Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вниз

Автор Тема: Богословские вопросы, обсуждение и правильное их понимание  (Прочитано 1067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 235
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Мне это не интересно, намного интереснее учение Григория Нисского о всеобщем спасении и о спасении самого дьявола... Вот это вот учение православное.

Вам не интересно как трактует слова святых Осипов? Разве?

***Речь идет вот о чем. Первый пункт: о вечности геенских мук. Этому посвящена больше чем страница и вывод такой: «Таким образом, мнение о конечности адских мучений и связанные с ним богословские воззрения не находят оснований в Священном Писании». Можно было подумать, что Осипов утверждает что-то. Вот вы сидите передо мной, вы помните мои лекции. Я никогда не говорил: «Учение Церкви говорит о конечности адских мучений». Я говорю, что мы находим в Священном Писании две линии свидетельств (в Священном Писании, у святых отцов, в богослужебных книгах). Прямо две линии. Каких свидетельств? Одни говорят о вечных мучениях грешников и вечном блаженстве праведника. Другие говорят о том, что жертвою Христовой, и только ею, в конечном счете, будет Бог всё во всем. Правда, это будет не сразу. Каждый перенесет соответствующие страдания – там, в вечности, за свои преступления, за свои поступки против совести. Две линии, я говорю, это вы помните.
Ни одно из этих утверждений не имеет абсолютного значения в Священном Писании, они прямо уравновешиваются.
...
И, кстати, вот этот богослов Люлька, который написал вот это письмо Патриарху, он ни слова не упоминает о митрополите Илларионе. Только Осипов, оказывается, учит. А вы поняли, какая ложь? Вы теперь знаете – я никогда не говорю, что Церковь учит о конечности ада. Я говорю только об одном – мы находим в учении Церкви параллельно существующими две линии: одни говорят о вечности ада, другие говорят о полной его конечности. Тайна – вот о чем я говорю. (Осипов)

https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/zaochnaja-polemika-po-povodu-zaklyuchenija-sbbk-o-vozzrenijah-prof-osipova/
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Про "зло" это очень большая тема. Могу сказать, что теория, что зло - это искажение добра критики не выдерживает, и особенно то, что зла как такового не существует.

Зло, это не искажение, а удаление от добра, недостаток добра, лишение добра, точно также, как тьма, это недостаток света, лишение света, уклонение от света. Ибо начни удаляться от света и очутишься во мгле, вот так и зло. А не существует оно, как сказали отцы, то есть не имеет сущности, потому что в этом мире ничего нельзя найти злого по природе, так как всё что вы бы ни взяли к рассмотрению, то оно никогда не будет абсолютным злом, но будет содержать в себе хоть что-то доброе.

Зло есть и существует в нашем мире, и не только в нравственности, но и в природе. Хотя бы пример раковой опухоли на теле младенца... Что это такое? Не материальное ли воплощение зла? А терния и волчцы, которых не было с момента творения, а появились только после проклятия Богом земли? Не зло это? Только не говорите, что терния и волчцы - это растения.

Вы рассматриваете зло применимо тягостным к своим личным чувствам и хотите выдать своё личное отношение к этому злу за абсолюто правильное его понимание? Где же ваша логика? Вы не думаете, что то, что для вас бывает плохо, то для другого может быть хорошо, или что для вас зло, то для другого может быть добром? Или наоборт, то что для вас добро, разве не может другим почитаться за зло?

Для одних тел смерть это плохо, но для других тел та же самая смерть, того же самого тела будет и пищей и домом, и теплом, и всем что ни на есть хорошим. Как говорил один из "мудрецов" за красотой может скрываться безобразие, за безобразием красота; вот ты видишь, как будто смерть, - а загляни вовнутрь и ты увидешь жизнь...

Давайте не будем об этом, тем более что вы сами не хотите.

Предполагаю что да. Сатана ничего не может творить, а вот разрушать творение может. Тление это есть разрушение Божественного творения.

Тление, это конечно же разрушение Божественного творения, но потому то оно и разрушается, что оставлено без Божественного "так сказать" попечения, ибо оно создано, тварно и не может иметь в себе неиссякаямый источник бытия, поэтому без Божественной Благодати, то есть энергетической (скажем так) поддержки, оно никак не может жить вечно.
« Последнее редактирование: 20.09.2017, 04:16:17 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Зло, это не искажение, а удаление от добра, недостаток добра, лишение добра, точно также, как тьма, это недостаток света, лишение света, уклонение от света. Ибо начни удаляться от света и очутишься во мгле, вот так и зло. А не существует оно, как сказали отцы, то есть не имеет сущности, потому что в этом мире ничего нельзя найти злого по природе, так как всё что вы бы ни взяли к рассмотрению, то оно никогда не будет абсолютным злом, но будет содержать в себе хоть что-то доброе.
Ещё раз цитирую отцов:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти"(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).


Что по Григорию Нисскому означает его выражение: зло, вторгшееся в изменяемую природу?
или вот это: скверна естества человеческого?

Или к примеру вот эта цитата Отца:
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"


Что имел ввиду Григорий Палама говоря про само сущее зло? Разве по вашему зло может быть сущее? А вот по отцам оказывается может быть зло сущим, даже сказав про дьявола, что оно само сущее зло.

Информация к размышлению....
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ещё раз цитирую отцов:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти"(Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 467).


Что по Григорию Нисскому означает его выражение: зло, вторгшееся в изменяемую природу?
или вот это: скверна естества человеческого?

Ну вы же сами мне всё разжевали в соседней теме, а теперь меня же и спрашиваете?  :)

Какое зло может быть в вашей природе? В почках ли ваших зло, или может в ноге вашей оно притаилось, или оно у вас в прямой кишке? Вы же сами написали, что оно появилось в разуме Адама. Значит злом отец называет ни что иное, как удаление от Добра, то есть от Бога. От которого и из-за которого потом человек пустился во всякое другое зло и потом не смог уже остановится, изощряясь и изощряясь в своём зле.

Ведь что в вашей природе главное? Ум. От него и происходит всякое зло.

Или к примеру вот эта цитата Отца:
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"


Что имел ввиду Григорий Палама говоря про само сущее зло? Разве по вашему зло может быть сущее? А вот по отцам оказывается может быть зло сущим, даже сказав про дьявола, что оно само сущее зло.

Информация к размышлению....

Вчитываться надо в смысл сказанного, Игорь, а не хвататься за те или иные слова, мы же не буквоеды, не слепые книжники, которые не видят смысл из-за одного слова.

И слова святых надо собирать воедино. Неужели, зная о том, что между всеми отцами было консенсус патрум, то есть согласие, у вас не возникает вопрос после подобных слов, почему один отец сказал так, а другой великий отец написавший саму книгу о Православии (да и иные с ним), говорит, что зло не сущее и его нет ни в какой природе?

Я не хочу хвалиться, но у меня такого никогда не было, чтобы я не задался подобным вопросом, ибо изначально понимал, что врать эти святые люди не могли, поэтому понимал, что если один сказал так, а другой использовал иное слово, то понятное дело, что тут не важно само слово, но более важен смысл, который он вкладывает в это слово. Вы так не думаете?

Если это бал-бес создатель лжи и всякого порока, и так как он бестелесен и не сдерживается телом на осуществление задуманного как только он захотел что-то сделать, и если он научил человека всяким гадостям и самому первому злу - отдалиться от Создателя и истинного Блага в этой жизни; то поэтому видимо и называется он этим отцом само сущим злом. Ибо по своему уму всегда предрасположеному к пороку и удалённости от Блага, он есть духовная тьма, то бишь само сущее зло, поэтому так отец его и назвал, но не потому, что он такой по самой природе, ибо ведь создан он был благим.

Но и демоны по природе не злы. Ибо будь они злы по природе, они были бы не от Добра, не в числе сущих, не из благих, изменивших свою природу, и были бы вечно злы.

Да и по отношению к себе они злы или для других? Если по отношению к самим себе, то самих себя и губят, если же для других, то как и что они губят: сущность, силу или энергию? Если сущность, то, прежде всего, - не вопреки природе, потому что нетленное по природе они не разрушают, а только подверженное тлению. А это не для всего зло и не совершенное зло. Да и ничто из сущего не гибнет в существе и по природе, только логос гармонии и соответствия теряет - от недостатка свойственного природе порядка - способность оставаться прежним.

Немощь же не всемогуща, ибо будь она всемогуща, она покончила бы и с тлением, и с тем, что ему подвержено, и такая погибель была бы погибелью и ее самой. Так что это не зло, а недостаток добра. Того же, что совершенно непричастно Добру, не находится среди сущих. Это рассуждение применимо и к погибели силы и энергии.

Далее, как сотворенные Богом демоны могут быть злыми? Ведь Добро вводит в бытие и являет добро. Хотя они, скажет кто-нибудь, и зовутся злыми, но - не поскольку существуют, ибо они происходят от Добра и получили хорошую сущность, но поскольку не существуют, оказавшись не в состоянии, как говорят Речения, "сохранить свое достоинство" (Иуд. 6). В чем же, скажи мне, демоны стали хуже, говорим мы, как не в том, что они утратили связанные с божественными благами свойство и энергию?

В противном случае, если демоны злы по природе, то они вечно злы. Но зло неустойчиво. Так что, если демоны пребывают вечно одними и теми же, то они не злы, потому что вечное тождество - свойство Добра. Если же они не всегда злы, то злы не по природе, а от недостатка ангельских благ. И они не совершенно непричастны Добру, поскольку существуют, живут, думают и вообще у них есть какое-то движение желания. Что они злы, говорят из-за того, что они оказались неспособны к соответствующей их природе деятельности. Их зло - это отступничество, уход от того, что им подобает, упущение, несовершенство и бессилие, ослабление, отступление и отпадение от создающей их совершенство силы.

В частности, что такое демонское зло? Бессмысленная ярость, безумная страсть, необузданная фантазия? Но это, хоть и свойственно демонам, не представляет собою ни совершенного зла, ни зла для всех, ни самого по себе зла. Ведь и у некоторых животных не одержимость этим, а лишение этого означает гибель для животного и зло. Одержимость же этим спасает и дает возможность существовать наделенной такими свойствами природе животного. Таким образом, демонский род представляет собой зло не тем, чем он является по природе, а тем, чем он не является. И все данное демонам добро не изменилось, но они от всего данного им добра отпали. О данных им ангельских дарах мы никогда не скажем, что они изменились, они ведь существуют и невредимы и лучезарны, хотя те и не видят их, лишив самих себя способности видеть Добро.

Так что поскольку демоны существуют, они существуют из Добра, и они благи, и стремятся к Прекрасному-и-Добру, желая быть, жить и постигать сущее. А по причине лишения, удаления и отпадения от подобающих им благ они называются злыми. И они и суть злы в той мере, в какой не существуют. А желая не-сущего, они желают зла.
Дионисий Ареопагит.
« Последнее редактирование: 23.09.2017, 13:25:33 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Какое зло может быть в вашей природе? В почках ли ваших зло, или может в ноге вашей оно притаилось, или оно у вас в прямой кишке? Вы же сами написали, что оно появилось в разуме Адама. Значит злом отец называет ни что иное, как удаление от Добра, то есть от Бога. От которого и из-за которого потом человек пустился во всякое другое зло и потом не смог уже остановится, изощряясь и изощряясь в своём зле.

Александр, грех - это зло? Ответьте на этот вопрос, и я Вам задам следующий. Ладно, чтобы не томить раскрою что я имел ввиду. Грех - это тоже зло. Максим Исповедник говорит, что два греха возникло при падении Адама, то есть два зла. Первое зло от произволения, второе зло, как следствие произволения - в естестве. Эту же мысль подтверждает Иустин (Попович) говоря:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…
Вы видите, о чём здесь речь? Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.
       Теперь рассмотрим ещё одно, что появилось не при творении Богом мира, после того, как земля была проклята Богом. Что появилось в мире после проклятия? Появились терния и волчцы. Что это такое? Наивно полагать, что под терниями и волчцами подразумеваются растения, ибо святые под этими понятиями понимали то, что учавствует в тлении. Пример вам? Пожалуйста:
Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..."(Добротолюбие. Т. 1. С. 169).
Комментарии нужны? Так существует в мире зло или нет? Существует зло в природе или нет? Только ли зло в воле и сознании? А что понуждает нас творить зло? не природа ли наша, в которой живёт зло и заставляет творить грех, который порицаем? Неукорные страсти - не это ли причина грешить? Любая неукорная страсть ведёт к укорной, разве не так? Вдумайтесь в то, что я сказал, и попробуйте опровергнуть, что это не так. Я свои слова подтвердил словами отцов. Вы хотите этих отцов опровергнуть? Хотите сказать, что они не правы?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вчитываться надо в смысл сказанного, Игорь, а не хвататься за те или иные слова, мы же не буквоеды, не слепые книжники, которые не видят смысл из-за одного слова.

И слова святых надо собирать воедино. Неужели, зная о том, что между всеми отцами было консенсус патрум, то есть согласие, у вас не возникает вопрос после подобных слов, почему один отец сказал так, а другой великий отец написавший саму книгу о Православии (да и иные с ним), говорит, что зло не сущее и его нет ни в какой природе?

Я и пытаюсь вчитываться в смысл сказанного отцами, и этот смысл видеть в мире. Кроме вчитывания в слова, нужно ещё эти слова и с практикой сверять. Если отцы говорят о тлении, то чтобы понять их, надо увидеть что такое тление.
К примеру вот, из ТИПВ глава 30:
Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения — на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра — демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т. е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения.
Что противопоставляет Иоанн Богу? Вещество. Противник у Бога один - сатана. Добру всегда противопоставляется зло. Здесь Иоанн под веществом понимал очень сложную систему. Вещество здесь у него подразумевается как зло, а точнее зло вторгшееся в вещество и после этого стало в веществе жить тление. И заметьте, здесь Иоанн говорит также однозначно, что Адам был сотворён бессмертным и бесстрастным.
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, грех - это зло? Ответьте на этот вопрос, и я Вам задам следующий. Ладно, чтобы не томить раскрою что я имел ввиду. Грех - это тоже зло. Максим Исповедник говорит, что два греха возникло при падении Адама, то есть два зла. Первое зло от произволения, второе зло, как следствие произволения - в естестве.

Грех, это конечно зло; но если вы говорите о двух грехах по отцу Максиму, то второй грех (как вы помните) он называет - не могущий вызвать порицания. И что он имел своей причиной первый грех. То есть, что он произошёл как бы невольно, всего лишь как следствие первого, вольного греха, настоящего так сказать, - наипервейшее и порицаемое зло, - отказ и удаление от Блага.

Эту же мысль подтверждает Иустин (Попович) говоря:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…
Вы видите, о чём здесь речь? Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.

Игорь, этот человек не Святой. Скорее всего не достигший, не говорю обожения, но возможно даже и бесстрастия. Всё, что он говорит, это его личное видение. Он пытается сказать правильно на основе слов отцов, но мне кажется, что он сам до конца не понимает что говорит. Не надо брать его слова за абсолют, потому что мало того, что он так по своему говорит, так ещё и вы его по своему поймёте и получится у вас в итоге двойное искажение действительного понимания слов отцов. Вы уже сейчас, как я посмотрю, склоняетесь к мысли, что природа человека содержит в себе некую греховность как какое нибудь вирусное заболевание передающееся по наследству.

Заболеваение у нас конечно есть, но оно не находится нигде как только в уме. Ибо заболел и упал наш ум... то есть ум Адама. Уклонился от Бога. Перестал с Ним общаться. Отпал от Истины, от Наивернейшего Знания всего. Отпал от Высшего Разума. И отпав от Него стал предрасположен к заблуждению о вещах, о себе, обо всём его окружавшем.

Ведь вообще, что такое человек? По моему, это разум во плоти.

Высший Разум, это Сам Бог. Ангелы, это разумные бесплотные создания. Потом Бог, как говорят отцы, создал грубые материальные вещи и плоть. А потом Он создал и человека, - разум во плоти, - как некую середину между грубостью и невещественностью. Поселил его в Раю, как Нового Ангела, говорят отцы. И Адам был более невещественен, чем груб, ибо он и тела своего не замечал, потому что его ум пребывал в непрестанном Богомыслии. То есть, он был более разум, чем плоть, более душа, чем грубое тело. Как вот Сам Господь на Таворе, а за ним и иные отцы, если вы читали про Серафима Саровского, показывали блистание Нетварного Света, вот я думаю и Адам был и виделся всеми зверями таким - облечённым в Нетварный Свет. Не сам был таким, но по причине того, что держал за руку своего Создателя, так сказать. То есть всем своим умом весь был в Боге и Бог всей Своей Нетварной энергией был в нём.

Когда же он отвёл свой ум от Создателя, и направил его на другой плод, то связь эта прервалась, Благодать отошла, Нетварная Энергия оставила Адама и он увидел своё тело, до этого сиявшее Нетварным Светом. Вот и всё.

Бессмертным он был не потому, что он сам по природе был таков, а потому что его осиявал Нетварный Свет и он был в прямом контакте с Бессмертной Энергией. Как только он отказался от Неё, то начал жить собственной энергией, которой хотя и хватило надолго, но которая всё же кончилась в какой-то момент. То есть, он просто без Бога начал затухать и в конце потух. А до этого весь горел и светился. Горел в первую очередь умом, но горел, то есть светился и телом. Имел так сказать светлый и чистый ум соединённый с Высшим Разумом и посредством этого Разума имея наивернейшее разумение обо всём жил, мыслил и существовал.

Когда же согрешил, то Разум оставил его. Нетварные Энергии ушли. Он увидел себя наравне с животными, которые в свою очередь перестали видеть его как бога, как некоего хозяина и господина.

И так он совершил два греха, две вины были теперь на нём. Первый - самовольное оставление и отказ от Бога, а вторая его вина была неукорная, но неизбежно пришла как следствие первой, - он начал тлеть и в конце умер. То есть он был сам виноват в том, что умирает.

Теперь по поводу греховности природы.

Цитировать
Речь о греховной природе, о греховном природном состоянии, в котором живет грех (зло). Как этот живущий грех в природе проявляется? А проявляется он именно процессом тления. Процесс тления неизбежно ведёт всякое творение к смерти. Злом, вторгшимся в природу является процесс тления. От чего Христос нас всех и весь мир спас? именно от вторгнувшегося в природу зла, от процесса тления, а следовательно и от смерти.

О какой греховности человеческой природы Иустин Попович, и вы вслед за ним ведёте речь, если у человека две природы, и он не является некоей одной природой?

Единственное, что пало в человеке это был ум, и от ума и вследствие отпадения его от Бога, у человека и начались все беды. И о какой греховной наследственности может идти речь, если только не об умственной?! Ибо все потомки Адама рождались детьми, и в первую очередь детьми по уму. Поэтому они и не могли не грешить, ибо их папа избрал себе в помошники неразумие...

Ум ослаб... без помощи Высшего Разума стал заблуждаться по поводу вещей. Демонам стало совсем не трудным запутать и обмануть человека. Они стали склонять его к таким порокам, что в какой-то момент их помышления, как сказал сам Бог - зло во всякое время.

Я так мыслю повреждение человеческой природы по отцам, ибо кто мы, если не разумная природа во плоти, и что у нас болит и что заражено, как не разум?!


Теперь рассмотрим ещё одно, что появилось не при творении Богом мира, после того, как земля была проклята Богом. Что появилось в мире после проклятия? Появились терния и волчцы. Что это такое? Наивно полагать, что под терниями и волчцами подразумеваются растения, ибо святые под этими понятиями понимали то, что учавствует в тлении. Пример вам? Пожалуйста:
Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..."(Добротолюбие. Т. 1. С. 169).

Кстати по поводу Господа Иисуса Христа...

Я когда читаю некоторых, которые спорят о том какую природу воспринял Господь... Вы знаете кто Он? Он Сам и есть Высший Разум. А сделавшись человеком он был не просто как мы разум во плоти, а Высший Разум во плоти! Поэтому что бы Он ни воспринял, Сам Он оставался чист от всего. Он изначально с самого рождение не был болен умом, как заболел Адам, потому что вместо зараженного слабоумием ума у Него был Свой Высший Разум, и поэтому Его рождение уже было началом искупления, официального оздоровления так сказать всей человеческой природы, которая в Нём Самом никогда не была заражена грехом.

А по поводу волчцы и терния, я же уже вам сказал, что всё, что после Бога всё смертно и тленно. Вы просто удивляете меня как маленький ребёнок узнавший о взрослой жизни родителей, и не имеющий ещё силы ума, чтобы понять и признать это, кричит всем вокруг, - нет, мои родители не такие, они хорошие... Наивно и по детски не понимая, что они и с этим не перестают быть хорошими. Пройдёт время и он поймёт, что это (скажем так) нормально, что это в природе людей иметь такие отношения, и в какой-то момент воможно он и сам будет участвовать в этом безобразии, но пока он кричит, пытаясь их оправдать (!)... А почему он это делает? Потому что его ум ещё не готов это признать и понять.

Но вы же не ребёнок и я, слава Богу не тот, через которого малыш узнаёт о взрослых вещах. Я всего лишь говорю вам, что стоя у печки вы греетесь, а отойдя от неё вы замёрзнете и это не печка виновата в вашем холоде, но вы сами. Вы можете закрыть рот и перестать дышать, и тогда вы умрёте, но в вашей смерти не виноват воздух, от которого вы отказались, а это вы сами виноваты... Бог не виноват, что всё тлеет отказавшись от Него... ведь тогда мы будем обвинять Бога в том, что Он Бог, а мы не такие как Он, и Он станет для нас виновником существования Самого Себя. Ибо тогда мы скажем Ему: Ты виноват в том, что мы умираем, ибо Ты один только вечен, и если Ты нас создал, значит создал на смерть. Тогда Он скажет: Я создавал вас для того, чтобы вы жили; это вы сами выбрали себе умирать.

Комментарии нужны? Так существует в мире зло или нет? Существует зло в природе или нет? Только ли зло в воле и сознании? А что понуждает нас творить зло? не природа ли наша, в которой живёт зло и заставляет творить грех, который порицаем?

Задумайтесь... если вы считаете, что грех это зло... почему вы творите зло и что вас побуждает творить зло? По моему так ум. Ведь не само тело совершает зло, а это ум человека орудует телом, и если бы не ум, то не было бы ни греха ни зла.

Зло это удаление от Добра, я же вам сказал. Чем неразумнее человек, тем он злее. Бог поэтому и считается мною по словам отца Дионисия Благим, что Он открылся мне как Высший Разум, и я надеюсь всему миру об этом рассказать  ;) начиная с вас и нашего форума.

Чем разумнее становится человек, чем умнее, тем более добрым он начинает быть. Мы все злы от недостатка разумения, от нехватки Бога в нас, от нехватки Высшего разума, Который бы помогал нашему уму. Вся Библия, вся история взаимоотношений Бога с людьми этому свидетельствует. Бог Благ и мы должны быть благи, и в этом наше богоподобие.

Неукорные страсти - не это ли причина грешить? Любая неукорная страсть ведёт к укорной, разве не так? Вдумайтесь в то, что я сказал, и попробуйте опровергнуть, что это не так. Я свои слова подтвердил словами отцов. Вы хотите этих отцов опровергнуть? Хотите сказать, что они не правы?

Неукорные страсти никак не причина грешить. Причина грешить находится в уме, который направляет осуществление этих неукорных страстей в том или ином направлении.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Грех, это конечно зло; но если вы говорите о двух грехах по отцу Максиму, то второй грех (как вы помните) он называет - не могущий вызвать порицания. И что он имел своей причиной первый грех. То есть, что он произошёл как бы невольно, всего лишь как следствие первого, вольного греха, настоящего так сказать, - наипервейшее и порицаемое зло, - отказ и удаление от Блага.

Ну хоть в этом согласились, и то хорошо, что возникло два греха, один порицаем, а второй не порицаем.


Игорь, этот человек не Святой. Скорее всего не достигший, не говорю обожения, но возможно даже и бесстрастия. Всё, что он говорит, это его личное видение. Он пытается сказать правильно на основе слов отцов, но мне кажется, что он сам до конца не понимает что говорит. Не надо брать его слова за абсолют, потому что мало того, что он так по своему говорит, так ещё и вы его по своему поймёте и получится у вас в итоге двойное искажение действительного понимания слов отцов. Вы уже сейчас, как я посмотрю, склоняетесь к мысли, что природа человека содержит в себе некую греховность как какое нибудь вирусное заболевание передающееся по наследству.
Ну вот видите, пошло у Вас уже разделение - этого можно слушать, а вот этот не достигший обожения.... Хотя Преподобный Иустин (Попович) – это один из выдающихся защитников православия XX века. Канонизирован в 2010 году в лике преподобных. Откуда Вам знать, что он не понимает сам, что говорит? А может Вы не понимаете? Не задумывались?

А разве тленность и смертность не по наследству передаётся? А греховность тоже не по наследству? Вы про родовой грех слышали? Слышали, что сын воров более вероятно вором и станет?


Заболеваение у нас конечно есть, но оно не находится нигде как только в уме. Ибо заболел и упал наш ум... то есть ум Адама. Уклонился от Бога. Перестал с Ним общаться. Отпал от Истины, от Наивернейшего Знания всего. Отпал от Высшего Разума. И отпав от Него стал предрасположен к заблуждению о вещах, о себе, обо всём его окружавшем.

Задумайтесь... если вы считаете, что грех это зло... почему вы творите зло и что вас побуждает творить зло? По моему так ум. Ведь не само тело совершает зло, а это ум человека орудует телом, и если бы не ум, то не было бы ни греха ни зла.

Чем разумнее становится человек, чем умнее, тем более добрым он начинает быть. Мы все злы от недостатка разумения, от нехватки Бога в нас, от нехватки Высшего разума, Который бы помогал нашему уму. Вся Библия, вся история взаимоотношений Бога с людьми этому свидетельствует. Бог Благ и мы должны быть благи, и в этом наше богоподобие.

Неукорные страсти никак не причина грешить. Причина грешить находится в уме, который направляет осуществление этих неукорных страстей в том или ином направлении.

Примеры совершения греха не по уму а по понуждению природы:

Голод - неукорная страсть, но к каким грехам она может столкнуть человека! Вы знаете что в блокадном Ленинграде была вспышка людоедства? Читал я материалы, которые открыли, так вот людоедством заставила заниматься людей простая неукорная потребность человека в пище. А грех чревоугодия на чём основан? На уме что ли? Да нет, на наслаждении от вкушения пиши, опять та же неукорная страсть тела в пище.
Грех прелюбодеяния на чём основан? А основан он на простой неукорной страсти продолжения рода. Если бы не было во плоти влечения к противоположному полу, возник ли грех прелюбодеяния? Думаю согласитесь со мной, что не возник бы.
Достаточно примеров, что ко греху ведёт не только ум человека, но и падшая природа, в которой находится человек?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ну вот видите, пошло у Вас уже разделение - этого можно слушать, а вот этот не достигший обожения.... Хотя Преподобный Иустин (Попович) – это один из выдающихся защитников православия XX века. Канонизирован в 2010 году в лике преподобных. Откуда Вам знать, что он не понимает сам, что говорит? А может Вы не понимаете? Не задумывались?

Я не сказал, что его нельзя слушать, зачем вы такое говорите? Я сказал, что это его мнение и оно не абсолют. И канонизирован он только лишь Сербской Церковью.

А разве тленность и смертность не по наследству передаётся? А греховность тоже не по наследству? Вы про родовой грех слышали? Слышали, что сын воров более вероятно вором и станет?

Нет, я таким глупостям не верю.

Примеры совершения греха не по уму а по понуждению природы:

Голод - неукорная страсть, но к каким грехам она может столкнуть человека! Вы знаете что в блокадном Ленинграде была вспышка людоедства? Читал я материалы, которые открыли, так вот людоедством заставила заниматься людей простая неукорная потребность человека в пище. А грех чревоугодия на чём основан? На уме что ли? Да нет, на наслаждении от вкушения пиши, опять та же неукорная страсть тела в пище.
Грех прелюбодеяния на чём основан? А основан он на простой неукорной страсти продолжения рода. Если бы не было во плоти влечения к противоположному полу, возник ли грех прелюбодеяния? Думаю согласитесь со мной, что не возник бы.
Достаточно примеров, что ко греху ведёт не только ум человека, но и падшая природа, в которой находится человек?

Игорь... друже... вы меня утомили... Говорите, я извиняюсь за прямоту, глупости, и стараетесь меня в них убедить...

То, что вы читали о некоторых людях, которые так поступали, разве может быть соотнесено к природе человека или должно быть соотнесено к ипостасям, то есть к отдельным личностям, которые были склонены личным произволением ума на подобные поступки?

Я вам постарался объяснить, а вы не понимаете... я не собираюсь вас переубеждать. Это дело не моё, а Божие.

Я устал, извините меня пожалуйста  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я устал, извините меня пожалуйста  2qwp
Да не за что извинять... Да, действительно, мы общего языка не найдём. Ну как есть - так есть.  2qwp  _sleep_
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.208 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика