Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Богословские вопросы, обсуждение и правильное их понимание  (Прочитано 1063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Давайте откроем новую тему и там начнём всё обсуждать. Будем обмениваться цитатами и правильным их пониманием. Только договоримся не ставить своё мнение выше мнения отцов, и стараться всё логически понять. Вы готовы к переоценке понятого или нет?
Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

Ого... сколько вы хотите обсудить  :) Боюсь, что у меня не хватит свободного времени... но слава Богу здесь есть и другие участники, может они помогут нам.

Я, честно говоря думал, что мы обсудим вопросы которые вы уже обсуждали, и всё таки остались при своём мнении, но может вы правы, давайте начнём с начала.

Итак, Адам был сотворён актуально бессмертным, потенциально - смертным. То есть на момент его создания, по причине наличия в нём Благодати, он не имел тления и если бы не согрешил, то никогда бы не умер.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ого... сколько вы хотите обсудить  :) Боюсь, что у меня не хватит свободного времени... но слава Богу здесь есть и другие участники, может они помогут нам.
У меня тоже времени свободного не так много, я не сижу постоянно на форуме. Ну будем по возможности вести беседу.

Итак, Адам был сотворён актуально бессмертным, потенциально - смертным. То есть на момент его создания, по причине наличия в нём Благодати, он не имел тления и если бы не согрешил, то никогда бы не умер.
Да, согласен с таким ответом. Но вот ещё вопрос такой: Если Адам не согрешил бы, но отнять у него Благодать, он стал бы смертным?

Подредактирую ответ. Продолжу вопросы. Как вошла в мир смерть? Что это такое? Что такое тление? Что такое грех? Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Ведь если вы ответили, что Адам был сотворён потенциально смертным, значит Бог творил мир с учётом реализации смертности. Так? Или нет?
« Последнее редактирование: 16.09.2017, 15:46:15 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Давайте, чтобы не прыгать, лучше постепенно будем отвечать на вопросы, которые возникают в процессе обсуждения. Их всё равно будет много...
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
У меня тоже времени свободного не так много, я не сижу постоянно на форуме. Ну будем по возможности вести беседу.
Да, согласен с таким ответом. Но вот ещё вопрос такой: Если Адам не согрешил бы, но отнять у него Благодать, он стал бы смертным?

Отец Иоанн говорит, что всё приведённое в бытие тленно по своей сути, ибо пришедшее к существованию изменением из небытия в бытие, оно по сути должно быть постоянно подвергнуто изменению. Поэтому наверное да... Ибо нетление Адама было не свойством его тленной плоти, а чудесным действием Благодати, дающим ей возможность нетлеть, и именно Её Божественным наитием оно таким и сохранялось.

Хотя, конечно это ваше личное фантазийное развитие событий, и я бы попросил ваш ум не вдаваться в частые, такие ненужные фантазии, потому что в них нет никакой для него пользы, но наоборот, даже скрытая угроза могущая привести к ложным умозаключениям... но раз уж вы предложили такой вопрос, то я вам говорю, - да, нетление Адама было именно особым состоянием плоти, а не по сущности таковое, поэтому при отъятии Благодати, подававшей плоти такое состояние, он несомненно должен был бы сразу поддаться тлению.

Пожалуйста, давайте не будем фантазировать! Это вредно.
« Последнее редактирование: 16.09.2017, 16:11:57 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Подредактирую ответ.

В следующий раз лучше напишите новый.

Продолжу вопросы. Как вошла в мир смерть? Что это такое? Что такое тление? Что такое грех? Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Ведь если вы ответили, что Адам был сотворён потенциально смертным, значит Бог творил мир с учётом реализации смертности. Так? Или нет?

Ну как вошла... вы же сами знаете, с проклятием, после согрешения Адама, также и тление и грех, это всё конечно же потенциальные составляющие всего создаваемого, ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.

Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Наверное да, ведь Он всё знает, и конечно же знал, что человек согрешит. Отец Иоанн говорит, что Господь знал, что Адам согрешит, поэтому создал ему помощника - Еву, чтобы человеческий род продолжал своё существование, то есть явно говорит о том, что таки да, - с учётом грехопадения. Но, хочу вам заметить! Что по логике вещей это не отрицает той возможности, что сотворённый в потенции к падению Адам, обязательно и непременно должен был бы упасть, и всё обязательно и непременно должно было пойти по такому сценарию. Ибо, если вы рассматриваете один вариант, то рассмотрите и другой.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный


 Это хорошая идея обсудить всё в комплексе, чтобы видеть картину целиком.
 Отвечает только Александр?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный

 Отвечает только Александр?

 Не знаю каков Ваш ответ, но думаю эта тема не для двоих. Потому наберусь наглости и тоже отвечу.

 
Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

 Бессмертным. Бессмертие дано как дар (благодать)....разовый, а не как благодать подобная "непрерывно изливающемуся душу".
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Не знаю каков Ваш ответ, но думаю эта тема не для двоих. Потому наберусь наглости и тоже отвечу.

 
 Бессмертным. Бессмертие дано как дар (благодать)....разовый, а не как благодать подобная "непрерывно изливающемуся душу".
Эдуард Николаевич, только рад и приветствую всех желающих обсудить всё в комплексе...
Да, я тоже так думаю, что Адам безусловно сотворён был бессмертным. Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
Ну дык война тут...
Пока вроде тихо...

(попросили не оффтопить, давайте выполним просьбу)))
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?

Ну так вы не ждите, родной мой, пока вас спросят. Скорее всего, если вы с такой уверенностью высказывались по тому или иному вопросу, то посмею предположить, что наверняка у вас есть что-то уже написанное по поводу этого. Или может быть здесь на форуме вы уже когда-то говорили о чём то из того, что вы планируете здесь обсудить. Так скопируйте это, чтобы не писать заново, отредактируйте, в свете возможно появившихся уточнений, и предоставьте это нам для ознакомления, а мы все почитаем и скажем что мы думаем.  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну так вы не ждите, родной мой, пока вас спросят. Скорее всего, если вы с такой уверенностью высказывались по тому или иному вопросу, то посмею предположить, что наверняка у вас есть что-то уже написанное по поводу этого. Или может быть здесь на форуме вы уже когда-то говорили о чём то из того, что вы планируете здесь обсудить. Так скопируйте это, чтобы не писать заново, отредактируйте, в свете возможно появившихся уточнений, и предоставьте это нам для ознакомления, а мы все почитаем и скажем что мы думаем.  2qwp
Я бы хотел услышать Ваше мнение об определении греха по А.И. Осипову. Вот его объяснение. Скажу сразу, что я с ним полностью согласен, а какое Ваше мнение?

Лекция  А.И.Осипова профессора МДА
Грех.
 
Сегодня я хотел бы приступить к рассмотрению вопроса, который в догматическом Богословии именуется догматом Спасения.
Мы все знаем, что Христос пришел для того, чтобы спасти человека от греха, чтобы он (человек) мог наследовать жизнь вечную. И, следовательно, первое понятие, которое необходимо нам разобрать и выяснить, связано с понятием того – от чего Христос пришёл спасти человека, т.е. с понятием греха.
Что такое грех? — Оказывается, это понятие неоднозначно, оно имеет несколько смыслов и это нужно иметь в виду.
В Священном Писании, в творениях Святых Отцов, все эти смыслы налицо. Но далеко не всегда, если человек не знает, что существуют различные смыслы какого-то понятия, он может правильно понять и смысл: как слова Священного Писания, так и Святоотеческих творений.
Какие это понимания греха? – Для аналогии приведу пример: коса – о чём я сказал? –  У этого слова три смысла, слово одно, а смысла три: коса уходящая в море; девичья коса; коса, которой косят траву.
С такой же или подобной ситуацией мы встречаемся и тогда, когда говорим о грехе, потому что здесь тоже есть три разных смысла.
Первый, всем нам хорошо известный – грех есть нарушение Заповеди, нарушение закона совести, грех есть беззаконие. Но оказывается, что есть ещё и другие значения этого понятия, и, не поняв их, мы можем допускать очень существенные ошибки.
Второе понимание смысла этого слова связано вот с чем: под грехом разумеется также вся та совокупность жизненной греховной атмосферы; дурные наклонности и пороки, которые, являясь принадлежностью общества, накладывают свою печать на рождающегося человека.
........
Теперь поговорим о третьем понятии греха. Слово одно, содержание другое, и оно связано вот с чем:
     Грехом, также, называется то повреждение человеческой природы, которое возникло вследствие греха Прародителей – Прародители совершили грех первые, совершили нарушение закона, Заповеди. Так вот, вследствие нарушения Заповеди Божией, произошло повреждение их природы – самой природы.
Я вновь приведу маленькую аналогию, которую обычно привожу.
Корабль, с корабля спускается водолаз, с кораблём его связывает шланг, по которому подаётся кислород… И вот, водолазу на глубине очень понравилось: красота, коралловые рифы, рыбки всякие; а там с корабля дёргают, напоминают, что нужно возвращаться назад… Ну человек начинает возмущаться, говорит: «Ну что я буду от кого-то там зависеть, я свободная личность»,— и ножом раз шланг, и всё, чтобы не дёргали, не надоедали… Представляете что произошло? – Какой кошмар: человек разрывает связь с жизнью, ибо через этот шланг подавался необходимый для него кислород.
Грех разорвал связь между Адамом и Богом.
Что происходит с человеком после этого? – Он начинает захлёбываться, теряет сознание, и, наконец, если человека дольше не спасти, происходят, так называемые, необратимые процессы, и не возвратить затем человека к нормальному функционированию.
Так вот и здесь, произошёл некий необратимый процесс: в результате разрыва связи человека с Богом, изменилась, в сторону повреждения, первозданная природа Адама.
В святоотеческом наследии эти необратимые процессы, которые произошли в естестве человеческом, называются по-разному: повреждение природы; повреждение естества; повреждение Образа Божьего; Нарушение первозданной природы; грехом – от греха Адама произошёл грех природы.
То есть, что значит грех? – Грех, это повреждение, и оно, это повреждение, тоже называется грехом.
Какой это грех? Как он относится ко всему последующему за Адамом человеческому роду? – Наследственно передаётся. По образу и подобию Адама рождаются дети. От повреждённой природы – рождается повреждённая же природа.
Как мутация произошла какая-то, и вот все уже последующие поколения рождаются с этим свойством. Помните губу Габсбургов? – Вот такая вот огромная губища… И все Габсбурги рождаются с такой губой, на портретах очень любопытно посмотреть их род. Мутация имеет место, и все рождаются таковыми.
Так и здесь, произошла духовная мутация, и всё человечество, все потомки Адама, рождаются вот с этой наследственной болезнью, с этим наследственным грехом, с этим повреждением. Виновны ли потомки Адама за это состояние? Отвечают ли они за этот грех? – Конечно нет – невиновны и не отвечают. Виновны, что они болеют смертельной болезнью? – Невиновны, но умирают. Почему? – Болезнь-то смертельная. Человек не виновен, что есть у него эта болезнь, но умирает. Адам был виновен (в смысле грешен), он преступил Заповедь в Раю, нарушил волю Божию и совершил грех (в первом смысле этого слова). Все же потомки Адама рождаются уже в этой повреждённости, но не виновны за эту повреждённость, не виновны за первый проступок Адама, а нарушают нравственный закон совести исходя из своей собственной повреждённости, полученной от прародителей по наследству, как следствие первого преслушания.
К сожалению, вопрос о первородном грехе (Термин «первородный грех» был введен западными богословами для обозначения личного греха Адама и Евы, которым, по их трактовке, они бесконечно оскорбили Бога, и виновность за который лежит на каждом из их потомков), особенно в Западном Богословии, рассматривается с чисто схоластических позиций. Очень много привнесено в него элементов юридизма, в частности, элемента виновности. Итогом таких богословских построений является убеждение, что не человеку нужно изменяться и, в процессе борьбы со страстями, приближаться к Богу, а Богу нужно измениться, чтобы побороть в себе гнев и сменить его на милость в череде “удовлетворений”, которыми человек хочет умилостивить якобы разгневанного Бога. Без изменений остаётся человек, но оказывается, что меняться должен Сам Бог, что, в конечном счете, не соответствует свидетельству Священного Писания о неизменности Бога: «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Иоанн. 4:8), так как: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13:8), «Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились» (Мал.3:6), и: «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак.1:13-17).                                         
 
На самом же деле и у Святых Отцов Церкви такое огромное количество высказываний о первородном грехе – что он есть, что этот вопрос не вызывает уже никаких сомнений.
Святой Иоанн Дамаскин говорит: «Грех прародителей в глубокой порче их природы, а именно, её склонности в ниспадении к веществу и чувственности».
В послании Восточных Патриархов говорится: «А бременем и следствием падения мы называем не сам грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и всё прочее, происходящее от злого человеческого сердца – но удобопреклонность ко греху».
Святитель Игнатий Брянчанинов говорит о том, что же явилось следствием грехопадения: «Разнородные части, составляющие существо моё – ум, сердце и тело рассечены, разъединены, действуют разногласно, противодействуют одна другой. Только тогда действуют в минутном богопротивном согласии – когда работают греху» (СПб., 1905, т.2, с.22).
А вот что св. Отцы пишут о том, что такое “первородный грех”. Кстати, термин этот – “первородный грех”, поздний, схоластический, чисто Западного происхождения, ибо Писание и св. Отцы говорят о грехе, как о повреждённости, о ненормальности и т.д.
Вот что пишет об этом святитель Иоанн Златоуст (IVвек): «Именно грех преслушания Адама был причиною общего повреждения» (Творения. Т.9, Кн.2. Беседа 10. СПб, 1903, С.593-594).
Максим Исповедник говорит: «Итак, через преступление Адама вошёл в естество человеческое грех, а через грех страстность по рождению».
Цитата из Догматического Богословия архимандрита Антония: «Под именем “первородного греха”, разумеется прирождённая порча и растление целой природы человека» (Архим. Антоний. Православное догматическое богословие. М., 1852, с.129).
Из догматического Богословия священника Малиновского: «Но потомки Адама не участвовали своим сознанием и свободою в греховном действии Адама, а посему, и наследственный грех в потомках Адама должно полагать не в греховном действии Адама и вменение им в вину этого действия, а в греховном состоянии природы» (Свящ. Н. Малиновский. Прав.-догм. Богословие. 4.2, Ставрополь. 1903, с.341;346). — Видите, он подчёркивает, что нельзя вменять потомкам Адама грех Адама, т.к. в потомках Адама греховность (amartia) есть наследуемое, прирождённое свойство природы.
Очень хорошо об этом говорит преп. Максим Исповедник в своём сорок втором ответе авве Палласию. Авва спрашивает: «Как же понимать высказывание Писания, что незнавшего греха, Он сделал за нас грехом, почему Христос называется грехом?». Максим Исповедник отвечает: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех первый и достойный порицания, т.е. отпадение произволения от блага ко злу; а через первый грех возник и второй, немогущий вызвать порицания – изменение естества из нетления в тление, ибо два греха возникли в Праотце (обратите внимание – не один, а два) вследствие нарушения Божественной Заповеди: один достойный порицания, т.е. обычный грех как преслушание; а второй, имевший своей причиной первый, немогущий вызвать порицания – повреждение природы. Первый от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй от естества, вслед за произволением, невольно отказавшегося от бессмертия» (Твор. Кн.2., с.110).
Вот так, следовательно, третье понятие греха, которому впоследствии Западное Богословие дало наименование “первородного”, заключается не во что ином, как в повреждении естества человеческого, и не несёт с собой вины за поступок Адама, но является уже самостоятельным, наследственным качеством, благодаря которому человек, с самого начала рождения, склонен ко греху, в первом смысле этого слова. Вот таковы эти три понятия греха.

Приступая к изложению православно-церковного понимания  Спасения, стоит привести цитату из Афанасия Великого, который в данном случае высказал не своё личное мнение, но учение Церкви: почему необходима была жертва Христова? Разве Бог не мог простить кающегося Адама и вообще людей, которые каются и ведут праведный образ жизни? — Он выразил мысль достойную того, чтобы её можно было запомнить: «Покаяние, — пишет он, — не выводит из естественного состояния, а прекращает только грехи» (то есть грехи в первом смысле, как беззакония) (Твор. 4.2, 1902, С.195-204). Под естественным состоянием он разумеет вот ту смертность, тленность, поврежденность, которая вошла в человеческую природу в результате грехопадения, и вместе с ними, как следствие, удобопреклонность ко греху (см. там же, парагр.7).
Хочу теперь обратить ваше внимание на ещё один важный вопрос – что же это такое, удобопреклонность ко греху? Для ответа на этот вопрос придется опять возвратиться ко второму значению греха, о котором мы говорили выше.
Как мы уже говорили, эта удобопреклонность ко греху во многом обусловлена во-первых: зачатием, рождением, атмосферой жизни родителей и атмосферой жизни семьи, в которой живёт человек – она очень существенно зависит от этого. Если в Святой атмосфере воспитывается человек – развиваются соответствующие посылки, в преступной – другие. То есть, вот эта удобопреклонность необязательно реализуется во всех случаях, а если даже и реализуется, то в разной степени: в Святых семьях – одна степень, в преступных – другая. Мы видим, в какой степени была реализована эта удобопреклонность ко греху у Пресвятой Девы Марии, мы говорим: Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. То есть удобопреклонность была, но она оказалась нереализованной вот в той мере и степени, которую мы обычно наблюдаем в человеческой истории.
Так что, ещё раз обращаю ваше внимание, удобопреклонность ко греху это не есть то, что неминуемо обуславливает грех человека, иначе, если бы эта удобопреклонность была неотвратимой, неуклонной, то не виновен бы был человек в своих грехах – нет, нет. Господь оставил человеку дар великий, а при безумном использовании и опасный – свободу человеческой личности. И мы видим, как по-разному реализуют люди эту свободу, на сколько по-разному они подчиняются или следуют вот этой удобопреклонности ко греху: одни осуществляют её в большей степени; другие напротив – остаются праведными. Так что теперь, надеюсь, это хорошо видно, удобопреклонность ко греху это не есть какой-то фатум (рок), который уже сам по себе определяет жизнь человека – праведную или ложную, а есть повреждение, как результат грехопадения, в разной степени влияющее на произволение свободной личности человека.
Это введение было совершенно необходимо для того, чтобы дальше мы смогли приступить к рассмотрению следующего вопроса…
     Какое человеческое естество воспринял Христос: первозданного Адама или Адама повреждённого?
По этому вопросу имеется два ряда суждений св. Отцов: одни говорят – Он воспринял естество первозданного Адама, но со всеми немощами; другой ряд Отцов говорит – Он воспринял естество повреждённое, Он стал за нас грехом (т.е. грехом во втором смысле – неукоризненном. Он алкал, жаждал, испытывал холод, боль, но все то, что в обыкновенном человеке обычно ведет ко греху, во Христе вело к победе над этими немощами и к исцелению этой поврежденной, воспринятой Им, человеческой  природы). Два ряда свидетельств. Как выйти из этой ситуации, какое же естество воспринял Он: Адама первозданного или повреждённого?
Во-первых, обратим внимание на то, что говорят те Отцы, которые пишут, что Бог Слово воспринял естество первозданного Адама. Все они, все до единого, без исключений, говорят: «…Но с теми немощами, которые возникли в естестве человеческом по грехопадении Адама». Но тут, как видим, можно усмотреть противоречие между первым и последним утверждением: ибо “немощи” – это же и есть повреждение. В первозданной природе Адама не было ещё повреждения естества, повредилось оно именно в результате греха – грехопадения как нарушения Заповеди… Зачем же тогда говорить, что Христос воспринял первозданную природу Адама, если затем говорится, что “со всеми немощами”, ведь у первозданного Адама не было ещё этих немощей, которые явились потом, после грехопадения.
Когда в истории Церкви велись так называемые “Христологические” споры и дискуссии многие еретики считали, что Христос воспринял естество человеческое не всё, не целиком… Вспомним, например ересь Апполинария, который полагал, что вместо высшей части человеческого естества – ума (или по греч. нуса) был Бог Слово, т.е. он считал, что Христос, таким образом, воспринял природу неполноценную… И вот эта идея, что Бог Слово воспринял человеческое естество не в полном объёме, была очень распространена и очень сильна в то время, но Отцы, в ответ на эту идею, ответили решительно: Он воспринял совершенную, т.е. полную природу – ту, которая была у человека, но, конечно, со всеми немощами, которые произошли в результате грехопадения.
Таким образом получается, что и те и другие Отцы, по данному вопросу, утверждают одно и тоже, вот что они пишут —
Феодорит Тирский: «Христос (Бог Слово), соединив с собою побеждённое сие естество, вводит оное в борьбу» (Творения. М.1857.Ч.5.С.349).
Ефрем Сирин: «Он был Сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть/Рим.5.15/» (Толков. На Четвертое Евангелие. С.Посад.1896.С.293).
Григорий Богослов: «Христос воспринял худшее (т.е. естество человеческое – А.О.), чтобы дать лучшее; обнищал, чтобы нам обогатиться Его нищетой» (Слово 1).
Кирилл Александрийский: «Бог Слово, восприняв согрешившее естество, оправдав собственными подвигами»…, т.е. прямо говорит, что Христос воспринял согрешившее естество (О вочеловечении Господа.//Христ. Чтение. 1874.Ч.З.С.201-202).
Иоанн Дамаскин: «Он, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили (т.е. в творении – А.О.), принимает худшее, разумея наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию» (Точное изложение православной веры. Кн.4.Гл.4.С.201).
Григорий Палама: «И, о какое чудо, не только своим рождением облекается в повреждённое естество, Сущий одного естества с Высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, ещё будучи во чреве Матери, воспринимает крайний приговор, бывший от начала нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами» (Григорий Палама. Беседы. М. 1993.4.3.С.183). И другое место из него же: «Облекаясь во Христа – Нового Адама, который наше повинное естество соделал новым в себе, восприняв его от Девственных кровей, как соблаговолил, и Собою соединил вполне ограниченное, ограниченное не только тою ограниченностью с которою создан человек, но и той, которая гораздо  в большей степени явилась в естестве человека по его падении» (Григорий Палама. Беседы.М.1993.Ч.3.С.208).То есть св. Отцы совершенно определённо, без какой-либо двусмысленности, высказывают одну и ту же мысль: что Христос воспринял естество повреждённое, естество падшее, а если перейти на терминологию схоластов, то получается, что Он воспринял естество греховное (в смысле первородного греха), т.е. воспринял то естество и то повреждение, которое было вызвано нарушением Заповеди.
Звучит это ужасно – “греховное естество”, потому что под словом грех мы привыкли разуметь только одно значение, а их оказывается несколько. И Христос, в смысле греха, воспринял то естество, которое по грехопадении также, само по себе, стало греховным – повреждённым, тленным, смертным… Вот о чём св. Отцы единогласно говорят.
Вопрос этот имеет очень большое значение для понимания того, что совершил Христос – для понимания Жертвы Христовой. При таком святоотеческом понимании становится ясно – что Он сделал, почему Сам воспринял человеческое естество: оказывается, Он восстановил его в Самом Себе, не в нас – нет, а в Самом Себе воссоздал, разрушенное преслушанием, человеческое естество, оставив человеку свободу выбора самому воспользоваться этим исцелением – на Любовь ответить любовью, и разумно причаститься  этой, уже исцеленной Богом, новой, бессмертной Богочеловеческой природе.....
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Пока вроде тихо...

(попросили не оффтопить, давайте выполним просьбу)))

 Это потому, что тут не война, а избиение младенцев.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард Николаевич, только рад и приветствую всех желающих обсудить всё в комплексе...
Да, я тоже так думаю, что Адам безусловно сотворён был бессмертным. Теперь можно обсудить как появилась смерть и тление. Вы как думаете?

 Бог прокляв человека лишил его дара бессмертия.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 525
Это потому, что тут не война, а избиение младенцев.
А кто у нас младенец? :-X
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Бог прокляв человека лишил его дара бессмертия.
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?

..... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.....

 Разве это не проклятие лишающее бессмертия?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
..... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.....

 Разве это не проклятие лишающее бессмертия?
Я думаю, что это констатация свершившегося факта. Проклятие сказано конкретно:
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от  дерева,
о котором Я заповедал тебе, сказав: не  ешь от него, проклята земля за тебя;  со
скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;


Вообще, этот вопрос грехопадения очень интересный, здесь, я думаю следует очень хорошо разобраться и понять, так как не понимая этого вопроса всё остальное будет не понятым.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Я думаю, что это констатация свершившегося факта. Проклятие сказано конкретно:
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от  дерева,
о котором Я заповедал тебе, сказав: не  ешь от него, проклята земля за тебя;  со
скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;


Вообще, этот вопрос грехопадения очень интересный, здесь, я думаю следует очень хорошо разобраться и понять, так как не понимая этого вопроса всё остальное будет не понятым.

 Мне кажется, что слово "проклятие" не является необходимостью. Пожелание не иметь детей, мужа или жить на одну зарплату......это ведь собственно и есть проклятие.

Или пожелание жене иметь тягу к мужу, в скорби рожать детей.....по идее тоже самое, что и проклятие земли......взращивать терния и иное о чём не упомянуто.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Я бы хотел услышать Ваше мнение об определении греха по А.И. Осипову. Вот его объяснение. Скажу сразу, что я с ним полностью согласен, а какое Ваше мнение?

Что сказать-то хотели? Я изначально всегда игнорировал статьи не святых людей, чтобы не впасть в какую то ересь, ибо считал, что они как ещё не бесстрастные могут и имеют возможность согрешить, поэтому к трудам Осипова отношусь индифферентно, иными словами - никак не отношусь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?

Игорь, зачем нам нужен Алексей Ильич, если он и сам не своим умом к этому пришёл, а при помощи тех же отцов, и тот же "второй грех", по Алексею Ильичу, это тление по отцу Максиму Исповеднику?! Может мы сразу будем без посредников обращаться к трудам самого отца Максима, зачем нам Алексей Ильич? Алексей Ильич не нужен, дорогой  2qwp

И Адам сам себя лишил, тем что отказался от Бога, и Бог лишил Адама этого дара, так как Адам самим отказом от соблюдения Божественного повеления тем самым показал нежелание иметь этот дар. При чём тут всё это? Что сказать-то хотели?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну как вошла... вы же сами знаете, с проклятием, после согрешения Адама, также и тление и грех, это всё конечно же потенциальные составляющие всего создаваемого, ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.
Александр, вот теперь важный вопрос: почему Бог проклял землю? Я вот мыслю так (да, хочу предупредить, я буду пояснять своими мыслями, а Вы уж там сравнивайте... я не люблю говорить цитатами, предпочитаю размышлять, но при этом естественно прислушиваться к мнению отцов и компетентным в этом вопросе людям): Бог дал твари свободу воли. Свобода воли подразумевает самостоятельный выбор. Выбор у твари был или-или, то есть или с Богом или против Бога. Это типа как числовая шкала в математике, есть ноль, с одной стороны положительные числа, уходящие в бесконечность, с другой стороны отрицательные числа уходящие тоже в бесконечность. Так вот, свобода воли - это реализация твари по всему диапазону хоть в одну сторону, хоть в другую. Этот дар свободы воли не может отнять у твари даже Бог. Ведь человек сотворён по образу и подобию Божьему. Теперь продолжим дальше. Адам согрешил. Вот тут мне очень нравится и я считаю это верным, что по этому поводу говорит Максим Исповедник:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Почему естество Адама изменилось из нетления в тление? Я понимаю этот так: всему имеется соответствие. Если произволение меняется из нетления в тление, то этому должна и соответствовать плоть (природа). Не может тленному произволению соответствовать нетленная плоть. Помните что говорил Иустин (Попович)?
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?


ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.
Александр, а это не означает, что тление и смерть сотворил Бог?


Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Наверное да, ведь Он всё знает, и конечно же знал, что человек согрешит. Отец Иоанн говорит, что Господь знал, что Адам согрешит, поэтому создал ему помощника - Еву, чтобы человеческий род продолжал своё существование, то есть явно говорит о том, что таки да, - с учётом грехопадения. Но, хочу вам заметить! Что по логике вещей это не отрицает той возможности, что сотворённый в потенции к падению Адам, обязательно и непременно должен был бы упасть, и всё обязательно и непременно должно было пойти по такому сценарию. Ибо, если вы рассматриваете один вариант, то рассмотрите и другой.
Я считаю рассмотрение других вариантов - это фантазирование. Других вариантов быть не могло. Есть так, как оно есть, и мир должен быть таким, каков он есть сейчас. Бог никогда не ошибается. Вы же сейчас сами сказали - Бог всё предвидел, и Еву сотворил для падшего мира. Я эту цитату тоже часто упоминал на форуме.
Так что другой вариант не имеет смысла рассматривать. Как Вы думаете?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
теперь важный вопрос: почему Бог проклял землю?

 Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, зачем нам нужен Алексей Ильич, если он и сам не своим умом к этому пришёл, а при помощи тех же отцов, и тот же "второй грех", по Алексею Ильичу, это тление по отцу Максиму Исповеднику?! Может мы сразу будем без посредников обращаться к трудам самого отца Максима, зачем нам Алексей Ильич? Алексей Ильич не нужен, дорогой  2qwp

И Адам сам себя лишил, тем что отказался от Бога, и Бог лишил Адама этого дара, так как Адам самим отказом от соблюдения Божественного повеления тем самым показал нежелание иметь этот дар. При чём тут всё это? Что сказать-то хотели?

Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i". Все мы грешные. Мы с Вами такие же посредники, как и Алексей Ильич. Святые тоже не без греха. Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
Вместе с тем отдельные богословские мнения Григория Нисского, не принятые Церковью, в частности, представление о временном и очистительном характере адских мучений и о всеобщем апокатастасисе, не могли остаться незамеченными...
к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически. Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь? И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?


 С соответствием можно  (мне) согласиться т.к. думаю, что без проклятия земли не могло быть и проклятия Адама (без смертности).
 А вот с тем, чтобы Адам мог существовать - нет. На не проклятой земле, которая сама производила всё необходимое для жизни....жить ему было бы проще.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Разве человеческая природа изменилась в результате отнятия дара бессмертия? Я думаю по другому. Человеческая природа изменилась в результате отпадения самого человека от Бога. Адам произволением своим отпал от Бога, что повлекло за произволением изменение естества. Кто первый отпал от Бога? Денница, высший сотворённый ангел. Кто искушал Адама? Он же, который стал сатаной. Каким Адам стал после падения? Таким же как сатана, отпавшим от Бога. Более того, сатана стал князем мира после грехопадения Адама. Проклятие Богом земли - это передача во временное пользование всего творения сатане. Вы не будете отрицать, что сатана - это князь мира сего?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С соответствием можно  (мне) согласиться т.к. думаю, что без проклятия земли не могло быть и проклятия Адама (без смертности).
 А вот с тем, чтобы Адам мог существовать - нет. На не проклятой земле, которая сама производила всё необходимое для жизни....жить ему было бы проще.
Не согласен я тут с Вами.... Бог Адама не проклинал! Бог проклял землю. В Битии так сказано, не я придумал.
Кстати, новый вопрос появился. Мне видится, что Вы не совсем точно представляете сотворённую землю и тот Эдемский сад, который называется раем.... Хотите, пообсуждаем это.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Разве человеческая природа изменилась в результате отнятия дара бессмертия?

 Думаю да.....иное свойство появилось.....бессмертие поменялось на смертность.

 
Цитировать
Человеческая природа изменилась в результате отпадения самого человека от Бога.

 Расцениваю это как причину и следствие. Отпадение - причина, проклятие (смертность) - следствие.

 
Цитировать
Кто первый отпал от Бога? Денница, высший сотворённый ангел.

 Денница сам упал с неба или был сброшен Богом?

 
Цитировать
Проклятие Богом земли - это передача во временное пользование всего творения сатане. Вы не будете отрицать, что сатана - это князь мира сего?

 Нет. Но он князь не потому, что получил нас в собственность, а потому, что сами греша подставляем ему свою шею и он правит бал.

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Не согласен я тут с Вами.... Бог Адама не проклинал! Бог проклял землю. В Битии так сказано, не я придумал.
Кстати, новый вопрос появился. Мне видится, что Вы не совсем точно представляете сотворённую землю и тот Эдемский сад, который называется раем.... Хотите, пообсуждаем это.

 Давайте.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Думаю да.....иное свойство появилось.....бессмертие поменялось на смертность.
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Расцениваю это как причину и следствие. Отпадение - причина, проклятие (смертность) - следствие.
Ну да, в этом я с Вами соглашусь. Причина - изменение произволения в Адаме от блага ко злу. Следствие - изменение природы от нетления к тлению. Итак подытожим:
Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?



Денница сам упал с неба или был сброшен Богом?
Денница, отпав от Бога не мог там находиться. То что нам говорит Священное Писание, что он был сброшен с неба, это аллегория. Не надо всё воспринимать буквально. Христос и то всё притчами говорил. Денница, изменив волю, и пожелав стать сам как Бог, удалился от Бога. Удаление от Бога - это и есть падение.

Нет. Но он князь не потому, что получил нас в собственность, а потому, что сами греша подставляем ему свою шею и он правит бал.
Эдуард Николаевич, Евангелие нам прямо говорит, что сатана - это князь мира сего. Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их
,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?
Почему так? Потому что мир наш после падения отдан сатане. Сатана причина тления и смертности. Бог смерти не творил. Адам по своей воли впустил в себя сатану, впуская сатану в волю, изменилась и плоть (природа), в которую вселилось зло. Причина тленности Адама - это позволение злу вселиться в Божье творение. Зло стало жить в нашей природе после падения Адама. Зло стало жить в мире, после проклятия Богом земли. Мир, после падения стал двойственным. С одной стороны, всё что происходит в мире - это Божественные энергии, но всё с тем, что происходит в мире стремится это Божественное разрушить, то есть подвергнуть тлению, и тление в этом нашем мире побеждает, и победа тления - это смерть. Всё в нашем мире смертно, Всё!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Александр, вопрос к Вам: как Вы понимаете Спасение? От чего спас нас Христос?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Я думаю, что неукорные страсти появились не только в результате отнятия дара бессмертия, а в результате "кожаных риз", которых у первозданного Адама не было.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?

Ну допустим, что дальше?

Почему естество Адама изменилось из нетления в тление? Я понимаю этот так: всему имеется соответствие. Если произволение меняется из нетления в тление, то этому должна и соответствовать плоть (природа).

Здесь я хотел бы сказать пару слов по поводу "естество изменилось". Мы вчера поднимали эту тему, про единосущие Господа нам после Воскрешения...

Так вот... (кстати Ксана поднимала этот вопрос [и она очень правильно говорила основывая свои слова на трудах отца Максима; я с ней полностью согласен] о неизменности логоса и изменении тропоса, так что, если она присоединится, то наверное скажет лучше меня).

Итак, когда мы говорим, что "естество Адама изменилось из нетления в тление", то понимать это надо так, что само естество, то есть сама сущность плоти и души никак не изменились, и каковыми были прежде, таковыми и остались, но изменился их тропос, то есть состояние в котором они пребывали. Ибо разница между Адамом до грехопадения и Адамом после грехопадения заключается только в наличии и отсутствии Благодати Божией, само же естество каким было в начале, таким и осталось впоследствии. То есть, все те свойства плоти, которые наблюдались у Адама до грехопадения, такие как нетление, то есть бессмертие, принадлежали не самой по сути смертной Адамовой плоти, а только лишь в результате нахождения в теснейшей связи с Благодатию Божией, иными словами с Самим Богом. Ибо всё, что созданно, как я вам раньше говорил основываясь на словах отца Иоанна, то всё тленно и смертно, и приведённое в бытие изменением должно неминуемо меняться. Поэтому и плоть Адама, созданная, по своей сути смертная и тленная, была нетленна всего лишь потому, что Божество оказывало на неё Своё воздействие. Когда же Адам отказался от этого воздействия, то есть не захотел дружбы с Богом так сказать, то есть отверг Благодать Божию, то отошедшая от него Благодать оставила плоть без Своего чудесного воздействия и смертная плоть стала жить собственной жизнью и (скажу тут так) стала расходовать собственную энергию. Ибо раньше, она как бы была подключена к Источнику Вечной и непрекращающейся Энергии, но как только отказалась от Неё, то сразу стала работать сама, а так как сама она в сравнении с Той, была по сути маленькая батарейка, то со временем утратив всю свою ограниченную энергию исчахла.

Александр, а это не означает, что тление и смерть сотворил Бог?

Игорь... мы сейчас тут будем на Бога напраслину возводить или что? У отцов есть много слов о том, что Бог не творец и не создатель зла. Вы это к чему спрашиваете? Мы можем без обсуждения этого вопроса обойтись? А то я просто не хочу, чтобы вы на основании такого вывода впоследствии вывели какой-нибудь ещё более "глубокий" вывод, а потом ещё один, а потом ещё, и так мы дойдём до какого нибудь безумия.

Я считаю рассмотрение других вариантов - это фантазирование. Других вариантов быть не могло. Есть так, как оно есть, и мир должен быть таким, каков он есть сейчас. Бог никогда не ошибается. Вы же сейчас сами сказали - Бог всё предвидел, и Еву сотворил для падшего мира. Я эту цитату тоже часто упоминал на форуме.
Так что другой вариант не имеет смысла рассматривать. Как Вы думаете?

Хорошо. Соглашусь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло?

 Думаю из-за того, что отнялся дар бессмертия. У Дамаскина есть слова:если не смертен, то уже и не человек. По идее смертность это существенный признак (в моём понимании лишь падшего человека, а не вообще)
 Но я не понимаю их слишком радикально.....в том плане, что о каком бы периоде жизни человечества не говорилось, человеческая природа должна быть необходимо смертной. Она не может изменится сама по себе. Но для всемогущего Бога (могущего всё), творца и создателя это не проблема......ибо именно Он творит сущности и наделяет их признаками....и потому способен изменить их. (пример со змеем изначально бегавшим на лапках, а позже пресмыкающимся на пузе)

 
Цитировать
Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

 Да...слышу. Но тут вроде уже говорилось, что хотя Нисского и называют Отцом Отцов....не все его взгляды взяты на вооружение церковью. И я тут не совсем согласен по нескольким причинам.
 Во-первых я считаю, что под пробравшимся в природу злом следует понимать именно изменение произволения. Но это не изменяет природу т.к. по сути это свобода воли, выбора....а выбор не оговаривается (в плане что выбрать). Свобода воли дана с момента сотворения.

 Во-вторых я считаю, что люди жившие до, во время и после Христа ничем не отличаются друг от друга и Христос воспринял их природу. Обожения в том виде что Денис....я не исповедую. Потому не понимаю о каких изменениях и дополнительной силе идёт речь. И исповедую Христа без греха.....соответственно тоже не понимаю, о каком истреблении Христом греха в себе....говорится? Я не отрицаю помощь Христа или святых после молитвы, но мне кажется, что это иное.

 
Цитировать
Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?

 Я не совсем понимаю, что означает...природа стала соответствовать произволению? И тление - действие сатаны? Тление думаю это симбиоз греховного выбора и проклятия.....ну т.е. отрицаю прямое действие..типа повеления тлеть, но не причину - соблазнение...хотя она тоже вторична....ибо человек мог его отвергнуть. А природа стала претерпевать то, от чего была ограждена при попечении Божьем до грехопадения. (...и ни одна из малых сих не упадёт на землю без воли Отца Небесного)

 
Цитировать
Денница, отпав от Бога не мог там находиться. То что нам говорит Священное Писание, что он был сброшен с неба, это аллегория. Не надо всё воспринимать буквально. Христос и то всё притчами говорил. Денница, изменив волю, и пожелав стать сам как Бог, удалился от Бога. Удаление от Бога - это и есть падение.

 Это я опущу т.к. честно сказать сам пока не определился "пал" или "был сброшен". С одной стороны разум подсказывает, что был сброшен. Но раздумья над снами даёт повод думать, что именно пал (сам).
 В контексте "сам ушёл" никогда не рассматривал.

 
Цитировать
Эдуард Николаевич, Евангелие нам прямо говорит, что сатана - это князь мира сего. Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?
Почему так? Потому что мир наш после падения отдан сатане. Сатана причина тления и смертности. Бог смерти не творил. Адам по своей воли впустил в себя сатану, впуская сатану в волю, изменилась и плоть (природа), в которую вселилось зло. Причина тленности Адама - это позволение злу вселиться в Божье творение. Зло стало жить в нашей природе после падения Адама. Зло стало жить в мире, после проклятия Богом земли. Мир, после падения стал двойственным. С одной стороны, всё что происходит в мире - это Божественные энергии, но всё с тем, что происходит в мире стремится это Божественное разрушить, то есть подвергнуть тлению, и тление в этом нашем мире побеждает, и победа тления - это смерть. Всё в нашем мире смертно, Всё!

 Да князем назван правитель.....титул такой используется на мой взгляд, чтобы показать, что хоть и правитель, но не верховный и различать терминами с Богом. Я далее буду называть одним термином господин...только для того, чтобы лучше пояснить свою мысль.
 Думаю, что об этой власти нельзя рассуждать по мирски....ибо она отличается от мирской тем, что является не насильственной, а добровольной. И тут актуальны слова "кто кем побеждён, тот тому и раб"
 По моему это выражение звучит так если делать акцент на побеждённом.....Если на победителе то так:"кто кем побеждён, тот тому и господин".....И соответственно рассуждения.....если "побеждён" праведностью, то твой господин Бог.....если грехом - то сатана....Царства показываемые Христу сатаной выбрали грех и соответственно сатану владыкой. Он волен лишь в своём....в тех кто выбрали его, а не преданы ему в собственность. Разумеется понимаю, что не все там грешники, но мирская власть насильственная и не всегда праведный гражданин способен сковырнуть неправедного правителя.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Я думаю, что неукорные страсти появились не только в результате отнятия дара бессмертия, а в результате "кожаных риз", которых у первозданного Адама не было.

 Я считаю, что неукорные страсти появились с изменением условий жизни. Смерть особняком.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i". Все мы грешные. Мы с Вами такие же посредники, как и Алексей Ильич. Святые тоже не без греха. Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
Вместе с тем отдельные богословские мнения Григория Нисского, не принятые Церковью, в частности, представление о временном и очистительном характере адских мучений и о всеобщем апокатастасисе, не могли остаться незамеченными...

Такие же, да не такие. Святые без греха, родной Игорь, иначе бы они не назывались Святые. А то, что делается Церковью, то делается как надо и нам грешным незачем туда заглядывать и в дела её влезать. Не приняли, значит так надо было.

Я вам так скажу. Я, сейчас, будучи грешником, испытываю сострадание к тем, кто возможно будет мучим в аду, и совершенно не хотел бы, чтобы они были обречены на такие мучения навечно... и это не потому что я буду один из них, а просто потому что люблю людей... люблю и грешных, и святых, и невольно грешащих и нарочито, и хронически грешных, и всех даже целенаправленно удаляющих себя от Бога... ибо знаю по чьему научению это делается, и хоть эти люди не без вины, но всё равно мне их жаль... Так если их мне жаль, как вы думаете, Богу ли не жаль?

Вспомните что Он Ионе сказал: "ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" 

Если я грешный уже сейчас сожалею о них... Ему ли не сожалеть?

А что делается Церковью, то делается так как надо... вы на подобные ситуации не обращайте внимание, это вредно для нашего Христианского здоровья... И конечно же не делайте вывод, что святые спорили между собой или что они не святы, это всё от бал-бесов.

к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически.

Так не пойдёт, родной мой. Или мы принимаем их труды, или не принимаем, другого не дано. Сам Господь сказал, что или признайте дерево плохим или признайте его не годным... Так что, выборочностью мы заниматься не будем... этот святой хороший, этот плохой, этот сказал правду, а слова этого святого не так важны... НЕТ, так мы не будем поступать. Потому что это просто не правильно.

И что значит "подходить ко всему критически"? Вы хотели сказать "скептически"? Я так не хочу поступать. Я хочу верить святым, и я им верю. Если я им не буду верить, то кому вообще в этой жизни можно доверять? Осипову, извините меня, со всем уважением к его сединам? Без обид к Алексею Ильичу, я его уважаю как человека, но как богослов он же никогда не встанет в ровень с отцом Григорием Богословом, или иными отцами древности... вы же понимаете...

Да и как можно им не доверять, я вообще не понимаю... да я читаю их труды и у меня разум зашкаливает от их ума... и что теперь, мы наберёмся наглости и высокомерия и возьмём на себя такую ответственность заявить, что мы умнее их? Или что понимаем что-то лучше них? Слава Богу у меня нет столько безмозглости...

Не хотите доверять отцам? Закроем разговор сразу.

Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь?

Мы да, а они нет.

Если наше сознание не принимает, то нужно разобраться? Нашим же сознанием? То есть, если наше сознание не принимает, вы предлагаете этим же больным грехом сознанием и разбираться? Это вы "сильно" придумали...

Может лучше, если наше сознание не принимает, то обратиться к сознанию более здоровому, и у него попросить помощи, вам такой вариант не кажется более разумным?

То есть, если мы читая что-то не понимаем, не лучше ли думать, что это у нас не хватает ума понять, чем думать, что Святой здесь ошибся или сказал не правду?! Я не знаю как вы, но я лично, всегда только так и поступал, и слава Богу за это, потому что меня это никогда не подводило. Ибо... мы в Бога верим или нет? И Бог по вашему Кто и зачем же Он тогда вообще есть? И зачем Он дал нам глаголы жизни и все духовные законы, не ради ли того, чтобы мы использовали их себе во благо?

Если Он нам сказал, что возносящий себя принижен будет, и чтобы мы не высокомудрствовали, то не закон ли это и не должны ли мы, избранные Божии, дети которым Он дал возможность понимать эти законы в Писании использовать их себе во благо? Если мы читая отца поддадимся высокоумию, то вы думаете мы не накажемся за это и дальнейшим его непониманием? А если мы принизим своё высокомудствование, то не наградимся ли от Него и разумением сказанного, и нахождением подтверждения правильно понятого у иного отца? Конечно...

Так кто же скажет, что не разумно так поступать?! Прочь от нас такие мысли.

И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )

Мы все здесь говорим своё мнение, и до тех пор, пока оно не противоречит истине, оно имеет право заслуживать доверие. А то, что мы здесь богословствуем, это факт.

Просто истина, она же не к нам лично пришла. Она сначала была дана отцу Моисею, который нам поведал всё, что Она хотела сказать. Потом Она раздала себя Пророкам, потом Сама свидетельствовала для людей, потом Апостолам, потом святым отцам и матерям... поэтому мы, как ещё не ставшие обителями Истины, пользуемся трудами отцов, уже ставших Её обителью, и стараемся привести своё мнение в соответствие с их мнениями. Поэтому важно пользоваться их трудами. Но ваше мнение, это ваше мнение, и мы его охотно выслушаем, и даже согласимся с её логикой, если конечно оно не будет лгать на истину... которую мы узнали от отцов, которые узнали её от Неё самой. Всё просто Игорь, брате.



« Последнее редактирование: 17.09.2017, 19:10:00 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло.

Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Дайте определение злу. Что такое "зло"? И что вы называете "изменением"?

Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?

Что значит "тление - это действие сатаны"?

Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их
,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?

А почему вы не можете предположить, что он попросту врал? Ведь он лжец и создатель лжи. Лгун и клеветник, которому ни в одном слове нет доверия.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, вопрос к Вам: как Вы понимаете Спасение? От чего спас нас Христос?

Да много от чего, Игорь, так сразу и не скажешь. Если одним словом, то скажу так: от лжи Он нас спас.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
соответственно тоже не понимаю, о каком истреблении Христом греха в себе....говорится?

 Хотя возможен вариант.....если понимать это, как недопущение произволению идти на поводу плоти......сохранить произволение нетления.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Санька:  Давайте откроем новую тему и там начнём всё обсуждать. Будем обмениваться цитатами и правильным их пониманием. Только договоримся не ставить своё мнение выше мнения отцов, и стараться всё логически понять. Вы готовы к переоценке понятого или нет?

Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

Думаю что сам вопрос "как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?" - это уже не соответствует тому посылу, который был в сообщении Саньки, и который вы восприняли несколько по своему откликнувшись и создав новую тему, Игорь. Смысл предложения Александра был не в том чтобы писать как мы (вы) считаем, а как пишут отцы об этом. То есть, вариант "я так считаю" отбрасывается изначально, а берётся вариант "отцы тут и тут (цитата) так понимают этот вопрос" и обсуждаются их цитаты, приводятся цитаты одного и того же святого из разных его трудов и находится непротиворечивое их понимание, а не так что "я считаю так" - вот цитата Дамаскина, а другой говорит "а я считаю так" - и тоже цитата Дамаскина, как будто бы Дамаскин сам себе противоречит.

Я очень часто когда приводят мне цитаты, якобы опровергающие мои цитаты того же святого (или другого), ищу текст и читаю цитату в контексте. Это раз. У меня нет возможности закрыть на неё глаза. У меня есть возможность осознать её вкупе с той, что я приводила раньше. Очень часто я вижу что противоречия нет, что порой надо чуть подправить моё понимание той цитаты которую я приводила, и согласовать понимание её с той, которую мне привели. Или же та, которую мне привели, она в контексте и при более внимательном рассмотрении, несёт тот же смысл что и в моей. Очень часто сложно пробираться через омонимы, многомысленность одного и того же сочетания слов. Но, как правило, многомысленность устраняется именно различными вариантами повторения одной и той же мысли, но разными словами, в разных трудах одного и того же святого. Я, как правило, принимаю ту цитату, которую мне выставили "в противовес" моим словам и моей цитате, в которой отражена "моя" мысль и показываю как я её понимаю и что она не противоречит моей.

В таком свете тема была бы полезна. А так - это всё тот же дублёр "я считаю"... Какая разница кто как считает? Мы же не богословы! Наша задача правильно усвоить мысли отцов, а не множить свои собственные ложные попытки описать Истину. Истина открывается сама достойным, а не насильно исторгается у Бога нашими зловонными от гордости и самомнения попытками объяснить мироздание Непостижимого и описать Самого Непостижимого.

Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i".
...
 Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
....
к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически. Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь? И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )

Это сообщение уничтожает весь смысл открытой темы, Игорь. Она ничем не будет отличаться от всех остальных, если так подходить к трудам отцов.

Переводы бывают неточные, но неточность смысла из-за перевода одного места, не уничтожает смысла другого места. Неточность перевода - это всегда уловка и путь в никуда - дьявольский помысел позволяющий протаскивать своё мнение вопреки смысла, который вкладывали в свои собственные слова отцы. Возьмите десяток мест о том же у того же святого из разных трудов его и разных переводов, и никакая ошибка переводчика не сможет уничтожить смысл вложенный святым. Согласуйте смыслы в разных цитатах одного и того же святого, и вы поймёте какие обороты речи, переведённые неточно, а точнее "не прозрачно для чёткого передания мысли", как надо понимать непротиворечиво. Ведь святой не может сам себе противоречить в своих трудах, говоря об одном и том же.

Если вы уж киваете на ошибки святых, которые были Духом Святым водимы и постигали смыслы Духом, а не немощной богопротивной гордостью суемудрия, то как можно в качестве аргументов выставлять мнение какого-либо современного мирского богослова?? Читать современных или иных, не стяжавших святости богословов можно не для того чтобы их пояснения абсолютизировать, а для того чтобы порой увидеть некое понимание того или иного высказывания святого, которое тебе не понятно. Но это понимание ты сам же и обязан проверить трудами (а не цитатами) того отца, на которого ссылается современный богослов. Да, у разных святых есть расхождения по том или иным незначительным вопросам. Но часто это кажущееся расхождение, так как мы все говорим "своим языком", который не всегда однозначно совпадает с формой выражения часто той же самой мысли другим. А когда расхождение действительно есть - то это редкие случаи и тут работает такая форма как "согласие". Если один ошибся - многие сказали правильно. Нельзя избирать единичное ошибочное мнение вопреки многому согласному мнению других святых. Да и есть принципиальные вопросы и не принципиальные. Варсонофий, однажды спрошенный монахом о том, почему и у святых бывают расхождения, вопросив Бога прежде ответа и получив ответ, ответил вопрошавшему по Богу. Найдите описанный мной вопрос и ответ у этого столпа света, достигавшего неба.

Осипов тоже не богослов. Тот кто не свят, кто не водим Духом, кто не есть самописец Духа Святого, то не богослов, дорогой Игорь. Мир нарекает академических учёных богословами, а Бог не признаёт их таковыми.

Если ко всему подходить критически, то, в первую очередь, к себе самому, во вторую - к очень противоречивым друг другу трудам современных "богословов", а чтобы критично подходить к трудам святых... это мы оставим на тот момент, когда станем самописцами Духа... Вот тогда уже можно говорить о кртичном подходе. А то критично относиться к трудам святых - это как больной с недоверием смотрит на здоровье здорового и выискивает прыщик на его теле, будучи покрыт страшными струпьями и общающийся с подобными "заслуженными богословами" в струпьях.

"Заслуженный" православный богослов может стать "заслуженным" перед людьми. И этой "заслуженности" грош цена. Что высоко перед людьми то мерзость перед Богом. "Заслуженным" богословом быть невозможно, так как не по заслугам нашим подаёт Дух Святой, а по милости своей тому, кого Сам избрал.
Само предложение прислушиваться к "заслуженному" богослову и критично относится к богословствовавшим от Духа Святого отцам  - выявляет помрачение ума.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 08:44:51 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Вавилонское столпотворение - это не бесследное для нас событие. Если мы не можем непосредственно транслировать друг другу свои мысли, то облекая их в слова мы, как правило, не выражаем их так, что они могут быть поняты однозначно. Потому, в первую очередь, надо договориться об однозначном значении тех или иных терминов.Во вторых - употреблять эти термины так, чтобы само их употребление исключало двухсмысленное (и даже более) толкование.

Что мы понимаем под природой? Мы должны открыть ФГ Дамаскина, прочитать св.Максима, Василия Великого и тд.. только для того, чтобы употребляя и читая слово "природа", понимать именно мысль содержащуюся этим словом. Природа это ведь и птички, травка, букашки, люди, речька.... вокруг нас. Это всё люди называют природой в единственном числе. Но когда отцы говорят "природа человека", то они не это имеют ввиду. Далее, когда отцы говорят природа Адама есть то и то, то, опять же, имеется ввиду не то же самое, когда они говорят что природа всех людей одна и одинаковая. Природа всех людей одна и одинаковая в значении вида, в значении общего всем людям. Но природа Адама не есть нечто одно, но единство двух - противоположных по свойствам двух природ. Видите как много смыслов и подсмыслов в одном только употреблении слова "природа"? Вот вы какой вкладываете в это слово? Давайте вы опишете это значение своими словами, а потом мы сверимся с отцами в понимании термина "сущность, природа". Тогда можно будет рассмотреть и вопрос о том, что означает "природа изменилась", может ли сущность плоти измениться и при этом не изменить наименование, не разрушиться как сущность такая то. Для этого есть ФГ Дамаскина, для этого есть труды св.Максима о логосах.

В конце концов, процитируйте что говорит об этом Осипов и на основании каких ссылок на отцов. А так - это всё похоже на игру в снежки цитатами - получай цитатой в лоб... ну тогда я тебе вот этой в глаз.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Свт. Григорий Нисский[/b]: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).

Вы привели цитату. Вы её читали в контексте? Вы нашли в инете ссылку на весь труд? Если найдёте и выложите - можно будет с большей достоверностью говорить.

Пока я могу только выделить те слова, которые считаю важными и которые вы не выделили:

***и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству
***нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу

Только после этого святой пишет:

***чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу истребить грех, уничтожив в Себе Самом

Возникают вопросы:
1) Говорит ли святой что животворящая сила Бога была примешана к смертному и тленному естеству? Означает ли покрытие животворящей благодатью как покровом, тленного и смертного естества изменением самого естетсва? Или это изменение состояния всё того же смертного и тленного естества? Опять же - тут вопрос о смысле термина "естество".
2) Что значит "наша мертвенность"? Это мертвенность души или смертность тела? Что можно претворить в жизненную благодать и силу?? О чём святой тут говорит?
3) О каком зле вторгшемся в природу говорит святой? О каой природе при этом речь? О той что есть общее вида, о природе души, о природе тела? О всеобщей природе (птички, травка, речька, люди, звёзды...)?

Если был бы контекст - было бы проще что-то понять. И это ваша задача дать ссылку на труд, так как вы приводите эту цитату.

Когда в душу человека может вселиться зло? Когда душа лишается благодати. К раскалённому котлу никакие мухи не приближаются. Остывает котёл и наполняется мухами. Святой сначала говорит что Бог примешал Свою божественную (а не силу естества тварного) животворящую силу к смертному и тленному и именно это изменяет и претворяет зло, вторгшееся в нашу природу, истребляет грех. Опять же - о каком грехе речь? О первородном? О личном? О том что есть неукорные страсти (если вспомнить Вопросответы св.Максима). Надо труд читать, чтобы об этой цитате что-то говорить. Приведите цитату с абзацем до и после, хотя бы.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 09:34:56 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Здесь я хотел бы сказать пару слов по поводу "естество изменилось". Мы вчера поднимали эту тему, про единосущие Господа нам после Воскрешения...

Так вот... (кстати Ксана поднимала этот вопрос [и она очень правильно говорила основывая свои слова на трудах отца Максима; я с ней полностью согласен] о неизменности логоса и изменении тропоса, так что, если она присоединится, то наверное скажет лучше меня).
Александр, здесь можно двояко смотреть и рассуждать. Логос - что это такое? Я понимаю как задумка Бога о конкретной природе. Есть логос человека, логос собаки, логос лошади, логос комара, логос вообще какого-либо творения. Так? И существует всего три тропоса существования. Два тропоса - это жизнь в нетлении, и один тропос - жизнь в тлении. Так по Максиму Исповеднику? Первозданный Адам испытал два тропоса существования, до падения он был в тропосе нетления, после падения - в тропосе тления. Христос тоже побывал в двух тропосах: в тропосе тления и после воскресения в тропосе нетления, но отличном от первозданного Адама, в каком и находится по сей день. Теперь вопрос - природа находясь в различных тропосах изменяется? Я склонен думать что безусловно изменяется. Состояние тления и состояние нетления - это совершенно разные по сущности состояния. Первозданный Адам и воскресший Христос - это не тождественные состояния. Так или нет? У всех трёх тропосов различна сущность естества, но в пределах логоса.


Итак, когда мы говорим, что "естество Адама изменилось из нетления в тление", то понимать это надо так, что само естество, то есть сама сущность плоти и души никак не изменились, и каковыми были прежде, таковыми и остались, но изменился их тропос, то есть состояние в котором они пребывали. Ибо разница между Адамом до грехопадения и Адамом после грехопадения заключается только в наличии и отсутствии Благодати Божией, само же естество каким было в начале, таким и осталось впоследствии. То есть, все те свойства плоти, которые наблюдались у Адама до грехопадения, такие как нетление, то есть бессмертие, принадлежали не самой по сути смертной Адамовой плоти, а только лишь в результате нахождения в теснейшей связи с Благодатию Божией, иными словами с Самим Богом. Ибо всё, что созданно, как я вам раньше говорил основываясь на словах отца Иоанна, то всё тленно и смертно, и приведённое в бытие изменением должно неминуемо меняться. Поэтому и плоть Адама, созданная, по своей сути смертная и тленная, была нетленна всего лишь потому, что Божество оказывало на неё Своё воздействие.
Александр, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Приведите мне хоть один пример из Писания, говорящий о том, что первозданный Адам, да и всё творение до проклятия Богом земли были смертными и тленными!
Нет такого в Писании, и нет такого в первых трёх главах Бытия!


Игорь... мы сейчас тут будем на Бога напраслину возводить или что? У отцов есть много слов о том, что Бог не творец и не создатель зла. Вы это к чему спрашиваете? Мы можем без обсуждения этого вопроса обойтись? А то я просто не хочу, чтобы вы на основании такого вывода впоследствии вывели какой-нибудь ещё более "глубокий" вывод, а потом ещё один, а потом ещё, и так мы дойдём до какого нибудь безумия.
Вот видите, сами говорите, что Бог не творец и не создатель зла! Всё правильно. Так как же, если Бог не творец зла и смерти, Адам у вас первозданный оказался без благодати смертным? Да, кстати, кроме отнятой благодати у павшего Адама появились ещё и "кожаные ризы", а "кожаные ризы" - это совокупность всех биологических процессов, протекающих в нашем организме, основным из них является процесс ассимиляции и диссимиляции.

Так что давай те определимся какая же была природа у первозданного Адама, смертная или бессмертная?
Я утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной. Так как Бог предупредил Адама, что только если вкусишь запретный плод, то тогда только в тебе появится смерть.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной.

 Лично для меня важно понимание бесстрастия. Какой смысл в это вкладывается....бесчувственность?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Заслуженный" православный богослов может стать "заслуженным" перед людьми. И этой "заслуженности" грош цена. Что высоко перед людьми то мерзость перед Богом. "Заслуженным" богословом быть невозможно, так как не по заслугам нашим подаёт Дух Святой, а по милости своей тому, кого Сам избрал.
Само предложение прислушиваться к "заслуженному" богослову и критично относится к богословствовавшим от Духа Святого отцам  - выявляет помрачение ума.
Ксана, всё понятно мне. Уж извините, я лучше буду прислушиваться к объяснению мыслей святых Осиповым, чем кого бы то нибыло. Уж этот человек точно знает о чём говорили святые и очень логично всё доказывает и показывает. Заметьте, не своими словами, а словами Отцов Церкви. И уж он то точно больше вас прочёл Святых Отцов. Церковь Православная не считает Алексея Ильича отступником, а доверяет ему учить будущих священников. Вы кто перед ним? Всезнающая? Ну так идите, преподавайте в семинарию... но возьмут ли вас вот в чём вопрос....
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
 Хочу сразу пояснить, чтобы не растягивать и не говорить загадками.

 Скажем:

 Запах...запах черёмухи (лично для меня). Если испытывать его секунд 10-20 то приятен, если дольше, то начинает мутить до рвоты и приносить страдательное состояние.

 Свет......как всё красиво в свете, но если посмотреть на солнце, то словишь зайчиков и получишь болевые, страдательные ощущения для глаз.

 Тепло.....хорошо в тепле или у костра, или на солнышке, но если придвинешься ближе к костру или посидишь долго на солнце получишь ожог....страдательное состояние.

 Прохлада....хорошо в 30 градусную жару в тени, но на морозе в -30 начинают мёрзнуть ноги, руки, уши....страдательное состояние.
 и т.д. и т.п..

 Я так понимаю, что Григория Нисского Вы уважаете. У него вроде красной нитью проходит мысль о том, что все прелести мира созданы ради человека. Но проблема в том, что тот кто не способен испытывать страдания (сильного движения сообразного с природой) не способен и наслаждаться Божьими дарами.
 Т.е. если бесстрастие понимать как бесчувствие, то все прелести мира мимо.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 23:19:49 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лично для меня важно понимание бесстрастия. Какой смысл в это вкладывается....бесчувственность?
Бесстрастность это отсутствие неукорных страстей.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Бесстрастность это отсутствие неукорных страстей.

 Игорь прочтите, что я дописал чуть выше.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
В конце концов, процитируйте что говорит об этом Осипов и на основании каких ссылок на отцов. А так - это всё похоже на игру в снежки цитатами - получай цитатой в лоб... ну тогда я тебе вот этой в глаз.
Я Вам не только слова Осипова могу привести, но и Илариона, митрополита (Алфеева):
   Слово благоволило приять человеческое рождение и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе.
        Как же обнищал Бог? Так, что воспринял в Себя обнишавшее естество и предложил его в собственной Своей правде…
        Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие… падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом.
        Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти.
        …Если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления?
        …Не только Своим рождением облекается в поверженное естество Сущий одного естества с Высочайшим Отцом и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еше будучи во чреве Матери, воспринимает приговор, изначально вынесенный нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами…

       Логика приведенных святоотеческих высказываний предельно ясна и вмещается в бессмертный христологический афоризм Григория Богослова (произнесенный в контексте полемики с ересью Аполлинария): "невоспринятое не исцелено". Природа первозданного Адама не нуждалась в исцелении, так как не была повреждена: поврежденной и нуждающейся в исцелении была природа Адама падшего. Поэтому Христос принимает на Себя человеческое естество, сделавшееся "враждебным" Богу из–за преступления, чтобы примирить его с Богом; принимает "обнищавшее", "согрешившее", "падшее в грех", "поврежденное", "растленное" естество, чтобы его восстановить в Себе; принимает "скверну естества человеческого", чтобы от нее очистить человека.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Приведите мне хоть один пример из Писания, говорящий о том, что первозданный Адам, да и всё творение до проклятия Богом земли были смертными и тленными!
Нет такого в Писании, и нет такого в первых трёх главах Бытия!

Игорь, много чего отцы принимали основываясь на доказательствах разума, учитывая конечно же Писание и слова Самого Бога.

Вы можете логически опровергнуть нижеследующие слова отца Иоанна?

Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу.

Если можете, то пожалуйста объясните мне и докажите логически, каким образом созданное и сотворённое может оставаться неизменным, то бишь не предающимся разрушению, то бишь нетленным?

Я не могу, поэтому принимаю слова отца Иоанна и вспоминая, что Адам был существом сотворённым применяю это к нему ибо он обладал душой и телом, не только душой, которая по Благодати Создателя бессмертна, но и телом, которое состоит из стихий и влаг, в которые и должно потом разлагаться.

Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.

Ибо если за Ангела отец Иоанн говорит, что Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец. То как можно подумать, что сотворённый человек, телом, имеющим измерение и состоящим из влаг, бессмертен по этой природе?

Ведь потом он опять говорит за него, что он был сотворён земным и небесным, временным и бессмертным имея ввиду две природы, то есть природу души и тела: Итак, Бог сотворил человека..... смешанным из двух природ..... земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым.... сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся

То есть, говорит, что если душой он был небесным и бессмертным, то плотию он был земным и временным. А временным, это конечно же имеющим начало и конец.

И опять же. Тела животных, к коим относился и Адам, состоят как говорит отец Иоанн — из влаг, на которые они разлагаются, так как все сложное разлагается на свои составные части.

Поэтому обладая телом и будучи созданием сотворённым, Адам непременно должен бы был быть по логосу, то есть по сути, смертным существом. Ибо, раз отец говорит так не только о человеке, но и вообще обо всей природе (а в том числе и об Ангелах), то сюда мы можем включить и человека.

По естественному порядку природы все, а следовательно и небеса, подлежит разрушению; но они держатся и сохраняются благодатию Божиею.

Посему взвесив все его слова мы и делаем вывод, что бессмертным Адам был только по Благодати, а не по самой природе, точно также как и Ангел, как было сказано выше.

Чему опять же в подтверждение слова отца в главе о Рае, где он говорит:

ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте, душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию.

То есть, что Адам жил в Раю покрываясь Благодатию Божией и наслаждался сладостью общения с Богом, поэтому и не мог умереть.

Вот видите, сами говорите, что Бог не творец и не создатель зла! Всё правильно. Так как же, если Бог не творец зла и смерти, Адам у вас первозданный оказался без благодати смертным? Да, кстати, кроме отнятой благодати у павшего Адама появились ещё и "кожаные ризы", а "кожаные ризы" - это совокупность всех биологических процессов, протекающих в нашем организме, основным из них является процесс ассимиляции и диссимиляции.

Я же вам сказал со слов отца, потому что нетленно одно только то, что несозданно, то есть только один Бог, а всё остальное может быть нетленным только по Благодати.

Так что давай те определимся какая же была природа у первозданного Адама, смертная или бессмертная?

Актуально бессмертная, потенциально смертная. То есть по своему логосу, то есть по своей сути и смыслу созданной и сотворённой природы, тело Адама конечно же было смертным, но актуально оно являло свойства бессмертия и нетления по причине взаимодействия с Божественной Благодатью. Я же выше привёл много цитат. В частности ту, где говорится, что Адам в раю покрываясь Благодатию услаждался божественым общением и имел жизнь не могущую прекратиться смертью.

Если за Ангела сказано, что даже он не бессмертен по природе, но по Благодати, а у него даже нет тела (!), то телесный ли человек по своему логосу созданного тварного существа будет бессмертным созданием? Подумайте хорошо.

Я утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной. Так как Бог предупредил Адама, что только если вкусишь запретный плод, то тогда только в тебе появится смерть.

Конечно, по Благодати он был бессмертным.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, всё понятно мне. Уж извините, я лучше буду прислушиваться к объяснению мыслей святых Осиповым, чем кого бы то нибыло. Уж этот человек точно знает о чём говорили святые и очень логично всё доказывает и показывает. Заметьте, не своими словами, а словами Отцов Церкви. И уж он то точно больше вас прочёл Святых Отцов. Церковь Православная не считает Алексея Ильича отступником, а доверяет ему учить будущих священников. Вы кто перед ним? Всезнающая? Ну так идите, преподавайте в семинарию... но возьмут ли вас вот в чём вопрос....

А почему имнно Осипова? Он святой и Духом постигает смыслы трудов отцов? А почему не архимандрита Рафаила Карелина, которого многие почитают?

А вы уверены что правильно понимаете самого Осипова? Вот, насколько я поняла ваши сообщения, вы утверждаете что муки по смерти не будут вечны. Вы при этом ссылаетесь что так учит Осипов, насколько понимаю, ссылаясь на Григория Нисского. А вот сам Осипов так не учит, оказывается, а учит что  в церкви нет однозначного ответа на этот вопрос. А вы своё понимание слов Осипова, получается, выдаёте за учение Осипова и тем подставляете его.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

А почему имнно Осипова? Он святой и Духом постигает смыслы трудов отцов? А почему не архимандрита Рафаила Карелина, которого многие почитают?

Многие почитают Рафаила Карелина?  :) Умоляю.... не надо такого писать... Да, есть определённая группка людей, поддерживающих его, но это очень малый процент от православных... Даже нравственно он не соответствует христианскому облику, когда вспоминаешь его циничные статьи в адрес А.И. Осипова... Уж хоть в богословии-то разбирался бы, а то так пишет, что кроме улыбки ничего не может вызвать...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Многие почитают Рафаила Карелина?  :) Умоляю.... не надо такого писать... Да, есть определённая группка людей, поддерживающих его, но это очень малый процент от православных... Даже нравственно он не соответствует христианскому облику, когда вспоминаешь его циничные статьи в адрес А.И. Осипова... Уж хоть в богословии-то разбирался бы, а то так пишет, что кроме улыбки ничего не может вызвать...

Относительно учения Осипова богословская комиссия, в результате рассмотрения письма верующих, направленного патриарху,  рассмотрела его и дала своё заключение не так давно. Процесс был долгий, как говорит сам Осипов. Но он завершился, и не в пользу теорий Осипова. Зайдите в соседнюю тему об учении Осипова и ознакомьтесь и с заключением комиссии и с ответом Осипова и с ответом на ответ и вообще, с тем что ни о каких конечных мучениях Осипов, в отличии от вас, оказывается никогда и никого не учил. Ознакомьтесь и с самим отношением Осипова к комиссии...
« Последнее редактирование: 19.09.2017, 20:12:15 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Дайте определение злу. Что такое "зло"? И что вы называете "изменением"?
Про "зло" это очень большая тема. Могу сказать, что теория, что зло - это искажение добра критики не выдерживает, и особенно то, что зла как такового не существует. Зло есть и существует в нашем мире, и не только в нравственности, но и в природе. Хотя бы пример раковой опухоли на теле младенца... Что это такое? Не материальное ли воплощение зла? А терния и волчцы, которых не было с момента творения, а появились только после проклятия Богом земли? Не зло это? Только не говорите, что терния и волчцы - это растения.


Что значит "тление - это действие сатаны"?
Предполагаю что да. Сатана ничего не может творить, а вот разрушать творение может. Тление это есть разрушение Божественного творения.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Относительно учения Осипова богословская комиссия, в результате рассмотрения письма верующих, направленного патриарху,  рассмотрела дала своё заключение не так давно. Процесс был долгий, как говорит сам Осипов. Но он завершился и не в пользу теорий Осипова. Зайдите в соседнюю тему об учении Осипова и ознакомьтесь и с заключением комиссии и с ответом Осипова и и ответом на ответ и вообще, с тем что ни о каких конечных мучениях Осипов, в отличии от вас, оказывается никогда и никого не учил. Ознакомьтесь и с самим отношением Осипова к комиссии...
Мне это не интересно, намного интереснее учение Григория Нисского о всеобщем спасении и о спасении самого дьявола... Вот это вот учение православное.
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Мне это не интересно, намного интереснее учение Григория Нисского о всеобщем спасении и о спасении самого дьявола... Вот это вот учение православное.

Вам не интересно как трактует слова святых Осипов? Разве?

***Речь идет вот о чем. Первый пункт: о вечности геенских мук. Этому посвящена больше чем страница и вывод такой: «Таким образом, мнение о конечности адских мучений и связанные с ним богословские воззрения не находят оснований в Священном Писании». Можно было подумать, что Осипов утверждает что-то. Вот вы сидите передо мной, вы помните мои лекции. Я никогда не говорил: «Учение Церкви говорит о конечности адских мучений». Я говорю, что мы находим в Священном Писании две линии свидетельств (в Священном Писании, у святых отцов, в богослужебных книгах). Прямо две линии. Каких свидетельств? Одни говорят о вечных мучениях грешников и вечном блаженстве праведника. Другие говорят о том, что жертвою Христовой, и только ею, в конечном счете, будет Бог всё во всем. Правда, это будет не сразу. Каждый перенесет соответствующие страдания – там, в вечности, за свои преступления, за свои поступки против совести. Две линии, я говорю, это вы помните.
Ни одно из этих утверждений не имеет абсолютного значения в Священном Писании, они прямо уравновешиваются.
...
И, кстати, вот этот богослов Люлька, который написал вот это письмо Патриарху, он ни слова не упоминает о митрополите Илларионе. Только Осипов, оказывается, учит. А вы поняли, какая ложь? Вы теперь знаете – я никогда не говорю, что Церковь учит о конечности ада. Я говорю только об одном – мы находим в учении Церкви параллельно существующими две линии: одни говорят о вечности ада, другие говорят о полной его конечности. Тайна – вот о чем я говорю. (Осипов)

https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/zaochnaja-polemika-po-povodu-zaklyuchenija-sbbk-o-vozzrenijah-prof-osipova/
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Про "зло" это очень большая тема. Могу сказать, что теория, что зло - это искажение добра критики не выдерживает, и особенно то, что зла как такового не существует.

Зло, это не искажение, а удаление от добра, недостаток добра, лишение добра, точно также, как тьма, это недостаток света, лишение света, уклонение от света. Ибо начни удаляться от света и очутишься во мгле, вот так и зло. А не существует оно, как сказали отцы, то есть не имеет сущности, потому что в этом мире ничего нельзя найти злого по природе, так как всё что вы бы ни взяли к рассмотрению, то оно никогда не будет абсолютным злом, но будет содержать в себе хоть что-то доброе.

Зло есть и существует в нашем мире, и не только в нравственности, но и в природе. Хотя бы пример раковой опухоли на теле младенца... Что это такое? Не материальное ли воплощение зла? А терния и волчцы, которых не было с момента творения, а появились только после проклятия Богом земли? Не зло это? Только не говорите, что терния и волчцы - это растения.

Вы рассматриваете зло применимо тягостным к своим личным чувствам и хотите выдать своё личное отношение к этому злу за абсолюто правильное его понимание? Где же ваша логика? Вы не думаете, что то, что для вас бывает плохо, то для другого может быть хорошо, или что для вас зло, то для другого может быть добром? Или наоборт, то что для вас добро, разве не может другим почитаться за зло?

Для одних тел смерть это плохо, но для других тел та же самая смерть, того же самого тела будет и пищей и домом, и теплом, и всем что ни на есть хорошим. Как говорил один из "мудрецов" за красотой может скрываться безобразие, за безобразием красота; вот ты видишь, как будто смерть, - а загляни вовнутрь и ты увидешь жизнь...

Давайте не будем об этом, тем более что вы сами не хотите.

Предполагаю что да. Сатана ничего не может творить, а вот разрушать творение может. Тление это есть разрушение Божественного творения.

Тление, это конечно же разрушение Божественного творения, но потому то оно и разрушается, что оставлено без Божественного "так сказать" попечения, ибо оно создано, тварно и не может иметь в себе неиссякаямый источник бытия, поэтому без Божественной Благодати, то есть энергетической (скажем так) поддержки, оно никак не может жить вечно.
« Последнее редактирование: 20.09.2017, 04:16:17 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Зло, это не искажение, а удаление от добра, недостаток добра, лишение добра, точно также, как тьма, это недостаток света, лишение света, уклонение от света. Ибо начни удаляться от света и очутишься во мгле, вот так и зло. А не существует оно, как сказали отцы, то есть не имеет сущности, потому что в этом мире ничего нельзя найти злого по природе, так как всё что вы бы ни взяли к рассмотрению, то оно никогда не будет абсолютным злом, но будет содержать в себе хоть что-то доброе.
Ещё раз цитирую отцов:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти"(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).


Что по Григорию Нисскому означает его выражение: зло, вторгшееся в изменяемую природу?
или вот это: скверна естества человеческого?

Или к примеру вот эта цитата Отца:
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"


Что имел ввиду Григорий Палама говоря про само сущее зло? Разве по вашему зло может быть сущее? А вот по отцам оказывается может быть зло сущим, даже сказав про дьявола, что оно само сущее зло.

Информация к размышлению....
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ещё раз цитирую отцов:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти"(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).


Что по Григорию Нисскому означает его выражение: зло, вторгшееся в изменяемую природу?
или вот это: скверна естества человеческого?

Ну вы же сами мне всё разжевали в соседней теме, а теперь меня же и спрашиваете?  :)

Какое зло может быть в вашей природе? В почках ли ваших зло, или может в ноге вашей оно притаилось, или оно у вас в прямой кишке? Вы же сами написали, что оно появилось в разуме Адама. Значит злом отец называет ни что иное, как удаление от Добра, то есть от Бога. От которого и из-за которого потом человек пустился во всякое другое зло и потом не смог уже остановится, изощряясь и изощряясь в своём зле.

Ведь что в вашей природе главное? Ум. От него и происходит всякое зло.

Или к примеру вот эта цитата Отца:
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"


Что имел ввиду Григорий Палама говоря про само сущее зло? Разве по вашему зло может быть сущее? А вот по отцам оказывается может быть зло сущим, даже сказав про дьявола, что оно само сущее зло.

Информация к размышлению....

Вчитываться надо в смысл сказанного, Игорь, а не хвататься за те или иные слова, мы же не буквоеды, не слепые книжники, которые не видят смысл из-за одного слова.

И слова святых надо собирать воедино. Неужели, зная о том, что между всеми отцами было консенсус патрум, то есть согласие, у вас не возникает вопрос после подобных слов, почему один отец сказал так, а другой великий отец написавший саму книгу о Православии (да и иные с ним), говорит, что зло не сущее и его нет ни в какой природе?

Я не хочу хвалиться, но у меня такого никогда не было, чтобы я не задался подобным вопросом, ибо изначально понимал, что врать эти святые люди не могли, поэтому понимал, что если один сказал так, а другой использовал иное слово, то понятное дело, что тут не важно само слово, но более важен смысл, который он вкладывает в это слово. Вы так не думаете?

Если это бал-бес создатель лжи и всякого порока, и так как он бестелесен и не сдерживается телом на осуществление задуманного как только он захотел что-то сделать, и если он научил человека всяким гадостям и самому первому злу - отдалиться от Создателя и истинного Блага в этой жизни; то поэтому видимо и называется он этим отцом само сущим злом. Ибо по своему уму всегда предрасположеному к пороку и удалённости от Блага, он есть духовная тьма, то бишь само сущее зло, поэтому так отец его и назвал, но не потому, что он такой по самой природе, ибо ведь создан он был благим.

Но и демоны по природе не злы. Ибо будь они злы по природе, они были бы не от Добра, не в числе сущих, не из благих, изменивших свою природу, и были бы вечно злы.

Да и по отношению к себе они злы или для других? Если по отношению к самим себе, то самих себя и губят, если же для других, то как и что они губят: сущность, силу или энергию? Если сущность, то, прежде всего, - не вопреки природе, потому что нетленное по природе они не разрушают, а только подверженное тлению. А это не для всего зло и не совершенное зло. Да и ничто из сущего не гибнет в существе и по природе, только логос гармонии и соответствия теряет - от недостатка свойственного природе порядка - способность оставаться прежним.

Немощь же не всемогуща, ибо будь она всемогуща, она покончила бы и с тлением, и с тем, что ему подвержено, и такая погибель была бы погибелью и ее самой. Так что это не зло, а недостаток добра. Того же, что совершенно непричастно Добру, не находится среди сущих. Это рассуждение применимо и к погибели силы и энергии.

Далее, как сотворенные Богом демоны могут быть злыми? Ведь Добро вводит в бытие и являет добро. Хотя они, скажет кто-нибудь, и зовутся злыми, но - не поскольку существуют, ибо они происходят от Добра и получили хорошую сущность, но поскольку не существуют, оказавшись не в состоянии, как говорят Речения, "сохранить свое достоинство" (Иуд. 6). В чем же, скажи мне, демоны стали хуже, говорим мы, как не в том, что они утратили связанные с божественными благами свойство и энергию?

В противном случае, если демоны злы по природе, то они вечно злы. Но зло неустойчиво. Так что, если демоны пребывают вечно одними и теми же, то они не злы, потому что вечное тождество - свойство Добра. Если же они не всегда злы, то злы не по природе, а от недостатка ангельских благ. И они не совершенно непричастны Добру, поскольку существуют, живут, думают и вообще у них есть какое-то движение желания. Что они злы, говорят из-за того, что они оказались неспособны к соответствующей их природе деятельности. Их зло - это отступничество, уход от того, что им подобает, упущение, несовершенство и бессилие, ослабление, отступление и отпадение от создающей их совершенство силы.

В частности, что такое демонское зло? Бессмысленная ярость, безумная страсть, необузданная фантазия? Но это, хоть и свойственно демонам, не представляет собою ни совершенного зла, ни зла для всех, ни самого по себе зла. Ведь и у некоторых животных не одержимость этим, а лишение этого означает гибель для животного и зло. Одержимость же этим спасает и дает возможность существовать наделенной такими свойствами природе животного. Таким образом, демонский род представляет собой зло не тем, чем он является по природе, а тем, чем он не является. И все данное демонам добро не изменилось, но они от всего данного им добра отпали. О данных им ангельских дарах мы никогда не скажем, что они изменились, они ведь существуют и невредимы и лучезарны, хотя те и не видят их, лишив самих себя способности видеть Добро.

Так что поскольку демоны существуют, они существуют из Добра, и они благи, и стремятся к Прекрасному-и-Добру, желая быть, жить и постигать сущее. А по причине лишения, удаления и отпадения от подобающих им благ они называются злыми. И они и суть злы в той мере, в какой не существуют. А желая не-сущего, они желают зла.
Дионисий Ареопагит.
« Последнее редактирование: 23.09.2017, 13:25:33 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Какое зло может быть в вашей природе? В почках ли ваших зло, или может в ноге вашей оно притаилось, или оно у вас в прямой кишке? Вы же сами написали, что оно появилось в разуме Адама. Значит злом отец называет ни что иное, как удаление от Добра, то есть от Бога. От которого и из-за которого потом человек пустился во всякое другое зло и потом не смог уже остановится, изощряясь и изощряясь в своём зле.

Александр, грех - это зло? Ответьте на этот вопрос, и я Вам задам следующий. Ладно, чтобы не томить раскрою что я имел ввиду. Грех - это тоже зло. Максим Исповедник говорит, что два греха возникло при падении Адама, то есть два зла. Первое зло от произволения, второе зло, как следствие произволения - в естестве. Эту же мысль подтверждает Иустин (Попович) говоря:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…
Вы видите, о чём здесь речь? Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.
       Теперь рассмотрим ещё одно, что появилось не при творении Богом мира, после того, как земля была проклята Богом. Что появилось в мире после проклятия? Появились терния и волчцы. Что это такое? Наивно полагать, что под терниями и волчцами подразумеваются растения, ибо святые под этими понятиями понимали то, что учавствует в тлении. Пример вам? Пожалуйста:
Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..."(Добротолюбие. Т. 1. С. 169).
Комментарии нужны? Так существует в мире зло или нет? Существует зло в природе или нет? Только ли зло в воле и сознании? А что понуждает нас творить зло? не природа ли наша, в которой живёт зло и заставляет творить грех, который порицаем? Неукорные страсти - не это ли причина грешить? Любая неукорная страсть ведёт к укорной, разве не так? Вдумайтесь в то, что я сказал, и попробуйте опровергнуть, что это не так. Я свои слова подтвердил словами отцов. Вы хотите этих отцов опровергнуть? Хотите сказать, что они не правы?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вчитываться надо в смысл сказанного, Игорь, а не хвататься за те или иные слова, мы же не буквоеды, не слепые книжники, которые не видят смысл из-за одного слова.

И слова святых надо собирать воедино. Неужели, зная о том, что между всеми отцами было консенсус патрум, то есть согласие, у вас не возникает вопрос после подобных слов, почему один отец сказал так, а другой великий отец написавший саму книгу о Православии (да и иные с ним), говорит, что зло не сущее и его нет ни в какой природе?

Я и пытаюсь вчитываться в смысл сказанного отцами, и этот смысл видеть в мире. Кроме вчитывания в слова, нужно ещё эти слова и с практикой сверять. Если отцы говорят о тлении, то чтобы понять их, надо увидеть что такое тление.
К примеру вот, из ТИПВ глава 30:
Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения — на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра — демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т. е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения.
Что противопоставляет Иоанн Богу? Вещество. Противник у Бога один - сатана. Добру всегда противопоставляется зло. Здесь Иоанн под веществом понимал очень сложную систему. Вещество здесь у него подразумевается как зло, а точнее зло вторгшееся в вещество и после этого стало в веществе жить тление. И заметьте, здесь Иоанн говорит также однозначно, что Адам был сотворён бессмертным и бесстрастным.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, грех - это зло? Ответьте на этот вопрос, и я Вам задам следующий. Ладно, чтобы не томить раскрою что я имел ввиду. Грех - это тоже зло. Максим Исповедник говорит, что два греха возникло при падении Адама, то есть два зла. Первое зло от произволения, второе зло, как следствие произволения - в естестве.

Грех, это конечно зло; но если вы говорите о двух грехах по отцу Максиму, то второй грех (как вы помните) он называет - не могущий вызвать порицания. И что он имел своей причиной первый грех. То есть, что он произошёл как бы невольно, всего лишь как следствие первого, вольного греха, настоящего так сказать, - наипервейшее и порицаемое зло, - отказ и удаление от Блага.

Эту же мысль подтверждает Иустин (Попович) говоря:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…
Вы видите, о чём здесь речь? Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.

Игорь, этот человек не Святой. Скорее всего не достигший, не говорю обожения, но возможно даже и бесстрастия. Всё, что он говорит, это его личное видение. Он пытается сказать правильно на основе слов отцов, но мне кажется, что он сам до конца не понимает что говорит. Не надо брать его слова за абсолют, потому что мало того, что он так по своему говорит, так ещё и вы его по своему поймёте и получится у вас в итоге двойное искажение действительного понимания слов отцов. Вы уже сейчас, как я посмотрю, склоняетесь к мысли, что природа человека содержит в себе некую греховность как какое нибудь вирусное заболевание передающееся по наследству.

Заболеваение у нас конечно есть, но оно не находится нигде как только в уме. Ибо заболел и упал наш ум... то есть ум Адама. Уклонился от Бога. Перестал с Ним общаться. Отпал от Истины, от Наивернейшего Знания всего. Отпал от Высшего Разума. И отпав от Него стал предрасположен к заблуждению о вещах, о себе, обо всём его окружавшем.

Ведь вообще, что такое человек? По моему, это разум во плоти.

Высший Разум, это Сам Бог. Ангелы, это разумные бесплотные создания. Потом Бог, как говорят отцы, создал грубые материальные вещи и плоть. А потом Он создал и человека, - разум во плоти, - как некую середину между грубостью и невещественностью. Поселил его в Раю, как Нового Ангела, говорят отцы. И Адам был более невещественен, чем груб, ибо он и тела своего не замечал, потому что его ум пребывал в непрестанном Богомыслии. То есть, он был более разум, чем плоть, более душа, чем грубое тело. Как вот Сам Господь на Таворе, а за ним и иные отцы, если вы читали про Серафима Саровского, показывали блистание Нетварного Света, вот я думаю и Адам был и виделся всеми зверями таким - облечённым в Нетварный Свет. Не сам был таким, но по причине того, что держал за руку своего Создателя, так сказать. То есть всем своим умом весь был в Боге и Бог всей Своей Нетварной энергией был в нём.

Когда же он отвёл свой ум от Создателя, и направил его на другой плод, то связь эта прервалась, Благодать отошла, Нетварная Энергия оставила Адама и он увидел своё тело, до этого сиявшее Нетварным Светом. Вот и всё.

Бессмертным он был не потому, что он сам по природе был таков, а потому что его осиявал Нетварный Свет и он был в прямом контакте с Бессмертной Энергией. Как только он отказался от Неё, то начал жить собственной энергией, которой хотя и хватило надолго, но которая всё же кончилась в какой-то момент. То есть, он просто без Бога начал затухать и в конце потух. А до этого весь горел и светился. Горел в первую очередь умом, но горел, то есть светился и телом. Имел так сказать светлый и чистый ум соединённый с Высшим Разумом и посредством этого Разума имея наивернейшее разумение обо всём жил, мыслил и существовал.

Когда же согрешил, то Разум оставил его. Нетварные Энергии ушли. Он увидел себя наравне с животными, которые в свою очередь перестали видеть его как бога, как некоего хозяина и господина.

И так он совершил два греха, две вины были теперь на нём. Первый - самовольное оставление и отказ от Бога, а вторая его вина была неукорная, но неизбежно пришла как следствие первой, - он начал тлеть и в конце умер. То есть он был сам виноват в том, что умирает.

Теперь по поводу греховности природы.

Цитировать
Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.

О какой греховности человеческой природы Иустин Попович, и вы вслед за ним ведёте речь, если у человека две природы, и он не является некоей одной природой?

Единственное, что пало в человеке это был ум, и от ума и вследствие отпадения его от Бога, у человека и начались все беды. И о какой греховной наследственности может идти речь, если только не об умственной?! Ибо все потомки Адама рождались детьми, и в первую очередь детьми по уму. Поэтому они и не могли не грешить, ибо их папа избрал себе в помошники неразумие...

Ум ослаб... без помощи Высшего Разума стал заблуждаться по поводу вещей. Демонам стало совсем не трудным запутать и обмануть человека. Они стали склонять его к таким порокам, что в какой-то момент их помышления, как сказал сам Бог - зло во всякое время.

Я так мыслю повреждение человеческой природы по отцам, ибо кто мы, если не разумная природа во плоти, и что у нас болит и что заражено, как не разум?!


Теперь рассмотрим ещё одно, что появилось не при творении Богом мира, после того, как земля была проклята Богом. Что появилось в мире после проклятия? Появились терния и волчцы. Что это такое? Наивно полагать, что под терниями и волчцами подразумеваются растения, ибо святые под этими понятиями понимали то, что учавствует в тлении. Пример вам? Пожалуйста:
Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..."(Добротолюбие. Т. 1. С. 169).

Кстати по поводу Господа Иисуса Христа...

Я когда читаю некоторых, которые спорят о том какую природу воспринял Господь... Вы знаете кто Он? Он Сам и есть Высший Разум. А сделавшись человеком он был не просто как мы разум во плоти, а Высший Разум во плоти! Поэтому что бы Он ни воспринял, Сам Он оставался чист от всего. Он изначально с самого рождение не был болен умом, как заболел Адам, потому что вместо зараженного слабоумием ума у Него был Свой Высший Разум, и поэтому Его рождение уже было началом искупления, официального оздоровления так сказать всей человеческой природы, которая в Нём Самом никогда не была заражена грехом.

А по поводу волчцы и терния, я же уже вам сказал, что всё, что после Бога всё смертно и тленно. Вы просто удивляете меня как маленький ребёнок узнавший о взрослой жизни родителей, и не имеющий ещё силы ума, чтобы понять и признать это, кричит всем вокруг, - нет, мои родители не такие, они хорошие... Наивно и по детски не понимая, что они и с этим не перестают быть хорошими. Пройдёт время и он поймёт, что это (скажем так) нормально, что это в природе людей иметь такие отношения, и в какой-то момент воможно он и сам будет участвовать в этом безобразии, но пока он кричит, пытаясь их оправдать (!)... А почему он это делает? Потому что его ум ещё не готов это признать и понять.

Но вы же не ребёнок и я, слава Богу не тот, через которого малыш узнаёт о взрослых вещах. Я всего лишь говорю вам, что стоя у печки вы греетесь, а отойдя от неё вы замёрзнете и это не печка виновата в вашем холоде, но вы сами. Вы можете закрыть рот и перестать дышать, и тогда вы умрёте, но в вашей смерти не виноват воздух, от которого вы отказались, а это вы сами виноваты... Бог не виноват, что всё тлеет отказавшись от Него... ведь тогда мы будем обвинять Бога в том, что Он Бог, а мы не такие как Он, и Он станет для нас виновником существования Самого Себя. Ибо тогда мы скажем Ему: Ты виноват в том, что мы умираем, ибо Ты один только вечен, и если Ты нас создал, значит создал на смерть. Тогда Он скажет: Я создавал вас для того, чтобы вы жили; это вы сами выбрали себе умирать.

Комментарии нужны? Так существует в мире зло или нет? Существует зло в природе или нет? Только ли зло в воле и сознании? А что понуждает нас творить зло? не природа ли наша, в которой живёт зло и заставляет творить грех, который порицаем?

Задумайтесь... если вы считаете, что грех это зло... почему вы творите зло и что вас побуждает творить зло? По моему так ум. Ведь не само тело совершает зло, а это ум человека орудует телом, и если бы не ум, то не было бы ни греха ни зла.

Зло это удаление от Добра, я же вам сказал. Чем неразумнее человек, тем он злее. Бог поэтому и считается мною по словам отца Дионисия Благим, что Он открылся мне как Высший Разум, и я надеюсь всему миру об этом рассказать  ;) начиная с вас и нашего форума.

Чем разумнее становится человек, чем умнее, тем более добрым он начинает быть. Мы все злы от недостатка разумения, от нехватки Бога в нас, от нехватки Высшего разума, Который бы помогал нашему уму. Вся Библия, вся история взаимоотношений Бога с людьми этому свидетельствует. Бог Благ и мы должны быть благи, и в этом наше богоподобие.

Неукорные страсти - не это ли причина грешить? Любая неукорная страсть ведёт к укорной, разве не так? Вдумайтесь в то, что я сказал, и попробуйте опровергнуть, что это не так. Я свои слова подтвердил словами отцов. Вы хотите этих отцов опровергнуть? Хотите сказать, что они не правы?

Неукорные страсти никак не причина грешить. Причина грешить находится в уме, который направляет осуществление этих неукорных страстей в том или ином направлении.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Грех, это конечно зло; но если вы говорите о двух грехах по отцу Максиму, то второй грех (как вы помните) он называет - не могущий вызвать порицания. И что он имел своей причиной первый грех. То есть, что он произошёл как бы невольно, всего лишь как следствие первого, вольного греха, настоящего так сказать, - наипервейшее и порицаемое зло, - отказ и удаление от Блага.

Ну хоть в этом согласились, и то хорошо, что возникло два греха, один порицаем, а второй не порицаем.


Игорь, этот человек не Святой. Скорее всего не достигший, не говорю обожения, но возможно даже и бесстрастия. Всё, что он говорит, это его личное видение. Он пытается сказать правильно на основе слов отцов, но мне кажется, что он сам до конца не понимает что говорит. Не надо брать его слова за абсолют, потому что мало того, что он так по своему говорит, так ещё и вы его по своему поймёте и получится у вас в итоге двойное искажение действительного понимания слов отцов. Вы уже сейчас, как я посмотрю, склоняетесь к мысли, что природа человека содержит в себе некую греховность как какое нибудь вирусное заболевание передающееся по наследству.
Ну вот видите, пошло у Вас уже разделение - этого можно слушать, а вот этот не достигший обожения.... Хотя Преподобный Иустин (Попович) – это один из выдающихся защитников православия XX века. Канонизирован в 2010 году в лике преподобных. Откуда Вам знать, что он не понимает сам, что говорит? А может Вы не понимаете? Не задумывались?

А разве тленность и смертность не по наследству передаётся? А греховность тоже не по наследству? Вы про родовой грех слышали? Слышали, что сын воров более вероятно вором и станет?


Заболеваение у нас конечно есть, но оно не находится нигде как только в уме. Ибо заболел и упал наш ум... то есть ум Адама. Уклонился от Бога. Перестал с Ним общаться. Отпал от Истины, от Наивернейшего Знания всего. Отпал от Высшего Разума. И отпав от Него стал предрасположен к заблуждению о вещах, о себе, обо всём его окружавшем.

Задумайтесь... если вы считаете, что грех это зло... почему вы творите зло и что вас побуждает творить зло? По моему так ум. Ведь не само тело совершает зло, а это ум человека орудует телом, и если бы не ум, то не было бы ни греха ни зла.

Чем разумнее становится человек, чем умнее, тем более добрым он начинает быть. Мы все злы от недостатка разумения, от нехватки Бога в нас, от нехватки Высшего разума, Который бы помогал нашему уму. Вся Библия, вся история взаимоотношений Бога с людьми этому свидетельствует. Бог Благ и мы должны быть благи, и в этом наше богоподобие.

Неукорные страсти никак не причина грешить. Причина грешить находится в уме, который направляет осуществление этих неукорных страстей в том или ином направлении.

Примеры совершения греха не по уму а по понуждению природы:

Голод - неукорная страсть, но к каким грехам она может столкнуть человека! Вы знаете что в блокадном Ленинграде была вспышка людоедства? Читал я материалы, которые открыли, так вот людоедством заставила заниматься людей простая неукорная потребность человека в пище. А грех чревоугодия на чём основан? На уме что ли? Да нет, на наслаждении от вкушения пиши, опять та же неукорная страсть тела в пище.
Грех прелюбодеяния на чём основан? А основан он на простой неукорной страсти продолжения рода. Если бы не было во плоти влечения к противоположному полу, возник ли грех прелюбодеяния? Думаю согласитесь со мной, что не возник бы.
Достаточно примеров, что ко греху ведёт не только ум человека, но и падшая природа, в которой находится человек?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ну вот видите, пошло у Вас уже разделение - этого можно слушать, а вот этот не достигший обожения.... Хотя Преподобный Иустин (Попович) – это один из выдающихся защитников православия XX века. Канонизирован в 2010 году в лике преподобных. Откуда Вам знать, что он не понимает сам, что говорит? А может Вы не понимаете? Не задумывались?

Я не сказал, что его нельзя слушать, зачем вы такое говорите? Я сказал, что это его мнение и оно не абсолют. И канонизирован он только лишь Сербской Церковью.

А разве тленность и смертность не по наследству передаётся? А греховность тоже не по наследству? Вы про родовой грех слышали? Слышали, что сын воров более вероятно вором и станет?

Нет, я таким глупостям не верю.

Примеры совершения греха не по уму а по понуждению природы:

Голод - неукорная страсть, но к каким грехам она может столкнуть человека! Вы знаете что в блокадном Ленинграде была вспышка людоедства? Читал я материалы, которые открыли, так вот людоедством заставила заниматься людей простая неукорная потребность человека в пище. А грех чревоугодия на чём основан? На уме что ли? Да нет, на наслаждении от вкушения пиши, опять та же неукорная страсть тела в пище.
Грех прелюбодеяния на чём основан? А основан он на простой неукорной страсти продолжения рода. Если бы не было во плоти влечения к противоположному полу, возник ли грех прелюбодеяния? Думаю согласитесь со мной, что не возник бы.
Достаточно примеров, что ко греху ведёт не только ум человека, но и падшая природа, в которой находится человек?

Игорь... друже... вы меня утомили... Говорите, я извиняюсь за прямоту, глупости, и стараетесь меня в них убедить...

То, что вы читали о некоторых людях, которые так поступали, разве может быть соотнесено к природе человека или должно быть соотнесено к ипостасям, то есть к отдельным личностям, которые были склонены личным произволением ума на подобные поступки?

Я вам постарался объяснить, а вы не понимаете... я не собираюсь вас переубеждать. Это дело не моё, а Божие.

Я устал, извините меня пожалуйста  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я устал, извините меня пожалуйста  2qwp
Да не за что извинять... Да, действительно, мы общего языка не найдём. Ну как есть - так есть.  2qwp  _sleep_
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.603 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика