказал ошибочную мысль вопреки Новому Завету относительно святости поступков.

Ложь. Вы клевещите и порочите святого божьего, а значит и Бога.

Вы порочите святых и молитесь им одновременно? Когда будете совершать чудеса силой Христа, тогда мы прислушаемся к вашим словам. А пока вы порочите святого, говоря что тот призывал грешить, до тех пор ваши слова источают дьявольское зловоние.

Цитировать
Христос призвал к святости. Но, нет праведного ни одного во всём и всегда. Из этого не следует что от Бога дано разрешение грешить.

Есть. Вы не исповедуете не только святость святых, но и пренепорочность Пречистой?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #119 : 11.09.2017, 21:23:45
А мне не понятно вот это:
 "потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить"
А что, без наставника никак нельзя примириться с Богом?
Правило написано для монахов, отсекающих свою волю ради достижения духовного совершенства. С Богом примириться можно, а достигнуть совершенства можно только через абсолютное послушание.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #120 : 11.09.2017, 21:29:59
Правило написано для монахов, отсекающих свою волю ради достижения духовного совершенства. С Богом примириться можно, а достигнуть совершенства можно только через абсолютное послушание.
Все-таки с Богом примиряется сам человек, проявляя свою свободную волю. А что значит "наставник наш может Его с нами примирить"?
Записан

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #121 : 11.09.2017, 21:56:46
Все-таки с Богом примиряется сам человек, проявляя свою свободную волю. А что значит "наставник наш может Его с нами примирить"?
Это означает, что если монах согрешил против Бога, то его духовный отец как бы полагает душу свою за грех своего духовного сына, как истинный пастырь за овец своих, и Христос принимает эту жертву, поскольку духовник при этом уподобляется Сыну Божьему. Примирить значит прекратить состояние вражды. Когда человек совершает грех, то он как бы объявляет Богу войну. А духовник в данном случае выступает в качестве дипломата-миротворца. Он ходатай к Богу. Заходит к нему в небесные чертоги как к другу и просит простить свое неразумное чадо.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Евгений Филатов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 580
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #122 : 11.09.2017, 21:59:05
Все-таки с Богом примиряется сам человек, проявляя свою свободную волю. А что значит "наставник наш может Его с нами примирить"?
Дело в том, что каждый человек весьма далек от Бога и примириться с Ним самостоятельно человеку весьма тяжело. Поэтому-то нужны молитвенники и заступники.
Записан
Стыд - сожаление о потере духовной силы и скорбь об утраченном доверии Существа, наделившего тебя этой силой.©//На свете нету пытки тяжелее, чем безответная любовь. И нет на свете участи милее, чем проливать за ближних свою кровь.

Сурикова

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Вероисповедание:
    православная
  • Анна
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #123 : 11.09.2017, 22:03:49
А мне не понятно вот это:
 "потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить"
А что, без наставника никак нельзя примириться с Богом?
думаю, что мы не можем с Ним примириться без таинства покаяния и причастия, а посему без наставника  (духовника, священника) нам христианам никак нельзя
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #124 : 11.09.2017, 22:06:40
думаю, что мы не можем с Ним примириться без таинства покаяния и причастия, а посему без наставника  (духовника, священника) нам христианам никак нельзя
Я думаю, что данном случае это никто не отрицает .
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 354
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #125 : 11.09.2017, 22:07:04
Все-таки с Богом примиряется сам человек, проявляя свою свободную волю. А что значит "наставник наш может Его с нами примирить"?
Может имеется ввиду, что если в малом не можешь слушаться, наставника своего, как можешь Бога услышать?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #126 : 11.09.2017, 22:14:20
Когда нарушается связь с Богом? Когда воля человека не совпадает с волей Божией, т.е. нарушается заповедь. Наверное, человек не всегда это может видеть, а наставник это видит и помогает человеку это увидеть и покаяться. Тогда связь восстанавливается, т.е. человек примиряется с Богом.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #127 : 12.09.2017, 06:46:45
Ложь - не говорил! Это всем видно из цитаты.

Опять ложь. И это опять видно из цитаты.

Ложь. Вы клевещите и порочите святого божьего, а значит и Бога.
Спорить с Вами по этому вопросу нет желания и времени. Оставайтесь при своём мнении. Свою аргументацию подвержденную Писанием и банальной логикой привёл выше. Повторяться нет смысла.
Цитировать
Вы порочите святых и молитесь им одновременно? Когда будете совершать чудеса силой Христа, тогда мы прислушаемся к вашим словам.
Каждый пусть сам решит что ему важнее. Моя задача была не в переубеждении кого либо. Задача заключалась в честном анализе в свете Писания и Церкви. На то и форум чтоб полемизировать, а не изрыгать эмоции и требовать "чудеса".
Цитировать
А пока вы порочите святого, говоря что тот призывал грешить, до тех пор ваши слова источают дьявольское зловоние.
Не призывал, а по смыслу текста высказался положительно о согрешении. Суровая правда и никакой клеветы. Но из этого не следует что моё почтение к Лествичнику исчезло. Нет. Просто отношусь трезво и честно ко всему что говорят. Сверять с Писанием, догматами и канонами Вселенской Церкви.
Цитировать
Есть. Вы не исповедуете не только святость святых, но и пренепорочность Пречистой?
Не святость, а безгрешность. Святые стали святыми, но не были полностью безошибочными и безгрешными.

По поводу Богородицы лучше не скажешь http://forum-slovo.ru/index.php?topic=29373.msg1534548#msg1534548
« Последнее редактирование: 12.09.2017, 07:52:01 от Витальевичч »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #128 : 12.09.2017, 10:10:34
Задача заключалась в честном анализе в свете Писания и Церкви.

Дело в том что вы сами слукавили. У Лествичника и то и другое названо грехом. Он лишь акцентировал насколько глубока духовная связь наставника и послушника. Для послушника наставник ближе чем родной отец. Разве согрешая против родного отца вы не нарушаете Заповедь Бога? Но это только кровная связь. Ветхий Завет. А связь наставника и послушника гораздо сложнее. Это уже Завет Новый.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #129 : 12.09.2017, 10:54:28
Задача заключалась в честном анализе в свете Писания и Церкви.

Вы с этой задачей не справились. Вы несколько раз лукавили, говоря сначала что святой поставил человека выше Бога:
В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.

Потом заявив что, фактически, святой призывает не слушаться Бога, чего не делал Моисей:
Моисей никогда не повелевал НЕ слушаться Бога т.е. согрешить.

 Заявили что Лествичник считает что лучше согрешить перед Богом, чем ослушаться наставника, дающего наставления вопреки заповедям:

В данном тексте Лествичник ..считает лучшим согрешить перед Богом, чем перед духовным отцом.
Дальше он говорит об одном значении греха перед Богом и духовным отцом. Что вряд ли соответствует действительности, если духовный отец даст совет НЕ по воле Божьей.

Далее вы решили что Лествичник допускает что можно и согрешить в определённых обстоятельствах:
По его мнению (хотя он ссылается на Моисея) тяжесть греха перед Богом менее страшна, чем перед тем через кого Он отпускает грехи т.е. через священство.
Но, по моему глубокому убеждению Лествичник здесь не прав когда допускает ВООБЩЕ возможность согрешить.

Потом вы дошли до того утверждения, что святой говорит "лучше согрешить" чем не согрешать вовсе:
Но, Лествичник всё же сказал "лучше согрешить, чем..". Сам факт высказывания " лучше согрешить" уже греховен в принципе и в идеале.

В тексте, при честном анализе его в контексте главы, нет абсолютно ничего из того что вы приписали святому.

Цитировать
Не призывал, а по смыслу текста высказался положительно о согрешении.

Святой высказался положительно о согрешении?? Это честный анализ? Если вы скажете что лучше переболеть гриппом чем воспалением лёгких, то тем выскажетесь положительно о всякой болезни? Вот вы именно так и делаете. Грех перед наставником - это грех перед Богом В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Если вы согрешили обжорством, или блудом, то согрешили только перед Богом. Если вы нагрубили ближнему, возмутились на вразумление наставника СОГЛАСНОГО ЕВАНГЕЛИЮ, то вы согрешили перед Богом И перед человеком - перед наставником. И как грипп легче вылечить в сравнении с воспалением лёгких, хотя и то и то - зло болезни, так и согрешение перед Богом легче искупить чем согрешение и перед Богом и перед тем, кто по заповедям руководит тебя к Богу.

Вот это будет честный разбор текста, Витальевичч.

Цитировать
Суровая правда и никакой клеветы.

Суровая правда лишь в том, что вы превратно поняли слова святого. Слава Богу что разговор пошёл не в том русле что "святой ошибся", что святой "положительно высказался о согрешении", а в том, как надо понимать правильно эти его слова. Если бы Лествичник положительно высказывался бы в том или ином смысле о согрешении, то он никогда бы не исполнился Духа Святого, никогда бы не стал святым и не почитался бы святым нашей Церковью. Оправдывающие грех не могут угодить Богу и Стяжать Дух святости. Господь да вразумит нас!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #130 : 12.09.2017, 18:27:55
У аввы Евагрия есть кстати творения , которые не подвержены ересям и которые вполне можно изучать .
Вообще то они не указали что текст еретика. А главное Церковь устами вселенских постановлений прокляла то что глаголит данный еретик и в некоторых случая вообще повелевает предовать огню труды еретиков (63 пр.VI).
Тем и опасна ересь, что ложь смешана с Истиной. Лествичник не считал его правдивым.
Вы с этой задачей не справились. Вы несколько раз лукавили, говоря сначала что святой поставил человека выше Бога:
Потом заявив что, фактически, святой призывает не слушаться Бога, чего не делал Моисей:
 Заявили что Лествичник считает что лучше согрешить перед Богом, чем ослушаться наставника, дающего наставления вопреки заповедям:

Далее вы решили что Лествичник допускает что можно и согрешить в определённых обстоятельствах:
Потом вы дошли до того утверждения, что святой говорит "лучше согрешить" чем не согрешать вовсе:
В тексте, при честном анализе его в контексте главы, нет абсолютно ничего из того что вы приписали святому.

Святой высказался положительно о согрешении?? Это честный анализ? Если вы скажете что лучше переболеть гриппом чем воспалением лёгких, то тем выскажетесь положительно о всякой болезни? Вот вы именно так и делаете. Грех перед наставником - это грех перед Богом В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Если вы согрешили обжорством, или блудом, то согрешили только перед Богом. Если вы нагрубили ближнему, возмутились на вразумление наставника СОГЛАСНОГО ЕВАНГЕЛИЮ, то вы согрешили перед Богом И перед человеком - перед наставником. И как грипп легче вылечить в сравнении с воспалением лёгких, хотя и то и то - зло болезни, так и согрешение перед Богом легче искупить чем согрешение и перед Богом и перед тем, кто по заповедям руководит тебя к Богу.

Вот это будет честный разбор текста, Витальевичч.
Текст эмоций без логически обоснованных аргументов, с оправданием греха. Не буду Вам мешать.
Цитировать
Суровая правда лишь в том, что вы превратно поняли слова святого. Слава Богу что разговор пошёл не в том русле что "святой ошибся", что святой "положительно высказался о согрешении", а в том, как надо понимать правильно эти его слова. Если бы Лествичник положительно высказывался бы в том или ином смысле о согрешении, то он никогда бы не исполнился Духа Святого, никогда бы не стал святым и не почитался бы святым нашей Церковью. Оправдывающие грех не могут угодить Богу и Стяжать Дух святости. Господь да вразумит нас!
Многие святые при жизни ошибались.Тот же Нисский с его ошибкой по поводу вечных мук и Августина с его фелиокве. И обе эти ошибки осуждены на Вселенских Соборах как ереси.

Феофил Александрийский официально не прославлен Церковью в виде канонизации. Он жёстко наказывал непослушных епископов заключением и изгнанием, имел вражду с Златоустом (канонизированым всеми поместными Церквами).

Тем самым некоторые его правила входят в состав вселенских канонов Вселенской Православной Церкви. Имеют такой же непререкаемый авторитет правил наряду с другими отцами Церкви которые также входят во вселенский статус правил (2пр.VI).
Так решили отцы Собора под воздействием Духа Святого что данные правила от Бога.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #131 : 12.09.2017, 18:33:51
Многие святые при жизни ошибались.

У Лествичника ошибки нет. Вы просто не смогли вместить данный текст. Но это вполне простительно. Потому что духовное наставничество не терпит суесловия.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #132 : 12.09.2017, 19:27:10
Многие святые при жизни ошибались.

Если и ошибались в тех или иных богословских вопросах, то не в аскетических. Если они стяжали Дух Святой, являя это делами, то значит в аскетике, в том пути который привёл их к святости в Боге, они не ошиблись.

Действительно многие при жизни ошиблись и ошибаются, следуя широкой дорогой своеволья и не вмещая сути послушания, усомнившись в свидетельствах святых, и остались вне града Иерусалима духовного. Много званных и мало избранных.

Кто предав себя в волю мудрого духовного наставника, как в волю Бога, послушно поливал засохшее дерево в течении нескольких лет, издалека нося ежедневно воду, тому Бог дал знамение духовного преуспеяния - сухое дерево расцвело. Так и засохшая душа наша, если не поверит святым Божьим, но будет выискивать в их духовных наставлениях ошибки, то не оживёт.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #133 : 12.09.2017, 19:33:52
Если и ошибались в тех или иных богословских вопросах, то не в аскетических

ошибались и в аскетических
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #134 : 12.09.2017, 19:40:56
ошибались и в аскетических

Нет. То что сегодня нам кажется ошибкой  в аскетике, то завтра сверкнёт для нас глубоким смыслом.

Очень многие недоразумения после прочтения наставлений отцов возникают в силу того что читающий не может вместить, не для его возраста духовного и не для его жизненных обстоятельств дан тот или иной совет. Младенцу младенческая пища, а взрослому - твёрдая. Твёрдая пища повреждает младенца и он говорит что святой ошибся и сам лишает тем возможности переосмысления соответственно своему возрастанию.

Я помню как в начале своего воцерковления сожгла перепечатнный текст (книг тогда было слишком ещё мало) об Иисусовой молитве Антония, посчитав многое у него ошибкой. Через несколько лет я распечатывала его заново, ощущая острую потребность в тех наставлениях.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #135 : 12.09.2017, 19:44:10
Нет. То что сегодня нам кажется ошибкой  в аскетике, то завтра сверкнёт для нас глубоким смыслом

слышали ведь выражение, "свят, но не искусен"? такое бывает. и часто
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #136 : 12.09.2017, 19:47:54
ошибались и в аскетических

Серега просто эпохи разные.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #137 : 12.09.2017, 19:51:12
Серега просто эпохи разные.

не в этом дело. люди всегда одинаковые были. почти.

и еще мне очень не нравится, что так безрассудно доверяют всему, что попалось на глаза. "батюшка такой-то сказал, что..." - и давай натягивать опыт святых на свою немощь, пока до беды не дойдет. плохо это
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #138 : 12.09.2017, 19:54:12
слышали ведь выражение, "свят, но не искусен"? такое бывает. и часто

Кто свят но не искусен не может научить пути с нуля. Он даёт совет уже для опытного, по детской непосредственности считая всех подобными себе. Но это не значит что сам его совет по своему смыслу противен Богу, что он по смыслу ошибочен, что он от лукавого.
« Последнее редактирование: 12.09.2017, 20:07:59 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #139 : 12.09.2017, 19:57:18
не в этом дело. люди всегда одинаковые были. почти.

и еще мне очень не нравится, что так безрассудно доверяют всему, что попалось на глаза. "батюшка такой-то сказал, что..." - и давай натягивать опыт святых на свою немощь, пока до беды не дойдет. плохо это

Люди одинаковые, но эпохи разные. Ты думаешь во времена Лествичника не было таких кто безрассудно натягивал опыт Святых на свою немощь. Да сколько угодно. Но кто о них сейчас помнит. А мы чуть что сразу пищим на весь свет.
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #140 : 12.09.2017, 19:58:15
Кто свят но не искусен не может научить пути с нуля. Он даёт совет уже для опытного, по детской непосредственности считая всех подобных себе. Но это не значит что сам его совет по своему смыслу противен Богу, что он по смыслу ошибочен, что он от лукавого.

конечно не значит. тут даже и говорить не о чем 

я бы привел кой-какие примеры, но вопрос обсуждения настолько сложен и противен, что не уверен в возможности адекватного его восприятия. актуальные проблемы борьбы с грехами есть у каждого человека - и есть обилие очень глупых и неуместных советов, как вести эту борьбу. 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #141 : 12.09.2017, 20:00:17
Люди одинаковые, но эпохи разные. Ты думаешь во времена Лествичника не было таких кто безрассудно натягивал опыт Святых на свою немощь. Да сколько угодно. Но кто о них сейчас помнит. А мы чуть что сразу пищим на весь свет.

да это понятно...

вот хотя бы относительно безобидный пример: на моей памяти одну хорошую девушку благословили пойти замуж за молодого человека, с формулировкой "у вас это навсегда, сто процентов, без вариантов". слава Богу, успели разругаться до венчания
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #142 : 12.09.2017, 20:06:21
да это понятно...

вот хотя бы относительно безобидный пример: на моей памяти одну хорошую девушку благословили пойти замуж за молодого человека, с формулировкой "у вас это навсегда, сто процентов, без вариантов". слава Богу, успели разругаться до венчания

Я категорически против такого рода благословлений. Совет всегда приму к сведению. Но подобное вмешательство в личную жизнь  воспринимаю как диктат и младостарчество.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #143 : 12.09.2017, 20:10:56
и еще мне очень не нравится, что так безрассудно доверяют всему, что попалось на глаза. "батюшка такой-то сказал, что..." - и давай натягивать опыт святых на свою немощь, пока до беды не дойдет. плохо это

Но это другой разговор. Это никак не относится к тому, ошибочны ли по смыслу те или иные высказывания святого, а относится к неразумию нашему.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #144 : 12.09.2017, 20:12:49
Я категорически против такого рода благословлений

я... ох-с, даже не знаю, как сформулировать. я вообще начал к любым благословениям относиться очень и очень сдержанно, от кого бы они ни исходили. я знаю только одного человека, который на моей памяти не ошибся ни разу. но это реально редкость, такие люди. сан священника не дает мудрость. подчас у нас те, кто занимаются духовным окормлением, сами нуждаются в этом окормлении. печально, но так 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #145 : 12.09.2017, 20:13:58
конечно не значит. тут даже и говорить не о чем 

я бы привел кой-какие примеры, но вопрос обсуждения настолько сложен и противен, что не уверен в возможности адекватного его восприятия. актуальные проблемы борьбы с грехами есть у каждого человека - и есть обилие очень глупых и неуместных советов, как вести эту борьбу.

Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого, как ошибку, как противоречие Богу, Писанию и т.д..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #146 : 12.09.2017, 20:15:11
ошибочны ли по смыслу те или иные высказывания святого, а относится к неразумию нашему.

я вам скажу так: наше неразумие - это и есть источник проблем. написано же: "просите у Господа, дающего всем просто и без упреков - и дано будет". а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов". я не критикую опыт отцов, но... сами же видите (или не видите?)  qqq_
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #147 : 12.09.2017, 20:16:11
Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого, как ошибку, как противоречие Богу, Писанию и т.д..

несколько раз уже прозвучал ответ в теме. нет никакой проблемы и никаких лукавств 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #148 : 12.09.2017, 20:35:53
Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого
Точно? Не придумывайте, "от лукавого" я не писал. Ошибка может происходить и от собственного ума.
Если и ошибались в тех или иных богословских вопросах, то не в аскетических.
Аскетика тесно связана с догматикой и каноническими нормами. Без этого аскетизм не будет являться православным. Так как действие греха  также имеет догматическое и каноническое обьяснение исходящее естественно от  Евангелия т.е. от Бога.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #149 : 12.09.2017, 21:03:12
Точно? Не придумывайте, "от лукавого" я не писал. Ошибка может происходить и от собственного ума

Значит вы не осознаёте что пишете. Те ошибки в которых вы обвинили святого (ставит человека выше Бога, призывает ипсолнять греховный совет наставника, говорит что "лучше согрешить"), они могут быть у подвижника монашествующего только от лукавого.

Если ум общается с лукавым, принимая помыслы, то да, "от своего" ума.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #150 : 12.09.2017, 21:06:00
я вам скажу так: наше неразумие - это и есть источник проблем. написано же: "просите у Господа, дающего всем просто и без упреков - и дано будет". а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов". я не критикую опыт отцов, но... сами же видите (или не видите?)  qqq_

Простите, Сергей, но как то странно слышать от человека, почитающего одного старца и ездящего к нему за советом подобное. Зачем вы ездите к нему? Просите у Господа... А лучше, помимо прошения у Господа, откройте старцу, которому вы доверяете, эти свои помыслы о "квазирелигии" в в виде опыта святых отцов. qqq_
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #151 : 12.09.2017, 21:14:11
...

списываю на вашу наивность и непосредственность. простите, если чем расстроил, но я говорю то, что думаю. для меня это важно. подстраиваться ни под кого не собираюсь, и оправдываться не хочу. если чем грешу - стараюсь каяться по мере сил; если какие есть недостатки - прошу помощи у Бога. мне очень нравится своеобразная такая позиция - пытаться иметь дерзость быть свободным милостью Господа нашего. я не знаю, в какие правильные слова облечь это. но так. понятно, что результаты не очень, но хотя бы у этого пути есть сердце 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #152 : 13.09.2017, 08:22:17
Вроде бы участники дискуссии желают спастись, но увлеклись обратным.

мф5:20 глаголю бо вам, яко аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в Царствие небесное.
мф5:21 Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду.
мф5:22 Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду: иже бо аще речет брату своему: рака, повинен есть сонмищу: а иже речет: уроде, повинен есть геенне огненней.
мф5:23 Аще убо принесеши дар твой ко олтарю и ту помянеши, яко брат твой имать нечто на тя:
мф5:24 остави ту дар твой пред олтарем и шед прежде смирися с братом твоим, и тогда пришед принеси дар твой.
мф5:25 Буди увещаваяся с соперником твоим скоро, дондеже еси на пути с ним, да не предаст тебе соперник судии, и судия тя предаст слузе, и в темницу ввержен будеши:
мф5:26 аминь глаголю тебе: не изыдеши оттуду, дондеже воздаси последний кодрант.


Хорошо научиться

не возмущаться братом,

не пренебрегать им (рака)

и не считать его неумным (уроде).


Кто не научится соблюдать заповеди, тому не явится "безвестная и тайная" божественная премудрость.


Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

**
« Последнее редактирование: 13.09.2017, 08:29:09 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #153 : 13.09.2017, 10:55:21

Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

**

А как вы считаете ошибся Лествичник или нет?
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #154 : 13.09.2017, 14:26:56

А как вы считаете ошибся Лествичник или нет?


Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**
« Последнее редактирование: 13.09.2017, 14:44:05 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #155 : 13.09.2017, 16:26:43
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Люди как люди. Не хуже прежних. Я не заметил в теме злобы и мести. А то что участники темы спорят так это нормально. Высказывание Лествичника "темным" не считаю. Оно довольно прозрачно. Ведь для него послушание было выше поста и молитвы.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #156 : 14.09.2017, 09:36:46
списываю на вашу наивность и непосредственность. простите, если чем расстроил, но я говорю то, что думаю. для меня это важно. подстраиваться ни под кого не собираюсь, и оправдываться не хочу. если чем грешу - стараюсь каяться по мере сил; если какие есть недостатки - прошу помощи у Бога. мне очень нравится своеобразная такая позиция - пытаться иметь дерзость быть свободным милостью Господа нашего. я не знаю, в какие правильные слова облечь это. но так. понятно, что результаты не очень, но хотя бы у этого пути есть сердце

Иметь в моём возрасте наивность и непосредственность - многого стоит. Боюсь что это лесть. У мня нет ни того ни другого, увы.

Сергей, то что вы выбрали для себя этот путь, это ведь не означает что другие пути хуже. Обителей у Отца много... Принижать чей либо выбор, сделанный ради желания приближения ко Христу - это признак самомнения. Не думаю что в словах " а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов"", что в этих словах есть середце. Точнее оно в них конечно есть, да не то о котором говорит Христос " И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Иезекииль 36:26

 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #157 : 14.09.2017, 09:45:00
Вроде бы участники дискуссии желают спастись, но увлеклись обратным.

Хорошо научиться
не возмущаться братом,
не пренебрегать им (рака)
и не считать его неумным (уроде).

Кто не научится соблюдать заповеди, тому не явится "безвестная и тайная" божественная премудрость.

Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

У нас есть наставники. Отцы святые учат - если тебя оскорбляют, обижают - терпи, благодушествуй, благословляй... люби ближнего согласно заповедям. Но если в твоём присутствии поносят твою церковь или богохульствуют или порочат святых божьих, всевают мнения неверия - таким противостань со всей решительностью. При этом гнев направь не на человека, а на мнение.

Предлагать к обсуждению ошибки святых - само по себе не доброе и не богоугодное занятие. Говорить же что святой оправдывает грех, ставит человека выше Бога, предлагает грешить ради исполнения наставления наставника - это значит, может и не осознанно, но порочить святых божьих и церковь, возведшую их в ранг святых. Так как автор дал ссылку на свой жж, то чтение небольшой части написанного там понуждает к отпору здесь в большей степени.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #158 : 14.09.2017, 09:51:17
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Всё так. Но если нет наставника по объективным причинам, а не потому что "он мне не нужен", то есть наставления отцов и вразумление Господа и молитвенная помощь святых, если только ты им веришь...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #159 : 14.09.2017, 18:16:43
Но если в твоём присутствии поносят твою церковь
Слово "Церковь" пишется для христиан с большой буквой. Как и Бог.
Цитировать
Предлагать к обсуждению ошибки святых - само по себе не доброе и не богоугодное занятие.
Знать ошибки святых - нужно, правильно и богоугодно. То что противоречит Истине - Христиане имеют право знать. Чтобы не согрешить.

Цитировать
Так как автор дна свой жж, то чтение небольшой части написанного там понуждает к отпору здесь в большей степени.
Вы снова придумываете. У меня нет жж. Это ссылка с ссылками на факты.
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 531
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #160 : 14.09.2017, 18:21:06
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Ваши слова выглядят убедительно  liuks!

Я тоже не спешил бы искать "ошибок"... Понятно, конечно, что безошибочен только Бог (вот почему неверен папизм), но вот именно что опыт подвижников - особенный.

Вообще, не раз уже читал слова священников, что Лествица не всегда и не для всех мирян удобоприемлема.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 354
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #161 : 14.09.2017, 20:36:52
Всё так. Но если нет наставника по объективным причинам, а не потому что "он мне не нужен", то есть наставления отцов и вразумление Господа и молитвенная помощь святых, если только ты им веришь...
Ксаночка, вы читали притчу, где тех кто слишком рано возносится на небеса, специально за ногу дёргают и на скверную землю низвергают?  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #162 : 14.09.2017, 23:24:48
Ксаночка, вы читали притчу, где тех кто слишком рано возносится на небеса, специально за ногу дёргают и на скверную землю низвергают?  :)

 :) Так ласково... Спасибо.  _rose_
Конечно, кто слишком рано возносится - того за ногу низвергают. Но кто и не пытается устремляться к святости, того и Бог не насилует. Ведь мало не воровать, не убивать, не ругаться... Надо ведь и в душе не возжелать, в помыслах не разозлиться.... Это не возношение - стремление к более глубокому исполнению заповедей, это не устремление ввысь, это видение своего падения, это раскаяние и исправление соответственно увиденному. Послушание - это "всего лишь" средство для предания себя всецело в волю Бога. Мирянам такое послушание невозможно. Оно возможно тем, кто встал на первую ступень лествицы - отречение от мира. Мирянам другое возможно.

Может ходить и тот, кто связан узами житейских дел и попечений, но неудобно; ибо часто и те ходят, у которых железные оковы на ногах: но они много претыкаются, и получают от этого язвы. Человек неженатый, а только делами связанный в мире, подобен имеющему оковы на одних руках; а потому, когда он ни пожелает, может невозбранно прибегнуть к монашескому житию; женатый же подобен имеющему оковы и на руках и на ногах.

21. Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: «Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?» Я отвечал им: «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части14, будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного».
(первая ступень Лествицы)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 354
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #163 : 14.09.2017, 23:27:37
:) Так ласково... Спасибо.  _rose_
Конечно, кто слишком рано возносится - того за ногу низвергают. Но кто и не пытается устремляться к святости, того и Бог не насилует. Ведь мало не воровать, не убивать, не ругаться... Надо ведь и в душе не возжелать, в помыслах не разозлиться.... Это не возношение - стремление к более глубокому исполнению заповедей, это не устремление ввысь, это видение своего падения, это раскаяние и исправление соответственно увиденному. Послушание - это "всего лишь" средство для предания себя всецело в волю Бога. Мирянам такое послушание невозможно. Оно возможно тем, кто встал на первую ступень лествицы - отречение от мира. Мирянам другое возможно.

Может ходить и тот, кто связан узами житейских дел и попечений, но неудобно; ибо часто и те ходят, у которых железные оковы на ногах: но они много претыкаются, и получают от этого язвы. Человек неженатый, а только делами связанный в мире, подобен имеющему оковы на одних руках; а потому, когда он ни пожелает, может невозбранно прибегнуть к монашескому житию; женатый же подобен имеющему оковы и на руках и на ногах.

21. Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: «Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?» Я отвечал им: «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части14, будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного».
(первая ступень Лествицы)
  liuks! _rose_ _rose_ _rose_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.693 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика