Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9]  Все   Вниз

Автор Тема: Ошибка Лествичника?  (Прочитано 3862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 23 860
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #160 : 14.09.2017, 18:21:06
Лествичник написал "темно"

Понятно для подвизающихся в духе и непонятно для остальных.

Написал так не с умыслом навредить кому-то, но потому, что это вещи очевидные для подвижников.

*

Участники темы пытаются убедить друг друга в своей правоте.

То есть, раздражаются, спорят, обижаются, памятозлобствуют, мстят.

Усердно разрушают свои души.

У них нет наставника, который убедил бы их так не делать. Получается неверие в наставников вполне успешно разрушает их спасение.

*

Если согрешим Богу, то Он не отнимает свою благодать, но оставляет нам покаяние - возможность исправиться.

Как исправиться, если человек не понимает, что ему следует делать?

В этом случае может помочь опытный наставник.

Если нет наставника, то ...

**

Ваши слова выглядят убедительно  liuks!

Я тоже не спешил бы искать "ошибок"... Понятно, конечно, что безошибочен только Бог (вот почему неверен папизм), но вот именно что опыт подвижников - особенный.

Вообще, не раз уже читал слова священников, что Лествица не всегда и не для всех мирян удобоприемлема.
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 625
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #161 : 14.09.2017, 20:36:52
Всё так. Но если нет наставника по объективным причинам, а не потому что "он мне не нужен", то есть наставления отцов и вразумление Господа и молитвенная помощь святых, если только ты им веришь...
Ксаночка, вы читали притчу, где тех кто слишком рано возносится на небеса, специально за ногу дёргают и на скверную землю низвергают?  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 129
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #162 : 14.09.2017, 23:24:48
Ксаночка, вы читали притчу, где тех кто слишком рано возносится на небеса, специально за ногу дёргают и на скверную землю низвергают?  :)

 :) Так ласково... Спасибо.  _rose_
Конечно, кто слишком рано возносится - того за ногу низвергают. Но кто и не пытается устремляться к святости, того и Бог не насилует. Ведь мало не воровать, не убивать, не ругаться... Надо ведь и в душе не возжелать, в помыслах не разозлиться.... Это не возношение - стремление к более глубокому исполнению заповедей, это не устремление ввысь, это видение своего падения, это раскаяние и исправление соответственно увиденному. Послушание - это "всего лишь" средство для предания себя всецело в волю Бога. Мирянам такое послушание невозможно. Оно возможно тем, кто встал на первую ступень лествицы - отречение от мира. Мирянам другое возможно.

Может ходить и тот, кто связан узами житейских дел и попечений, но неудобно; ибо часто и те ходят, у которых железные оковы на ногах: но они много претыкаются, и получают от этого язвы. Человек неженатый, а только делами связанный в мире, подобен имеющему оковы на одних руках; а потому, когда он ни пожелает, может невозбранно прибегнуть к монашескому житию; женатый же подобен имеющему оковы и на руках и на ногах.

21. Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: «Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?» Я отвечал им: «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части14, будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного».
(первая ступень Лествицы)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 625
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #163 : 14.09.2017, 23:27:37
:) Так ласково... Спасибо.  _rose_
Конечно, кто слишком рано возносится - того за ногу низвергают. Но кто и не пытается устремляться к святости, того и Бог не насилует. Ведь мало не воровать, не убивать, не ругаться... Надо ведь и в душе не возжелать, в помыслах не разозлиться.... Это не возношение - стремление к более глубокому исполнению заповедей, это не устремление ввысь, это видение своего падения, это раскаяние и исправление соответственно увиденному. Послушание - это "всего лишь" средство для предания себя всецело в волю Бога. Мирянам такое послушание невозможно. Оно возможно тем, кто встал на первую ступень лествицы - отречение от мира. Мирянам другое возможно.

Может ходить и тот, кто связан узами житейских дел и попечений, но неудобно; ибо часто и те ходят, у которых железные оковы на ногах: но они много претыкаются, и получают от этого язвы. Человек неженатый, а только делами связанный в мире, подобен имеющему оковы на одних руках; а потому, когда он ни пожелает, может невозбранно прибегнуть к монашескому житию; женатый же подобен имеющему оковы и на руках и на ногах.

21. Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: «Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?» Я отвечал им: «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части14, будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного».
(первая ступень Лествицы)
  liuks! _rose_ _rose_ _rose_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

VIKTOR999

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
  • Вероисповедание:
    ПРАВОСЛАВНЫЙ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #164 : 28.12.2017, 01:01:20
нет не ошибка,речь идет о отце духовном,не тот кто исповедует,а кто тебя в духе рожает.к сожалению сейчас это редкость.к такому человеку тебя приводит Бог ,который смотрит на твое стремление к Нему.и тот тоже принимает тебя по извещению.это отношения старца и ученика.отношения эти являют собой образ Святой Троицы,где Отец и Сын в Любви.и через старца Бог руководит учеником.и в этой любви молитва старца и его знания обретаются учеником.если же ученик противится и огорчает старца,то он таким образом идет против благодати.но повторюсь что сейчас практически нет таких отношений.а в миру не думаю что могут быть.
если помните ученики спросили Христа,где приготовить ПАСХУ,и Он сказал что бы шли за человеком с кувшином.в толковании описано кто этот человек ,и куда он их привел.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 423
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #165 : 28.12.2017, 13:40:33
Так и есть. Необходим честный анализ высказываний отцов методом догматических и канонических постановлений.

В данном случае считаю что Лествичник высказал серьёзную нравственную ошибку. Поставив человека выше Бога.
       Раз тут откопали эту давнюю тему, попробую и я сказать своё слово.
       Лествичник не ставит человека выше Бога. Ваша логика дала тут сбой. Тут дело в другом. Вводящий духовника своего в соблазн, как и вообще вводящий в соблазн любого другого человека; можно и ещё шире сказать, -- согрешающий против ближнего согрешает не только против ближнего, но и автоматически против и Бога тоже, то есть грех тут получается как бы двойной.
       Сравните. "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (Мф. 18;6-7).
       Ну и, конечно, не следует ставить своё собственное разумение выше разумения святых отцов. Они просвещены Духом Святым.
« Последнее редактирование: 28.12.2017, 13:43:34 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 362
  • Вероисповедание:
    Христианин православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #166 : 28.12.2017, 15:40:12
       Раз тут откопали эту давнюю тему, попробую и я сказать своё слово.
       Лествичник не ставит человека выше Бога. Ваша логика дала тут сбой. Тут дело в другом. Вводящий духовника своего в соблазн, как и вообще вводящий в соблазн любого другого человека; можно и ещё шире сказать, -- согрешающий против ближнего согрешает не только против ближнего, но и автоматически против и Бога тоже, то есть грех тут получается как бы двойной.
       Сравните. "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (Мф. 18;6-7).
       Ну и, конечно, не следует ставить своё собственное разумение выше разумения святых отцов. Они просвещены Духом Святым.
Приведите согласие отцов по этому вопросу. Из вашего высказывания пока только Лествичник. Против которого ничего имею плохого, но и не считаю его в принципе безошибочным. Церковь этому не учила.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 869
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #167 : 28.12.2017, 15:53:16
Вводящий духовника своего в соблазн, как и вообще вводящий в соблазн любого другого человека; можно и ещё шире сказать, -- согрешающий против ближнего согрешает не только против ближнего, но и автоматически против и Бога тоже, то есть грех тут получается как бы двойной.
       Сравните. "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."

Вот и вы решились истолковать Писание. И истолковали его очень нетрадиционно :) Поздравляю!

От себя добавлю, что понятие "малых сих" в контексте приведенной цитаты подразумеевает искус со стороны более опытного лица по отношению к "малому" (неопытному).

Если прилагать к разбираемой ситуации наставник-ученик, то в Писании, скорее, о неправильных действиях старшего идет речь.

Если наставника может ввести в соблан ученик, то какой же он наставник... Это по определению невозможно...имхо
« Последнее редактирование: 28.12.2017, 15:59:10 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 423
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #168 : 28.12.2017, 17:54:51
Приведите согласие отцов по этому вопросу. Из вашего высказывания пока только Лествичник. Против которого ничего имею плохого, но и не считаю его в принципе безошибочным. Церковь этому не учила.
По какому конкретно вопросу? Сформулируйте вопрос.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 423
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #169 : 28.12.2017, 18:20:12
Вот и вы решились истолковать Писание. И истолковали его очень нетрадиционно :) Поздравляю!

От себя добавлю, что понятие "малых сих" в контексте приведенной цитаты подразумеевает искус со стороны более опытного лица по отношению к "малому" (неопытному).

Если прилагать к разбираемой ситуации наставник-ученик, то в Писании, скорее, о неправильных действиях старшего идет речь.
       Я не толковал Писание.  :) Я лишь попытался обозначить принцип, -- что согрешающий против ближнего автоматически согрешает и против Бога. Понятно, что приведённая мною цитата из Евангелия в подтверждение этого принципа не соответствует полностью ситуации, обозначенной у Лествичника; в Писании и нет цитат на каждый случай жизни. Я цитату и привёл для сравнения, написав "сравните", а не в качестве точного аналога.

Если наставника может ввести в соблан ученик, то какой же он наставник... Это по определению невозможно...имхо
       Я, по правде сказать, не совсем понял, какого рода смущение Лествичник имеет в виду. Но если я всё же правильно расценил это как соблазн, то соблазны опасны практически для всех подвижников, какими бы мудрыми они ни являлись. И соблазны могут вынырнуть откуда угодно, порой совершенно неожиданно, и от ученика в том числе. Не понимаю, почему Вы считаете это невозможным.
       Соблазны бывают не только из области половой сферы, если что.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 869
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #170 : 29.12.2017, 02:14:07
И соблазны могут вынырнуть откуда угодно, порой совершенно неожиданно, и от ученика в том числе. Не понимаю, почему Вы считаете это невозможным.

Ввести в соблазн - это не значит явиться поводом для соблазна (такого рода пассивную роль может выполнить любой - Павел, например, о Христе свидетельствовал, что Тот явился соблазном для иудеев). "Ввести" подразумевает специальное действие со стороны искусителя, осознанную недобрую волю.

В цитате говорилось об искусе "малых сих", то есть, неопытных, несведущих, неискусных... Духовные наставники - не из этой категории, назвать из "малыми сими" язык не поворачивается.

Цитировать
Соблазны бывают не только из области половой сферы, если что

Такой уклон мне в голову не приходил.
Записан

Пиленков Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Маленькое поле боя со смертью... Подарок от Бога
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #171 : 29.12.2017, 17:40:33
Ввести в соблазн - это не значит явиться поводом для соблазна (такого рода пассивную роль может выполнить любой - Павел, например, о Христе свидетельствовал, что Тот явился соблазном для иудеев). "Ввести" подразумевает специальное действие со стороны искусителя, осознанную недобрую волю.

В цитате говорилось об искусе "малых сих", то есть, неопытных, несведущих, неискусных... Духовные наставники - не из этой категории, назвать из "малыми сими" язык не поворачивается.

Такой уклон мне в голову не приходил.

Елена, наставники ведь тоже разные бывают. Бесстрастный не искусится от любого послушника. Но наставник может быть просто преуспевающим относительно других монахом, может быть равным в преуспеянии с послушником, а может быть и ниже по духовному устроению чем послушник. В рассказе об преподобном Акакии Синайском из Лествицы приведен именно такой пример.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 869
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #172 : 29.12.2017, 22:15:47
Бесстрастный не искусится от любого послушника.

В начальном сообщении о бесстрастных наставниках идет речь. Именно они могут примирить с Богом в случае чего...

Цитировать
Но наставник может быть просто преуспевающим относительно других монахом, может быть равным в преуспеянии с послушником, а может быть и ниже по духовному устроению чем послушник.

Вообще согласна. Но тут обсуждалась категория "малых сих". Если кто-то самонадеянно возомнил себя высокодуховным и на этом основании стал учить, то это уже не "малый сей". На таких особое попечение Бога  не распространяется. За выявление его настоящего качества не последует кары, наоборот, такому будет полезно увидеть свою меру.

Но, вообще, могу и ошибаться. А кого вы лично относите к "малым сим"? К этой категории любого можно причесть, или не всех?
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 423
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #173 : 30.12.2017, 00:05:41
Ввести в соблазн - это не значит явиться поводом для соблазна (такого рода пассивную роль может выполнить любой - Павел, например, о Христе свидетельствовал, что Тот явился соблазном для иудеев). "Ввести" подразумевает специальное действие со стороны искусителя, осознанную недобрую волю.
\\\
       У меня вообще-то не было слова "ввести", почему Вы взяли его в кавычки?  :)
       Я не уверен, что задал правильное направление теме.  :) Заведя речь про соблазны. Потому как, повторюсь, толком не понял, о какого рода смущении наставника говорит Лествичник. Несколько раз перечитывал это место, и всё равно не могу взять в толк.
       Но если говорить о соблазнах, то тут дело обстоит гораздо печальнее, чем Вам представляется. Практически любые наши грехи, замеченные внешними, могут ввести их в соблазн. Раз мы представляем Церковь, то о Церкви они будут судить по нашему поведению. Никаких специальных действий с нашей стороны вовсе и не нужно, чтобы ближние были соблазнены.
       В полной версии Помянника, читаемого в конце утренних молитв, есть молитва:
       "Спаси, Господи, и помилуй ихже аз безумием моим соблазних, и от пути спасительнаго отвратих, к делом злым и неподобным приведох; Божественным Твоим Промыслом к пути спасения паки возврати."
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 869
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #174 : 30.12.2017, 00:17:02
Практически любые наши грехи, замеченные внешними, могут ввести их в соблазн.


Да, в соблазн могут ввести наши грехи, могут ввести в соблазн и добродетели (например житие Алексия, человека Божия - оно запредельно для светского ума). А за грехи с нас спросится.

Вот известный пример:

от Матфея 16:23
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Тут со стороны Петра было пожелание Христу миновать страдания.

Вот разъяснение Лопухина:

Некоторые толкователи думали, что не Петр был теперь порицаем, а злой дух, который внушил апостолу такие речи. Здесь употреблено такое же выражение, какое Спаситель употребил в 4:10. И, без сомнения, Он высказал его относительно того же самого искусителя. Он взглянул на мгновение через Петра и увидел за ним прежнего Своего врага, искусно воспользовавшегося предрассудками, вспыльчивостью и честностью неразвитого апостола. В действительности же это было прежнее искушение, которое было теперь сделано через Петра

А как вы понимаете выражение "малые сии"? Уже задавала подобный вопрос Николаю:

Цитировать
К этой категории любого можно причесть, или не всех?
« Последнее редактирование: 30.12.2017, 02:05:58 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 869
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #175 : 30.12.2017, 02:16:11
А тему Витальевича засорять Иудой значит можно?  :D

Ну, здесь всего два сообщения, а там - целых две страницы. Нужно и честь знать...

Может, удалим? (и там и здесь)

Удалила здесь про Иуду, ликвидировала "засор" :)
« Последнее редактирование: 30.12.2017, 02:20:42 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 423
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #176 : 30.12.2017, 11:26:02
Да, в соблазн могут ввести наши грехи, могут ввести в соблазн и добродетели
       Тогда уж не добродетели (поскольку они невидимы для окружающих), а действия, произведённые добродетелями. Тут уже да, потребно рассуждение, чтобы не ввести окружающих в соблазн своими действиями, даже в действительности добрыми, но не расцениваемыми окружающими как добрые.

(например житие Алексия, человека Божия - оно запредельно для светского ума).
       Вот тут опять Лествичник может придти на помощь.  :) Из Лествицы:
       "Если предел, свойство и образ крайней гордости состоит в том, что человек ради славы лицемерно показывает добродетели, каких в нем нет: то глубочайшаго смиренномудрия признак, когда человек ради уничижения, в некоторых случаях, принимает на себя такия вины, каких и нет в нем. Так поступил тот преподобный отец, который взял в руки хлеб и сыр *); так поступил и тот делатель чистоты, который снял с себя одежду и прошел город безстрастно **). Таковые уже не заботятся и не боятся, как бы не соблазнились люди, потому что они молитвою получили силу всех невидимо пользовать. А кто из них о первом, то есть о соблазнах, еще заботится, тот изъявляет скудость втораго дарования; ибо где Бог готов исполнить прошение, так мы все можем сделать.

*) Авва Симон. Достоп. Сказания о подвиж. св. Отцев. Издан. 1855г., стр. 313.
**) Пр. Серапион Синдонит. Лавсаик. гл. 72-я. Смотри также в Чети-Минеях, 21-го июля, житие Пр. Симеона Христа ради юродиваго."

А как вы понимаете выражение "малые сии"?
Никак не понимаю.  :D Если захочу понять, прочитаю Златоуста.  :D
Я ведь и сам следую тому, что предлагаю в назидание другим в своей теме.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.136 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика