Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9  Все   Вниз

Автор Тема: Ошибка Лествичника?  (Прочитано 2598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #140 : 12.09.2017, 19:58:15
Кто свят но не искусен не может научить пути с нуля. Он даёт совет уже для опытного, по детской непосредственности считая всех подобных себе. Но это не значит что сам его совет по своему смыслу противен Богу, что он по смыслу ошибочен, что он от лукавого.

конечно не значит. тут даже и говорить не о чем 

я бы привел кой-какие примеры, но вопрос обсуждения настолько сложен и противен, что не уверен в возможности адекватного его восприятия. актуальные проблемы борьбы с грехами есть у каждого человека - и есть обилие очень глупых и неуместных советов, как вести эту борьбу. 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #141 : 12.09.2017, 20:00:17
Люди одинаковые, но эпохи разные. Ты думаешь во времена Лествичника не было таких кто безрассудно натягивал опыт Святых на свою немощь. Да сколько угодно. Но кто о них сейчас помнит. А мы чуть что сразу пищим на весь свет.

да это понятно...

вот хотя бы относительно безобидный пример: на моей памяти одну хорошую девушку благословили пойти замуж за молодого человека, с формулировкой "у вас это навсегда, сто процентов, без вариантов". слава Богу, успели разругаться до венчания
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #142 : 12.09.2017, 20:06:21
да это понятно...

вот хотя бы относительно безобидный пример: на моей памяти одну хорошую девушку благословили пойти замуж за молодого человека, с формулировкой "у вас это навсегда, сто процентов, без вариантов". слава Богу, успели разругаться до венчания

Я категорически против такого рода благословлений. Совет всегда приму к сведению. Но подобное вмешательство в личную жизнь  воспринимаю как диктат и младостарчество.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #143 : 12.09.2017, 20:10:56
и еще мне очень не нравится, что так безрассудно доверяют всему, что попалось на глаза. "батюшка такой-то сказал, что..." - и давай натягивать опыт святых на свою немощь, пока до беды не дойдет. плохо это

Но это другой разговор. Это никак не относится к тому, ошибочны ли по смыслу те или иные высказывания святого, а относится к неразумию нашему.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #144 : 12.09.2017, 20:12:49
Я категорически против такого рода благословлений

я... ох-с, даже не знаю, как сформулировать. я вообще начал к любым благословениям относиться очень и очень сдержанно, от кого бы они ни исходили. я знаю только одного человека, который на моей памяти не ошибся ни разу. но это реально редкость, такие люди. сан священника не дает мудрость. подчас у нас те, кто занимаются духовным окормлением, сами нуждаются в этом окормлении. печально, но так 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #145 : 12.09.2017, 20:13:58
конечно не значит. тут даже и говорить не о чем 

я бы привел кой-какие примеры, но вопрос обсуждения настолько сложен и противен, что не уверен в возможности адекватного его восприятия. актуальные проблемы борьбы с грехами есть у каждого человека - и есть обилие очень глупых и неуместных советов, как вести эту борьбу.

Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого, как ошибку, как противоречие Богу, Писанию и т.д..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #146 : 12.09.2017, 20:15:11
ошибочны ли по смыслу те или иные высказывания святого, а относится к неразумию нашему.

я вам скажу так: наше неразумие - это и есть источник проблем. написано же: "просите у Господа, дающего всем просто и без упреков - и дано будет". а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов". я не критикую опыт отцов, но... сами же видите (или не видите?)  qqq_
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #147 : 12.09.2017, 20:16:11
Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого, как ошибку, как противоречие Богу, Писанию и т.д..

несколько раз уже прозвучал ответ в теме. нет никакой проблемы и никаких лукавств 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #148 : 12.09.2017, 20:35:53
Да, но старт топик  рассматривает слова святого именно как сказанные от лукавого
Точно? Не придумывайте, "от лукавого" я не писал. Ошибка может происходить и от собственного ума.
Если и ошибались в тех или иных богословских вопросах, то не в аскетических.
Аскетика тесно связана с догматикой и каноническими нормами. Без этого аскетизм не будет являться православным. Так как действие греха  также имеет догматическое и каноническое обьяснение исходящее естественно от  Евангелия т.е. от Бога.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #149 : 12.09.2017, 21:03:12
Точно? Не придумывайте, "от лукавого" я не писал. Ошибка может происходить и от собственного ума

Значит вы не осознаёте что пишете. Те ошибки в которых вы обвинили святого (ставит человека выше Бога, призывает ипсолнять греховный совет наставника, говорит что "лучше согрешить"), они могут быть у подвижника монашествующего только от лукавого.

Если ум общается с лукавым, принимая помыслы, то да, "от своего" ума.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #150 : 12.09.2017, 21:06:00
я вам скажу так: наше неразумие - это и есть источник проблем. написано же: "просите у Господа, дающего всем просто и без упреков - и дано будет". а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов". я не критикую опыт отцов, но... сами же видите (или не видите?)  qqq_

Простите, Сергей, но как то странно слышать от человека, почитающего одного старца и ездящего к нему за советом подобное. Зачем вы ездите к нему? Просите у Господа... А лучше, помимо прошения у Господа, откройте старцу, которому вы доверяете, эти свои помыслы о "квазирелигии" в в виде опыта святых отцов. qqq_
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 673
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #151 : 12.09.2017, 21:14:11
...

списываю на вашу наивность и непосредственность. простите, если чем расстроил, но я говорю то, что думаю. для меня это важно. подстраиваться ни под кого не собираюсь, и оправдываться не хочу. если чем грешу - стараюсь каяться по мере сил; если какие есть недостатки - прошу помощи у Бога. мне очень нравится своеобразная такая позиция - пытаться иметь дерзость быть свободным милостью Господа нашего. я не знаю, в какие правильные слова облечь это. но так. понятно, что результаты не очень, но хотя бы у этого пути есть сердце 
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #152 : 13.09.2017, 08:22:17
Вроде бы участники дискуссии желают спастись, но увлеклись обратным.

мф5:20 глаголю бо вам, яко аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в Царствие небесное.
мф5:21 Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши: иже (бо) аще убиет, повинен есть суду.
мф5:22 Аз же глаголю вам, яко всяк гневаяйся на брата своего всуе повинен есть суду: иже бо аще речет брату своему: рака, повинен есть сонмищу: а иже речет: уроде, повинен есть геенне огненней.
мф5:23 Аще убо принесеши дар твой ко олтарю и ту помянеши, яко брат твой имать нечто на тя:
мф5:24 остави ту дар твой пред олтарем и шед прежде смирися с братом твоим, и тогда пришед принеси дар твой.
мф5:25 Буди увещаваяся с соперником твоим скоро, дондеже еси на пути с ним, да не предаст тебе соперник судии, и судия тя предаст слузе, и в темницу ввержен будеши:
мф5:26 аминь глаголю тебе: не изыдеши оттуду, дондеже воздаси последний кодрант.


Хорошо научиться

не возмущаться братом,

не пренебрегать им (рака)

и не считать его неумным (уроде).


Кто не научится соблюдать заповеди, тому не явится "безвестная и тайная" божественная премудрость.


Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

**
« Последнее редактирование: 13.09.2017, 08:29:09 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #153 : 13.09.2017, 10:55:21

Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

**

А как вы считаете ошибся Лествичник или нет?
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #154 : 13.09.2017, 14:26:56

А как вы считаете ошибся Лествичник или нет?


Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**
« Последнее редактирование: 13.09.2017, 14:44:05 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 231
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #155 : 13.09.2017, 16:26:43
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Люди как люди. Не хуже прежних. Я не заметил в теме злобы и мести. А то что участники темы спорят так это нормально. Высказывание Лествичника "темным" не считаю. Оно довольно прозрачно. Ведь для него послушание было выше поста и молитвы.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #156 : 14.09.2017, 09:36:46
списываю на вашу наивность и непосредственность. простите, если чем расстроил, но я говорю то, что думаю. для меня это важно. подстраиваться ни под кого не собираюсь, и оправдываться не хочу. если чем грешу - стараюсь каяться по мере сил; если какие есть недостатки - прошу помощи у Бога. мне очень нравится своеобразная такая позиция - пытаться иметь дерзость быть свободным милостью Господа нашего. я не знаю, в какие правильные слова облечь это. но так. понятно, что результаты не очень, но хотя бы у этого пути есть сердце

Иметь в моём возрасте наивность и непосредственность - многого стоит. Боюсь что это лесть. У мня нет ни того ни другого, увы.

Сергей, то что вы выбрали для себя этот путь, это ведь не означает что другие пути хуже. Обителей у Отца много... Принижать чей либо выбор, сделанный ради желания приближения ко Христу - это признак самомнения. Не думаю что в словах " а вы чем занимаетесь? изобрели себе квазирелигию в виде "опыта святых отцов"", что в этих словах есть середце. Точнее оно в них конечно есть, да не то о котором говорит Христос " И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Иезекииль 36:26

 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #157 : 14.09.2017, 09:45:00
Вроде бы участники дискуссии желают спастись, но увлеклись обратным.

Хорошо научиться
не возмущаться братом,
не пренебрегать им (рака)
и не считать его неумным (уроде).

Кто не научится соблюдать заповеди, тому не явится "безвестная и тайная" божественная премудрость.

Если бы у вас был наставник, то он мог бы поправить вашу аскетику.

У нас есть наставники. Отцы святые учат - если тебя оскорбляют, обижают - терпи, благодушествуй, благословляй... люби ближнего согласно заповедям. Но если в твоём присутствии поносят твою церковь или богохульствуют или порочат святых божьих, всевают мнения неверия - таким противостань со всей решительностью. При этом гнев направь не на человека, а на мнение.

Предлагать к обсуждению ошибки святых - само по себе не доброе и не богоугодное занятие. Говорить же что святой оправдывает грех, ставит человека выше Бога, предлагает грешить ради исполнения наставления наставника - это значит, может и не осознанно, но порочить святых божьих и церковь, возведшую их в ранг святых. Так как автор дал ссылку на свой жж, то чтение небольшой части написанного там понуждает к отпору здесь в большей степени.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #158 : 14.09.2017, 09:51:17
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Всё так. Но если нет наставника по объективным причинам, а не потому что "он мне не нужен", то есть наставления отцов и вразумление Господа и молитвенная помощь святых, если только ты им веришь...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #159 : 14.09.2017, 18:16:43
Но если в твоём присутствии поносят твою церковь
Слово "Церковь" пишется для христиан с большой буквой. Как и Бог.
Цитировать
Предлагать к обсуждению ошибки святых - само по себе не доброе и не богоугодное занятие.
Знать ошибки святых - нужно, правильно и богоугодно. То что противоречит Истине - Христиане имеют право знать. Чтобы не согрешить.

Цитировать
Так как автор дна свой жж, то чтение небольшой части написанного там понуждает к отпору здесь в большей степени.
Вы снова придумываете. У меня нет жж. Это ссылка с ссылками на факты.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.187 секунд. Запросов: 13.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика