Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вниз

Автор Тема: Богословские вопросы, обсуждение и правильное их понимание  (Прочитано 1064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i". Все мы грешные. Мы с Вами такие же посредники, как и Алексей Ильич. Святые тоже не без греха. Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
Вместе с тем отдельные богословские мнения Григория Нисского, не принятые Церковью, в частности, представление о временном и очистительном характере адских мучений и о всеобщем апокатастасисе, не могли остаться незамеченными...

Такие же, да не такие. Святые без греха, родной Игорь, иначе бы они не назывались Святые. А то, что делается Церковью, то делается как надо и нам грешным незачем туда заглядывать и в дела её влезать. Не приняли, значит так надо было.

Я вам так скажу. Я, сейчас, будучи грешником, испытываю сострадание к тем, кто возможно будет мучим в аду, и совершенно не хотел бы, чтобы они были обречены на такие мучения навечно... и это не потому что я буду один из них, а просто потому что люблю людей... люблю и грешных, и святых, и невольно грешащих и нарочито, и хронически грешных, и всех даже целенаправленно удаляющих себя от Бога... ибо знаю по чьему научению это делается, и хоть эти люди не без вины, но всё равно мне их жаль... Так если их мне жаль, как вы думаете, Богу ли не жаль?

Вспомните что Он Ионе сказал: "ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" 

Если я грешный уже сейчас сожалею о них... Ему ли не сожалеть?

А что делается Церковью, то делается так как надо... вы на подобные ситуации не обращайте внимание, это вредно для нашего Христианского здоровья... И конечно же не делайте вывод, что святые спорили между собой или что они не святы, это всё от бал-бесов.

к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически.

Так не пойдёт, родной мой. Или мы принимаем их труды, или не принимаем, другого не дано. Сам Господь сказал, что или признайте дерево плохим или признайте его не годным... Так что, выборочностью мы заниматься не будем... этот святой хороший, этот плохой, этот сказал правду, а слова этого святого не так важны... НЕТ, так мы не будем поступать. Потому что это просто не правильно.

И что значит "подходить ко всему критически"? Вы хотели сказать "скептически"? Я так не хочу поступать. Я хочу верить святым, и я им верю. Если я им не буду верить, то кому вообще в этой жизни можно доверять? Осипову, извините меня, со всем уважением к его сединам? Без обид к Алексею Ильичу, я его уважаю как человека, но как богослов он же никогда не встанет в ровень с отцом Григорием Богословом, или иными отцами древности... вы же понимаете...

Да и как можно им не доверять, я вообще не понимаю... да я читаю их труды и у меня разум зашкаливает от их ума... и что теперь, мы наберёмся наглости и высокомерия и возьмём на себя такую ответственность заявить, что мы умнее их? Или что понимаем что-то лучше них? Слава Богу у меня нет столько безмозглости...

Не хотите доверять отцам? Закроем разговор сразу.

Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь?

Мы да, а они нет.

Если наше сознание не принимает, то нужно разобраться? Нашим же сознанием? То есть, если наше сознание не принимает, вы предлагаете этим же больным грехом сознанием и разбираться? Это вы "сильно" придумали...

Может лучше, если наше сознание не принимает, то обратиться к сознанию более здоровому, и у него попросить помощи, вам такой вариант не кажется более разумным?

То есть, если мы читая что-то не понимаем, не лучше ли думать, что это у нас не хватает ума понять, чем думать, что Святой здесь ошибся или сказал не правду?! Я не знаю как вы, но я лично, всегда только так и поступал, и слава Богу за это, потому что меня это никогда не подводило. Ибо... мы в Бога верим или нет? И Бог по вашему Кто и зачем же Он тогда вообще есть? И зачем Он дал нам глаголы жизни и все духовные законы, не ради ли того, чтобы мы использовали их себе во благо?

Если Он нам сказал, что возносящий себя принижен будет, и чтобы мы не высокомудрствовали, то не закон ли это и не должны ли мы, избранные Божии, дети которым Он дал возможность понимать эти законы в Писании использовать их себе во благо? Если мы читая отца поддадимся высокоумию, то вы думаете мы не накажемся за это и дальнейшим его непониманием? А если мы принизим своё высокомудствование, то не наградимся ли от Него и разумением сказанного, и нахождением подтверждения правильно понятого у иного отца? Конечно...

Так кто же скажет, что не разумно так поступать?! Прочь от нас такие мысли.

И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )

Мы все здесь говорим своё мнение, и до тех пор, пока оно не противоречит истине, оно имеет право заслуживать доверие. А то, что мы здесь богословствуем, это факт.

Просто истина, она же не к нам лично пришла. Она сначала была дана отцу Моисею, который нам поведал всё, что Она хотела сказать. Потом Она раздала себя Пророкам, потом Сама свидетельствовала для людей, потом Апостолам, потом святым отцам и матерям... поэтому мы, как ещё не ставшие обителями Истины, пользуемся трудами отцов, уже ставших Её обителью, и стараемся привести своё мнение в соответствие с их мнениями. Поэтому важно пользоваться их трудами. Но ваше мнение, это ваше мнение, и мы его охотно выслушаем, и даже согласимся с её логикой, если конечно оно не будет лгать на истину... которую мы узнали от отцов, которые узнали её от Неё самой. Всё просто Игорь, брате.



« Последнее редактирование: 17.09.2017, 19:10:00 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло.

Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Дайте определение злу. Что такое "зло"? И что вы называете "изменением"?

Адам сотворён бессмертным. Своё бессмертие он изменил на смертность путём изменения своего произволения к тлению, то есть в его воле появилось направление противоположное воли Бога. Этой воли Адама стала соответствовать и его природа, которая в соответствие воли стала тленной. А тление - это действие сатаны. Сатана в прямом смысле означает противление Богу, ну или точнее, сатана - противник Бога. Согласны? Если нет, то в чём?

Что значит "тление - это действие сатаны"?

Сатана искушал Самого воплотившегося Слова! Вы что, думаете сатана дурак? Сатана не понимал что делает? Сатана сам говорил Христу:
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все  царства
мира и славу их
,
   9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Так кто владыка этим миром? Если он Христу говорил, что дам всё это Ему, если поклонишься?

А почему вы не можете предположить, что он попросту врал? Ведь он лжец и создатель лжи. Лгун и клеветник, которому ни в одном слове нет доверия.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, вопрос к Вам: как Вы понимаете Спасение? От чего спас нас Христос?

Да много от чего, Игорь, так сразу и не скажешь. Если одним словом, то скажу так: от лжи Он нас спас.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
соответственно тоже не понимаю, о каком истреблении Христом греха в себе....говорится?

 Хотя возможен вариант.....если понимать это, как недопущение произволению идти на поводу плоти......сохранить произволение нетления.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Санька:  Давайте откроем новую тему и там начнём всё обсуждать. Будем обмениваться цитатами и правильным их пониманием. Только договоримся не ставить своё мнение выше мнения отцов, и стараться всё логически понять. Вы готовы к переоценке понятого или нет?

Да, Александр, я готов всё обсуждать. Давайте начнём с самого начала - с сотворения Богом мира. С обсуждения падения Адама, что произошло при падении, кто мы, в каком мире живём, потом перейдём к Боговоплощению, что это такое и для чего. Что такое Крест, для чего Крест нужен был Богу? И завершим обсуждение Воскресением. Лишь бы тролли не захламили тему, поэтому троллей прошу не захламлять тему, а участие по существу темы всеми участниками форума только приветствуется.
Да и ещё, Александр, я действительно ищущий истины и считаю, что я ничего не знаю. Буду рад, если Вы логично и аргументированно будете вести беседу.

Итак обсуждение первых трёх глав Бытия. Вопрос первый: как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?

Думаю что сам вопрос "как Вы считаете, Адам был сотворён бессмертным или смертным?" - это уже не соответствует тому посылу, который был в сообщении Саньки, и который вы восприняли несколько по своему откликнувшись и создав новую тему, Игорь. Смысл предложения Александра был не в том чтобы писать как мы (вы) считаем, а как пишут отцы об этом. То есть, вариант "я так считаю" отбрасывается изначально, а берётся вариант "отцы тут и тут (цитата) так понимают этот вопрос" и обсуждаются их цитаты, приводятся цитаты одного и того же святого из разных его трудов и находится непротиворечивое их понимание, а не так что "я считаю так" - вот цитата Дамаскина, а другой говорит "а я считаю так" - и тоже цитата Дамаскина, как будто бы Дамаскин сам себе противоречит.

Я очень часто когда приводят мне цитаты, якобы опровергающие мои цитаты того же святого (или другого), ищу текст и читаю цитату в контексте. Это раз. У меня нет возможности закрыть на неё глаза. У меня есть возможность осознать её вкупе с той, что я приводила раньше. Очень часто я вижу что противоречия нет, что порой надо чуть подправить моё понимание той цитаты которую я приводила, и согласовать понимание её с той, которую мне привели. Или же та, которую мне привели, она в контексте и при более внимательном рассмотрении, несёт тот же смысл что и в моей. Очень часто сложно пробираться через омонимы, многомысленность одного и того же сочетания слов. Но, как правило, многомысленность устраняется именно различными вариантами повторения одной и той же мысли, но разными словами, в разных трудах одного и того же святого. Я, как правило, принимаю ту цитату, которую мне выставили "в противовес" моим словам и моей цитате, в которой отражена "моя" мысль и показываю как я её понимаю и что она не противоречит моей.

В таком свете тема была бы полезна. А так - это всё тот же дублёр "я считаю"... Какая разница кто как считает? Мы же не богословы! Наша задача правильно усвоить мысли отцов, а не множить свои собственные ложные попытки описать Истину. Истина открывается сама достойным, а не насильно исторгается у Бога нашими зловонными от гордости и самомнения попытками объяснить мироздание Непостижимого и описать Самого Непостижимого.

Так, Александр, давайте поставим, как говорится, точки над "i".
...
 Святые и между собой спорили. Тем более факт есть факт - святые не приняли мнения Отца Оцов Григория Нисского:
....
к тому же не всякий перевод точно передаёт мысли святых. Давайте ко всему подходить критически. Если что-то сознание не принимает, то нужно разобраться почему так. Все ошибаются, и все мы видим всё как бы через тусклое стекло... Так ведь? И теперь другое - если я Вам буду говорить лично своё мнение, то моё личное мнение совсем не имеет веса, но если я своё мнение подкреплю мнением заслуженного православного богослова, тот тут уже можно прислушаться... Мы же с Вами не богословы. Или я ошибаюсь? )

Это сообщение уничтожает весь смысл открытой темы, Игорь. Она ничем не будет отличаться от всех остальных, если так подходить к трудам отцов.

Переводы бывают неточные, но неточность смысла из-за перевода одного места, не уничтожает смысла другого места. Неточность перевода - это всегда уловка и путь в никуда - дьявольский помысел позволяющий протаскивать своё мнение вопреки смысла, который вкладывали в свои собственные слова отцы. Возьмите десяток мест о том же у того же святого из разных трудов его и разных переводов, и никакая ошибка переводчика не сможет уничтожить смысл вложенный святым. Согласуйте смыслы в разных цитатах одного и того же святого, и вы поймёте какие обороты речи, переведённые неточно, а точнее "не прозрачно для чёткого передания мысли", как надо понимать непротиворечиво. Ведь святой не может сам себе противоречить в своих трудах, говоря об одном и том же.

Если вы уж киваете на ошибки святых, которые были Духом Святым водимы и постигали смыслы Духом, а не немощной богопротивной гордостью суемудрия, то как можно в качестве аргументов выставлять мнение какого-либо современного мирского богослова?? Читать современных или иных, не стяжавших святости богословов можно не для того чтобы их пояснения абсолютизировать, а для того чтобы порой увидеть некое понимание того или иного высказывания святого, которое тебе не понятно. Но это понимание ты сам же и обязан проверить трудами (а не цитатами) того отца, на которого ссылается современный богослов. Да, у разных святых есть расхождения по том или иным незначительным вопросам. Но часто это кажущееся расхождение, так как мы все говорим "своим языком", который не всегда однозначно совпадает с формой выражения часто той же самой мысли другим. А когда расхождение действительно есть - то это редкие случаи и тут работает такая форма как "согласие". Если один ошибся - многие сказали правильно. Нельзя избирать единичное ошибочное мнение вопреки многому согласному мнению других святых. Да и есть принципиальные вопросы и не принципиальные. Варсонофий, однажды спрошенный монахом о том, почему и у святых бывают расхождения, вопросив Бога прежде ответа и получив ответ, ответил вопрошавшему по Богу. Найдите описанный мной вопрос и ответ у этого столпа света, достигавшего неба.

Осипов тоже не богослов. Тот кто не свят, кто не водим Духом, кто не есть самописец Духа Святого, то не богослов, дорогой Игорь. Мир нарекает академических учёных богословами, а Бог не признаёт их таковыми.

Если ко всему подходить критически, то, в первую очередь, к себе самому, во вторую - к очень противоречивым друг другу трудам современных "богословов", а чтобы критично подходить к трудам святых... это мы оставим на тот момент, когда станем самописцами Духа... Вот тогда уже можно говорить о кртичном подходе. А то критично относиться к трудам святых - это как больной с недоверием смотрит на здоровье здорового и выискивает прыщик на его теле, будучи покрыт страшными струпьями и общающийся с подобными "заслуженными богословами" в струпьях.

"Заслуженный" православный богослов может стать "заслуженным" перед людьми. И этой "заслуженности" грош цена. Что высоко перед людьми то мерзость перед Богом. "Заслуженным" богословом быть невозможно, так как не по заслугам нашим подаёт Дух Святой, а по милости своей тому, кого Сам избрал.
Само предложение прислушиваться к "заслуженному" богослову и критично относится к богословствовавшим от Духа Святого отцам  - выявляет помрачение ума.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 08:44:51 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Так природа изменилась разве из-за того, что отнялась благодать? Или из-за того, что в природу вселилось зло? Я думаю, что природа изменилась из-за того, что в неё вселилось (вторглось) зло. Подтверждение моим мыслям привожу цитату Отца Отцов церкви:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Вы слышите? Зло, вторгшееся в изменяемую природу!!!

Вавилонское столпотворение - это не бесследное для нас событие. Если мы не можем непосредственно транслировать друг другу свои мысли, то облекая их в слова мы, как правило, не выражаем их так, что они могут быть поняты однозначно. Потому, в первую очередь, надо договориться об однозначном значении тех или иных терминов.Во вторых - употреблять эти термины так, чтобы само их употребление исключало двухсмысленное (и даже более) толкование.

Что мы понимаем под природой? Мы должны открыть ФГ Дамаскина, прочитать св.Максима, Василия Великого и тд.. только для того, чтобы употребляя и читая слово "природа", понимать именно мысль содержащуюся этим словом. Природа это ведь и птички, травка, букашки, люди, речька.... вокруг нас. Это всё люди называют природой в единственном числе. Но когда отцы говорят "природа человека", то они не это имеют ввиду. Далее, когда отцы говорят природа Адама есть то и то, то, опять же, имеется ввиду не то же самое, когда они говорят что природа всех людей одна и одинаковая. Природа всех людей одна и одинаковая в значении вида, в значении общего всем людям. Но природа Адама не есть нечто одно, но единство двух - противоположных по свойствам двух природ. Видите как много смыслов и подсмыслов в одном только употреблении слова "природа"? Вот вы какой вкладываете в это слово? Давайте вы опишете это значение своими словами, а потом мы сверимся с отцами в понимании термина "сущность, природа". Тогда можно будет рассмотреть и вопрос о том, что означает "природа изменилась", может ли сущность плоти измениться и при этом не изменить наименование, не разрушиться как сущность такая то. Для этого есть ФГ Дамаскина, для этого есть труды св.Максима о логосах.

В конце концов, процитируйте что говорит об этом Осипов и на основании каких ссылок на отцов. А так - это всё похоже на игру в снежки цитатами - получай цитатой в лоб... ну тогда я тебе вот этой в глаз.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Свт. Григорий Нисский[/b]: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).

Вы привели цитату. Вы её читали в контексте? Вы нашли в инете ссылку на весь труд? Если найдёте и выложите - можно будет с большей достоверностью говорить.

Пока я могу только выделить те слова, которые считаю важными и которые вы не выделили:

***и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству
***нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу

Только после этого святой пишет:

***чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу истребить грех, уничтожив в Себе Самом

Возникают вопросы:
1) Говорит ли святой что животворящая сила Бога была примешана к смертному и тленному естеству? Означает ли покрытие животворящей благодатью как покровом, тленного и смертного естества изменением самого естетсва? Или это изменение состояния всё того же смертного и тленного естества? Опять же - тут вопрос о смысле термина "естество".
2) Что значит "наша мертвенность"? Это мертвенность души или смертность тела? Что можно претворить в жизненную благодать и силу?? О чём святой тут говорит?
3) О каком зле вторгшемся в природу говорит святой? О каой природе при этом речь? О той что есть общее вида, о природе души, о природе тела? О всеобщей природе (птички, травка, речька, люди, звёзды...)?

Если был бы контекст - было бы проще что-то понять. И это ваша задача дать ссылку на труд, так как вы приводите эту цитату.

Когда в душу человека может вселиться зло? Когда душа лишается благодати. К раскалённому котлу никакие мухи не приближаются. Остывает котёл и наполняется мухами. Святой сначала говорит что Бог примешал Свою божественную (а не силу естества тварного) животворящую силу к смертному и тленному и именно это изменяет и претворяет зло, вторгшееся в нашу природу, истребляет грех. Опять же - о каком грехе речь? О первородном? О личном? О том что есть неукорные страсти (если вспомнить Вопросответы св.Максима). Надо труд читать, чтобы об этой цитате что-то говорить. Приведите цитату с абзацем до и после, хотя бы.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 09:34:56 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Здесь я хотел бы сказать пару слов по поводу "естество изменилось". Мы вчера поднимали эту тему, про единосущие Господа нам после Воскрешения...

Так вот... (кстати Ксана поднимала этот вопрос [и она очень правильно говорила основывая свои слова на трудах отца Максима; я с ней полностью согласен] о неизменности логоса и изменении тропоса, так что, если она присоединится, то наверное скажет лучше меня).
Александр, здесь можно двояко смотреть и рассуждать. Логос - что это такое? Я понимаю как задумка Бога о конкретной природе. Есть логос человека, логос собаки, логос лошади, логос комара, логос вообще какого-либо творения. Так? И существует всего три тропоса существования. Два тропоса - это жизнь в нетлении, и один тропос - жизнь в тлении. Так по Максиму Исповеднику? Первозданный Адам испытал два тропоса существования, до падения он был в тропосе нетления, после падения - в тропосе тления. Христос тоже побывал в двух тропосах: в тропосе тления и после воскресения в тропосе нетления, но отличном от первозданного Адама, в каком и находится по сей день. Теперь вопрос - природа находясь в различных тропосах изменяется? Я склонен думать что безусловно изменяется. Состояние тления и состояние нетления - это совершенно разные по сущности состояния. Первозданный Адам и воскресший Христос - это не тождественные состояния. Так или нет? У всех трёх тропосов различна сущность естества, но в пределах логоса.


Итак, когда мы говорим, что "естество Адама изменилось из нетления в тление", то понимать это надо так, что само естество, то есть сама сущность плоти и души никак не изменились, и каковыми были прежде, таковыми и остались, но изменился их тропос, то есть состояние в котором они пребывали. Ибо разница между Адамом до грехопадения и Адамом после грехопадения заключается только в наличии и отсутствии Благодати Божией, само же естество каким было в начале, таким и осталось впоследствии. То есть, все те свойства плоти, которые наблюдались у Адама до грехопадения, такие как нетление, то есть бессмертие, принадлежали не самой по сути смертной Адамовой плоти, а только лишь в результате нахождения в теснейшей связи с Благодатию Божией, иными словами с Самим Богом. Ибо всё, что созданно, как я вам раньше говорил основываясь на словах отца Иоанна, то всё тленно и смертно, и приведённое в бытие изменением должно неминуемо меняться. Поэтому и плоть Адама, созданная, по своей сути смертная и тленная, была нетленна всего лишь потому, что Божество оказывало на неё Своё воздействие.
Александр, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Приведите мне хоть один пример из Писания, говорящий о том, что первозданный Адам, да и всё творение до проклятия Богом земли были смертными и тленными!
Нет такого в Писании, и нет такого в первых трёх главах Бытия!


Игорь... мы сейчас тут будем на Бога напраслину возводить или что? У отцов есть много слов о том, что Бог не творец и не создатель зла. Вы это к чему спрашиваете? Мы можем без обсуждения этого вопроса обойтись? А то я просто не хочу, чтобы вы на основании такого вывода впоследствии вывели какой-нибудь ещё более "глубокий" вывод, а потом ещё один, а потом ещё, и так мы дойдём до какого нибудь безумия.
Вот видите, сами говорите, что Бог не творец и не создатель зла! Всё правильно. Так как же, если Бог не творец зла и смерти, Адам у вас первозданный оказался без благодати смертным? Да, кстати, кроме отнятой благодати у павшего Адама появились ещё и "кожаные ризы", а "кожаные ризы" - это совокупность всех биологических процессов, протекающих в нашем организме, основным из них является процесс ассимиляции и диссимиляции.

Так что давай те определимся какая же была природа у первозданного Адама, смертная или бессмертная?
Я утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной. Так как Бог предупредил Адама, что только если вкусишь запретный плод, то тогда только в тебе появится смерть.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной.

 Лично для меня важно понимание бесстрастия. Какой смысл в это вкладывается....бесчувственность?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Заслуженный" православный богослов может стать "заслуженным" перед людьми. И этой "заслуженности" грош цена. Что высоко перед людьми то мерзость перед Богом. "Заслуженным" богословом быть невозможно, так как не по заслугам нашим подаёт Дух Святой, а по милости своей тому, кого Сам избрал.
Само предложение прислушиваться к "заслуженному" богослову и критично относится к богословствовавшим от Духа Святого отцам  - выявляет помрачение ума.
Ксана, всё понятно мне. Уж извините, я лучше буду прислушиваться к объяснению мыслей святых Осиповым, чем кого бы то нибыло. Уж этот человек точно знает о чём говорили святые и очень логично всё доказывает и показывает. Заметьте, не своими словами, а словами Отцов Церкви. И уж он то точно больше вас прочёл Святых Отцов. Церковь Православная не считает Алексея Ильича отступником, а доверяет ему учить будущих священников. Вы кто перед ним? Всезнающая? Ну так идите, преподавайте в семинарию... но возьмут ли вас вот в чём вопрос....
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
 Хочу сразу пояснить, чтобы не растягивать и не говорить загадками.

 Скажем:

 Запах...запах черёмухи (лично для меня). Если испытывать его секунд 10-20 то приятен, если дольше, то начинает мутить до рвоты и приносить страдательное состояние.

 Свет......как всё красиво в свете, но если посмотреть на солнце, то словишь зайчиков и получишь болевые, страдательные ощущения для глаз.

 Тепло.....хорошо в тепле или у костра, или на солнышке, но если придвинешься ближе к костру или посидишь долго на солнце получишь ожог....страдательное состояние.

 Прохлада....хорошо в 30 градусную жару в тени, но на морозе в -30 начинают мёрзнуть ноги, руки, уши....страдательное состояние.
 и т.д. и т.п..

 Я так понимаю, что Григория Нисского Вы уважаете. У него вроде красной нитью проходит мысль о том, что все прелести мира созданы ради человека. Но проблема в том, что тот кто не способен испытывать страдания (сильного движения сообразного с природой) не способен и наслаждаться Божьими дарами.
 Т.е. если бесстрастие понимать как бесчувствие, то все прелести мира мимо.
« Последнее редактирование: 18.09.2017, 23:19:49 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лично для меня важно понимание бесстрастия. Какой смысл в это вкладывается....бесчувственность?
Бесстрастность это отсутствие неукорных страстей.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Бесстрастность это отсутствие неукорных страстей.

 Игорь прочтите, что я дописал чуть выше.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
В конце концов, процитируйте что говорит об этом Осипов и на основании каких ссылок на отцов. А так - это всё похоже на игру в снежки цитатами - получай цитатой в лоб... ну тогда я тебе вот этой в глаз.
Я Вам не только слова Осипова могу привести, но и Илариона, митрополита (Алфеева):
   Слово благоволило приять человеческое рождение и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе.
        Как же обнищал Бог? Так, что воспринял в Себя обнишавшее естество и предложил его в собственной Своей правде…
        Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие… падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом.
        Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти.
        …Если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления?
        …Не только Своим рождением облекается в поверженное естество Сущий одного естества с Высочайшим Отцом и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еше будучи во чреве Матери, воспринимает приговор, изначально вынесенный нашему естеству, и сочисляется и записывается с рабами…

       Логика приведенных святоотеческих высказываний предельно ясна и вмещается в бессмертный христологический афоризм Григория Богослова (произнесенный в контексте полемики с ересью Аполлинария): "невоспринятое не исцелено". Природа первозданного Адама не нуждалась в исцелении, так как не была повреждена: поврежденной и нуждающейся в исцелении была природа Адама падшего. Поэтому Христос принимает на Себя человеческое естество, сделавшееся "враждебным" Богу из–за преступления, чтобы примирить его с Богом; принимает "обнищавшее", "согрешившее", "падшее в грех", "поврежденное", "растленное" естество, чтобы его восстановить в Себе; принимает "скверну естества человеческого", чтобы от нее очистить человека.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, здесь я с Вами в корне не соглашусь. Приведите мне хоть один пример из Писания, говорящий о том, что первозданный Адам, да и всё творение до проклятия Богом земли были смертными и тленными!
Нет такого в Писании, и нет такого в первых трёх главах Бытия!

Игорь, много чего отцы принимали основываясь на доказательствах разума, учитывая конечно же Писание и слова Самого Бога.

Вы можете логически опровергнуть нижеследующие слова отца Иоанна?

Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу.

Если можете, то пожалуйста объясните мне и докажите логически, каким образом созданное и сотворённое может оставаться неизменным, то бишь не предающимся разрушению, то бишь нетленным?

Я не могу, поэтому принимаю слова отца Иоанна и вспоминая, что Адам был существом сотворённым применяю это к нему ибо он обладал душой и телом, не только душой, которая по Благодати Создателя бессмертна, но и телом, которое состоит из стихий и влаг, в которые и должно потом разлагаться.

Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.

Ибо если за Ангела отец Иоанн говорит, что Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец. То как можно подумать, что сотворённый человек, телом, имеющим измерение и состоящим из влаг, бессмертен по этой природе?

Ведь потом он опять говорит за него, что он был сотворён земным и небесным, временным и бессмертным имея ввиду две природы, то есть природу души и тела: Итак, Бог сотворил человека..... смешанным из двух природ..... земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым.... сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся

То есть, говорит, что если душой он был небесным и бессмертным, то плотию он был земным и временным. А временным, это конечно же имеющим начало и конец.

И опять же. Тела животных, к коим относился и Адам, состоят как говорит отец Иоанн — из влаг, на которые они разлагаются, так как все сложное разлагается на свои составные части.

Поэтому обладая телом и будучи созданием сотворённым, Адам непременно должен бы был быть по логосу, то есть по сути, смертным существом. Ибо, раз отец говорит так не только о человеке, но и вообще обо всей природе (а в том числе и об Ангелах), то сюда мы можем включить и человека.

По естественному порядку природы все, а следовательно и небеса, подлежит разрушению; но они держатся и сохраняются благодатию Божиею.

Посему взвесив все его слова мы и делаем вывод, что бессмертным Адам был только по Благодати, а не по самой природе, точно также как и Ангел, как было сказано выше.

Чему опять же в подтверждение слова отца в главе о Рае, где он говорит:

ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте, душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию.

То есть, что Адам жил в Раю покрываясь Благодатию Божией и наслаждался сладостью общения с Богом, поэтому и не мог умереть.

Вот видите, сами говорите, что Бог не творец и не создатель зла! Всё правильно. Так как же, если Бог не творец зла и смерти, Адам у вас первозданный оказался без благодати смертным? Да, кстати, кроме отнятой благодати у павшего Адама появились ещё и "кожаные ризы", а "кожаные ризы" - это совокупность всех биологических процессов, протекающих в нашем организме, основным из них является процесс ассимиляции и диссимиляции.

Я же вам сказал со слов отца, потому что нетленно одно только то, что несозданно, то есть только один Бог, а всё остальное может быть нетленным только по Благодати.

Так что давай те определимся какая же была природа у первозданного Адама, смертная или бессмертная?

Актуально бессмертная, потенциально смертная. То есть по своему логосу, то есть по своей сути и смыслу созданной и сотворённой природы, тело Адама конечно же было смертным, но актуально оно являло свойства бессмертия и нетления по причине взаимодействия с Божественной Благодатью. Я же выше привёл много цитат. В частности ту, где говорится, что Адам в раю покрываясь Благодатию услаждался божественым общением и имел жизнь не могущую прекратиться смертью.

Если за Ангела сказано, что даже он не бессмертен по природе, но по Благодати, а у него даже нет тела (!), то телесный ли человек по своему логосу созданного тварного существа будет бессмертным созданием? Подумайте хорошо.

Я утверждаю, что природа у первозданного Адама была бессмертной, нетленной и бесстрастной. Так как Бог предупредил Адама, что только если вкусишь запретный плод, то тогда только в тебе появится смерть.

Конечно, по Благодати он был бессмертным.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана, всё понятно мне. Уж извините, я лучше буду прислушиваться к объяснению мыслей святых Осиповым, чем кого бы то нибыло. Уж этот человек точно знает о чём говорили святые и очень логично всё доказывает и показывает. Заметьте, не своими словами, а словами Отцов Церкви. И уж он то точно больше вас прочёл Святых Отцов. Церковь Православная не считает Алексея Ильича отступником, а доверяет ему учить будущих священников. Вы кто перед ним? Всезнающая? Ну так идите, преподавайте в семинарию... но возьмут ли вас вот в чём вопрос....

А почему имнно Осипова? Он святой и Духом постигает смыслы трудов отцов? А почему не архимандрита Рафаила Карелина, которого многие почитают?

А вы уверены что правильно понимаете самого Осипова? Вот, насколько я поняла ваши сообщения, вы утверждаете что муки по смерти не будут вечны. Вы при этом ссылаетесь что так учит Осипов, насколько понимаю, ссылаясь на Григория Нисского. А вот сам Осипов так не учит, оказывается, а учит что  в церкви нет однозначного ответа на этот вопрос. А вы своё понимание слов Осипова, получается, выдаёте за учение Осипова и тем подставляете его.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

А почему имнно Осипова? Он святой и Духом постигает смыслы трудов отцов? А почему не архимандрита Рафаила Карелина, которого многие почитают?

Многие почитают Рафаила Карелина?  :) Умоляю.... не надо такого писать... Да, есть определённая группка людей, поддерживающих его, но это очень малый процент от православных... Даже нравственно он не соответствует христианскому облику, когда вспоминаешь его циничные статьи в адрес А.И. Осипова... Уж хоть в богословии-то разбирался бы, а то так пишет, что кроме улыбки ничего не может вызвать...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Многие почитают Рафаила Карелина?  :) Умоляю.... не надо такого писать... Да, есть определённая группка людей, поддерживающих его, но это очень малый процент от православных... Даже нравственно он не соответствует христианскому облику, когда вспоминаешь его циничные статьи в адрес А.И. Осипова... Уж хоть в богословии-то разбирался бы, а то так пишет, что кроме улыбки ничего не может вызвать...

Относительно учения Осипова богословская комиссия, в результате рассмотрения письма верующих, направленного патриарху,  рассмотрела его и дала своё заключение не так давно. Процесс был долгий, как говорит сам Осипов. Но он завершился, и не в пользу теорий Осипова. Зайдите в соседнюю тему об учении Осипова и ознакомьтесь и с заключением комиссии и с ответом Осипова и с ответом на ответ и вообще, с тем что ни о каких конечных мучениях Осипов, в отличии от вас, оказывается никогда и никого не учил. Ознакомьтесь и с самим отношением Осипова к комиссии...
« Последнее редактирование: 19.09.2017, 20:12:15 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Дайте определение злу. Что такое "зло"? И что вы называете "изменением"?
Про "зло" это очень большая тема. Могу сказать, что теория, что зло - это искажение добра критики не выдерживает, и особенно то, что зла как такового не существует. Зло есть и существует в нашем мире, и не только в нравственности, но и в природе. Хотя бы пример раковой опухоли на теле младенца... Что это такое? Не материальное ли воплощение зла? А терния и волчцы, которых не было с момента творения, а появились только после проклятия Богом земли? Не зло это? Только не говорите, что терния и волчцы - это растения.


Что значит "тление - это действие сатаны"?
Предполагаю что да. Сатана ничего не может творить, а вот разрушать творение может. Тление это есть разрушение Божественного творения.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Относительно учения Осипова богословская комиссия, в результате рассмотрения письма верующих, направленного патриарху,  рассмотрела дала своё заключение не так давно. Процесс был долгий, как говорит сам Осипов. Но он завершился и не в пользу теорий Осипова. Зайдите в соседнюю тему об учении Осипова и ознакомьтесь и с заключением комиссии и с ответом Осипова и и ответом на ответ и вообще, с тем что ни о каких конечных мучениях Осипов, в отличии от вас, оказывается никогда и никого не учил. Ознакомьтесь и с самим отношением Осипова к комиссии...
Мне это не интересно, намного интереснее учение Григория Нисского о всеобщем спасении и о спасении самого дьявола... Вот это вот учение православное.
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.325 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика