Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: Богословские вопросы, обсуждение и правильное их понимание  (Прочитано 1066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Давайте откроем новую тему и там начнём всё обсуждать. Будем обмениваться цитатами и правильным их пониманием. Только договоримся не ставить своё мнение выше мнения отцов, и стараться всё логически понять. Вы готовы к переоценке понятого или нет?
Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

Ого... сколько вы хотите обсудить  :) Боюсь, что у меня не хватит свободного времени... но слава Богу здесь есть и другие участники, может они помогут нам.

Я, честно говоря думал, что мы обсудим вопросы которые вы уже обсуждали, и всё таки остались при своём мнении, но может вы правы, давайте начнём с начала.

Итак, Адам был сотворён актуально бессмертным, потенциально - смертным. То есть на момент его создания, по причине наличия в нём Благодати, он не имел тления и если бы не согрешил, то никогда бы не умер.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ого... сколько вы хотите обсудить  :) Боюсь, что у меня не хватит свободного времени... но слава Богу здесь есть и другие участники, может они помогут нам.
У меня тоже времени свободного не так много, я не сижу постоянно на форуме. Ну будем по возможности вести беседу.

Итак, Адам был сотворён актуально бессмертным, потенциально - смертным. То есть на момент его создания, по причине наличия в нём Благодати, он не имел тления и если бы не согрешил, то никогда бы не умер.
Да, согласен с таким ответом. Но вот ещё вопрос такой: Если Адам не согрешил бы, но отнять у него Благодать, он стал бы смертным?

Подредактирую ответ. Продолжу вопросы. Как вошла в мир смерть? Что это такое? Что такое тление? Что такое грех? Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Ведь если вы ответили, что Адам был сотворён потенциально смертным, значит Бог творил мир с учётом реализации смертности. Так? Или нет?
« Последнее редактирование: 16.09.2017, 15:46:15 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Давайте, чтобы не прыгать, лучше постепенно будем отвечать на вопросы, которые возникают в процессе обсуждения. Их всё равно будет много...
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
У меня тоже времени свободного не так много, я не сижу постоянно на форуме. Ну будем по возможности вести беседу.
Да, согласен с таким ответом. Но вот ещё вопрос такой: Если Адам не согрешил бы, но отнять у него Благодать, он стал бы смертным?

Отец Иоанн говорит, что всё приведённое в бытие тленно по своей сути, ибо пришедшее к существованию изменением из небытия в бытие, оно по сути должно быть постоянно подвергнуто изменению. Поэтому наверное да... Ибо нетление Адама было не свойством его тленной плоти, а чудесным действием Благодати, дающим ей возможность нетлеть, и именно Её Божественным наитием оно таким и сохранялось.

Хотя, конечно это ваше личное фантазийное развитие событий, и я бы попросил ваш ум не вдаваться в частые, такие ненужные фантазии, потому что в них нет никакой для него пользы, но наоборот, даже скрытая угроза могущая привести к ложным умозаключениям... но раз уж вы предложили такой вопрос, то я вам говорю, - да, нетление Адама было именно особым состоянием плоти, а не по сущности таковое, поэтому при отъятии Благодати, подававшей плоти такое состояние, он несомненно должен был бы сразу поддаться тлению.

Пожалуйста, давайте не будем фантазировать! Это вредно.
« Последнее редактирование: 16.09.2017, 16:11:57 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Подредактирую ответ.

В следующий раз лучше напишите новый.

Продолжу вопросы. Как вошла в мир смерть? Что это такое? Что такое тление? Что такое грех? Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Ведь если вы ответили, что Адам был сотворён потенциально смертным, значит Бог творил мир с учётом реализации смертности. Так? Или нет?

Ну как вошла... вы же сами знаете, с проклятием, после согрешения Адама, также и тление и грех, это всё конечно же потенциальные составляющие всего создаваемого, ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.

Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Наверное да, ведь Он всё знает, и конечно же знал, что человек согрешит. Отец Иоанн говорит, что Господь знал, что Адам согрешит, поэтому создал ему помощника - Еву, чтобы человеческий род продолжал своё существование, то есть явно говорит о том, что таки да, - с учётом грехопадения. Но, хочу вам заметить! Что по логике вещей это не отрицает той возможности, что сотворённый в потенции к падению Адам, обязательно и непременно должен был бы упасть, и всё обязательно и непременно должно было пойти по такому сценарию. Ибо, если вы рассматриваете один вариант, то рассмотрите и другой.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный


 Это хорошая идея обсудить всё в комплексе, чтобы видеть картину целиком.
 Отвечает только Александр?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный

 Отвечает только Александр?

 Не знаю каков Ваш ответ, но думаю эта тема не для двоих. Потому наберусь наглости и тоже отвечу.

 
Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

 Бессмертным. Бессмертие дано как дар (благодать)....разовый, а не как благодать подобная "непрерывно изливающемуся душу".
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Не знаю каков Ваш ответ, но думаю эта тема не для двоих. Потому наберусь наглости и тоже отвечу.

 
 Бессмертным. Бессмертие дано как дар (благодать)....разовый, а не как благодать подобная "непрерывно изливающемуся душу".
Эдуард Николаевич, только рад и приветствую всех желающих обсудить всё в комплексе...
Да, я тоже так думаю, что Адам безусловно сотворён был бессмертным. Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 531
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 531
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 531
Ну дык война тут...
Пока вроде тихо...

(попросили не оффтопить, давайте выполним просьбу)))
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?

Ну так вы не ждите, родной мой, пока вас спросят. Скорее всего, если вы с такой уверенностью высказывались по тому или иному вопросу, то посмею предположить, что наверняка у вас есть что-то уже написанное по поводу этого. Или может быть здесь на форуме вы уже когда-то говорили о чём то из того, что вы планируете здесь обсудить. Так скопируйте это, чтобы не писать заново, отредактируйте, в свете возможно появившихся уточнений, и предоставьте это нам для ознакомления, а мы все почитаем и скажем что мы думаем.  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну так вы не ждите, родной мой, пока вас спросят. Скорее всего, если вы с такой уверенностью высказывались по тому или иному вопросу, то посмею предположить, что наверняка у вас есть что-то уже написанное по поводу этого. Или может быть здесь на форуме вы уже когда-то говорили о чём то из того, что вы планируете здесь обсудить. Так скопируйте это, чтобы не писать заново, отредактируйте, в свете возможно появившихся уточнений, и предоставьте это нам для ознакомления, а мы все почитаем и скажем что мы думаем.  2qwp
Я бы хотел услышать Ваше мнение об определении греха по А.И. Осипову. Вот его объяснение. Скажу сразу, что я с ним полностью согласен, а какое Ваше мнение?

Лекция  А.И.Осипова профессора МДА
Грех.
 
Сегодня я хотел бы приступить к рассмотрению вопроса, который в догматическом Богословии именуется догматом Спасения.
Мы все знаем, что Христос пришел для того, чтобы спасти человека от греха, чтобы он (человек) мог наследовать жизнь вечную. И, следовательно, первое понятие, которое необходимо нам разобрать и выяснить, связано с понятием того – от чего Христос пришёл спасти человека, т.е. с понятием греха.
Что такое грех? — Оказывается, это понятие неоднозначно, оно имеет несколько смыслов и это нужно иметь в виду.
В Священном Писании, в творениях Святых Отцов, все эти смыслы налицо. Но далеко не всегда, если человек не знает, что существуют различные смыслы какого-то понятия, он может правильно понять и смысл: как слова Священного Писания, так и Святоотеческих творений.
Какие это понимания греха? – Для аналогии приведу пример: коса – о чём я сказал? –  У этого слова три смысла, слово одно, а смысла три: коса уходящая в море; девичья коса; коса, которой косят траву.
С такой же или подобной ситуацией мы встречаемся и тогда, когда говорим о грехе, потому что здесь тоже есть три разных смысла.
Первый, всем нам хорошо известный – грех есть нарушение Заповеди, нарушение закона совести, грех есть беззаконие. Но оказывается, что есть ещё и другие значения этого понятия, и, не поняв их, мы можем допускать очень существенные ошибки.
Второе понимание смысла этого слова связано вот с чем: под грехом разумеется также вся та совокупность жизненной греховной атмосферы; дурные наклонности и пороки, которые, являясь принадлежностью общества, накладывают свою печать на рождающегося человека.
........
Теперь поговорим о третьем понятии греха. Слово одно, содержание другое, и оно связано вот с чем:
     Грехом, также, называется то повреждение человеческой природы, которое возникло вследствие греха Прародителей – Прародители совершили грех первые, совершили нарушение закона, Заповеди. Так вот, вследствие нарушения Заповеди Божией, произошло повреждение их природы – самой природы.
Я вновь приведу маленькую аналогию, которую обычно привожу.
Корабль, с корабля спускается водолаз, с кораблём его связывает шланг, по которому подаётся кислород… И вот, водолазу на глубине очень понравилось: красота, коралловые рифы, рыбки всякие; а там с корабля дёргают, напоминают, что нужно возвращаться назад… Ну человек начинает возмущаться, говорит: «Ну что я буду от кого-то там зависеть, я свободная личность»,— и ножом раз шланг, и всё, чтобы не дёргали, не надоедали… Представляете что произошло? – Какой кошмар: человек разрывает связь с жизнью, ибо через этот шланг подавался необходимый для него кислород.
Грех разорвал связь между Адамом и Богом.
Что происходит с человеком после этого? – Он начинает захлёбываться, теряет сознание, и, наконец, если человека дольше не спасти, происходят, так называемые, необратимые процессы, и не возвратить затем человека к нормальному функционированию.
Так вот и здесь, произошёл некий необратимый процесс: в результате разрыва связи человека с Богом, изменилась, в сторону повреждения, первозданная природа Адама.
В святоотеческом наследии эти необратимые процессы, которые произошли в естестве человеческом, называются по-разному: повреждение природы; повреждение естества; повреждение Образа Божьего; Нарушение первозданной природы; грехом – от греха Адама произошёл грех природы.
То есть, что значит грех? – Грех, это повреждение, и оно, это повреждение, тоже называется грехом.
Какой это грех? Как он относится ко всему последующему за Адамом человеческому роду? – Наследственно передаётся. По образу и подобию Адама рождаются дети. От повреждённой природы – рождается повреждённая же природа.
Как мутация произошла какая-то, и вот все уже последующие поколения рождаются с этим свойством. Помните губу Габсбургов? – Вот такая вот огромная губища… И все Габсбурги рождаются с такой губой, на портретах очень любопытно посмотреть их род. Мутация имеет место, и все рождаются таковыми.
Так и здесь, произошла духовная мутация, и всё человечество, все потомки Адама, рождаются вот с этой наследственной болезнью, с этим наследственным грехом, с этим повреждением. Виновны ли потомки Адама за это состояние? Отвечают ли они за этот грех? – Конечно нет – невиновны и не отвечают. Виновны, что они болеют смертельной болезнью? – Невиновны, но умирают. Почему? – Болезнь-то смертельная. Человек не виновен, что есть у него эта болезнь, но умирает. Адам был виновен (в смысле грешен), он преступил Заповедь в Раю, нарушил волю Божию и совершил грех (в первом смысле этого слова). Все же потомки Адама рождаются уже в этой повреждённости, но не виновны за эту повреждённость, не виновны за первый проступок Адама, а нарушают нравственный закон совести исходя из своей собственной повреждённости, полученной от прародителей по наследству, как следствие первого преслушания.
К сожалению, вопрос о первородном грехе (Термин «первородный грех» был введен западными богословами для обозначения личного греха Адама и Евы, которым, по их трактовке, они бесконечно оскорбили Бога, и виновность за который лежит на каждом из их потомков), особенно в Западном Богословии, рассматривается с чисто схоластических позиций. Очень много привнесено в него элементов юридизма, в частности, элемента виновности. Итогом таких богословских построений является убеждение, что не человеку нужно изменяться и, в процессе борьбы со страстями, приближаться к Богу, а Богу нужно измениться, чтобы побороть в себе гнев и сменить его на милость в череде “удовлетворений”, которыми человек хочет умилостивить якобы разгневанного Бога. Без изменений остаётся человек, но оказывается, что меняться должен Сам Бог, что, в конечном счете, не соответствует свидетельству Священного Писания о неизменности Бога: «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Иоанн. 4:8), так как: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13:8), «Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились» (Мал.3:6), и: «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак.1:13-17).                                         
 
На самом же деле и у Святых Отцов Церкви такое огромное количество высказываний о первородном грехе – что он есть, что этот вопрос не вызывает уже никаких сомнений.
Святой Иоанн Дамаскин говорит: «Грех прародителей в глубокой порче их природы, а именно, её склонности в ниспадении к веществу и чувственности».
В послании Восточных Патриархов говорится: «А бременем и следствием падения мы называем не сам грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и всё прочее, происходящее от злого человеческого сердца – но удобопреклонность ко греху».
Святитель Игнатий Брянчанинов говорит о том, что же явилось следствием грехопадения: «Разнородные части, составляющие существо моё – ум, сердце и тело рассечены, разъединены, действуют разногласно, противодействуют одна другой. Только тогда действуют в минутном богопротивном согласии – когда работают греху» (СПб., 1905, т.2, с.22).
А вот что св. Отцы пишут о том, что такое “первородный грех”. Кстати, термин этот – “первородный грех”, поздний, схоластический, чисто Западного происхождения, ибо Писание и св. Отцы говорят о грехе, как о повреждённости, о ненормальности и т.д.
Вот что пишет об этом святитель Иоанн Златоуст (IVвек): «Именно грех преслушания Адама был причиною общего повреждения» (Творения. Т.9, Кн.2. Беседа 10. СПб, 1903, С.593-594).
Максим Исповедник говорит: «Итак, через преступление Адама вошёл в естество человеческое грех, а через грех страстность по рождению».
Цитата из Догматического Богословия архимандрита Антония: «Под именем “первородного греха”, разумеется прирождённая порча и растление целой природы человека» (Архим. Антоний. Православное догматическое богословие. М., 1852, с.129).
Из догматического Богословия священника Малиновского: «Но потомки Адама не участвовали своим сознанием и свободою в греховном действии Адама, а посему, и наследственный грех в потомках Адама должно полагать не в греховном действии Адама и вменение им в вину этого действия, а в греховном состоянии природы» (Свящ. Н. Малиновский. Прав.-догм. Богословие. 4.2, Ставрополь. 1903, с.341;346). — Видите, он подчёркивает, что нельзя вменять потомкам Адама грех Адама, т.к. в потомках Адама греховность (amartia) есть наследуемое, прирождённое свойство природы.
Очень хорошо об этом говорит преп. Максим Исповедник в своём сорок втором ответе авве Палласию. Авва спрашивает: «Как же понимать высказывание Писания, что незнавшего греха, Он сделал за нас грехом, почему Христос называется грехом?». Максим Исповедник отвечает: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех первый и достойный порицания, т.е. отпадение произволения от блага ко злу; а через первый грех возник и второй, немогущий вызвать порицания – изменение естества из нетления в тление, ибо два греха возникли в Праотце (обратите внимание – не один, а два) вследствие нарушения Божественной Заповеди: один достойный порицания, т.е. обычный грех как преслушание; а второй, имевший своей причиной первый, немогущий вызвать порицания – повреждение природы. Первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением, невольно отказавшегося от бессмертия» (Твор. Кн.2., с.110).
Вот так, следовательно, третье понятие греха, которому впоследствии Западное Богословие дало наименование “первородного”, заключается не во что ином, как в повреждении естества человеческого, и не несёт с собой вины за поступок Адама, но является уже самостоятельным, наследственным качеством, благодаря которому человек, с самого начала рождения, склонен ко греху, в первом смысле этого слова. Вот таковы эти три понятия греха.

Приступая к изложению православно-церковного понимания  Спасения, стоит привести цитату из Афанасия Великого, который в данном случае высказал не своё личное мнение, но учение Церкви: почему необходима была жертва Христова? Разве Бог не мог простить кающегося Адама и вообще людей, которые каются и ведут праведный образ жизни? — Он выразил мысль достойную того, чтобы её можно было запомнить: «Покаяние, — пишет он, — не выводит из естественного состояния, а прекращает только грехи» (то есть грехи в первом смысле, как беззакония) (Твор. 4.2, 1902, С.195-204). Под естественным состоянием он разумеет вот ту смертность, тленность, поврежденность, которая вошла в человеческую природу в результате грехопадения, и вместе с ними, как следствие, удобопреклонность ко греху (см. там же, парагр.7).
Хочу теперь обратить ваше внимание на ещё один важный вопрос – что же это такое, удобопреклонность ко греху? Для ответа на этот вопрос придется опять возвратиться ко второму значению греха, о котором мы говорили выше.
Как мы уже говорили, эта удобопреклонность ко греху во многом обусловлена во-первых: зачатием, рождением, атмосферой жизни родителей и атмосферой жизни семьи, в которой живёт человек – она очень существенно зависит от этого. Если в Святой атмосфере воспитывается человек – развиваются соответствующие посылки, в преступной – другие. То есть, вот эта удобопреклонность необязательно реализуется во всех случаях, а если даже и реализуется, то в разной степени: в Святых семьях – одна степень, в преступных – другая. Мы видим, в какой степени была реализована эта удобопреклонность ко греху у Пресвятой Девы Марии, мы говорим: Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. То есть удобопреклонность была, но она оказалась нереализованной вот в той мере и степени, которую мы обычно наблюдаем в человеческой истории.
Так что, ещё раз обращаю ваше внимание, удобопреклонность ко греху это не есть то, что неминуемо обуславливает грех человека, иначе, если бы эта удобопреклонность была неотвратимой, неуклонной, то не виновен бы был человек в своих грехах – нет, нет. Господь оставил человеку дар великий, а при безумном использовании и опасный – свободу человеческой личности. И мы видим, как по-разному реализуют люди эту свободу, на сколько по-разному они подчиняются или следуют вот этой удобопреклонности ко греху: одни осуществляют её в большей степени; другие напротив – остаются праведными. Так что теперь, надеюсь, это хорошо видно, удобопреклонность ко греху это не есть какой-то фатум (рок), который уже сам по себе определяет жизнь человека – праведную или ложную, а есть повреждение, как результат грехопадения, в разной степени влияющее на произволение свободной личности человека.
Это введение было совершенно необходимо для того, чтобы дальше мы смогли приступить к рассмотрению следующего вопроса…
     Какое человеческое естество воспринял Христос: первозданного Адама или Адама повреждённого?
По этому вопросу имеется два ряда суждений св. Отцов: одни говорят – Он воспринял естество первозданного Адама, но со всеми немощами; другой ряд Отцов говорит – Он воспринял естество повреждённое, Он стал за нас грехом (т.е. грехом во втором смысле – неукоризненном. Он алкал, жаждал, испытывал холод, боль, но все то, что в обыкновенном человеке обычно ведет ко греху, во Христе вело к победе над этими немощами и к исцелению этой поврежденной, воспринятой Им, человеческой  природы). Два ряда свидетельств. Как выйти из этой ситуации, какое же естество воспринял Он: Адама первозданного или повреждённого?
Во-первых, обратим внимание на то, что говорят те Отцы, которые пишут, что Бог Слово воспринял естество первозданного Адама. Все они, все до единого, без исключений, говорят: «…Но с теми немощами, которые возникли в естестве человеческом по грехопадении Адама». Но тут, как видим, можно усмотреть противоречие между первым и последним утверждением: ибо “немощи” – это же и есть повреждение. В первозданной природе Адама не было ещё повреждения естества, повредилось оно именно в результате греха – грехопадения как нарушения Заповеди… Зачем же тогда говорить, что Христос воспринял первозданную природу Адама, если затем говорится, что “со всеми немощами”, ведь у первозданного Адама не было ещё этих немощей, которые явились потом, после грехопадения.
Когда в истории Церкви велись так называемые “Христологические” споры и дискуссии многие еретики считали, что Христос воспринял естество человеческое не всё, не целиком… Вспомним, например ересь Апполинария, который полагал, что вместо высшей части человеческого естества – ума (или по греч. нуса) был Бог Слово, т.е. он считал, что Христос, таким образом, воспринял природу неполноценную… И вот эта идея, что Бог Слово воспринял человеческое естество не в полном объёме, была очень распространена и очень сильна в то время, но Отцы, в ответ на эту идею, ответили решительно: Он воспринял совершенную, т.е. полную природу – ту, которая была у человека, но, конечно, со всеми немощами, которые произошли в результате грехопадения.
Таким образом получается, что и те и другие Отцы, по данному вопросу, утверждают одно и тоже, вот что они пишут —
Феодорит Тирский: «Христос (Бог Слово), соединив с собою побеждённое сие естество, вводит оное в борьбу» (Творения. М.1857.Ч.5.С.349).
Ефрем Сирин: «Он был Сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть/Рим.5.15/» (Толков. На Четвертое Евангелие. С.Посад.1896.С.293).
Григорий Богослов: «Христос воспринял худшее (т.е. естество человеческое – А.О.), чтобы дать лучшее; обнищал, чтобы нам обогатиться Его нищетой» (Слово 1).
Кирилл Александрийский: «Бог Слово, восприняв согрешившее естество, оправдав собственными подвигами»…, т.е. прямо говорит, что Христос воспринял согрешившее естество (О вочеловечении Господа.//Христ. Чтение. 1874.Ч.З.С.201-202).
Иоанн Дамаскин: «Он, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили (т.е. в творении – А.О.), принимает худшее, разумея наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию» (Точное изложение православной веры. Кн.4.Гл.4.С.201).
Григорий Палама: «И, о какое чудо, не только своим рождением облекается в повреждённое естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, ещё будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами» (Григорий Палама. Беседы. М. 1993.4.3.С.183). И другое место из него же: «Облекаясь во Христа – Нового Адама, который наше повинное естество соделал новым в себе, восприняв его от Девственных кровей, как соблаговолил, и Собою соединил вполне ограниченное, ограниченное не только тою ограниченностью с которою создан человек, но и той, которая гораздо  в большей степени явилась в естестве человека по его падении» (Григорий Палама. Беседы.М.1993.Ч.3.С.208).То есть св. Отцы совершенно определённо, без какой-либо двусмысленности, высказывают одну и ту же мысль: что Христос воспринял естество повреждённое, естество падшее, а если перейти на терминологию схоластов, то получается, что Он воспринял естество греховное (в смысле первородного греха), т.е. воспринял то естество и то повреждение, которое было вызвано нарушением Заповеди.
Звучит это ужасно – “греховное естество”, потому что под словом грех мы привыкли разуметь только одно значение, а их оказывается несколько. И Христос, в смысле греха, воспринял то естество, которое по грехопадении также, само по себе, стало греховным – повреждённым, тленным, смертным… Вот о чём св. Отцы единогласно говорят.
Вопрос этот имеет очень большое значение для понимания того, что совершил Христос – для понимания Жертвы Христовой. При таком святоотеческом понимании становится ясно – что Он сделал, почему Сам воспринял человеческое естество: оказывается, Он восстановил его в Самом Себе, не в нас – нет, а в Самом Себе воссоздал, разрушенное преслушанием, человеческое естество, оставив человеку свободу выбора самому воспользоваться этим исцелением – на Любовь ответить любовью, и разумно причаститься  этой, уже исцеленной Богом, новой, бессмертной Богочеловеческой природе.....
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Пока вроде тихо...

(попросили не оффтопить, давайте выполним просьбу)))

 Это потому, что тут не война, а избиение младенцев.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард Николаевич, только рад и приветствую всех желающих обсудить всё в комплексе...
Да, я тоже так думаю, что Адам безусловно сотворён был бессмертным. Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?

 Бог прокляв человека лишил его дара бессмертия.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 531
Это потому, что тут не война, а избиение младенцев.
А кто у нас младенец? :-X
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.166 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика