Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9  Все   Вниз

Автор Тема: Ошибка Лествичника?  (Прочитано 2598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #20 : 10.09.2017, 11:43:10
Тогда в скорби и болезни сердечной бывает сей блаженный и живой мертвец, когда увидит, что исполняет свою волю; ибо страшит его бремя собственного осуждения. (Лествичник)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #21 : 10.09.2017, 11:45:34
5. О, вы, которые решились вступить на поприще сего мысленного исповедничества; вы, которые хотите взять на выю свою иго Христово; вы, которые отселе желаете сложить бремя свое на выю другого; которые стремитесь добровольно продать себя в рабство, чтобы в замену оного получить истинную свободу; вы, которые преплываете великую сию пучину, будучи поддерживаемы руками других: знайте, что вы покусились идти путем кратким, хотя и жестоким, на котором одна только есть стезя, вводящая в заблуждение: она называется самочинием. Кто совершенно отвергся самочиния и в том, что он почитает добрым, духовным и богоугодным, тот уже достиг цели, прежде нежели вступил в подвиг, потому что послушание есть неверование себе самому во всем добром, даже до конца жизни своей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #22 : 10.09.2017, 11:53:16
:)
Читать надо, но читать надо в подлиннике на древнегреческом по критическому тексту рукописи.

гм... ну...для человека  сомневающегося в необходимости вообще читать св.отцов,  поистине безценный совет..
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 245
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #23 : 10.09.2017, 11:53:35
120. По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.
121. Впрочем, не радуйся и не хвались, когда ты мужественно терпишь досады и бесчестия: напротив плачь о том, что ты сделал нечто достойное выговора и возмутил против себя душу наставника. Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе (ибо Моисей (35) мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение.

(35 )Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #24 : 10.09.2017, 11:57:37
гм... ну...для человека  сомневающегося в необходимости вообще читать св.отцов,  поистине безценный совет..
Тут ирония - "пальцем в небо".
Иногда, да, учебники, патрологов и переводы читать крайне вредно.
Врут-с и подтасовывают.
Такое лучше вообще не читать.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Оразали

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 453
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #25 : 10.09.2017, 12:00:11
Тут ирония - "пальцем в небо".
Иногда, да, учебники, патрологов и переводы читать крайне вредно.
Врут-с и подтасовывают.
Такое лучше вообще не читать.

поумничать решили.. :)
Записан
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал. © К. С. Льюис.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 958
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #26 : 10.09.2017, 12:19:47
поумничать решили.. :)
Сталкивался на четких примерах (разный смысл одних и тех же слов святых у разных переводчиков).
И ведь, согласитесь, кто-то из них врет, ну, или добросовестно заблуждается ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 298
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #27 : 10.09.2017, 12:20:33
Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).

 2qwp Вот, собственно и ответ на вопрос.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 041
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #28 : 10.09.2017, 12:51:08
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.
Если строить свое рассуждение , что у монаха на первом месте послушание , нарушение которого выше  любого греха , то вообщем -то не должно быть недоумений .
Записан

Вилма

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 639
  • Вероисповедание:
    ЭАПЦ КП
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #29 : 10.09.2017, 13:03:27
Не конец света, конечно. Но Бог-то остается. А наставник в том случае, если умер, не остается. Если разрыв произошел - то лишается монах, повторю, советчика и молитвенника, данного Богом.
Раз Бог остается, то это не страшно.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #30 : 10.09.2017, 13:24:35
не думаю, что прям настолько уж он мог ошибиться

прп.Иоанн писал наставления для монашествующих. эта практика подразумевает духовное руководство - ибо если никто за тобой не наблюдает и не корректирует, сам неминуемо сделаешь критическую ошибку.
Но, если сам ап.Петр ошибался. Что даже собор апостолов собрали. То что говорить о других.

Придерживаясь именно рационального понимания в рамках правил и догматов Церкви. Так и должно быть.

Церковь допускает то, что и святые могут ошибаться. В данном случае Лествичник прямо говорит "лучше согрешить перед Богом, чем...".
Идёт прямое нарушение заповеди о послушании прежде всего Господа Бога. Второй момент идёт полное послушание человеку без рассуждения по Богу ли его советы. Сам Бог дал нам дар свободного выбора с рассуждением того что есть грех.
Определить это нужно не только совестью, но прежде всего послушанием Церкви о которой сказал Бог.

Ничего не имею против Лествичника. Но и обожевствлять всё то что он сказал не могу.

Я считаю, что Вы ошибаетесь, найдя сходство и не вдумавшись в смысл сказанного.
Я разве задавал Вам вопрос о том ошибаюсь ли я? Нет.

 Вы в принципе (вообще и в общем) признаниете что Лествичник может ошибиться?

Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #31 : 10.09.2017, 13:38:06
Тут еще такой вопрос - что имеется в виду под прегрешением перед Господом, нарушение заповеди?

Знаю, что есть ситуации, когда допускается нарушение некоторых заповедей, если стоит вопрос жизни или смерти. Например, можно оклеветать себя, чтобы спасти друга. Или можно непочтительно отнестись к родителям, чтобы спасти их жизни, а время на почтение не остается (пример - толкнул, чтобы не попали под машину).
Но есть заповеди, которые и под страхом смерти нарушать нельзя.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #32 : 10.09.2017, 13:38:53
"...лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал".
Преподобный Иоанн Лествичник, "Лествица" (ступень 4, 121)

Эти слова мне напоминают это:

"Если у вас есть проблемы с Богом, помочь вам может только гуру. Если же у вас есть проблемы с гуру, помочь вам уже не может ни кто".
Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель Международного Общества Сознания Кришны


Интересно мнение форумчан которые практикуют православную аскетику.

 Могу ошибаться....давно было.... но после (как мне кажется) прочтения этого произведения....вообще отбросил в сторону чтение отцов и аскетику, читал только писания и жития....так смутил один эпизод, что ух........
 А когда сомневаешься в одном, то и в другом тоже начинаешь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #33 : 10.09.2017, 13:41:48
120. По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.
121. Впрочем, не радуйся и не хвались, когда ты мужественно терпишь досады и бесчестия: напротив плачь о том, что ты сделал нечто достойное выговора и возмутил против себя душу наставника. Не ужасайся и не дивись, когда скажу тебе (ибо Моисей (35) мне о том свидетель), что лучше согрешить перед Богом, нежели перед отцом своим; потому что если мы прогневили Бога, то наставник наш может Его с нами примирить; а когда мы наставника ввели в смущение, тогда уже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впрочем я думаю, что оба эти согрешения имеют одно значение.

(35 )Когда Израильтяне, слив себе золотого тельца, впали в грех идолопоклонства, то Господь, прогневавшись, хотел совершенно истребить их; но по молитвенному ходатайству за них Моисея умилостивился над ними, то есть хотя подвергнул некоторому наказанию народ Свой за его нечестие, но не истребил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авирон восстали против Моисея, и он, преогорченный их безумным противлением, уже не ходатайствовал за них пред Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совершенно истреблены гневом Господним и умерли не обыкновенною смертию всех людей, но поглощены были землею (Чис. 16).
Моисей никогда не повелевал НЕ слушаться Бога т.е. согрешить.

В данном тексте Лествичник верно рассуждает о прочтении к клиру. Но в одном переходит границу дозволенного и считает лучшим согрешить перед Богом, чем перед духовным отцом.
Дальше он говорит об одном значении греха перед Богом и духовным отцом. Что вряд ли соответствует действительности, если духовный отец даст совет НЕ по воле Божьей.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #34 : 10.09.2017, 13:56:02
Если строить свое рассуждение , что у монаха на первом месте послушание , нарушение которого выше  любого греха , то вообщем -то не должно быть недоумений .

 Эпизод меня сильно смутивший, тоже касался как воспитывали послушание, смирение и незлобие. Прочли?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #35 : 10.09.2017, 13:57:00
Могу ошибаться....давно было.... но после (как мне кажется) прочтения этого произведения....вообще отбросил в сторону чтение отцов и аскетику, читал только писания и жития....так смутил один эпизод, что ух........
 А когда сомневаешься в одном, то и в другом тоже начинаешь.
Доверяю прежде всего Преданию Вселенской Православной Церкви.
Это:
1) Писанию которая дала и зафиксировала миру Церковь
2) Догматам и канонам Вселенских Соборов которая собирала Церковь
3) Согласию отцов Церкви эпохи Вселенских Соборов зафиксированных в деяниях Соборов.

А вот к житиям у меня двойственное отношение. Именно их уже не читаю.
Записан

Витальевичч

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 201
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #36 : 10.09.2017, 14:00:30
Тут еще такой вопрос - что имеется в виду под прегрешением перед Господом, нарушение заповеди?

Знаю, что есть ситуации, когда допускается нарушение некоторых заповедей, если стоит вопрос жизни или смерти. Например, можно оклеветать себя, чтобы спасти друга. Или можно непочтительно отнестись к родителям, чтобы спасти их жизни, а время на почтение не остается (пример - толкнул, чтобы не попали под машину).
Но есть заповеди, которые и под страхом смерти нарушать нельзя.
Нет такого. Любой грех есть нарушение воли Бога. Всё что не по воле Бога - грех.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 602
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #37 : 10.09.2017, 14:01:03
Доверяю прежде всего Преданию Вселенской Православной Церкви.
Это:
1) Писанию которая дала и зафиксировала миру Церковь
2) Догматам и канонам Вселенских Соборов которая собирала Церковь
3) Согласию отцов Церкви эпохи Вселенских Соборов зафиксированных в деяниях Соборов.

А вот к житиям у меня двойственное отношение. Именно их уже не читаю.

 Люди причисленные к лику святых не являют своей жизнью пример исполнения догматов и канонов? И не являются примерами евангельского жития?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 536
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #38 : 10.09.2017, 14:04:13
Нет такого. Любой грех есть нарушение воли Бога. Всё что не по воле Бога - грех.
Хорошо, Иван Сусанин нагрешил, заведя поляков в лес? Это ведь нарушение 9 заповеди- ложное свидетельство.
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Ошибка Лествичника?
Ответ #39 : 10.09.2017, 14:08:00
Я разве задавал Вам вопрос о том ошибаюсь ли я? Нет.
И что? Ошиблись-то Вы.

Цитировать
Вы в принципе (вообще и в общем) признаниете что Лествичник может ошибиться?
Не признаниютю. Вы целиком читайте, и будет Вам ясно все.

 По тону вижу старого знакомого. Ну, я только порадоваться могу, что Вы пришли к Православию. А что ерошите святых... Пройдет. Господь милостлив.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.128 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика