Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: Богословские вопросы, обсуждение и правильное их понимание  (Прочитано 1065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Бог прокляв человека лишил его дара бессмертия.
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?

..... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.....

 Разве это не проклятие лишающее бессмертия?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
..... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.....

 Разве это не проклятие лишающее бессмертия?
Я думаю, что это констатация свершившегося факта. Проклятие сказано конкретно:
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от  дерева,
о котором Я заповедал тебе, сказав: не  ешь от него, проклята земля за тебя;  со
скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;


Вообще, этот вопрос грехопадения очень интересный, здесь, я думаю следует очень хорошо разобраться и понять, так как не понимая этого вопроса всё остальное будет не понятым.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Я думаю, что это констатация свершившегося факта. Проклятие сказано конкретно:
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от  дерева,
о котором Я заповедал тебе, сказав: не  ешь от него, проклята земля за тебя;  со
скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;


Вообще, этот вопрос грехопадения очень интересный, здесь, я думаю следует очень хорошо разобраться и понять, так как не понимая этого вопроса всё остальное будет не понятым.

 Мне кажется, что слово "проклятие" не является необходимостью. Пожелание не иметь детей, мужа или жить на одну зарплату......это ведь собственно и есть проклятие.

Или пожелание жене иметь тягу к мужу, в скорби рожать детей.....по идее тоже самое, что и проклятие земли......взращивать терния и иное о чём не упомянуто.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Я бы хотел услышать Ваше мнение об определении греха по А.И. Осипову. Вот его объяснение. Скажу сразу, что я с ним полностью согласен, а какое Ваше мнение?

Что сказать-то хотели? Я изначально всегда игнорировал статьи не святых людей, чтобы не впасть в какую то ересь, ибо считал, что они как ещё не бесстрастные могут и имеют возможность согрешить, поэтому к трудам Осипова отношусь индифферентно, иными словами - никак не отношусь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Стоп, Эдуард Николаевич! Бог что проклял? Бог проклял землю за Адама. И второе - разве Бог лишил Адама дара бессмертия? Или же Адам сам лишил себя этого дара, так как согрешил. Давайте обсудим внимательно что такое грех, что я привёл статью А.И. Осипова. Что такое второй грех, который не порицаем. Вы согласны с тем, что говорит Алексей Ильич?

Игорь, зачем нам нужен Алексей Ильич, если он и сам не своим умом к этому пришёл, а при помощи тех же отцов, и тот же "второй грех", по Алексею Ильичу, это тление по отцу Максиму Исповеднику?! Может мы сразу будем без посредников обращаться к трудам самого отца Максима, зачем нам Алексей Ильич? Алексей Ильич не нужен, дорогой  2qwp

И Адам сам себя лишил, тем что отказался от Бога, и Бог лишил Адама этого дара, так как Адам самим отказом от соблюдения Божественного повеления тем самым показал нежелание иметь этот дар. При чём тут всё это? Что сказать-то хотели?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну как вошла... вы же сами знаете, с проклятием, после согрешения Адама, также и тление и грех, это всё конечно же потенциальные составляющие всего создаваемого, ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.
Александр, вот теперь важный вопрос: почему Бог проклял землю? Я вот мыслю так (да, хочу предупредить, я буду пояснять своими мыслями, а Вы уж там сравнивайте... я не люблю говорить цитатами, предпочитаю размышлять, но при этом естественно прислушиваться к мнению отцов и компетентным в этом вопросе людям): Бог дал твари свободу воли. Свобода воли подразумевает самостоятельный выбор. Выбор у твари был или-или, то есть или с Богом или против Бога. Это типа как числовая шкала в математике, есть ноль, с одной стороны положительные числа, уходящие в бесконечность, с другой стороны отрицательные числа уходящие тоже в бесконечность. Так вот, свобода воли - это реализация твари по всему диапазону хоть в одну сторону, хоть в другую. Этот дар свободы воли не может отнять у твари даже Бог. Ведь человек сотворён по образу и подобию Божьему. Теперь продолжим дальше. Адам согрешил. Вот тут мне очень нравится и я считаю это верным, что по этому поводу говорит Максим Исповедник:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... "
Почему естество Адама изменилось из нетления в тление? Я понимаю этот так: всему имеется соответствие. Если произволение меняется из нетления в тление, то этому должна и соответствовать плоть (природа). Не может тленному произволению соответствовать нетленная плоть. Помните что говорил Иустин (Попович)?
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?


ибо как я вам уже сказал со слов Святого, что всё, что приводится в бытие из небытия, то есть всё тварное, по сути есть и смертное, ибо всё, что имеет начало, должно иметь и конец. Единственная причина по которой она может не иметь конец, это Благодать Божия, то есть Бог, Его силы, Его желание.
Александр, а это не означает, что тление и смерть сотворил Бог?


Творил ли Бог мир с учётом грехопадения? Наверное да, ведь Он всё знает, и конечно же знал, что человек согрешит. Отец Иоанн говорит, что Господь знал, что Адам согрешит, поэтому создал ему помощника - Еву, чтобы человеческий род продолжал своё существование, то есть явно говорит о том, что таки да, - с учётом грехопадения. Но, хочу вам заметить! Что по логике вещей это не отрицает той возможности, что сотворённый в потенции к падению Адам, обязательно и непременно должен был бы упасть, и всё обязательно и непременно должно было пойти по такому сценарию. Ибо, если вы рассматриваете один вариант, то рассмотрите и другой.
Я считаю рассмотрение других вариантов - это фантазирование. Других вариантов быть не могло. Есть так, как оно есть, и мир должен быть таким, каков он есть сейчас. Бог никогда не ошибается. Вы же сейчас сами сказали - Бог всё предвидел, и Еву сотворил для падшего мира. Я эту цитату тоже часто упоминал на форуме.
Так что другой вариант не имеет смысла рассматривать. Как Вы думаете?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
теперь важный вопрос: почему Бог проклял землю?

 Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, зачем нам нужен Алексей Ильич, если он и сам не своим умом к этому пришёл, а при помощи тех же отцов, и тот же "второй грех", по Алексею Ильичу, это тление по отцу Максиму Исповеднику?! Может мы сразу будем без посредников обращаться к трудам самого отца Максима, зачем нам Алексей Ильич? Алексей Ильич не нужен, дорогой  2qwp

И Адам сам себя лишил, тем что отказался от Бога, и Бог лишил Адама этого дара, так как Адам самим отказом от соблюдения Божественного повеления тем самым показал нежелание иметь этот дар. При чём тут всё это? Что сказать-то хотели?

Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i". Все мы грешные. Мы с Вами такие же посредники, как и Алексей Ильич. Святые тоже не без греха. Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
Вместе с тем отдельные богословские мнения Григория Нисского, не принятые Церковью, в частности, представление о временном и очистительном характере адских мучений и о всеобщем апокатастасисе, не могли остаться незамеченными...
к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически. Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь? И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?


 С соответствием можно  (мне) согласиться т.к. думаю, что без проклятия земли не могло быть и проклятия Адама (без смертности).
 А вот с тем, чтобы Адам мог существовать - нет. На не проклятой земле, которая сама производила всё необходимое для жизни....жить ему было бы проще.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Разве человеческая природа изменилась в результате отнятия дара бессмертия? Я думаю по другому. Человеческая природа изменилась в результате отпадения самого человека от Бога. Адам произволением своим отпал от Бога, что повлекло за произволением изменение естества. Кто первый отпал от Бога? Денница, высший сотворённый ангел. Кто искушал Адама? Он же, который стал сатаной. Каким Адам стал после падения? Таким же как сатана, отпавшим от Бога. Более того, сатана стал князем мира после грехопадения Адама. Проклятие Богом земли - это передача во временное пользование всего творения сатане. Вы не будете отрицать, что сатана - это князь мира сего?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С соответствием можно  (мне) согласиться т.к. думаю, что без проклятия земли не могло быть и проклятия Адама (без смертности).
 А вот с тем, чтобы Адам мог существовать - нет. На не проклятой земле, которая сама производила всё необходимое для жизни....жить ему было бы проще.
Не согласен я тут с Вами.... Бог Адама не проклинал! Бог проклял землю. В Битии так сказано, не я придумал.
Кстати, новый вопрос появился. Мне видится, что Вы не совсем точно представляете сотворённую землю и тот Эдемский сад, который называется раем.... Хотите, пообсуждаем это.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Разве человеческая природа изменилась в результате отнятия дара бессмертия?

 Думаю да.....иное свойство появилось.....бессмертие поменялось на смертность.

 
Цитировать
Человеческая природа изменилась в результате отпадения самого человека от Бога.

 Расцениваю это как причину и следствие. Отпадение - причина, проклятие (смертность) - следствие.

 
Цитировать
Кто первый отпал от Бога? Денница, высший сотворённый ангел.

 Денница сам упал с неба или был сброшен Богом?

 
Цитировать
Проклятие Богом земли - это передача во временное пользование всего творения сатане. Вы не будете отрицать, что сатана - это князь мира сего?

 Нет. Но он князь не потому, что получил нас в собственность, а потому, что сами греша подставляем ему свою шею и он правит бал.

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Не согласен я тут с Вами.... Бог Адама не проклинал! Бог проклял землю. В Битии так сказано, не я придумал.
Кстати, новый вопрос появился. Мне видится, что Вы не совсем точно представляете сотворённую землю и тот Эдемский сад, который называется раем.... Хотите, пообсуждаем это.

 Давайте.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Думаю да.....иное свойство появилось.....бессмертие поменялось на смертность.
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Расцениваю это как причину и следствие. Отпадение - причина, проклятие (смертность) - следствие.
Ну да, в этом я с Вами соглашусь. Причина - изменение произволения в Адаме от блага ко злу. Следствие - изменение природы от нетления к тлению. Итак подытожим:
Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?



Денница сам упал с неба или был сброшен Богом?
Денница, отпав от Бога не мог там находиться. То что нам говорит Священное Писание, что он был сброшен с неба, это аллегория. Не надо всё воспринимать буквально. Христос и то всё притчами говорил. Денница, изменив волю, и пожелав стать сам как Бог, удалился от Бога. Удаление от Бога - это и есть падение.

Нет. Но он князь не потому, что получил нас в собственность, а потому, что сами греша подставляем ему свою шею и он правит бал.
Эдуард Николаевич, Евангелие нам прямо говорит, что сатана - это князь мира сего. Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их
,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?
Почему так? Потому что мир наш после падения отдан сатане. Сатана причина тления и смертности. Бог смерти не творил. Адам по своей воли впустил в себя сатану, впуская сатану в волю, изменилась и плоть (природа), в которую вселилось зло. Причина тленности Адама - это позволение злу вселиться в Божье творение. Зло стало жить в нашей природе после падения Адама. Зло стало жить в мире, после проклятия Богом земли. Мир, после падения стал двойственным. С одной стороны, всё что происходит в мире - это Божественные энергии, но всё с тем, что происходит в мире стремится это Божественное разрушить, то есть подвергнуть тлению, и тление в этом нашем мире побеждает, и победа тления - это смерть. Всё в нашем мире смертно, Всё!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Хотите, напишите сразу много вопросов и мы будем по возможности на них отвечать и думать над ними.
Александр, вопрос к Вам: как Вы понимаете Спасение? От чего спас нас Христос?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Моё мнение зависит и связано с пониманием неукорных страстей. Которые по моему пониманию вошли в жизнь человека в связи с изменением условий жизни.....Человеческая природа изменилась в плане отнятия у неё дара бессмертия......остальное от условий жизни.
Я думаю, что неукорные страсти появились не только в результате отнятия дара бессмертия, а в результате "кожаных риз", которых у первозданного Адама не было.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так почему Бог проклинает землю? Я думаю это потому, чтобы тленной природе Адама стал соответствовать весь мир земной. Мир-то был сотворён тоже как и Адам нетленным. Но раз Адам стал тленным, то чтобы соответствовать той среде, в которой он был сотворён, Бог вынужден был проклясть землю, то есть сделать её тленной, такой же как Адам, чтобы Адам мог существовать. Так или нет?

Ну допустим, что дальше?

Почему естество Адама изменилось из нетления в тление? Я понимаю этот так: всему имеется соответствие. Если произволение меняется из нетления в тление, то этому должна и соответствовать плоть (природа).

Здесь я хотел бы сказать пару слов по поводу "естество изменилось". Мы вчера поднимали эту тему, про единосущие Господа нам после Воскрешения...

Так вот... (кстати Ксана поднимала этот вопрос [и она очень правильно говорила основывая свои слова на трудах отца Максима; я с ней полностью согласен] о неизменности логоса и изменении тропоса, так что, если она присоединится, то наверное скажет лучше меня).

Итак, когда мы говорим, что "естество Адама изменилось из нетления в тление", то понимать это надо так, что само естество, то есть сама сущность плоти и души никак не изменились, и каковыми были прежде, таковыми и остались, но изменился их тропос, то есть состояние в котором они пребывали. Ибо разница между Адамом до грехопадения и Адамом после грехопадения заключается только в наличии и отсутствии Благодати Божией, само же естество каким было в начале, таким и осталось впоследствии. То есть, все те свойства плоти, которые наблюдались у Адама до грехопадения, такие как нетление, то есть бессмертие, принадлежали не самой по сути смертной Адамовой плоти, а только лишь в результате нахождения в теснейшей связи с Благодатию Божией, иными словами с Самим Богом. Ибо всё, что созданно, как я вам раньше говорил основываясь на словах отца Иоанна, то всё тленно и смертно, и приведённое в бытие изменением должно неминуемо меняться. Поэтому и плоть Адама, созданная, по своей сути смертная и тленная, была нетленна всего лишь потому, что Божество оказывало на неё Своё воздействие. Когда же Адам отказался от этого воздействия, то есть не захотел дружбы с Богом так сказать, то есть отверг Благодать Божию, то отошедшая от него Благодать оставила плоть без Своего чудесного воздействия и смертная плоть стала жить собственной жизнью и (скажу тут так) стала расходовать собственную энергию. Ибо раньше, она как бы была подключена к Источнику Вечной и непрекращающейся Энергии, но как только отказалась от Неё, то сразу стала работать сама, а так как сама она в сравнении с Той, была по сути маленькая батарейка, то со временем утратив всю свою ограниченную энергию исчахла.

Александр, а это не означает, что тление и смерть сотворил Бог?

Игорь... мы сейчас тут будем на Бога напраслину возводить или что? У отцов есть много слов о том, что Бог не творец и не создатель зла. Вы это к чему спрашиваете? Мы можем без обсуждения этого вопроса обойтись? А то я просто не хочу, чтобы вы на основании такого вывода впоследствии вывели какой-нибудь ещё более "глубокий" вывод, а потом ещё один, а потом ещё, и так мы дойдём до какого нибудь безумия.

Я считаю рассмотрение других вариантов - это фантазирование. Других вариантов быть не могло. Есть так, как оно есть, и мир должен быть таким, каков он есть сейчас. Бог никогда не ошибается. Вы же сейчас сами сказали - Бог всё предвидел, и Еву сотворил для падшего мира. Я эту цитату тоже часто упоминал на форуме.
Так что другой вариант не имеет смысла рассматривать. Как Вы думаете?

Хорошо. Соглашусь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло?

 Думаю из-за того, что отнялся дар бессмертия. У Дамаскина есть слова:если не смертен, то уже и не человек. По идее смертность это существенный признак (в моём понимании лишь падшего человека, а не вообще)
 Но я не понимаю их слишком радикально.....в том плане, что о каком бы периоде жизни человечества не говорилось, человеческая природа должна быть необходимо смертной. Она не может изменится сама по себе. Но для всемогущего Бога (могущего всё), творца и создателя это не проблема......ибо именно Он творит сущности и наделяет их признаками....и потому способен изменить их. (пример со змеем изначально бегавшим на лапках, а позже пресмыкающимся на пузе)

 
Цитировать
Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

 Да...слышу. Но тут вроде уже говорилось, что хотя Нисского и называют Отцом Отцов....не все его взгляды взяты на вооружение церковью. И я тут не совсем согласен по нескольким причинам.
 Во-первых я считаю, что под пробравшимся в природу злом следует понимать именно изменение произволения. Но это не изменяет природу т.к. по сути это свобода воли, выбора....а выбор не оговаривается (в плане что выбрать). Свобода воли дана с момента сотворения.

 Во-вторых я считаю, что люди жившие до, во время и после Христа ничем не отличаются друг от друга и Христос воспринял их природу. Обожения в том виде что Денис....я не исповедую. Потому не понимаю о каких изменениях и дополнительной силе идёт речь. И исповедую Христа без греха.....соответственно тоже не понимаю, о каком истреблении Христом греха в себе....говорится? Я не отрицаю помощь Христа или святых после молитвы, но мне кажется, что это иное.

 
Цитировать
Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?

 Я не совсем понимаю, что означает...природа стала соответствовать произволению? И тление - действие сатаны? Тление думаю это симбиоз греховного выбора и проклятия.....ну т.е. отрицаю прямое действие..типа повеления тлеть, но не причину - соблазнение...хотя она тоже вторична....ибо человек мог его отвергнуть. А природа стала претерпевать то, от чего была ограждена при попечении Божьем до грехопадения. (...и ни одна из малых сих не упадёт на землю без воли Отца Небесного)

 
Цитировать
Денница, отпав от Бога не мог там находиться. То что нам говорит Священное Писание, что он был сброшен с неба, это аллегория. Не надо всё воспринимать буквально. Христос и то всё притчами говорил. Денница, изменив волю, и пожелав стать сам как Бог, удалился от Бога. Удаление от Бога - это и есть падение.

 Это я опущу т.к. честно сказать сам пока не определился "пал" или "был сброшен". С одной стороны разум подсказывает, что был сброшен. Но раздумья над снами даёт повод думать, что именно пал (сам).
 В контексте "сам ушёл" никогда не рассматривал.

 
Цитировать
Эдуард Николаевич, Евангелие нам прямо говорит, что сатана - это князь мира сего. Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?
Почему так? Потому что мир наш после падения отдан сатане. Сатана причина тления и смертности. Бог смерти не творил. Адам по своей воли впустил в себя сатану, впуская сатану в волю, изменилась и плоть (природа), в которую вселилось зло. Причина тленности Адама - это позволение злу вселиться в Божье творение. Зло стало жить в нашей природе после падения Адама. Зло стало жить в мире, после проклятия Богом земли. Мир, после падения стал двойственным. С одной стороны, всё что происходит в мире - это Божественные энергии, но всё с тем, что происходит в мире стремится это Божественное разрушить, то есть подвергнуть тлению, и тление в этом нашем мире побеждает, и победа тления - это смерть. Всё в нашем мире смертно, Всё!

 Да князем назван правитель.....титул такой используется на мой взгляд, чтобы показать, что хоть и правитель, но не верховный и различать терминами с Богом. Я далее буду называть одним термином господин...только для того, чтобы лучше пояснить свою мысль.
 Думаю, что об этой власти нельзя рассуждать по мирски....ибо она отличается от мирской тем, что является не насильственной, а добровольной. И тут актуальны слова "кто кем побеждён, тот тому и раб"
 По моему это выражение звучит так если делать акцент на побеждённом.....Если на победителе то так:"кто кем побеждён, тот тому и господин".....И соответственно рассуждения.....если "побеждён" праведностью, то твой господин Бог.....если грехом - то сатана....Царства показываемые Христу сатаной выбрали грех и соответственно сатану владыкой. Он волен лишь в своём....в тех кто выбрали его, а не преданы ему в собственность. Разумеется понимаю, что не все там грешники, но мирская власть насильственная и не всегда праведный гражданин способен сковырнуть неправедного правителя.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Я думаю, что неукорные страсти появились не только в результате отнятия дара бессмертия, а в результате "кожаных риз", которых у первозданного Адама не было.

 Я считаю, что неукорные страсти появились с изменением условий жизни. Смерть особняком.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.212 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика